Помочь радио

"Семейное счастье без чувства вины". Светлый вечер с Владимиром Лучаниновым (24.09.2018)

* Поделиться

Владимир ЛучаниновФото: http://aquaviva.ru

У нас в гостях был главный редактор издательства Никея, отец пятерых дочерей Владимир Лучанинов.

Мы говорили с нашим гостем о его опыте построения семейной жизни, о том, какое место в семье занимает Бог, и как, не смотря на трудности и проблемы, находить семейное счастье.


А. Леонтьева

— Когда мы договаривались о встрече с издателем Владимиром Лучаниновым, он сказал: «Знаешь, у меня нет ничего положительного. Но я могу поговорить о проблемах, которые сам в семье преодолел и преодолеваю». Я не то чтобы обрадовалась, что у Володи проблемы в семье или что разговор будет иметь некую драматургию, просто я поняла, что это будет честный разговор о семье и ее трудностях. Добрый «Светлый вечер»! С вами в студии Анна Леонтьева и Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер.

А. Леонтьева

— Сегодня у нас в гостях Владимир Лучанинов, главный редактор издательства «Никея», и — что нас, наверное, в данной передаче даже больше интересует — отец пятерых дочерей.

В. Лучанинов

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Вот смотри, как раз по поводу пятерых дочерей. Мы с тобой однажды в одной частной беседе говорили. Я, указывая на тебя, сказал: «Вот, Володя, у него пятеро детей, уж точно он человек опытный в воспитании подрастающего поколения». На что ты без тени кокетства, абсолютно искренне сказал: «Ну, какой я опытный? У меня же пять дочек. Только дочек пять, у меня нет второй половины — опыта воспитания мальчиков». Ты серьезно считаешь, что ты половины опыта лишен? Что это какой-то не то чтобы неполноценный, но какой-то особенный опыт — только дочек воспитать?

В. Лучанинов

— Я бы сказал, что он специфический. Надо заметить, что действительно во многих культурах (древних и даже некоторых современных) мужчина считается отцом только в том случае, если у него рождается сын, наследник: если он может свой мужской опыт передать кому-то. Если у него такой возможности нет, то он такой, так скажем, недородитель. Мама состоялась как мама, а папа не вполне состоялся — ну, такой кормилец семейства. Так что с одной стороны это шутка и ирония, с другой стороны, какой-то отголосок истины в этом есть. Я бы сказал, что это специфический опыт — быть многодетным отцом, иметь пять дочерей, при этом не иметь опыта мужского воспитания. Наверное, Господь так делает специально, потому что я сам, наверное, не вполне могу этот опыт передать. Вот, может быть, как-нибудь поднаберусь мужественности, тогда Господь скажет: ну, тогда посмотрим. (Смеются.)

А. Леонтьева

— Скажи, пожалуйста, мне кажется, что... Может быть, это прозвучит банально, но у меня всего одна дочь и два сына — и мне хватает. Вот мне хватает, потому что настолько сложное существо, настолько противоречиво, что мне кажется, что будь у меня еще одна дочь, я бы, наверное, уже не справилась.

В. Лучанинов

— Мне кажется, это вполне естественно. Я думаю, что в теме многодетности — может быть, это прозвучит жестко — много спекулятивных каких-то ноток. Зачастую из многодетности делают священную корову и пытаются показать такой прекрасный «цветочный» фасад — и никого не волнует, что за этим фасадом стоит. Апеллируют к традиции. Но традиция была такая, что ее очень сложно поставить в современный контекст. Я неоднократно говорил, что если кто-то займется исследованием быта дореволюционных русских семей, то поймет, что в такой стрессовой ситуации, в какой живут современные многодетные, никто не жил. Потому что: а) в каждом сословии был свой опыт воспитания детей, в котором участвовали, если это была крестьянская семья, дедушки и бабушки. И там каких-то больших педагогических задач не ставилось — то есть там сама традиция воспитывала людей. Естественно, в дворянском и купеческом сословиях в воспитании детей принимали участие большое количество людей: это и гувернантки, и воспитатели, и учителя, и няньки, кормилицы. Достаточно почитать воспоминания, классическую литературу, и мы увидим, что нигде не было таких загнанных уставших родителей, у которых не было времени на себя, на отношения друг с другом. И в этом смысле, конечно, у многодетных семей проблем много. И в моей семье огромное количество проблем, начиная с той, что невозможно нормально уделить время каждому ребенку. Пять детей, и они абсолютные разные — пять девочек, и у каждой есть какие-то свои сложности, своя специфика. И зачастую, чтобы понять ребенка, прислушаться к нему, нужно много времени. А когда у тебя времени ни на что нету, то остается много недолюбленности, недосказанности, обиды. Что бы ни говорили о том, что в многодетных семьях дети — они не эгоисты. Нет, в многодетных семьях есть очень много проблем и это надо понимать.

А. Леонтьева

— Я к твоему рассказу вспомнила такую историю. У меня есть друзья, у них девять детей. Однажды младший себя плохо чувствовал, прибаливал, и мама решила уделить ему вечер, например, с ним поужинать. Она приготовила ужин, села с ним за стол, и — ребенок съел пять тарелок ужина, потому что ему не хотелось заканчивать это время, которое мама с ним проводила.

К. Мацан

— Но когда вы с супругой, если так можно выразиться, принимали решение о том, что будете многодетной семьей, ты это осознавал? Или что это было за решение? Или это — как у нас недавно разразилась дискуссия по поводу многодетности, и ты об этом тоже сказал — вот есть некий благочестивый пример, с которым человек, входя в Церковь, сталкивается, и он считает (если он считает себя православным) следовать этому. А то еще, не дай Бог, и косо посмотрят, скажут: что же ты, какой ты православный, если у вас только двое детей. Какова тогда была ваша психология?

В. Лучанинов

— У нас все-таки были другие мотивы. Хотя то явление, о котором ты говоришь, Костя, оно действительно есть, это сложно не замечать. Хотя мне кажется, что совершенно очевидно (я прошу прощения за трансляцию своего мнения), что не каждому по силам быть таким успешным родителем многодетных, которых я знаю очень много, которые действительно по призванию Бога являются настоящими родителями — им хватает любви и на пять, и на десять и на двенадцать детей. Наши мотивы были такими: и я, и моя супруга хотели большую семью. Я видел пример большой семьи в моем доме, где всегда было много людей — у моего папы была многодетная семья, он рос в семье, где было пять детей. И все дяди, тети, двоюродные братья и сестры всё время собирались — ощущение общего стола, праздника всегда в моем доме было. Хотя у родителей были крайне сложные отношения, но при этом у меня перед глазами были дедушка с бабушкой, которые любили друг друга до старости, их даже в шутку все родственники называли «голуби». А у Наташи ситуация была несколько иная — ее родители развелись. И как-то так развелись, что нелегко всё это ей далось, то есть не было психологического опыта тогда, как такие пути проходят. И у нее было желание от обратного — она одна. Ей не хватало общения, не хватало понимания, мама была на работе. И всегда образ такой семьи, где есть братья и сестры, где можно как-то играть, чем-то делиться, у нее всегда присутствовал. И когда мы встретились, наши желания здесь совпали. Поэтому какое-то влияние благочестивых традиций на нас не имело воздействия. Хотя, наверное, я был бы рад, если тогда на тот момент, может быть, какие-то беседы бы в церкви велись. Был такой призыв, было такое ощущение, что здесь есть много опыта, здесь есть традиция, здесь есть некое знание, как можно пройти этот путь без ошибок. На практике, на опыте оказывается, что никакой практики нету. Если опыт и практика есть, они имеют скорее отношение к монашеству и к аскетизму, но явно не к неким вещам и явлениям, связанным с семьей. Я говорю о том, что если бы что-то такое в церкви было, это было бы, наверное, здорово.

К. Мацан

— Одна из тем, которая, мне кажется, сегодня очень остра, и по которой ты высказывался. Мне бы хотелось, чтобы мы сегодня об этом тоже поговорили. Это тема наказания детей, в том числе телесных наказаний. Грубо говоря, можно ли бить ребенка? Как ты считаешь?

В. Лучанинов

— По-моему, здесь ответ однозначный: конечно, ребенка бить нельзя. Потому что если мы прибегаем к таким мерам в нашем воспитании, то мы — как бы мы это ни называли, — мы строим свои педагогические методы на насилии. Понятно, что если любого плохого человека, преступника, бить, то скорее всего он всё расскажет на следствии.

А. Леонтьева

— Володя, я поправлю: мы не говорим о... Костя не имеет в виду битье, мы вот говорим: мы его отшлепали, дали ему подзатыльник...

В. Лучанинов

— Мне кажется, что любая мера, которая связана с болью, она не может считаться правильной. Есть огромное количество подходов, которые можно практиковать. Есть действительно родительское смирение, когда ты понимаешь, что ты сам что-то делаешь не так и что ты даешь ребенку неправильные примеры, поэтому так и происходит. Но когда в общении родителя и ребенка возникает насилие, как такой очень удобный, быстрый и эффективный инструмент, я не вижу варианта, что из этого вырастет что-то хорошее. То есть этот опыт насилия будет. Хотим мы или не хотим, но мы сжимаем ребенка, вгоняем в него какие-то страхи, вгоняем в него неуверенность, вгоняем в него ощущение, что он достоин наказания. То есть мы его даже лишаем границы достоинства — то есть ребенок растет с пониманием, что если он что-то сделает неправильно, то он может быть за это наказан. Мне кажется, это уже какие-то деструктивные основы. Ведь Господь дает нам свободу. Мы часто ошибаемся. Конечно, Господь нам часто дает такие знаки, такие вразумления, которые можно сравнить с наказаниями, но это же происходит далеко не всегда. Чаще всего Господь нашей свободы не нарушает, Он более мягкими способами пользуется для того, чтобы нас вразумить и направить на верный путь.

А. Леонтьева

— Скажи, пожалуйста, а когда, в какой момент своей жизни — ведь у многодетной семьи достаточно сложная логистика — в какой момент ты пришел к этому, как это произошло?

В. Лучанинов

— Во-первых, наверное, стоит сказать, что меня в детстве не били и не лупили ни разу — это такое счастье. И несмотря на непростой путь, который я прошел, у меня было такое чувство базового доверия к миру что ли. То есть я на что-то решаюсь, и нету страха — есть ощущение, что даже если я ошибусь, меня поддержат. И я когда воспитывал детей — это же часто бывает: человек какой-то антисценарий строит — мне казалось, что у моих родителей было много неправильного, может быть, слишком мягкие методы. Может быть, они чего-то не понимают: у них было двое детей, а я же многодетным собираюсь быть. И когда у меня был первый ребенок, мне казалось, что это допустимо — это такая традиция...

А. Леонтьева

— Это и в «Домострое» написано.

В. Лучанинов

— Что это за либеральные такие подходы, свободы — нет, должно быть всё по старинке, по традиции. И у меня был один опыт, который я не забуду, и который, к сожалению, моя дочь не забудет: как-то раз в деревне она ушла, ее просто нету. То есть она пропала. Мы ее искали, бегали — в доме, во дворе, в деревне. Было страшно. С одной стороны, ничего опасного в деревне случиться не должно — мы всех соседей знаем, всех людей знаем. С другой стороны, ребенок пропал: рядом речка, лес недалеко. Было страшно. И в какой-то момент мы ее нашли — она пошла на кладбище, которое недалеко от нашего дома находится. В этой деревне старое деревенское кладбище. И я помню, что я вышел из себя. Если я и наказывал детей, то в каком-то аффекте: ну, как же так можно было сделать? Я ее отшлепал, и это было как-то жестко. Мне стыдно в этом признаться, но я не хочу что-то вуалировать — я помню, что я сорвал крапиву и отшлепал ее крапивой. Понятное дело, что она плакала. А когда она, наплакавшись, стала что-то говорить, захлебываясь еще, она мне рассказала, что она побежала туда спасать курицу. На ее глазах петух клевал курицу, гнал ее, и курица от него сбежала на кладбище. И ребенок не побоялся этого петуха, который был ненамного меньше ее, и она не побоялась кладбища. У нее была такая цель — помочь этой несчастной курице. Она преодолела себя, преодолела свои страхи, и после этого встретила совершенно обезумевшего папу, который ее за это отшлепал. И для меня это было таким вразумлением, которое я запомнил на всю жизнь: никогда и ни при каких обстоятельствах на ребенка руку поднимать недопустимо. Можно я к случаю прочитаю замечательный отрывок из прекрасного стихотворения Халиля Джебрана? Это замечательный ливанский арабский поэт, философ и мыслитель начала ХХ века. Он писал о детях: «Вы можете дать им вашу любовь, но не ваши мысли. Вы можете дать пристанище их телам, но не душам. Ибо их души обитают в доме завтрашнего дня, где вы не можете побывать даже во снах. Вы можете стремиться быть похожими на них, но не старайтесь сделать их похожими на вас. Ибо жизнь не идет вспять и не задерживается во вчерашнем дне. Вы — луки, из которых ваши дети, как живые стрелы, посланы вперед». Мне кажется, такие прекрасные стихи и такой образ смирения, что... Мы действительно луки, из которых дети, как стрелы, летят вперед. Они живут в завтрашнем дне, о котором мы не вполне имеем представление. И стараться вместить их в какие-то рамки, заставлять их быть похожими на нас — в каком-то смысле, наверное, это преступление.

К. Мацан

— Владимир Лучанинов, главный редактор издательства «Никея», сегодня говорит с нами о своей семье и вообще о семье. Потрясающая история, которую ты рассказал. Меня знаешь, что больше всего в ней заинтересовало, помимо ясного ее посыла и смысла? Ты сказал, что это опыт, который ты не забудешь и дочка уже не забудет. А пришлось потом с дочкой поговорить и извиниться? Каково это — родителю извиняться пред ребенком?

В. Лучанинов

— Конечно, пришлось. И более того, моя старшая дочь, взрослея, все чаще и чаще вспоминает о каких-то фрагментах и эпизодах, о которых я давно забыл. И одна из претензий ко мне и к моей супруге, что вот вы сейчас такие добренькие и хорошие, такие набравшиеся опыта, а опыта-то вы набирались на мне. (Смеются.) И она совершенно права. Я неоднократно перед ней извинялся. Например, не так давно летом мы с ней вечером гуляли, общались. Проходили мимо усадебного дома Островского и она мне говорит: «Папа, я честно тебе скажу, что у меня какое-то отторжение ко всем усадьбам, ко всем домам-музеям. Потому что ты меня так часто таскал туда в детстве, что, наверное, какое-то время еще должно пройти, чтобы я немножко успокоилась и начала к ним относиться нормально, как и подобает относиться к этим культурным и историческим местам».

А. Леонтьева

— Перекормил папа, да?

В. Лучанинов

— Да. К сожалению, «экспериментировали» на старшей дочери. Потому что опять же — разрыв традиций, тема многодетности... Конечно, есть семьи потрясающие. Можно в качестве примера взять Николо-Кузнецкий приход, где есть несколько семей, которые непрерывно дружат друг с другом и передают традиции еще с дореволюционных времен. Но это скорее исключение. В большинстве случаев все мы экспериментируем так или иначе — пытаемся старые какие-то формы практиковать в уже абсолютно новом контексте.

А. Леонтьева

— Знаешь, когда ты говоришь о традициях, то неизбежно у меня возникает вопрос. Если ты такой честный, и я тоже такая честная, «заразившись» от тебя, скажу: у меня, как у родителя, тоже очень много таких болевых точек, о которых мне больно вспоминать. Некоторые даже очень стыдно вспоминать, я помню, какие строгие были изначально отношения по отношению к молитве. Мы как-то пытались детей к этому приобщить своими какими-то методами — ну, не знали мы: никто нам не говорил, как их приобщать. Как молиться с детьми? Вы имеете какой-то опыт на эту тему, какую-то традицию, какие-то выводы что ли?

В. Лучанинов

— Вопрос достаточно сложный. Здесь я опять буду банален и буду повторяться: мы здесь являемся такими пионерами, по крайней мере, вторым или первым поколением (в зависимости от возраста слушателей), которое эту дорожку заново пробивает. Наш опыт очень простой: мы коротко молимся утром, вечером. Мы с детьми ни разу не читали правил молитвенных, акафистов и прочее. Это простые молитвы, вступительные — «Трисвятое», «Отче наш» и молитва своими словами: живыми, имеющими отношение к нашей жизни, тоже короткая, чтобы не было многословия, о котором говорит Спаситель. Несколько слов: Господи, спасибо за этот прекрасный день, мы сегодня видели то-то, то-то и то-то, спасибо Тебе, Господи. И как-то хочется с детьми вводить к Богу такое обращение: дорогой мой Господи, милый Господи — как-то вот так. Чтобы в этой молитве было действительно что-то теплое, содержательное. Глядя на круг своих знакомых, на детей наших знакомых, мне кажется, что не стоит бояться, что в какой-то момент в подростковом возрасте дети отойдут от Церкви — это абсолютно нормальный процесс, когда дети пытаются преодолеть симбиоз и пытаются найти уже свои личные отношения с Богом. Потому что я видел большое количество детей, которые уходят из Церкви. Но также я видел детей, которые туда возвращаются уже когда женятся, когда создают семьи. То есть это вполне нормальный процесс. Просто некоторые думают, что они что-то делали напрасно, потому что ребенок в подростковом возрасте всё отвергает — но это естественный процесс, это никуда не исчезнет, это всё в нем останется.

К. Мацан

— Мне кажется, многие думают, по крайней мере, я про себя так думаю — правда, у меня дети сильно младше ваших — моему старшему пять с половиной. Но я уже сейчас думаю не о том, чтобы как бы так однажды не сказать бы себе, что «ты всё делал напрасно». Вот не «напрасно» слово, а «неправильно»: вдруг я сейчас всё делаю неправильно, что потом аукнется. Вот ты говоришь, что видел детей, которые уходили из Церкви, возвращались в Церковь. И мы вопрос поднимаем о том, что подросток может охладеть к Церкви — надо принять и быть готовыми пережить. А бывает, что подросток не охладевает к Церкви? Ты видел такие примеры?

А. Леонтьева

— Мы еще не знаем, охладевают ли у Володи подростки к Церкви.

В. Лучанинов

— Я могу рассказать. Я сначала отвечу на вопрос: я вижу разные примеры. Конечно, когда в той или иной мере подростки отходят от Церкви, таких примеров больше, зачем же это скрывать? В моем окружении, наверное, это 70 на 30. Может быть, я ошибаюсь, я не изучал статистику. То есть это 30 процентов детей, которые остаются. Причины там бывают разные, просто факт остается фактом. Что касается моих старших детей — определенное охлаждение есть, безусловно. Мы никогда ничего не навязываем, не заставляем. Я думаю и надеюсь, что всё своим чередом пойдет: придет период и это охлаждение пройдет. Причем со старшей дочерью я глубоко и откровенно на эту тему говорил, мне ее позиция достаточно близка, я ее понимаю. Она мне сказала: «Папа, вот ты говоришь, ты апеллируешь к чувствам: апеллируешь к тому, что ты ощущаешь во время Литургии, Причастия. Я сейчас этого не ощущаю. Что ты хочешь? Чтобы я ходила и делала вид? Давай я какую-то паузу возьму. Я не настолько безумна, чтобы говорить, что я не верю в Бога и хочу от всего отречься, но я хочу понять и разобраться в себе». Что я могу ей возразить? По-моему, это очень взрослая позиция. Я надеюсь, что она найдет этот свой путь и свой диалог с Богом. По крайней мере, есть шанс на это надеяться. И немаленький.

К. Мацан

— Ты сказал, что всё ненапрасно в любом случае. Мне один мудрый священник однажды (не по поводу детей, а по поводу вполне взрослого человека) сказал, что «если ты, церковный человек, однажды решишь, что Бог тебе больше не нужен, то жить ты все равно продолжишь так, как будто бы Бог для тебя есть». То есть все равно тебя что-то будет удерживать в твоей старой парадигме. И слава Богу. И это хорошо, и это уже большая победа.

В. Лучанинов

— Да, да, абсолютно так. Мне кажется, что это уже никуда не уйдет. Как часто мы, говоря на любую тему, так или иначе говорим о Боге — так же и человек, который был приобщен к традиции, так или иначе к этим вопросам в любой ситуации будет апеллировать, возвращаться.

А. Леонтьева

— Знаете, когда моя дочь тоже пошла на поиски себя, какие-то духовные искания, она сама пришла к такой философской мысли, которую она мне высказала, по-моему, в 16 или 17 лет. Она сказала: «Ты знаешь, я что-то думала-думала, и я придумала: если Бог есть и я проживу хорошую жизнь, то будет мне счастье, Он меня к Себе возьмет. А если Бога нет, и я проживу все равно хорошую жизнь, то я проживу хорошую порядочную жизнь». Я помню, меня это весьма успокоило на тот момент.

К. Мацан

— То есть она повторила пари Паскаля: если Бог есть и ты в Него веришь, то ты ничего не теряешь, а, наоборот, приобретаешь. А если вдруг Его нет, то ты ничего не теряешь при этом, если ты всё это время в Него верил. Я очень вольно пересказываю пари Паскаля. Я напомню, сегодня в «Светлом вечере» Владимир Лучанинов, главный редактор издательства «Никея». Мы говорим о том, как построить счастливую и радостную семью. В студии моя коллега Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам после маленькой паузы, не переключайтесь.

А. Леонтьева

— С нами Владимир Лучанинов. Сегодня мы говорим о семье, о любви, о воспитании детей и, видимо, о самовоспитании родителей. И сейчас я хочу задать тебе такой вопрос. Есть такое высказывание: больше говорить Богу о детях, чем детям о Боге. Как ты к нему относишься?

В. Лучанинов

— Я отношусь к нему прекрасно. Тем более, что эти слова принадлежат к одному из самых моих любимых святых — Порфирию Кавсокаливиту. Мне кажется, в чем большая проблема — мы говорили о подростках, почему так складывается, что они уходят из Церкви. И вот что можно сказать: тот язык, те образы, к которым мы постоянно прибегаем в нашей церковной жизни — будь то покаяние, смирение, будь то разговор о грехах, о добродетелях — он настолько далек от того пространства, которое обсуждают наши дети-подростки в своем кругу, что никто из них никогда не сможет убедительно объяснить своим друзьям о чем вообще их христианство. Зато их друзья, какой-нибудь Вася убедительно объяснит, почему он курит травку, делает то или иное — потому что это понятно, это эмоционально трогает. И мне кажется, это одна из больших проблем — что подростку по большому счету неинтересно в традиции. Я ни в коей мере не говорю о том, что традиция неправильная, я ее чту. И это одна из проблем — чем больше мы говорим детям, пытаемся к ним апеллировать вот на этом языке, тем, мне кажется, сильнее разрыв между ними и их сверстниками. И в этом смысле, наверное, лучше всего являть христианство настоящей любовью, образом всепрощающего Отца из евангельской притчи. И нашему всепрощающему Отцу Небесному молиться о детях — наверное, мне кажется, и лучшего пути представить нельзя. Потому что детей нам дает Бог, и если мы доверяем Богу, то мы должны являть детям любовь. А всё, что будет, какие последствия того, что мы безграничную любовь детям предоставляем, это, наверное, уже доверять в руки Божии. Мне кажется этот путь логичным и убедительным.

К. Мацан

— Есть такая молитва, я недавно ее для себя открыл. Там есть фраза, которая меня каждый раз переворачивает, когда я ее читаю. Это молитва к Богородице, там есть слова — просьба об исцелении. Я сейчас своими словами пересказываю: исцели раны детей моих, моими грехами нанесенные.

А. Леонтьева

— Очень точно.

К. Мацан

— Я каждый раз читаю и понимаю, что я большего у Бога попросить о детях не могу. Если хотя бы это свершится, то уже всё будет хорошо, потому что я иногда просто не в силах ничего другого предложить детям, кроме молитвы о них.

А. Леонтьева

— Да, не в силах. И потом — где взять столько мудрости с самого начала, чтобы эти раны не наносить? То есть я думаю, что каждый родитель, не имея в себе какой-то программы, не заложена... Ну, не каждый — я думаю, что есть очень много мудрых родителей, просто я себя к ним не причисляю. И думаю, что есть очень много травм, которые я нанесла. И эта молитва очень правильная — что можно только у Бога попросить, чтобы Он всё это залечил, потому что ведь Он дал им такую мать.

К. Мацан

— Володя, однажды у тебя в «Фейсбуке» или в каком-то интервью я прочитал вещь, которая мне очень запомнилась. В том числе и про воспитание детей, но и еще, что важно, про отношения родителей друг с другом. Я опять своими словами эту мысль пересказываю. Ты говорил, что мы с супругой иногда так ссоримся, что хоть разводись после этого. Но потом миримся, и стараемся мириться так, чтобы дети видели. Если мы ссоримся при детях, то мы и мириться должны при детях, и прощения просить при детях. С одной стороны, мне это кажется очень правильным, глубоким и мудрым. С другой стороны — а как сделать так, чтобы это было не искусственно? — так, дети садитесь, жена, иди сюда, будем мириться, чтобы все видели, как мы даем правильный педагогический пример. Как это происходит?

В. Лучанинов

— Чтобы это было не искусственно, это должно быть не искусственно, должно быть естественно. Да мне кажется, что это просто. Хорошо подобрать такой момент, когда семья вместе, например, за столом. Или вечером подойти к детям, почитать что-нибудь. Мне кажется, это всё возможно. Другое дело, что лучше вообще, конечно, не ссориться. Я знаю очень много семей, где четкое правило — что бы ни случилось, все отношения выясняй, только когда дети спят. А лучше, не когда они спят, потому что они могут на самом деле не спать, а слушать. Я знаю одну семью, которая все сложные вопросы идет обсуждать куда-то — в кафе, никогда этого не делает дома. У них это традиция, и мне кажется, она невероятно мудрая, она у них сложилась с самого начала.

К. Мацан

— Это невероятно мудро. Но я себе пытаюсь представить степень смирения этих родителей даже уже в том, чтобы не здесь и сейчас поругаться: так, сейчас успокоились, а вечером пойдем выяснять в кафе. Сели в кафе, заказали капучино — ну что, поехали: «Вот что я тебе скажу...» Комично. Но на самом деле — а как еще?

В. Лучанинов

— Да, они как-то могут себя воспитать. Я помню, что был святой — Моисей Оптинский, один из оптинских старцев, он воспитывал в себе такое правило: никогда никому ничего не говорил, когда сердился. Всегда, когда он выходил из себя, он шел и молился минут десять. И после этой молитвы он выговаривал этому брату — уже с большой любовью — всё, что он считает неправильным в его действиях. И это всегда целебное и эффективное свойство имело, потому что его слово было с любовью, с пережитым гневом. Как-то вот так... У нас так не получается. Если не получается, то хотя бы надо прощения просить при детях.

А. Леонтьева

— Скажи, пожалуйста, мы коснулись темы жизни многодетной семьи: отношения мужа и жены. Я знаю, что очень часто мы, как говорят подростки, «загоняемся» на тему того, чтобы у нас были идеальные взаимоотношения, или всё было настолько уравновешено. Пятеро дочерей, которые требуют очень много времени, много внимания, какой-то дипломатии невероятной. Которых еще, как ты говоришь, нельзя пальцем тронуть — то есть логистику ускорить нельзя. То есть, пока не объяснят, всё будет, как будет. Как вы находите время, и какие у вас есть совместные дела, которые можно делать и немножко отрешиться от семьи? Если они есть, конечно.

В. Лучанинов

— Мне уже несколько странно ощущать себя спикером и гостем. По-моему, после моих слов все разочаруются во всем. У меня всё далеко не идеально, совсем не идеально. Но мне хотелось бы сказать, что сколько бы детей у родителей не было, если они не находят время для друг друга, если они не находят время для выражения своих чувств, я вообще не представляю возможности, что в этой семье будет что-то хорошее, что-то созидательное, в том числе и для той атмосферы, которую впитывают в себя дети. Мне кажется, это тоже большая проблема нашей многодетности и вообще нашего понимания семьи — что большое значение, и важное, конечно, значение, отдается долгу. То есть мы очень много говорим о том, что мы должны, чему мы должны соответствовать, о том, что...

А. Леонтьева

— Супружеская жизнь — это крест...

В. Лучанинов

— Что это скорби, о том, что есть путь монашества, а есть путь брака. И всё это связано с преодолением, со стиснутыми зубами. В этом, мне кажется, очень много неправды — в том смысле, что в христианстве всегда есть две грани. Даже если мы читаем Евангелие и Послания: одна грань — это жизнь, которую Господь пришел дать с избытком. И самая главная наша радость это Пасха, которая наполнена радостью, улыбками, ликованием, витальностью, праздником — и это самая основа, сердцевина нашей веры. С другой стороны, у нас есть много слов достаточно жестких. И у самого Спасителя. Это как корабль — он не должен переваливаться ни на один борт: он должен балансировать. Но мне кажется, в нашей традиции давным давно уже перевалилось всё на этот борт долга, креста, страданий и прочего. И совершенно упускается жизнь. А человек не только дух — невозможно быть только духовными, мы не отцы-пустынники. У человека дух, душа и тело — человек он единый. И мне кажется, что эмоциям, чувствам, любви, в том числе и романтической любви, никакого внимания в такой нашей традиции проповеднической, наставнической не уделяется. Я вижу среди своих знакомых, в своей семье массу проблем из-за того, что слишком много долга и при этом слишком мало свободы, возможности говорить о своих чувствах, о своих желаниях. Слишком много скованности, слишком много недоверия себе, недоверия к своим чувствам. Я вижу, что на данный момент — если говорить о христианских семьях — это является одной из ключевых проблем, которые не дают людям быть счастливыми. А если папа с мамой несчастливые, то их дети в принципе не могут быть счастливыми, потому что это как бы несчастье — не жизнь, а выживание — они его впитывают. Наверное, вот так можно сказать. И если можно, я бы зачитал еще одно прекрасное стихотворение. Я прошу прощения, я все время цитирую Халиля Джебрана, он прекрасный. У него есть стихотворение о браке, вот что он пишет: «Вы будете вместе, даже когда белые крылья смерти рассеют ваши дни. Вы будете вместе даже в безмолвной памяти Божьей. Но пусть близость ваша не будет чрезмерной. И пусть ветры небесные пляшут меж вами. Любите друг друга, но не превращайте любовь в цепи. Пусть она лучше будет волнующимся морем между берегами ваших душ. Наполняйте чаши друг друга, но не пейте из одной чаши. Давайте друг другу вкусить своего хлеба, но не ешьте от одного куска». То есть здесь говорится о том, что мало того что у людей должна быть любовь, чувство, у них должно быть свое пространство...

А. Леонтьева

— Друг от друга. Все психологи подпишутся под этим, наверное.

К. Мацан

— Мне мой духовник тоже однажды сказал такую вещь. Даже не мне лично, а в каком-то интервью на радио «Вера», кажется. О том, что любовь можно разложить на три составляющие: радость, благодарность и жертвенность. Я потом подумал, что эти три вещи работают только вместе, вот если ты берешь жертвенность, и убираешь радость и благодарность, получается то, о чем ты, Володя, говоришь: гнет и отчаяние. Если ты берешь радость — птичью, щебечущую — без жертвенности по отношению к ближнему и без благодарности за этот крест, получается невнимание и эгоизм.

В. Лучанинов

— Эгоизм и легкомыслие...

К. Мацан

— Только когда они вместе, каждый из них раскрывается полностью — по-моему, это то, о чем ты сейчас говорил.

В. Лучанинов

— Да. Как свобода не может быть без ответственности, любви нет без жертвенности — всё должно присутствовать. Должна быть цельность.

А. Леонтьева

— Я вспомнила давнюю, очень смешную историю, когда моя дочь, научившись читать... Знаете, в храме есть книги, и есть брошюрки. И когда я только пришла к вере, я очень много этих брошюрок нанесла домой, потому что они маленькие, легенькие, и там сразу всё сказано: что и как. И дочка взяла такую брошюрку, и там про семью было — о том, как две лошади в мыле, впряженные в одну упряжку, тащат... И дочь страшно расстроилась, и в то же время удивленно смотрела на меня и на своего отца — и не видела ни мыла, ни выражения этих лошадей. И потом я спросила у своего духовника, что же делать? Он сказал: «Давайте не читать брошюрки. Давайте читать святых отцов».

К. Мацан

— Владимир Лучанинов, главный редактор издательства «Никея» и отец пятерых детей сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

А. Леонтьева

— Володя, мы подняли такую тему, она достаточно гуманистическая — радость, супруги должны иметь свое пространство, они должны уделять друг другу внимание. Но это достаточно такая психологическая тема, может быть, она даже слишком гуманитарная (исправь меня, если я говорю не так). Ведь есть такое понятие, как «библейское мышление». Например, мы читаем в Библии, как (это самый острый момент в Библии для родителей) Авраам по велению Божьему поднимает руку на своего сына.

К. Мацан

— Приносит в жертву Исаака по велению Божьему, как исполнение...

А. Леонтьева

— Он чуть не приносит.

К. Мацан

— Да. Я просто напомню слушателям: в последний момент, когда Авраам уже согласился, занес нож — в последний момент Ангел его руку остановил. И эта жертва не была принесена, потому что Богу не нужны человеческие жертвы, но нужно было увидеть послушание Авраама даже до такой степени. Это такой грубый каркас библейской истории.

А. Леонтьева

— И в этой истории мы прослеживаем не гуманитарное, не гуманное мышление, а библейское мышление, которое невозможно, мне кажется, объяснить ни одному родителю и ни одному ребенку. Если ребенок к тебе подойдет и скажет: «Пап, что-то я тут в Библии прочитал такую сцену с Авраамом и Исааком. Ну-ка расскажи мне поподробнее. А если бы тебе такое сказали?»

В. Лучанинов

— Мне кажется, что важно понимать, что Ветхий Завет — это история людей до пришествия Христа. А Новый Завет — это история Христа, пришедшего к людям. Если мы почитаем истории, сравним то, что происходило в Израильском и Иудейском царстве, например, с тем, что происходило в Ассирии, где просто убивали городами и никого ничто не смущало, или какие-то культуры, где детей вообще спокойно приносили в жертву, и это было абсолютно нормально. Или чуть позже, на тех же спартанцев, которые сбрасывали детей с отклонениями в пропасть, то мы поймем, что Ветхий Завет — это история о людях, какие они были перед Богом — то есть, как Бог находил с ними общий язык. И между прочим, если мы читаем подробно Библию — не в интерпретации Серафима Слободского, — то там так много смутительного. Даже Авраам: а как он, для того, чтобы избавиться от своих проблем, предложил фараону свою жену? А как Давид вырезал целые деревни людей, которые его кормили и с любовью принимали? А как Давид в старости, умирая, просил, чтобы ему молодую девочку в кровать положили, он замерзал. То есть если мы читаем Библию не в интерпретации, а первоисточники, мы понимаем, что по сути Библия — это история грешных, но очень искренних людей, вот тех ветхозаветных, до пришествия Христа: не освященных, не преображенных, которые Бога искали. И по-своему они были очень искренни для того времени. И если их сравнивать с другими людьми, которые жили в то же время в том же регионе в соседних странах, мы видим эту разницу. То есть Бог, который общался с этими людьми, Он действительно через свое общение делал этих людей чище и лучше. Мне кажется, это вполне понятно — то есть это не образцы для подражания. Если подражать Ветхому Завету, то впору создавать какие-то террористические организации. Ветхий Завет не для подражания — это история Бога, который преображал людей, и история тех людей, которые как-то по-своему, в рамках той ментальности, старались этому призыву соответствовать.

К. Мацан

— Но вопрос в данном случае не столько библеистический или богословский для родителей и детей, сколько... Вот мы хотим ребенка воспитывать в вере. Есть хрестоматийная история Авраама, где послушание Богу ставится даже выше любви к долгожданному, вымоленному сыну Исааку. У Авраама и Сарры очень долго не было детей, и за это они были порицаемы, потому что в том обществе это считалось признаком нечестивой жизни, какого-то наказания Божьего. И вот рождается долгожданный сын, и Авраам получает повеление принести его в жертву. Даже если мы абстрагируемся от контекста эпохи, от богословского контекста, вот есть некоторая история... Авраам — праведник, Авраам — фигура библейского патриарха, который часто ставится в пример верующим. «Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность». Если, допустим, ребенок на своем детском уровне весь этот контекст смыслов получает, что вот в этой истории послушание Богу оказалось больше родительской любви, и спрашивает у папы: «Папа, а у тебя послушание Богу больше любви ко мне или нет?» Что бы ты ответил на такой вопрос ребенку?

В. Лучанинов

— Тяжелый вопрос. Я, наверное, был бы честен, мне кажется, всегда надо быть честным — я бы никогда не сделал то, что сделал Авраам, у меня бы сил не хватило. Я со смирением бы ответил, что нет, конечно, я бы никогда такого не сделал.

А. Леонтьева

— Как просто и как прекрасно.

В. Лучанинов

— А что касается объяснения: «Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность». Если брать пример апостола Павла, который брал фрагменты и интерпретировал их так, как ему было удобно — мне кажется, это очень хороший вариант. То есть он мог совершенно парадоксальные вещи в проповеди использовать для того, чтобы проповедовать совершенно другие вещи — не те, которые проповедовались в тех источниках, которые он использовал.

К. Мацан

— Еще одна тема на разрыв аорты. Опять-таки, по-моему, в твоем интервью в интернете я читал или видел какую-то табличку — фотографию вашего распорядка дня в семье. (Смеются.) Наверное, тебя уже много раз об этом спрашивали. Там был один пункт, который я запомнил: в 22.00 выключение вайфая в доме. Вот в это время в доме вырубается вайфай. Это работает реально?

В. Лучанинов

— Я бы мог спросить: вот эта схема, которую я выкладывал, как вы думаете, она проработала день, она проработала три дня или она проработала неделю? Какие у вас правильные ответы?

К. Мацан

— Я за неделю.

А. Леонтьева

— Я за день.

В. Лучанинов

— Истина посередине, как часто бывает. (Смеется.)

А. Леонтьева

— Три дня.

В. Лучанинов

— Да. Но просто бывают люди с таким психотипом, с такими особенностями, как я и моя супруга, которым крайне сложно дается любая структурность. И это, конечно, очень смешно, что мы вместе. Обычно как-то Господь устраивает, что люди друг друга уравновешивают. В нашем случае Он, видимо, решил посмеяться. Я не знаю почему, но ни у меня, ни у моей супруги таких предрасположенностей нету. А у людей, у которых нет предрасположенности, они любят всякие тайм-менеджменты практиковать. И эти тайм-менеджменты и графики никогда не действуют, но эти люди не сдаются — они их постоянно пытаются внедрить в свою жизнь. И точно так же получилось у нас. Что касается вайфай, то эта такая проблема, с которой, мне кажется, сложно всем. Совершенно очевидно, что ограничивать надо. Потому что если не ограничивать от этого детей, то ничего хорошего не будет. С другой стороны, ограничения не всегда полезно и плодотворно действуют. В этом смысле нам выпала такая участь — быть тем поколением, которое стоит на рубеже очень больших перемен. Те перемены, которые сейчас происходят в обществе, наверное, их можно сравнить только с теми временами, когда Гутенберг напечатал первую книгу и когда книжность стала доступна большому количеству людей. И после этого было столько перемен — не только Ренессанс и Реформация, вообще мир стал другим. А сейчас эти перемены куда сильнее, которые входят в нашу жизнь в связи с такой информационной доступностью. Но опять мы здесь, как и с многодетностью, о которой мы говорили, мы здесь первые — нам в любом случае будет сложнее, чем тем, кто будет после нас. И, наверное, здесь сложно дать какие-то рекомендации, за исключением того, что, конечно, ограничивать каким-то образом надо. Не может ребенок нормально созревать, если он постоянно будет находиться в Сети, в общении. Его мозг и его сознание должны хотя бы на какое-то время от этого отключаться.

А. Леонтьева

— В общем, православный отец пятерых дочерей не дал нам никакого инструмента, который мы жаждали: как вынуть ребенка из гаджета?

В. Лучанинов

— У меня нет никакого инструмента. Я могу только об ошибках говорить — это всё, что у меня есть.

К. Мацан

— Я подумал о том, что: ну, выключим мы вайфай, 3G же никто не выключит?

В. Лучанинов

— Никто не выключит.

К. Мацан

— Мой пятилетний сын научился разговаривать с Сири, то есть он точно знает фразу, которую нужно сказать, чтобы Сири нашла ему мультфильм на телефоне. Когда этот мультфильм включен, уже как-то бесчеловечно отнимать его у ребенка. Приходится ждать его окончания, и всякими уговорами договариваться: давай, это будет один мультфильм, а потом телефон нужен папе, чтобы работать дальше.

В. Лучанинов

— Вы знаете, у меня такой опыт. К сожалению, у нас погиб доктор семейный, который 20 лет лечил нашу семью, и образовался такой чат мамочек, которые непрерывно (это называлось «чат доктора Ежова») давали друг другу советы, потому что все время болели дети. В основном это мамочки маленьких детей, потому что именно им нужны эти советы. Чат кипел, и вдруг возникла такая тема — одна мама пишет, что «у моей дочки нет аккаунта в социальных сетях». — «О! правильно!» — «А моя дочь только английский учит по интернету». И тут мамочки постарше, у которых дети уже выросли, они стали притихать, стали выпадать из разговора. Но при этом самое смешное, что всё это обсуждается в социальной сети: мы оказываем друг другу помощь, даем медицинские советы. Я даже помню, что мы за одну ночь одной мамочке собрали деньги на операцию — она была бедная, ей надо было собрать к утру деньги, и мы все скинулись. Она утром плакала от счастья. И это было в тех же гаджетах, в той же социальной сети...

К. Мацан

— Я слышал такое мнение о том, как родителю выстраивать отношение с ребенком, у которого есть аккаунт в социальной сети: заводить свой аккаунт в социальной сети, френдиться с собственным ребенком и показывать, что «я тоже тут, я тебя на этом языке понимаю, мы с тобой общаемся и здесь, я могу тебя понять и здесь». Что ты об этом думаешь, Володя?

В. Лучанинов

— Ну, со старшими детьми это бесполезно, если говорить о моих. Во-первых, они эти аккаунты могут бесконечно создавать. Естественно, всё, что они хотят — в их возрасте это естественно — это быть независимыми от родителей. И мои дети, если бы они пошли мне навстречу: ну да, папа, давай общаться, — они бы создали какой-то специальный аккаунт, с помощью которого они общались бы со мной. И у них было бы еще три других, неизвестных мне, для общения с их окружением. Поэтому я немножко спокойно к этому отношусь. Хотя очень разные вещи были. Я не проверяю их аккаунты, хотя бывало, когда они какие-то совершенно нелепые фотографии выкладывали, просто потому что у них голова еще нормально не работает. Тогда в эту область приходилось заходить и вести вразумительные беседы. Но в целом у нас какое-то понимание о взаимном доверии, презумпции невиновности, мы доверяем друг другу — я не лезу в их соцсети. Надеюсь, что они ничего там такого страшного не делают. Хотя с моими старшими детьми много всяких забавных историй было. А с младшими нам очень повезло. У нас удивительный двор — для современной Москвы. Так сложилось, что у нас активная группа жильцов в WhatsApp, в подъезде много семей с детьми. И у нас ситуация такова, что дети гуляют во дворе сами без нас, иногда кто-то из взрослых выходит. У нас все время во дворе вечером какая-то детская тусовка, у них настоящая компания, я за них радуюсь. У них пока потребности нет — школа, какие-то занятия, а вечером в свободное время они собираются во дворе и играют в разные интересные игры. Я настолько за них рад, потому что это похоже на наше детство, и поэтому вопрос соцсетей и гаджетов для них не стоит. Конечно, они любят и могут во что-то поиграть, но в целом у них жизнь какая-то удивительная, не характерная для современной Москвы, чему я невероятно рад. Как-то так сложилось.

А. Леонтьева

— Ты знаешь, всё, что мы говорили об этом — у нас сложился достаточно покаянный в какой-то момент тон беседы: мы говорили о травмах, о том, что мы можем сделать, а чего мы не можем, о чем мы можем только помолиться. Скажи, а родителям нужно такое огромное чувство вины в себе нести?

В. Лучанинов

— Нет, ответ однозначный — нет. Конечно, вина — это чувство необходимое, невероятно важное для личностного роста человека, для духовной жизни. Не имеют чувства вины только психопаты, такой известный факт. Но с другой стороны, чувство вины — это то, чем манипулирует общество, какие-то лжестарцы, как их называют. И чувство вины чаще всего бывает ложным, невротическим, неправильным — это то, что человека давит, не дает ему вздохнуть, не дает ему распрямиться. Мне кажется, должно быть нормальное смирение. А смирение — это не про чувство вины. Смирение — это понимание того, что ты человек, у тебя есть ограничения, у тебя есть прекрасные стороны, а есть не совсем прекрасные, но это нормально: не бывает идеальных людей. Например, я понял после четвертого ребенка, что я никудышный педагог. Это правда, это факт — у меня нет такого таланта. Что бы я ни делал, а я очень много старался — я все эти годы очень ответственно подходил, я делал очень много, старался каждую минуту уделить. Но на выходе я понимаю, что много вещей, которые я делал, они были или вредные или бесполезные или нейтральные. Но как-то я с этим смирился — Бог знает обо мне. Я стараюсь, что-то делаю. Мне кажется, надо радоваться, доверять жизни, доверять Богу и понимать, что Он мудрее нас, Он как-то управит. И то, что мы неидеальны, и хорошо. В смирении не должно быть чувства вины, а должно быть чувство доверия Богу.

А. Леонтьева

— Прекрасный ответ.

К. Мацан

— Лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо огромное.

А. Леонтьева

— Спасибо.

К. Мацан

— Я напомню, сегодня в «Светлом вечере» мы говорили про семью — как ее построить счастливой и радостной, без чувства вины — с Владимиром Лучаниновым, главным редактором издательства «Никея» и отцом пятерых дочек. Спасибо, Володя, огромное. В студии моя коллега Анна Леонтьева —

А. Леонтьева

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— До свидания.

В. Лучанинов

— Всего хорошего.

Другие программы
Во что мы верим
Во что мы верим
Рифмы жизни
Рифмы жизни
Авторская программа Павла Крючкова позволяет почувствовать вкус жизни через вкус стихов современных русских поэтов, познакомиться с современной поэзией, убедиться в том, что поэзия не умерла, она созвучна современному человеку, живущему или стремящемуся жить глубокой, полноценной жизнью.
Семейный час
Семейный час
Программа «Семейный час» - это часовая беседа в студии с участием священника. В этой программе поднимаются духовные и нравственные темы, связанные с семейной жизнью, воспитанием детей и отношениями между поколениями. Вопросы гостям задает многодетная мама, известная теле и радиоведущая Тутта Ларсен.
Часть речи
Часть речи
Чем отличается кадило от паникадила, а насельник от местоблюстителя? Множество интересных слов церковного происхождения находят объяснение в программе «Часть речи».

Также рекомендуем