Москва - 100,9 FM

«Русская православная церковь за границей». Светлый вечер с архиеп. Михаилом (Донсковым) (19.03.2018)

* Поделиться

Архиепископ Михаил (Донсков)
Фото: www.menswork.ru

У нас в гостях был архиепископ Русской православной церкви за границей Михаил (Донсков).

Наш гость рассказал об эмиграции его родителей из России после революции, о жизни казаков в эмиграции, о том, как люди объединялись вокруг Церкви, а также вспоминал о своем личном общении со святителем Иоанном Шанхайским.


А.Пичугин:

— В студии светлого радио приветствуем вас мы — Алла Митрофанова...

А.Митрофанова:

— ... Алексей Пичугин.

А.Пичугин:

— И сегодня здесь, в этой студии, вместе с нами и с вами, этот светлый вечер, ближайший час проведёт архиепископ Русской Православной Церкви за границей Михаил Донсков. Владыка, здравствуйте!

Архиеп.Михаил:

— Добрый день!

А.Пичугин:

— Очень интересная биография у Вас. Вы общались со многими людьми, которые... Святитель Иоанн Шанхайский — прославлен в лике святых, человек, который принимал у Вас первую исповедь, человек, с которым Вы не один год довольно близко общались. Эмиграция первой волны, второй волны — это всё люди, которые проходили через Вас, с которыми Вы были знакомы, служили вместе. Давайте поговорим сначала вот о том времени. Вы родились в семье потомственных казаков, но уже во Франции, в 40-е годы. Кем были Ваши родители? Как они попали в Европу?

Архиеп.Михаил:

— Ну, немудрено понять, как отец попал. Он — Хопёрского округа Донского казачества, и ушёл на военную службу в гражданскую войну. И, таким образом, всю гражданскую войну проделав в рядах сперва лейб-гвардии атаманского полка по призыву атамана Краснова, а потом, когда силы СЮРа — военные Силы Юга России — перешли, после ухода главнокомандующего, под командование генерала Врангеля, уже Врангель назвал это «Русская армия». И эта Русская армия генерала Врангеля — в ней была Донская армия, и в ней кончил эту гражданскую войну мой отец, когда они уже отступали в Крым, потом в Константинополь, Галлиполи — это полуостров, и остров Лемнос, который греки называют Лимнос, казаки говорили Лемнос — как произносили французы. И, фактически, от этого Лемноса отцу потом, через полтора года, суждено было вернуться в Турцию, потом в Грецию, потом в Чехословакию, где он встретил мою маму, и потом он переехал в Париж. Когда атаман Богаевский переехал в Париж, то отцу и другой мысли не было — раз атаман уехал в Париж, тогда он тоже решил за Париж. Окончив в Чехии... Масарик дал возможность молодым людям учиться в Университетах, никак их не снабжая и не опекая, но дал возможность — они все могли учиться. А чтобы жить, они обязаны были в летний период в фермах чешских работать, косит, пахать и так далее, чтобы на весь год. Таким образом, они смогли окончить образование, даже высшее образование — он стал агрономом, но всё это оставил, чтобы переехать в Париж. А в Париже не было тоже другой возможности, как приехать по контракту. А надо сказать, что — может быть, мало кто это знает, но Донское войско выехало со своею казной. И эта казна позволила сохраниться при полном управлении Донского правительства, которым управлял Николай Михайлович Мельников, и которое таким образом обеспечил, что Донское войско — оно обеспечивало и опекало Кадетский корпус имени Александра III...

А.Пичугин:

— В Медоне.

Архиеп.Михаил:

— ... который сперва в Константинополе, потом в Каире, и потом переехал в Белую Церковь в Югославию. И до Второй Мировой войны каждый год были выпускники полного образования, которое получили молодые люди, которые там были — не только казаки, между прочим, и дети их, но... И это было знаменательно, что обеспечили... эта казна — вот это. А потом обеспечила казна содержание атамана, который мог, таким образом, сохранять общение со всеми казаками, которые были распределены по всему миру — в Уругвае были, в Южной Америке, там, в Африке — ну, по всему... на всех континентах. И, таким образом, была связь, и которая сохранялась, и, помимо того, что за каждым была какая-то опека — сперва в Праге они могли окончить, благодаря этому образованию, потом переехав в другую страну, Николай Михайлович обеспечивал все хлопоты по этим административным вопросам, потому что не могли переезжать из страны в другую никто из русских без контракта. Когда приезжали во Францию, все русские люди имели рабочий контракт. Без этого рабочего контракта они переезжать не могли.

А.Митрофанова:

— Владыко, Вы так рассказываете об этом, и кто-то, наверное, слушает сейчас и думает: «Ну ничего себе жизнь! Вот это приключения!» Ну, во-первых, как Ваш отец переезжал из страны в страну. Просто сегодня, из нашего ХХI века, мы себе не очень уже представляем реалии вот этого русского Исхода, когда наша эмиграция уплывает на кораблях в неизвестные земли. И сегодня нам как это кажется: «Ну, классно же! Он мир посмотрел, в скольких странах он побывал! У него, там, и Турция, и Болгария, и Чехословакия, ещё и жену встретил, в итоге потом переехал в Париж!» То есть, вот, кажется, что у человека путь складывается совершенно безоблачно. Плюс ко всему, оказывается, там есть ещё и казна — какое-то материальное обеспечение. Ну, тогда вообще всё прекрасно! Вот, какими были реалии этой жизни на самом деле? Расскажите, пожалуйста, об этом чуть подробнее. Про Галлиполи, например — то, что я слышала — я не знаю, у меня мурашки бежали по спине, я не понимаю, как можно было так жить, как выжить можно было?

Архиеп.Михаил:

— Ну, выживали. Но дело в том, что это называли Русская эмиграция, а слово «эмиграция» — оно, обыкновенно, обозначает какой-то хаос, абсолютную беду, где человек совершенно одинок, или бродяга, или протягивает руку повсюду. Никто из них руку никогда нигде не протягивал, даже Великие Князья, даже люди со званием, не имея ничего, между прочим. Но был институт эмиграции, который сложился именно в Галлиполи, на Лемносе. Почему? Потому что это было войско, а с этим войском были и люди, были и жёны, были и дети. В Галлиполи, например, не имея ничего, за полтора года было устроено: все полки продолжали своё обучение, были производства в офицеры, были госпиталя, были палатки, где вылечивали от туберкулёза, от всяких других болезней, от тифа и так далее, были школы, были детские сады, были старческие дома, были кадетские корпуса, и были лагеря чисто такого состояния, были даже скауты, там... И, фактически, структуры русские вывезли из России именно организованную Россию. Внутри у них, конечно, было ничего, но когда они куда-то переезжали, моментально они что-то строили.

А.Митрофанова:

— В чисто поле они, буквально, приезжали, ведь Галлиполи — это было чистое поле.

Архиеп.Михаил:

— Да, да, и Лемнос — то же самое. И когда они переезжали — это было организованно, но, что касается ежедневной жизни, у них даже и одежды не было. Например, на моём отце ту одежду, которую он вывез из Крыма, в которой было... ну, уже сапог давно не было, он их продал, чтобы немножко кормиться. Даже они обвязывали ноги этими мантами. А в Чехии он прожил до 1924 года в той одежде, которая просто на них начинала гнить, начинала истлевать. И когда они начали работать у этих фермеров, они немножко получали. И у нас есть дома фотография, когда они через несколько лет — это, кажется, в 1925-26 году, когда немножко заработали казаки — они пошли к фотографу. Потому что купили костюм, котелок с тросточкой, с плащом таким — и сняли фотографию, чтобы послать в Россию — фотографию показать, что вот, мы не умерли, мы живые...

А.Пичугин:

— А кому они посылали?

Архиеп.Михаил:

— Ну, в семье, которая осталась... до 1929 года была переписка ещё. У меня — письма до 1929 года, отцу, от станицы, откуда отец уехал. 1929 год — рубеж, после которого больше ничего не было известно до 1956 года. Ничего не знали, потому что стала коллективизация... Между прочим, в 1929 году вышла книга «Тихий Дон» Шолохова, которую, мы теперь знаем, что Сталин заказал специально, чтобы выслать за границу. Казаки читали и плакали, но в это время казаков всех, поголовно, уничтожали.

А.Пичугин:

— А верили в «Тихий Дон»?

А.Митрофанова:

— Ну, когда читали, да. У вас — верили?

Архиеп.Михаил:

— Ну, верить не надо... они просто... было в романе, как бы, изображение жизни...

А.Митрофанова:

— А, ну, собственно, то, что было в жизни, да...

Архиеп.Михаил:

— ... и, конечно, было не так плохо написано, но эта иллюзия была...

А.Пичугин:

— Вот, как раз об иллюзии я и спрашивал.

Архиеп.Михаил:

— ... что раз такая книга выходит, значит казаки там живут, и так далее. Это страшная вещь, когда подумаешь, что именно в это время были тройки, которые вызывали, и когда произносили слово «казак» — они получали пулю в лоб от этой тройки — то есть, фактически, все. Этого родители не знали, отец не знал. Он, может быть, и никогда не узнал, но фактически... вот, понимаете, ситуация, что связь прекратилась, абсолютно, и мы только узнали что-то в 1956 году, когда уехал из нашего Бьенкура один сверстник отца, который вместе с ним всю Гражданскую войну прошёл, и который в Чехии был, и во Франции, Иван Яковлевич Бармин, который... Отец ему сказал, значит... он его благословил и говорит: «Иван Яковлевич, едешь, тогда узнай, кто из наших жив», — потому что он же сосед, они вместе выросли, он всех знал родственников.

А.Пичугин:

— В станице.

А.Митрофанова:

— Вернулся он, или его задержали?

Архиеп.Михаил:

— Бармин вернулся...

А.Пичугин:

— Это уже 1956 год, это после ХХ съезда!

Архиеп.Михаил:

— Или, может, 1955... но, в общем, он вернулся, и обещал отцу, что он это сделает. Действительно, через, кажется, пару недель мы получили открытку, очень мелко написанную, где он объяснял, что он вернулся, узнал, увидел, и будут следовать письма. Ну, и потом последовали письма, которые стали уже раскрывать, кто погиб, кто остался, кто жив, кто... и так далее... те есть — постепенно.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— Мы напомним, дорогие слушатели, что в гостях у радио «Вера» сегодня архиепископ Русской Православной Церкви за границей Михаил Донсков. Владыко, и много ли народу... много ли соседей, людей, с которыми Ваш отец вырос, осталось? И второй вопрос. Ваш отец прожил очень длинную жизнь — он сумел сам вернуться или побывать просто в России?

Архиеп.Михаил:

— Это два разных вопроса.

А.Пичугин:

— Да, да, да. Я понимаю, да.

Архиеп.Михаил:

— На первый вопрос, кто остался — остались рожки да ножки, очень мало кто, но остались женщины и дети. Малые дети, которых, в общем, не трогали большевики. Меньше 9 лет — кажется, они их просто вербовали, там, или каким-то образом... Ну, он в Караганде был. Нам первое письмо — что мы жили 25 лет в Караганде. То есть, «жили» — они думали, что мы не знаем, что это такое. Но остались родственники этого поколения. Второй Ваш вопрос...

А.Пичугин:

— А сумел ли Ваш отец приехать в Россию, хотя бы один раз?

Архиеп.Михаил:

— Значит, после того, как мы нашли родственников — конечно, завязалась переписка. Эта переписка очень интересная, потому что там история того времени, о котором не всё написано. Моя правнучатая племянница несколько лет назад, когда я приезжал, и встречали всех этих двоюродных — у нас общий дед только — и мы беседовали, и она что-то заметила, что... Задавали вопросы, и я, конечно, воодушевлён чем? Воодушевлён и Россией, и краем, и про казачество им рассказывал, и про архив, который я нашёл — эти метрики, метрические выписки из метрических книг, где можно было узнавать уже точные даты рождения, крещения, там, всех своих родственников и предков. Я некоторое время проходил, и, конечно, это было колоссальное открытие, потому что 50 лет мы пытались, не могли найти. И вдруг, в какой-то момент, когда я был представителем Зарубежной Церкви в России, я всё-таки как-то узнал, и с трудом узнал — но, в общем, в Ростове я нашёл место, где архив, и мне его дали. И я стал перелистывать, и кое-кого находил, и, конечно, я был очень воодушевлён этим, что находил следы, имена, и так далее. Между прочим, имена, которые я читал в этих метриках — это были все имена и фамилии тех людей, которые жили вокруг нас в Бьенкуре — это в Париже — это удивительно было тоже, что такая близость, что выехали почти все — то есть, такое впечатление, когда читаешь. И я, конечно, делился с ними. Когда они меня расспрашивали — я им рассказывал. А моя правнучатая племянница была не в восторге от этого. Когда служили панихиду на могилах, она ко мне подошла, потянула за рясу, и говорит: «Неужели Вы не понимаете?» — «А что я не понимаю?» — «Что они пережили такое, что, может быть, много чего их не радует». И тогда она мне объяснила, какая была их участь — их мамы, которая была младшая сестра отца.Мой отец, когда уходил на военную службу — ему было около 20 лет — мой дед его благословлял иконой — это единственная вещь, которую он вывез. Уходил, и на руках у мачехи была новорожденная девочка Степанида, другая маленькая девочка, которой было 4 года и мальчик, которому было 6 лет. Этого мальчика мой отец помнил — это был Димитрий, дядя Митрий для меня.

А.Митрофанова:

— И как сложилась их судьба, когда они... они же остались, получается?

Архиеп.Михаил:

— Так вот, они, когда в 1956 году отец писал, ну, уже человек в возрасте прислал фотографию. Но он, как будто, на 20 лет старше моего отца на фотографии, и пишет, что: «Вот, мы тут не жили, мы переехали жить в Караганду». Вот, такие вещи. Значит, он провёл там 25 лет, а его сестра, эта маленькая — 12 лет. То есть, она там... когда туда её погнали, ей было 6 лет. Когда её было 18 лет, спустя 12 лет, её вернули на хутор, где она жила в землянке, потому что казакам жить в домах было запрещено. Ну, была такая политика. И там она вышла замуж и родила 11 детей. Так что, для них слово «казак» было большее испытание, чем что либо. А для меня — это какое-то, знаете, предание, и... в своём роду, в своём предании это принимает, конечно, другую форму.

А.Митрофанова:

— Про Караганду подробнее расскажите, пожалуйста.

Архиеп.Михаил:

— Про Караганду я ничего не знаю. Я только там был, в Караганде, с мощами преподобномученицы Елизаветы, и я знаю, что всё там на костях построено.

А.Пичугин:

— У меня тоже родственников выслали туда, но, правда, я про них, к сожалению, даже информации никакой сейчас найти не могу. И тоже там не был никогда. Вернее, я там никогда не был.

Архиеп.Михаил:

— Ну, я там был. Там очень красиво. Но все, все дороги — на костях.

А.Пичугин:

— Да.

Архиеп.Михаил:

— То есть, фактически, мы все понимаем, какая их была участь. И вот они, их мама, Димитрий никогда детей не имел, но они в таких условиях жили, что нам не понятно, какое могло быть их мировоззрение. Значит, на Ваш вопрос, встретил ли мой отец их — вот, он их встретил, когда, в ходе переписки, им захотелось, конечно, увидеть друг друга, известно. Но, понимаете, какие-то годы — 1956, 60-е и так далее — переезд в страну не такой простой, то есть, визы для переезда не такие простые, но особенно было тяжело получить разрешение, чтобы брат к отцу приехал. Ему никогда, фактически, разрешения не дали, и он, конечно, очень горевал. Тогда он стал писать отцу: «Тогда вы приезжайте». Отец не особенно с энтузиазмом к этому относился, и немножко, как бы... наверное, ему было...

А.Пичугин:

— Опасался.

Архиеп.Михаил:

— Да. Он немножко, как бы... предвкушая какие-то горестные впечатления, он немножко опасался, конечно, и не совсем было ясно, в каких условиях это может быть — тогда. И, в конце концов, те стали писать, что, фактически, «вы нас игнорируете, вы нас не любите, вы как сыр в масле живёте, нас презираете», ну, и так далее, и так далее. Моя крёстная тоже такие письма получала. Моя крёстная — она тоже в том же году, в другое время, приехала. И мой отец, в конце концов, решил поехать, чтобы разъяснить, то есть — рассеять вот такое...

А.Пичугин:

— Негативное отношение.

Архиеп.Михаил:

— Да... и горестное, такое, чувство. Он поехал, и был один раз среди них...

А.Пичугин:

— Это Волгоградская область нынешняя, да?

Архиеп. Михаил:

— Да. Но была ограничена территория, где он мог пребывать. И я должен был с ним поехать тогда, только у нас были тогда, в 1968 году, в Париже, студенческие эти события, которые... мы лишились экзаменов в мае месяце, и всё наше будущее — студентов — было под вопросом. И, конечно, мне пришлось остаться, чтобы организовать эти экзамены. В конце концов, мы добились, в сентябре прошли они с успехом, и так далее. Так что мне пришлось остаться, отец поехал один. Ну, может быть, воля Божия, не знаю... но отец был один. Но, когда он вернулся, он мне говорил, что один из моих племянников ему сказал при отъезде, что ему было предписано, если я был бы, «если бы Семён был бы, надо было каждый вечер каждое его слово...

А.Митрофанова:

— Доносить?

Архиеп.Михаил:

— ... передавать в участок» — было такое требование, и он просто открыто это отцу сказал, что вот такое было. Отец не сомневался, что это было, но отцу было... значит, двойственное отношение. Когда он увидел родственников — конечно, это всегда радует. Когда можешь взять на грудь, даже поцеловать, таким образом, пообщаться, и это — то, что радовало. То, что меньше радовало — это то, что обстановка совершенно другая, дороги перекопаны, и когда он хотел пойти в Храм, где он был крещёный, где родители его венчались и так далее, который по ту сторону Хопра — он в другой области, фактически, этот Храм. И ему не дали разрешения просто туда пойти, и он видел Храм... Но Храм стоял... и стоит...

А.Пичугин:

— Я фотографии видел — стоит, да.

Архиеп.Михаил:

— ... и стоит, и мы сейчас его отстраиваем полностью, я даже служил в нём. Но тогда он видел из того берега Хопра, как из окон сено торчало — там коров доили. Но Храм стоял — то есть, это чудо, потому что на Дону, обыкновенно, в большинстве случаев, Храмы были взорваны почти все. А этот — стоит, и колокольня стоит с Крестиком, который там наверху немножко покривился, но... В общем, он имел радость видеть Храм, но только видеть, и общаться с молодёжью. Ему было интересно, они каждый вечер собирались — это было летом, и они просили его: «Дедушка, ну, спой нам казачью песню!» А отец любил петь. Так что — он пел, они записывали на магнитофон всё это. То есть, была такая радостная встреча. Он даже мог в Церковь пойти, в Михайловскую станицу, в которой Храм был действующий. И каждое воскресенье его туда возили — да, три раза он там был и мог помолиться. То есть, его, конечно, это порадовало. Но когда он вернулся — я встречал его на вокзале, и видел, какой он — такой радостный... Ну, ему было тогда 70 лет ровно. Он как-то помолодел так, бодрый, я: «Ну, что, папа, ты, наверное, вернёшься в будущем году?» Он, так, подумав, мне сказал: «Нет уже, сынок, больше — никогда», — говорит.

А.Пичугин:

— Мы напомним, дорогие слушатели, что в гостях у светлого радио сегодня архиепископ Русской Православной Церкви за границей Михаил Донсков. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. Через минуту мы в эту студию вернёмся.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Митрофанова:

— Ещё раз — добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И, с удовольствием, напоминаю, что у нас в гостях архиепископ Михаил Донсков. Владыка служит в Русской Зарубежной Церкви, в городе Мёдоне, если быть точнее, под Парижем — это такой пригород, совсем недалеко.

Мы говорим сегодня об уникальной истории такой, удивительной истории. Она, в общем-то, не уникальная, конечно... То, что Вы рассказываете — это то, через что очень многие, уехавшие в эмиграцию, прошли. То, что Ваш отец сумел вернуться и посмотреть на то, какой стала родная станица, и увидеть своих близких, обнять их — вот это, конечно, да. Это не каждому удалось. Но, вместе с тем, вот, Вы когда рассказывали про то, что, оказавшись в эмиграции, они продолжали как казаки собираться вокруг своего атамана, у них учения шли, и так далее, и так далее. У нас, опять же, сегодня, порой, в силу того, что мы с этими реалиями не знакомы, вопросы здесь возникают — а зачем? Вот, вы уже — в эмиграции. Вы там уже — всё, вы там устроились. Вот, что для многих же в России, например, в 90-е годы эмиграция вообще была пределом мечтаний. А Ваши родители выехали туда по принуждению. Им не хотелось уезжать. И вот в этом принципиальное, конечно, отличие. И они, насколько я знаю, как я читала, они... ну, фактически, сидели на чемоданах. Они каждую минуту были готовы к тому, чтобы вот по первому сигналу — возвращаться обратно, если появится такая возможность. Вот, действительно ли это было так? Правда ли, что они даже вот этот военный дух свой боевой поддерживали — если вдруг придётся Родину отвоевать?

Архиеп.Михаил:

— И да, и нет. Что — жизнь на чемоданах, что — вместо мебели были коробки картонные — это да. Но это... они не были сосредоточены на этой реалии. Нисколько. Как раз, именно — нет. Они... если когда мы, малыши, это видели — нас это как-то впечатляло, но они об этом не думали. У них, как раз, мировоззрение, мир духовный, мир внутренний, психологический — был совершенно направлен на другое. Во-первых, что касается моих родителей, и многих тех, у кого была семья — конечно, не все, но большинство, слава Богу — у них была одна идея — это детям дать образование. Наши родители жили в полунищете, хотя мы ни в чём не нуждались — мама всегда снабжала всем, у нас стол был всегда накрыт. То есть, обеспечены были трудом родителей, которые, не покладывали рук, но все окончили высшее образование. Говорю «все» — в городах, это точно. И даже во Франции от русской эмиграции в элите страны находится много русских фамилий сегодня — даже в государстве, даже в университетах, уж не говоря о мире искусства — живописи, музыки, танцев и так далее... театра. То есть, фактически, жили именно, внутри себя, Россией, но творческой Россией. Не жили памятью о России, не жили в прошлом. Жили в настоящем, и это настоящее — оно было освящено этим преданием. Чего они нам дали, чего они нам... как бы... на этом настаивали, что надо иметь образование для кругозора, сохранить свой русский язык — а это сохранили, и русский язык, те, кто остались в Церкви. Церковь — на первом месте, куда приезжали — сразу строили Храм.

А.Митрофанова:

— А почему?

Архиеп.Михаил:

— Везде!

А.Митрофанова:

— Почему так? Почему Церковь на первом месте?

Архиеп.Михаил:

— Они же были православные! И их православие — это была основная часть жизни. Мой отец мне рассказывал, как жили на Дону, например. Когда ехали говеть в станицу — а это, знаете... это было... был момент особый. Потом, жизнь церковная — она имела характер всенародный. Правда, было много каких-то маленьких сект — там, молоканы, там, старообрядцы в этих... в хуторах, и так далее — но, в основном, жила страна в Церкви. И это наше современное общество, даже и в России, ещё как-то не изображает... но это было так. И, фактически, они, естественно, куда приходили — они строили Храм. А строили Храм семьи, обыкновенно.

А.Пичугин:

— Церковь, уже в эмиграции, она играла, в первую очередь, именно роль Церкви, Храма — места, где совершаются Богослужения, или, всё-таки, помимо этого, ещё немаловажен был фактор того, что это место, где собираются люди русской эмиграции, где сохраняются традиции, где можно встретиться и пообщаться на те темы, которые много лет друг друга интересуют?

Архиеп.Михаил:

— Вот эта идея — это трафарет, который во всех книгах написан об эмиграции. И Вы немножко... поправил...

А.Пичугин:

— Да, я поэтому и спрашиваю...

Архиеп.Михаил:

— Я дополнил бы эту мысль, что первая мысль — это Церковь. А Церковь — она является видимостью внутренней жизни человека. Фактически, это — образ Божий, у которого две природы — природа человеческая, то есть, материальная, и природа Божественная. А в человеке это есть, и Церковь, она — изображение этого. И русский человек — он к этому привыкал до такой степени, что когда приезжали — они не могли Церковь не построить. Вот что! Были, конечно, некоторые эмигранты, которые были, там, левого толка, или масоны, я не знаю что — какие-то убеждения, но это было... я даже встретил одного меньшевика — только одного, я другого не видел в эмиграции, сколько я там ни жил. Там и коммунистов не было среди эмиграции — то есть, я их не видел, не встречал. То есть, эмиграция — это был русский такой... русский ансамбль, довольно пёстрый. В одном приходе, например, в Бьенкуре, я помню, в Храме были люди со всех губерний — с Мурманска, с Владивостока, с Москвы, с Харькова, Киев, Минск, Пинск, там...

А.Митрофанова:

— Фантастика!

Архиеп.Михаил:

— ... калмыки, татары — все православные. Даже и у нас были разные сословия. Даже по сословию можно было узнать, кто такой — офицер, там, казак, половой, из Нижнего Новгорода даже и себя вели так — у них была походка даже... купцы, там, князья. Я стоял в Церкви около Великого Князя Гавриила Константиновича, который был очень высокий. То есть, все сословия были представлены, все были узнаваемы по сословию, но у всех... и они были абсолютно со всей России — то есть, и с Урала, и за Уралом, то есть... Это я в детстве видел, и, когда общались, это всё подчёркивалось — люди даже подчёркивали, когда одного полкаслужили — особые связи, и так далее. Фактически, эта пестрота русская — она выражалась в одном, самом таком основном — что они все в Церкви. А Церковь — и было то ядро, которое их соединяло и, конечно, к этому и прибавлялось и всё, что — человеческое. Значит, после, когда служба кончалась — потом они на паперти встречались, разговаривали долго, потом могли сходить в ресторан, и собраться, и так далее. То есть, это была Церковь не потому, что пользовались, и что Церковь — она была для этого создана. А Церковь — это была Церковь. Конечно, она собирала народ. Церковь — она, как раз, притягала народ, а, как вы знаете, в любом обществе есть люди очень верующие, есть люди очень которые церковные, а есть люди, которые — верующие, но приходят на панихиды, когда кого-то отпевают и молятся, или когда кого-то крестят, а сами — не так часто приходят, потому что, там, или работа, или так далее... То есть, все эти отрасли людей...

А.Пичугин:

— Представлены.

Архиеп.Михаил:

— ... они собирались всё равно в Церкви! Поэтому вокруг в Церквах всегда — это главный был сбор. Но были ещё другие притягательные формы общения — это Общество писателей, которое было очень сильное, Общество художников, Общество музыкантов, Общества все гвардейские. Между прочим, я хотел бы воспользоваться случаем, что я с вами говорю, чтобы вас попросить русской эмиграции военных не называть белогвардейцами. Потому, что «белогвардеец» — это была очень ругательская кличка в Красной армии. То есть, «белогвардеец» — это сволочь в смысле, как это употреблялось. А было — «Красная гвардия».

А.Митрофанова:

— Красная гвардия? А как тогда корректно было бы называть...

Архиеп.Михаил:

— А корректно — «Русская армия»...

А.Пичугин:

— Добровольческая.

Архиеп.Михаил:

— ... или «белые» — «Белой армии» никогда не было, или «добровольцы». Вот так их настоящее название было. Почему я вам говорю? Это чтобы сохранить память отца, который, я помню, когда это слово произносилось, он себя считал оплёванным. То есть, он себя считал оскорблённым. Это у меня осталось на всю жизнь.

А.Пичугин:

— Ну, я могу себе представить, да.

А.Митрофанова:

— Кстати, это важный такой аспект, спасибо! Потому что у нас, действительно... мы очень часто говорим об этом, даже не задумываясь.

Архиеп.Михаил:

— И даже наши, в эмиграции! Забыли, забыли, что наши родители этим страдали — что их обзывали этим, этой кличкой. Но это... это... можно закрыть скобку.

А.Митрофанова:

— Но важная ремарка, да.

А.Пичугин:

— Важный такой, интересный момент из Вашей биографии... даже не знаю, у кого можно ещё спросить, кроме как у Вас — это молодёжные лагеря, в которых Вы участвовали — с 50-х годов, с начала 50-х годов. Сейчас тоже сложно довольно себе представить, что такое православный молодёжный лагерь, в Европе, начала 50-х, конца 40-х годов, как это выглядит, и для чего это...

Архиеп.Михаил:

— И, уж простите, эти лагеря продолжают существовать.

А.Митрофанова:

— Да, они же есть — «Витязи»-то!

А.Пичугин:

— Да, они продолжают... А как это начиналось, и как это тогда выглядело?

Архиеп.Михаил:

— Это начиналось в 1920 году. Скауты были даже в Галлиполи. Скаутские лагеря были.

А.Пичугин:

— Николай Фёдорович Фёдоров, с которым Вы общались...

Архиеп.Михаил:

— Николай Фёдорович Фёдоров создал «Витязей». «Витязей» он создал, потому что он окончил Реальное...

А.Пичугин:

— Гатчинское училище.

Архиеп.Михаил:

— ... училище в Гатчине. И это Реальное училище — в нём он почерпал очень много того, что его тогда тронуло — педагогическая струна одного чеха, который собирал Сокольство. Вы знаете, что такое Сокольство? «Сокола» — это чешская организация, которая возникла в Австро-Венгрии, когда Чехия принадлежала Австро-Венгрии, и там очень такое сильное явление оказалось, что чехи хотели бы, и желали, чтобы их славянская сущность не была бы растоптана германской. И они с этим боролись. До сегодняшнего времени, если я не ошибаюсь, в чешском языке нету немецких слов. Тогда как в русском — сколько угодно.

А.Митрофанова:

— Да, так и есть.

Архиеп.Михаил:

— И чешское это явление, которое стало развиваться в последней четверти или в последней трети ХIХ века, это «Сокольство» — оно под видом гимнастики. Собирались эти слёты — вы, наверное, видели такие фотографии, где под музыку 200 человек делают один, тот же самый, шаг — значит, это выходит такое очень... очень блестящее явление. Потом, бегуны были, спортсмены, атлетика. Известный был, ближе к нам, например, в 50-х, 60-х годах, такой Затопек — такой был чемпион в Мельбурне в марафоне. То есть, действительно, такие видные, красивые чемпионы, которые имели сущность не только физическую, но и духовную. И когда Австро-Венгрия спохватилась, что это движение, может быть, не такое безобидное по отношению к Империи Австро-Венгерской, они стали их преследовать, стали их арестовывать. Тогда они бежали, и в Киеве, в каком-то году... если не ошибаюсь — в 1910 году Николай Второй освящал знамя Сокольского движения, которое... тогда они попросили быть принятыми. И, когда они были приняты, они нашли в России такое поприще, что это были все учители физкультуры во всех Университетах всей России, аж до Владивостока. Там были эти чехи, «сокола». Эти «сокола» дали русское Сокольство, и у нас были в эмиграции сокольские русские лагеря, и сокольские эти упражнения тоже, и по гимнастике — тогда они... выступления — это очень было красиво, Двуглавый Орёл... даже и в Галлиполи эти сокола выступали. Но это уже русские, которые вошли в Сокольство. Мой отец, когда приехал в Прагу, когда были в Чехии, все казаки — они вливались в русское Сокольство, которое было в Чехии. Ну, и так далее. Это такие организации, которые поддерживали дух, и у них была такая, духовная, часть, связанная с этим образованием физическим. То есть, ну... «в здоровом теле — здоровый дух» и так далее, но — немножко больше. И они очень много дали. Например, все русские гимназии, например, за рубежом, они были основаны именно русскими «соколами». Эти профессора, доценты — они все были главы сокольских объединений, и у них была очень красивая форма — лиловый ментик такой, лиловая шёлковая рубаха и головной убор с пером сокольским.

А.Пичугин:

— Я представляю, я видел, кажется, фотографии...

Архиеп.Михаил:

— Да-да, это — вообще, да! Очень красиво выглядело.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Митрофанова:

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня архиепископ Михаил Донсков. Владыка служит в городе Мёдоне, под Парижем, и представляет Русскую Зарубежную Церковь.

Вы знаете, мы, как раз, о Зарубежной Церкви, об этом аспекте Вашей жизни ещё не поговорили. Ведь не так давно — хотя, на самом деле, время несётся и летит...

А.Пичугин:

— 10 лет.

А.Митрофанова:

— Ну, в общем, 11 лет уже — 2007 год. Это был год, когда произошло Воссоединение Зарубежной Церкви с Московским Патриархатом. Вы приложили очень серьёзные усилия к тому, чтобы это произошло. Были при этом люди в эмиграции, которые считали, что Церковь Московского Патриархата — она не та Церковь, с которой стоит, наверное, воссоединяться — советское прошлое оказало на неё слишком пагубное влияние. А Вы могли бы рассказать о том, как вот эти противоречия преодолевались? И насколько вообще значим был для Вас этот момент Воссоединения?

Архиеп.Михаил:

— Я хотел бы тоже уточнить, что это было провозглашение Единства Русской Церкви. И хотел бы тоже напомнить, что в 1964 году за рубежом именно Русская Зарубежная Церковь — она прославила, иже во святых, Иоанна Кронштадтского. Это кажется, так, немножко банально, но митрополит Анастасий, который Председатель был... второй первоиерарх Русской Зарубежной Церкви и Председатель Собора, когда этот вопрос возник уже... 15 лет до этого стали об этом говорить. Потому что, когда я был малышом совсем, прислуживал в Церкви с ранних лет, у нас были... мы читали Помянники. Батюшка там вынимал просфорки, а мы читали Помянники. Каждый Помянник — на нём была отпечатана фотография Иоанна Кронштадтского. То есть, мы все знали — малыши, которые в России не были — знали, кто был Иоанн Кронштадтский. И мы понимали, какое духовное присутствие в эмиграции имело... вот, Серафим Саровский, который уже был прославлен, но Иоанн Кронштадтский не был прославлен, но, тем не менее, ему уже молились многие, и мысль об его прославлении была. Но, во-первых, Зарубежная Церковь — она была не Зарубежная Церковь. Она была Русская Православная Церковь за границей. Она никогда от своего понятия, что это Русская Церковь, не отказалась, никогда это не оспаривалось, и за это она много и пострадала за рубежом от всех других явлений. Уж не говоря о других... Объединении Церквей, которые собирались и которые осуждали, уж не говоря о том, что приходилось — и это было понятно — от светской Администрации все эти давления и представления... что это, там, враги и так далее, и так далее... представляла себе. То есть, Русская Церковь была, когда это решала — она жила как Русская Церковь. Дело только в том, что... почему это хотели совершать, тогда как Первоиерарх напоминал, что мы — только временное явление, мы не есть полнота Русской Церкви. Он напоминал архиереям. Но так как икона уже писалась, после перерыва Митрополит попросил, чтобы каждый архиерей написал письменно своё мнение по этому поводу, напомнив, что мы — не полнота Русской Церкви. Так каждый архиерей, более-менее в таком же духе, своими словами написал, что если мы этого не сделаем, кто это сделает? Что в это время, в 60-х годах, никто не знал, и мы не знали — поэтому я не могу вам сказать точно, что я был уверен, что я Россию никогда не увижу...

А.Пичугин:

— В каком году Вы в первый раз приехали?

Архиеп.Михаил:

— Я первый раз приехал в 1967 году, но до этого у нас было твёрдое понятие, что нас не пустят, мы не сможем, мы не поедем. А ехать с Интуристом денег нет, ехать с делегациями коммунистическими, там, переводчиком — мы не хотели, ну и так далее. То есть, мы понимали, что для нас путь закрыт, и что, фактически, когда это кончится... всем было как будто ясно, что это уже — всё, окончательное явление. И поэтому за рубежом себе задавали вопрос... а тогда стали письма приходить нашим архиереям некоторым, особенно нашему владыке Антонию в Женеву: «Что вы там ждёте? Вы там свободная Церковь, что вы... нам тут не дают это делать, почему вы этого не делаете?» То есть, было понятие, что мы-то Русская Церковь — полноправная Русская — но она как бы за рубежом, и это временное явление. Временное — не то, что мы Русская Церковь — это временное, а временно то, что мы не поминаем Первоиерарха, который в Москве. Почему? Потому, что он не свободный. Потому что было совершенно ясно, что в своих движениях Церковь не обладала полной свободой, тогда как за рубежом, как это ни парадоксально, будучи в других странах, в которых мы никого не интересовали и никому не мешали, фактически, нас не преграждали. Поэтому вышло так, что тогда прославили Иоанна Кронштадтского, но ради России. Поэтому, знаете, вопрос единства Русской Церкви — он формально решился в 2007 году, но фактически мы понимали за рубежом, что пока Россия существует — и мы существуем.

А.Пичугин:

— Я знаю, что Владыка Иоанн Шанхайский — Святитель Иоанн — Вам знакомый хорошо, в 60-е годы поминал всегда на Проскомидии Патриарха Алексия I, один из немногих. При том, что он довольно критично относился к Московской Патриархии, но...

Архиеп.Михаил:

— Да нет, не критично. Это не критично...

А.Пичугин:

— ... тем не менее, он всегда поминал Патриарха.

Архиеп.Михаил:

— Не критично. Мы просто понимали, что Русская Церковь в Советском Союзе, при Конституции большевистской, Церковь — она... там свобода религиозная официально в Конституции, а на самом деле — гонения, на самом деле — притеснения, на самом деле — подчинение, во что бы то ни стало, иерархии Церкви, которая... за которую мы, между прочим, молились. Потому что мы понимали эту ситуацию. Мы их не осуждали. Не было критического отношения. Владыка Иоанн, когда я его спрашивал: «Владыка, а мы же Россию никогда не увидим?» — «Ты увидишь», — так, пальцем тыкнул мне в грудь, — «Ты увидишь». А я, в общем, в недоумении — как я увижу? Это было немыслимо! И он сказал: «Не забывай, что Господь Россию никогда не оставит».

А.Пичугин:

— Россия, которую Вы увидели в 1967 году, сильно отличалась от той России, которую Вы себе представляли по рассказам, по домашним?...

Архиеп.Михаил:

— Нисколько! Мы видели Россию, земли, Церкви. Хотя, каждая Церковь, она... очень многие были заброшены и осквернены, но, Вы знаете, когда я даже на Варварке видел Храм святой Варвары — а там берёза росла на крыше...

А.Пичугин:

— В Центре Москвы...

Архиеп.Михаил:

— Вы знаете, это было так умилительно. То есть — Храм-то стоит! Он же не уничтожен, он тут, на месте, понимаете? И когда мы по Варварке шли, все эти Храмы — они стояли!

А.Пичугин:

— А Вы в Москву первый раз приехали, да?

Архиеп.Михаил:

— Ну, тогда, в 1967, да... мы не только в Москву, мы, там, объездили... ну, за 3 недели...

А.Пичугин:

— Почему-то многие, просто, в Ленинград в первый... вот, я общался с разными людьми, которые впервые посетили Советский Союз в 60-е и 70-е годы, большинство из них почему-то в первый раз приехали в Ленинград. Видимо, проще было.

Архиеп.Михаил:

— Нет, ну, мы через Петербург ехали. Но в Петербурге, когда мы шли по улицам, мы называли всё своим именем, никогда ничего не видев до этого. И даже дети за нами шли, издевались, потому что мы были одеты, особенно ботинки были узнаваемые, иностранные для...

А.Митрофанова:

— Почему же они над вами издевались? Что: «Иностранцы, иностранцы идут! Смотрите!»?

Архиеп.Михаил:

— Потому, что что-то было такое, что они видели, интересное. Эта толпа за нами шла, и мы слышали, как они по-русски — у них был русский чистый язык — и мы вдруг стали про себя думать: «Так, наверное, бабушки их воспитывают, что у них красивый язык!» Потом, они издеваются, но это не нахальный язык, то есть, это даже было интересно слушать. Поэтому, мы слушали и не реагировали. Ну, в конце концов, там, через 10 минут, мы всё-таки повернулись: «Ну, ребята, вы...» — они испугались, разбежались, но тут же вернулись, и, я помню, у меня спросили: «Дядя, а можно с вами?» — и мы им показывали Петербург.

А.Пичугин:

— Жителям Петербурга.

Архиеп.Михаил:

— Мы. Мы ходили по Петербургу первый раз в жизни, и мы показывали им Петербург. Мы видели русских людей, и ни разу я, там, не увидел советского человека, ничего... там были только русские люди. А Советский Союз — ну, он назывался так, а детишки? Детишки — русские. И когда я им показывал Петра Великого:

— Кто этот дядя?

— Это — Император.

— Что такое Император?

— Ну, это тот, который построил город Петербург.

А постарше мальчик, 14 лет:

— Да, ну... Ленин строил Петербург!

Вот... Ну, мы им рассказывали то, что знали, а когда мы прошли дальше, за Исаакиевским Собором — там стоит памятник Николаю I. Вот этого мы не ожидали! Что все памятники Государям — все были свергнуты, а Николаю I, который самый был... самого... больше ругали все историки... Мы обрадовались! И там, вязью, всё его житие — и детям мы всё это рассказывали. Конечно, когда они вернулись домой — я не знаю, как родители реагировали...

А.Митрофанова:

— Вот, я тоже сейчас об этом думаю!

Архиеп.Михаил:

— Но на следующий день вернулись! Конечно, немножко меньше их было, детей. Но они каждый год, каждый день нас ждали, и каждый день с нами ходили.

А.Митрофанова:

— Фантастика! Потрясающе! Вы так интересно это рассказываете! Если у Вас будет возможность, пожалуйста, приходите к нам ещё. Потому что ещё так много тем...

А.Пичугин:

— У нас столько лет впереди, которые мы, конечно, все не пройдём... но... про Владыку Иоанна Шанхайского не поговорили почти...

А.Митрофанова:

— Очень хочется, да, поговорить про него! Время, к сожалению, подошло к концу...

А.Пичугин:

— Спасибо! Архиепископ Русской Православной Церкви за границей — архиепископ Михаил Донсков был гостем программы «Светлый вечер». Алла Митрофанова...

А.Митрофанова:

— ... Алексей Пичугин.

А.Пичугин:

— Всего хорошего! Спасибо. До свидания!

А.Митрофанова:

— До свидания!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Вселенная Православия
Вселенная Православия
Православие – это мировая религия, которая во многих странах мира имеет свою собственную историю и самобытные традиции. Программа открывает для слушателей красоту и разнообразие традиций внутри Православия на примере жизни православных христиан по всему миру.
Моя Сибирь
Моя Сибирь
В середине XVIII века Ломоносов сказал: "Российское могущество прирастать будет Сибирью…». Можно только добавить, что и в духовном могуществе России Сибирь занимает далеко не последнее место. О её православных святынях, о подвижниках веры и  благотворительности, о её истории и будущем вы сможете узнать из программы «Моя Сибирь».
Жития святых
Жития святых
Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Александр Невский и многие другие - на их жизнь мы стараемся равнять свои жизни, к ним мы обращаемся с просьбами о молитвенном заступничестве перед Богом. Но так ли много мы знаем об их земной жизни и о том, чем конкретно они прославили себя в вечности? Лучше узнать о земной жизни великих святых поможет наша программа.
Апостольские чтения
Апостольские чтения
Апостольские послания и книга Деяний святых апостолов – это часть Нового Завета. В этих книгах содержится христианская мудрость, актуальная во все времена. В программе Апостольские чтения можно услышать толкование из новозаветного чтения, которое звучит в этот день в Православных храмах.

Также рекомендуем