«Россия при Николае II». Дмитрий Казанцев

У нас в студии кандидат юридических наук Дмитрий Казанцев.

Разговор шел об истории России в конце 19-го, начале 20-го веков в период правления императора Николая II, какие основы в развитие России закладывались тогда, а также о том, как в это время менялась жизнь Русской церкви.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте, это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Сегодня последняя программа в нашем цикле, где мы говорим о России XIX века. Так получается, что мы сегодня, конечно, уже зайдем в XX век, XX век начинается. Но я напомню, почему мы на протяжении недели почти говорили с Дмитрием Казанцевым, кандидатом юридических наук, специалистом по истории культуры и истории права... Дмитрий, здравствуйте.

Д. Казанцев

— Добрый вечер, дорогие друзья.

А. Пичугин

— Почему мы столько дней говорили об истории России XIX века через призму реформ, быта сословий. Потому что, как кажется, история наша современная, вернее, наша современная Россия, государство наше базируется на тех принципах фундаментальных, которые тогда закладывались, в реформах. Я не говорю, что это политическое устройство, нет, это какой-то понятийный аппарат, то есть Россия XIX века — это первое столетие, которое нам понятно, которое уже с нами говорит современным языком. Вот можно так сказать, наверное.

Д. Казанцев

— Действительно, XIX век это и некая эпоха мифов и легенд или по крайней мере она не должна быть таковой. А XIX век, и особенно рубеж XIX и XX века, это эпоха осязаемая, это эпоха визуально понятная нам и, в общем и целом, это та эпоха, с которой мы вполне можем себя сравнивать, не боясь при этом уйти там сильно в сторону фантазии и какой-то альтернативщины или чего-то в этом роде.

А. Пичугин

— Мы с вами закончили нашу прошлую программу на крестьянстве эпохи Александра III. Крестьяне стали свободными людьми, конечно, задолго до этого, но крестьяне стали еще и людьми достаточно небедными, очень разное, у нас было и нищее крестьянство и, наверное, бедных крестьян было большинство, но это появились у людей прекрасные возможности.

Д. Казанцев

— По поводу бедных крестьян и большинства. Я помню, еще в отрочестве моем у меня глубокий след оставил учебник советский, 50-х годов XX-го уже века, к сожалению, не помню его автора, где приводили довольно наглядные диорамы статистические, и вот там социальное расслоение русской деревни до революции, которая имело место быть. Мне запомнилось другое — статистика по сословиям, если мы можем назвать крестьянское расслоение новыми сословиями. Так вот, там примерно на три равных части делится единое крестьянское сословие между бедняками, очень бедными крестьянами, середняками и теми, кого потом назовут кулаками. Иными словами, беднейшее крестьянство было все еще многочисленным, но уже меньшинством. И это очень важный феномен, который необходим для осмысления эпохи перед русской революцией. Изнанка быстрого наращения материальной базы, быстрого возрастания уровня жизни, быстрого развития промышленности, внедрения новых методов производства, в конце концов приобретения крестьянами земли как все еще основного средства производства — это социальное расслоение, которое затронуло все социальные слои, крупнейшие социальные слои империи. С одной стороны, беднейшие крестьяне к началу XX века уже не могли никак конкурировать со своими богатейшими соседями. Причем они могли жить физически в одной деревне, но все понимали, вот там каменный дом или каменный низ, деревянный вверх — это зажиточный крестьянин, просто крепкий бревенчатый дом под железной, как правило, кровлей — это середняк, а вот такая вот полуизбушечка-полуземляночка под соломой не первой свежести — это бедняк. И вот они, собственно...

А. Пичугин

— И как они сосуществовали?

Д. Казанцев

— Очень конфликтно. Собственно говоря...

А. Пичугин

— Тоже мина была заложена?

Д. Казанцев

— Конечно. Она заложена, так вот фитиль к ней прикручивался добрых 30 лет, буквально вот там чуть ли не с самой крестьянской реформы Александра II.

А. Пичугин

— От восшествия на престол Александра III до коллективизации 50 лет всего прошло. Это люди, которые были относительно молодыми, 20-летними на тот момент, пошли в колхозы.

Д. Казанцев

— Да, в колхозы.

А. Пичугин

— Уже старыми, конечно.

Д. Казанцев

— Которые отчетливо помнили Александра III и формировались как личности в эпоху Николая II. Безусловно. Безусловно, это тоже очень важно понимать. Почему конфликтные взаимодействия? Потому что будущие кулаки нанимали этих самых будущих бедняков в качестве батраков, в отсутствие, кстати, трудового кодекса. Напомню, что первые фабричные законы, очень лаконичные, были подписаны Александром III. Но формирование того, что мы сегодня называли бы кодексом, законом о труде — это был действительно именно кодекс, именно сборник отдельных законов, это все-таки эпоха Николая II, вообще эпоха довольно бурного нормотворчества, когда появилась и первая русская конституция, декларация прав человека всеобщая. И вот в 15-м году подписывается такой, еще дореволюционный КЗОТ, если угодно. А до этого не было никаких норм, регулирующих работу, тем более в сельской местности. А при этом материальные потребности у богатейших крестьян наросли довольно быстро. Это не просто там отделение спальни от общий залы, не просто формирование домашней библиотеки, это потребность прислуги. Допустим, моим предкам очень тяжело было от этого отказаться. Вплоть до конца эпохи нэпа у моего деда была пусть приходящая, но прислуга. Люди разучились выполнять руками черную работу. А в той же самой деревне люди, которые эту работу как раз таки для них и выполняли, когда за скромную плату, когда и менее скромную плату, но тем не менее. Если мы говорим про дворянство, мы тоже должны понимать то, что дворянство маргинализируется, начиная с эпохи Александра III — не в нравственном смысле, а именно в экономическом смысле слова. Крестьяне сгоняют их с земли. Вот этот знаменитый чеховский «Вишневый сад» — это очень важный срез эпохи. И понятно, что там, наверное, мне проще это смотреть, потому что мои-то предки были теми, кто был с топором, а не те, кто были с вишенками. Но дети тех, кто были с вишнями вырубаемыми, потом составили один из ключевых элементов социальной базы большевизма. Мы не говорим даже про инородческое дворянство, мы говорим про маргинализированное там сугубо великоросское дворянство. О том, что там польские мелкопоместные шляхтичи составили там костяк РКК потом, это широко известно.

А. Пичугин

— Помещичья, великоросская помещичья история как раз при Александре III окончательно уходит с арены, потому что весь этот усадебный быт до Николая II по сути и не дожил.

Д. Казанцев

— Он дожил, но только владельцами усадьбы стали крестьяне. Вот, допустим, на западе Москвы усадьба Нарышкиных — когда-то она принадлежала семье родителей Петра I, потом там разные дворяне выкупали. Но начало XX века — эта усадьба, царская усадьба, принадлежала Солдатенковым, успешным старообрядцам. И это судьба большинства усадеб в старой России, когда, разорившись окончательно, помещики там уезжают в города или в довольно скромные сельские жилища, а в их усадьбах поселяются успешные крестьяне, и их землю возделывают успешные крестьяне, причем не своими руками, а руками наемных рабочих. Другие крестьяне продают землю, становятся промышленниками, либо открывают собственные бизнесы, либо в качестве управленцев заводами, которые открываются в эту эпоху. Действительно, крестьянство сильно изменяется, но за бортом этого успешного крестьянства, образованных инженеров, образованных рабочих, которые очень сильно выросли в численности на рубеже веков, остаются разорившиеся дворяне, разорившиеся ремесленники, которые не могут конкурировать с фабриками, черные рабочие, которые вышли в отходы так называемые из беднейшего крестьянства и не смогли стать цеховой элитой. И так далее и тому подобное. Было ли это большинством населения империи? Нет, не было. Но в 180-миллионной империи, даже двадцать...

А. Пичугин

— Но на них-то ставку и сделали потом. И мы с вами все детство читали повести и рассказы, которые нам о жизни этого слоя.

Д. Казанцев

— Да. А этот слой — это не один миллион, это десятки миллионов. Двадцать, тридцать — можно спорить, сколько. Но 30 миллионов — это гигантская социальная база, которая выросла именно из недоработок и ошибок эпохи Александра III и Николая II.

А. Пичугин

— Я, переходя к эпохе Николая II, наверное, бы здесь все-таки несколько разделил. Потому что Николай II и Царская семья для многих с начала 90-х, середины 90-х годов, это такой непререкаемый авторитет с точки зрения чего-то морально-нравственного. С 2000 года канонизированы, это образ Царской семьи как образ семьи.

Д. Казанцев

— На самом деле Николай II был образом для белой, допустим, России. В первую очередь, для белой России задолго до канонизации. Но при этом, если мы говорим о старой России, России монархической, то мы не можем до конца отделить эпоху от личности. И переходя к разговору об эпохе Николая II, очень важно оглянуться по крайней мере на базовые условия формирования личности. А что это были за условия? Мы говорили про Александра I, мы упоминали Лагарпа. Лагарп, может быть, самая яркая звезда в целой плеяде тех передовых умов человечества, которые были, если не учителями, то наставниками Александра I. Мы говорили про Александра II — там Сперанский, Жуковской Василий Андреевич — это тоже ярчайшие звезды, пусть и другого уровня, но в плеяде передовых умов русского общества того времени, которые воспитывали Александра II. Вот у Александра III таких учителей уже не было, он вообще не готовился занять престол. Но при этом он пережил перед восшествием на престол целый ряд личных трагедий.

А. Пичугин

— Смерть брата.

Д. Казанцев

— Это апофеоз. Причем брата скорее всего любимого, судя по некоторым вот косвенным, которого он очень уважал, которого он готов и желал видеть своим самодержцем. Это расставание родителей, которое он явно очень болезненно пережил. По каким-то вот мемуарам мы очень глухо можем это видеть. Это смерть матери, разлученной с отцом. Потом это гибель отца, до этого гибель брата действительно. То есть Александр III, не будучи свидетелем таких катастроф, как, допустим, декабрьское восстание 1925 года, вошел на престол человеком во многом надломленным и совершенно не готовым интеллектуально к управлению. Поэтому то, что он что-то сумел сделать, конечно, это уже стоит ставить ему в заслугу. И точно так же Николай II, который имел блестящее образование, но это образование домашнее замечательного аристократа, но не будущего управленца нации, тем более не будущего кризисного управленца.

А. Пичугин

— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Дмитрий Казанцев, кандидат юридических наук, специалист по истории культуры и истории права. А вообще как мы можем говорить о воспитании будущего управленца, если несколько примеров накануне в истории России, причем разных эпох, да, они нам не показывали императора, который собирался стать императором.

Д. Казанцев

— Александр II последний...

А. Пичугин

— Но Александр II — это все-таки 60-е годы, это полвека прошло.

Д. Казанцев

— Да. Вот за эти полувека управленцев в России не готовили. И это, если угодно, вот вершина айсберга того разрыва между властью и обществом, которое в конце концов, пусть в очень специфических условиях, но обернулась катастрофой всей старой России. Потому что общество-то по части управления развивалось и развивалось довольно быстро. Это касается и качества чиновничества. Это не значит, что в старой России было идеальное чиновничество, но по крайней мере оно стало профессиональным. Это и уровень самоуправления. Вот те ростки, которые были посеяны земской реформой еще в 60-е годы XIX века, уже в эпоху Николая II взросли всевозможными акционерными обществами, союзами. В принципе, по части вот этого вот самоуправления общественного России, в общем и целом, вышла в лидеры Европы, а значит, и всего мира. Наверное, в Новом Свете, там в Соединенных Штатах больше было всяких обществ, союзов, кружков и всего остального. Но, в общем и целом, если мы посмотрим на те общественные организации, которые сейчас у всех на слуху, будь то спортивные клубы типа ЦСКА, будь то фабрики, заводы, да все, что угодно, а это в основном наследие николаевской эпохи, пусть и сильно переименованное — там «Красный Октябрь» или какая-нибудь «Большевичка», да что угодно.

А. Пичугин

— Ну это скорее наследие не просто николаевского времени, это скорее наследие вот этой массовой, масштабной индустриализации, в которой крупные промышленные предприятия, если они доживали до революции — они могли быть перепрофилированы, что угодно, но значит, они, скорее всего, и всю советскую власть существовали.

Д. Казанцев

— Да, совершенно верно. Разумеется, это не заслуга Николая II лично, но это вот срез его эпохи. С одной стороны, очень такая консервативная высшая аристократия, с другой стороны, очень свободное общество, которое ценит свободу, которое готово отвечать за свою свободу, и которое умеет, главное, управлять самим собою. Не секрет то, что Николай II вообще-то личность парадоксально очень сложная и комплексная. С одной стороны, он прекрасно понимал ценность научно-технического прогресса, и в целом не только железнодорожное строительство или инвестиция в фабрики, но и авиационная отрасль — это не его личная деятельность, но одно из направлений его личных интересов. Потому что да, все мы помним, я надеюсь, гений Сикорского, все мы помним то, что патроном русской авиации был генерал Шидловский, который разумеется сразу после революции был расстрелян вместе с сыном, и русская авиация отстала от мировой лет на 20, что потом очень тяжело догоняла. Но к 1917 году в целом Россия была мировым лидером авиастроения. И вот те многоместные авиаперевозки, которыми мы все с вами пользуемся внутри страны и за ее пределами, это чисто русское достижение. Это не значит то, что другие не смогли бы этого сделать, но вот первыми это сделали русские. Это не то что характерный признак той эпохи, когда брали достижения других стран и доводили до ума. Там французские <.....>, итальянские моторы, и вот как-то сделали то, что не удалось до этого никому. Но будучи в техническом плане сыном XX века довольно продвинутым, в общественно-политических своих убеждениях Николай II, тот самый Николай II был сыном века XVII.

А. Пичугин

— Почему?

Д. Казанцев

— Вот знаменитый его бал — это же не просто дань моды, ему нравилась эта одежда, он действительно мыслил себя как такую реинкарнацию, как бы мы сейчас сказали. Алексей Михайлович, такой отец нации, хозяин земли русской.

А. Пичугин

— Простой.

Д. Казанцев

— Да, близкий к народу, который не боялся своей страны, который путешествовал по ней, который мог выйти к людям из охраны, но при этом он видел в людях вот таких своих чад. А чада не готовы были склоняться перед его мудростью, чада понимали, что да, вот такой чиновник, магистрат там на троне, помазанник Божий, но он должен править в их интересах, по их, если угодно, наказам. И вот эта борьба за русский парламент — это столкновение двух разных мировоззрений и двух разных эпох.

А. Пичугин

— Мы, наверное, не сможем подробно, да и не ставим своей целью разбирать весь период правления императора Николая II. И тут, наверное, можно несколько программ посвятить и Думе, и политическим преобразованиям века XX. Мы-то все-таки в нашем вот этом цикле концентрировались на веке XIX. Но все-таки есть несколько реформ периода правления императора Николая, про которые надо говорить, про которые меньше всего знают. Это денежная реформа, например, когда впервые появляется конвертируемый золотой рубль, то есть российская валюта становится конвертируемой, что немало укрепило вообще само финансовое положение страны.

Д. Казанцев

— Да, безусловно, в эпоху Николая II русский рубль становится тем же самым, чем в ту эпоху был фунт стерлингов или доллар, или чем сегодня является доллар и юань — то есть это валюта, которой можно было расплатиться в любой точке мира без каких-то лишних манипуляций. А к этой реформе шли очень долго, к этой реформе шли больше полувека. Какие-то первые ее вот основы заложены были еще Канкриным в эпоху Николая I, несколько поколений русских финансистов доводили это до ума, наращивали золотой запас империи, выравнивали бюджетную систему, преодолевали последствия разорительных войн, между прочим. И так получилось, то что в эпоху правления Витте, не умаляя его личных заслуг, империя оказалась готова к введению золотого рубля как свободно конвертируемой валюты. То есть из золота чеканили, собственно говоря, пять и десять рублей, рубль, и копейки, пятьдесят копеек чеканили из серебра, но принцип был един. Валюта, во-первых, обеспечивалась стоимостью того металла, из которого она была изготовлена, что всем известно, но и обеспечивалась стоимостью той экономики, которой она была произведена. И действительно, товарообмен, прежде всего международный товарообмен, это основа развития любой экономики, это сильно укрепило. Неслучайно далеко эпоха Николая II стала эпохой не только бурного экономического роста, но и эпохой подлинной индустриализации. В принципе, эти цифры не являются секретными, но если мы сравним, допустим, индустриализацию Николая II, там пресловутый 13-й год, и так называемую советскую индустриализацию — эти жуткие стройки там 30-х годов, то мы можем не без удивления увидеть, что по итогам, допустим, первой, да и второй пятилетки вместо там ожидаемого увеличения промышленного производства по сравнению там с 13-м годом в 10 раз или в 100 раз, а увеличения-то не произошло. Это нужно осмыслить на самом деле глубоко, что в 1913 году — без коллективизации, без ГУЛАГа, — Россия производила больше стали, чугуна, угля, чего угодно, чем она производила в середине по крайней мере, а то и в конце второй пятилетки так называемой советской индустриализации. Хотя она была через 20 лет после 13-го года.

А. Пичугин

— Да.

Д. Казанцев

— Если мы говорим о каких-то бытовых товарах — там разрыв еще более драматический. Если мы говорим о авиационной промышленности, мы уже поговорили то, что только перед Второй мировой войной более-менее смогли отыграть вот то катастрофическое разрушение авиационной отрасли, которое было после революции. Если мы говорим о кораблях — то корабли такого водоизмещения, такого класса вооружения, какие были до революции, стали строить только в 50-е годы, и это военный флот, гордость послевоенного Советского Союза. А если мы говорим про гражданское судостроение, то, в общем и целом, речные, допустим, суда класса «Великие княжны» — вот эти знаменитые 100-метровые пароходы, они служили до конца 80-х годов. Некоторые из них пережили 90-е годы, и только в 2000-е там были проданы на слом за какие-то копейки. То есть, в принципе, это те артефакты бытовые, которыми мы пользуемся или могли бы пользоваться и сегодня. То, что наши предки вполне себе ваяли тогда. Или, допустим, если мы сравним объемы ввода в эксплуатацию железнодорожных путей сообщения. Да, Николай II фанател от железных дорог, это надо признать.

А. Пичугин

— Мне кажется, что Александр III тоже.

Д. Казанцев

— Александр III — да. Он действительно Александр III понимал...

А. Пичугин

— С ним даже вот этот чудовищный случай на железной дороге произошел.

Д. Казанцев

— Да, с железной дорогой у него были близкие очень отношения. Он знал, что такое железная дорога, и как поддержать крышу вагона в случае чего. То есть, для него это было... Но при Александре III, во многом из-за его парадоксальной внутренней политики, не было еще технических и финансовых средств. При Николае II они были, плюс августейшее увлечение железными дорогами. И получается так, что за 50−60 лет до революции в эксплуатацию было введено больше железных дорог, чем за тот же период после революции, несмотря на наличие иных технических средств XX века. Здесь можно говорить о пропускной способности, что тоже имеет свое значение, и где-то немалое. Но, в общем и целом, если мы сейчас посмотрим на города, которые не были снабжены железными дорогами к 17-му году, то мы можем увидеть, что они до сих пор, как правило, железных дорог не имеют. И исключением, допустим, является, дорога в Углич, была проведена после 17-го года, куда-то еще, но это все-таки исключение, а не правило.

А. Пичугин

— И даже сейчас в совершенно разных областях, тогда губерниях, сейчас областях мы можем увидеть какие-то полуэксплуатируемые или, сейчас как правильно на железнодорожном языке это называется, малодельные железные дороги, которые были построены тогда, в начале XX века, перед Первой мировой войной.

Д. Казанцев

— И что еще важнее во время.

А. Пичугин

— Во время Первой мировой войны.

Д. Казанцев

— И там очень сложно осознать, то что идет мировая война. Но для наших предков...

А. Пичугин

— Ну стратегическая история строительства дороги.

Д. Казанцев

— Даже не совсем так. Да, кстати, Николай вот осознавал, допустим, во время русско-японской войны пропускная способность вот этой знаменитой Китайской восточной железной дороги была увеличена в разы, потому что без железных дорог войны не выиграть никогда и никакой. Но железные дороги строили во время Первой мировой войны и глубоко в тылу. Вот нам сейчас это сложно представить. Идет мировая война, оборонительная война для Российской империи. Но при этом строятся театры, кинотеатры, новые здания вокзалов, новые пути сообщения. Вот эти красивейшие московские вокзалы, которыми мы на сих пор пользуемся, за исключением восточного, они были построены либо накануне Первой мировой войны, либо прямо во время Первой мировой войны. И во многом вот те действительно очень неприятные, очень кровавые и очень обидные, главное, для общества поражения на фронте, они были обусловлены тем, что страна, которая там хотела повоевать, вообще-то имела сугубо мирную промышленность. И там сапоги выпускались куда с большим успехом, чем современные пушки. У немцев промышленность была чисто военная, они могли есть брюкву годами, но при этом артиллерия была лучшей в мире безусловно. А у России даже снарядов не было, потому что заводы были задействованы на выпуски там красивых самоваров, красивых тракторов, автомобилей, чего-то еще, что на фронте не очень-то годится.

А. Пичугин

— Но промышленность на военные рельсы перестраивали достаточно быстро.

Д. Казанцев

— Недостаточно быстро для того, чтобы, допустим, удержать западный край.

А. Пичугин

— Ну да, это факт.

Д. Казанцев

— К 1915 году снарядный год реально был снят. Но к 1915 году вышли на линию обороны Рига —Молодечно, и дальше немцы не продвинулись за два года, то есть вот занятие Риги было абсолютным пиком военных немецких успехов на Восточном фронте. Но отошли не торопясь, на заранее подготовленные позиции, где уже там были снаряды, склады и все что угодно. Но при этом в начале войны это была такая мирная, спокойная, зажиточная страна, которая воевать, в принципе, была не готова. Экономика российская была про другое. Это была частная гражданская экономика, довольно развитая, кстати. Вот с самолетами был порядок, а со всем остальным порядка особого не было, в смысле для фронтовых нужд. Зато, допустим, хлебные карточки были введены в Россию буквально накануне революции, во многом ее спровоцировали. Ну что такое хлебная карточка? Где-то вы воюете у себя далеко на западе, но мы-то здесь живем так, как привыкли — что такое голод, а почему голод? Ну да, война какая-то немецкая, но мы хотим кушать свеженький хлебушек со свеженьким маслом, со свеженьким мясом.

А. Пичугин

— Это в конце концов дело лояльности.

Д. Казанцев

— Да, да.

А. Пичугин

— Давайте мы продолжим — сейчас у нас небольшой перерыв, — буквально через минуту с Дмитрием Казанцевым, специалистом по истории культуры, истории права, кандидатом юридических наук.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Мы сегодня с Дмитрием Казанцевым, специалистом по истории культуры и истории права, говорим о России XIX века — начала XX уже, и так потихоньку подходим к революционным событиям. Но они уже за скобками наших интересов, конкретного цикла программ, мы говорим о том, как зарождалась новая Россия. И мы сейчас на эпохе императора Николая. До этого перерыва мы ушли как-то уже все-таки в сторону Первой мировой, хотелось бы вернуться туда, в начало XX века — в конец XIX. Мы еще важный упустили, достаточно объемный, масштабный такой корпус проблем, связанных с вероисповеданием, Церковью, религией в целом. Потому что именно при императоре Николае II многое менялось.

Д. Казанцев

— И менялось фундаментальным образом.

А. Пичугин

— И тот же указ об укреплении начал веротерпимости, который просто там религиозную картину России изменил.

Д. Казанцев

— И религиозную, и во многом пейзаж русских городов. Потому что действительно комплекс преобразований, во многом вынужденных для императора, но фундаментальных для общества, куда входила декларация прав человека, актуальная до сих пор, между прочим, и первая русская конституция, которая действительно стала лекалом для современной конституции, и много-много чего от нее входило. И, говоря простым языком, декрет о веротерпимости. Сложно это представить, но в самом начале такого понятного, казалось бы, осязаемого XX века, веротерпимости в России не было. Иноверцев еще терпели, но при этом иные религии были в таком, если угодно, полулегальном положении. То есть, допустим, ты родился иноверцем — ну ладно, живи. Но там, допустим, проповедовать свою веру среди православных подданных империи было преступлением ни много ни мало уголовным. Понятно, что за него никто не стал бы сжигать, как при Анне Ивановне в середине XVIII века, но тем не менее это криминал. Вот Николай II, помимо прочих прав и свобод, вынужденно для себя, дает и свободу веры. И мы видим, насколько это оказалось востребованным в обществе. Конечно, прежде всего это расцвет строительства церквей старообрядческих. Вот если мы видим по стране церковь в таком средневековом стиле, таком подчеркнуто русском, но при этом это церковь старообрядческая, то можно с уверенностью говорить, что она почти наверняка была построена между 1907 и 1917 годом — и в столицах, в малых городах, где угодно. Строятся мечети довольно красивые. Знаменитая петроградская мечеть рядом с Александровским мостом — это тоже мечеть, которая была построена после декрета о веротерпимости, формально в ознаменование роли мусульманских полков ополченческих в войне с Наполеоном, построенная к 1812-му году, к 100-летнему юбилею вот той войны, которая для старой России имела то же значение нравственное, которое для нас имеет Великая Отечественная война. Но при этом, конечно, Николай II, если угодно, так схулиганил, вложил в нее и старые имперские символы, поскольку мечеть повторяет своими чертами архитектуру новоприсоединенных среднеазиатских территорий, относительно новоприсоединенных, причем старую архитектуру. И повторяет, в общем и целом, старое развлечение всех имперских столиц — когда вот мы привезли древнюю диковинку из новопокоренных регионов к вам, в центр империи, чтобы дорогие подданные могли любоваться. Так делали римляне и византийцы, вот так сделали с этой мечетью — тоже очень интересный, на мой взгляд, смысл. Но тем не менее действительно появляется веротерпимость, и к иудеям, со всей оговоркой по поводу пережитков черты оседлости, появляется определенная толика веротерпимости. Разумеется, к западным конфессиям, когда в России чиновник может быть католиком и лютеранином. И понятно, что и до этого строились католические, лютеранские храмы, но теперь они стали вот такими открытыми, красивыми. И то, что мы видим, допустим, там в Москве на Грузинской улице или на Ивановской горке — это тоже все наследие той эпохи. Но парадоксальным образом при всем при этом уровень религиозности среди более зажиточных сословий, как ни странно, падает. И если мы представляем себе человека предреволюционной эпохи — это начало XX века, возьмем нашего предка прямого, то, с одной стороны, Библия, церковная служба, посты — все это для него не чужие понятия. Читаем Шмелева нашего замечательного или Бориса Зайцева, которому, на секундочку, была посвящена, может быть, лучшая книга по Италии Павла Муратова «Образы Италии» — посвящение Борису Зайцеву. Вот там все это есть, это часть пейзажа старой России, но именно пейзажа. А если мы посмотрим на уровень нравственности в ту эпоху, то мы видим то, что христианские идеалы очень слабо касались уровня нравственности. Там не будем углубляться в какие-то совсем мрачные страницы быта наших предков, но возьмем хотя бы то, что уровень криминальных преступлений, преступлений против личности в ту эпоху не просто превосходит современный не самый благополучный криминальный фон, а превосходит его на порядки. Это на самом деле черта всей старой Европы, предвоенной Европы, когда, с одной стороны, мы, европейцы — это авангард мировой цивилизации, мы грамотные, образованные, мы владеем наукой, мы изобретаем приборы, мы вот-вот полетим в космос, но мы не научились ценить человеческую жизнь. Поэтому убийства — не обязательно террористические, просто бытовые, грабежи и вот все-все вот из этой серии, это было поветрием для уже цивилизованной Европы. Ограниченной частью которой, конечно же, была Российская империя, одна из ведущих стран тогдашнего европейского мира, а значит, и мира в целом. И это парадокс, который потом аукнется нашим предкам и в Первую мировую войну, и в революцию, и главное после революции.

А. Пичугин

— Интересно, что внутри Церкви... Церковь перед Первой мировой войной — это предмет глобального разговора, она была очень разная. Потому что у нас было множество национальных окраин, там были православные приходы, национальные окраины во многом формировали мировоззрение, в том числе и областей России, которые с ними соседствовали в губернии. Но было четкое ощущение того, что грядут какие-то перемены. Я сейчас не про революционные, а именно про внутрицерковные. Потому что Собор 17-18-го года —это все-таки та основа, которая была заложена для существования современной Церкви. Историки спорят, но спорят они, в первую очередь, наверное, церковные историки, не о том, нужен ли был Собор 17-18-го года или насколько он важен и насколько он сильно изменил церковную жизнь. Потому что понятно, что все, в основном, преобразования Собора не смогли быть приведены в жизнь из-за революции, но он заложил тот фундамент, ту основу современной Церкви. Поскольку даже в советское время церковная жизнь во многом апеллировала к решениям Собора 17-18-го года. То есть он как Поместный собор установил некое вот заграждение, внутри которого нужно было как-то существовать, в том числе там иногда выходя за периметр, просто потому что диктовала свои условия та ситуация церковно-государственных отношений, которая была. Но вот это ощущение необходимости перемен, оно было, и оно, конечно, возникло не в 1905 году, после указа о начале веротерпимости, оно возникло раньше. Оно возникло еще, наверное, с момента синодального перевода Библии на русский язык, когда Библия стала доступнее, когда грамотность повысилась, когда стали читать, когда стали задумываться о том, что все-таки происходит с богослужением, какое оно, богослужение. Рост образованного количества людей, действительно рост, и вот так получилось, что эпоха императора Николая, она, безусловно, это все очень сильно стимулировала.

Д. Казанцев

— Действительно, именно эпоха Николая II, вольно или невольно, стала тем временем, когда Церковь, Православная Церковь, стала если не национальной, это очень громко сказано, то действительно она стала важным феноменом общественной жизни всего народа, всех сословий — то, чего не было никогда для этого. Никогда до этого мы не видим Церковь как вот тот институт, который действительно пронизывает все сферы жизни. Это еще один парадокс. В малорелигиозной стране Церковь становится общественным, культурным, каким угодно, но важным феноменом. Собор 1917 года, деяния которого, по большому счету, нам только еще предстоит осмыслить в полной мере, там множество эскизов, которые мы до сих пор не можем реализовать. И тем не менее Собор 1917 года — это, если угодно, интеллектуальная квинтэссенция всех тех вопросов, идей, проблем, которые аккумулировались по меньшей мере в течение четверти века до этого, а то и ранее. И, разумеется, без того чтобы Церковь стала фактором массовой жизни, всего этого было бы невозможно. Церковь вышла вот с такого корпоративного, если угодно, заграждения, действительно твердо шагнула в народ — с пониманием, без должного понимания. Если мы смотрим там мемуары, хроники, публицистику той эпохи, мы видим, насколько разное было духовенство и в плане культурного бэкграунда, интеллектуального бэкграунда, личных убеждений, общественных убеждений. Но дискуссия активная между разными представителями этого самого духовенства, того самого православного духовенства, конечно, стала питательным бульоном для того, чтобы буквально, по словам апостола Павла, через разномыслие выявились искуснейшие. Вот эти самые искуснейшие действительно стали риторами Собора 17-го года, и во многом потом стали новомучениками уже эпохи самых страшных, наверное, в истории гонений.

А. Пичугин

— Или эмигрантами.

Д. Казанцев

— Или эмигрантами, да, действительно. Вот сегодня, к сожалению, не так широко доступны, хотя и потихонечку переиздаются труды наших эмигрантов. Но когда я готовил, собственно, диссертацию по истории права, епископ Кассиан (Безобразов), допустим, впечатлил меня. Малоизвестная брошюрка там на сто с небольшим страниц. Ну про митрополита Антония всем известно, там, отец Александр Шмеман не нуждается в представлении. Но тем не менее да, это огромный пласт не только внутри церковной мысли, но и социальной мысля, исторической мысли, который сформировался в духовной среде как результат глубокой рефлексии над теми вопросами, которые раньше вообще не были и даже не могли быть в фокусе духовной мысли или культурной мысли вообще. Вот эта преемственность по отношению к мировой Церкви, по отношению к Византии конкретно, эволюция православия как исторического феномена, взаимодействие православия с иными сферами общественно-политической жизни внутри нации — все это рефлексия, которая была уникальной для начала XX века.

А. Пичугин

— Напомню, что в гостях у нас Дмитрий Казанцев, кандидат юридических наук, специалист по истории культуры, истории права. Уже немного времени у нас остается, но надо бы еще поговорить, конечно, про крестьян, про аграрную реформу. Поскольку аграрная реформа Столыпина — это то, о чем говорили и после революции, и за десять лет до революции, за одиннадцать аграрная реформа проходила, но помнили о ней еще десятилетия, конечно.

Д. Казанцев

— На самом деле, реформа началась на пустом месте и закончилась далеко не сразу. Тот же Витте, допустим, уверял нас, что Столыпин украл идею него, отчасти это было верно. Столыпин, конечно, вот харизматичная личность, очень яркая личность, был проводником того, что уже давно, если угодно, накипело. Причем проводником в интересах той старой аристократии, в интересах престола, если угодно. Но проблема была очевидна, крестьянство уже узнало вкус богатой жизни — а мы с вами помним эту максиму, то что нищие не устраивают революции, нищие ищут пропитание. Вот пропитание крестьяне...

А. Пичугин

— Но они могут поддерживать революцию, что уж там.

Д. Казанцев

— Да, ну что, поддержать не могли, и было кто и поддержал. Это еще и в 5-м году, и в 6-м году, потом в 17-м году. Погромы усадеб помещичьих, а то и крестьянских, были тоже не на пустом месте. А на каком месте они были? Они возникли из той самой надельной системы, которую заложил еще Александр II при освобождении крепостных, когда крестьяне выкупали определенный земельный надел у своего барина. И в момент аграрной реформы это казалось очень даже неплохим наделом — это были гектары, там 10 гектаров, 12, тут можно смотреть по губерниям, там малоземельные губернии, черноземные, нечерноземные. Но численность крестьян быстро увеличивалась, рост количества подданных в империи был очень стремительный. И вот если крестьяне не уехали в город, не стали теми самыми управляющими заводов, то лет через 20−30, тем более 40 после реформы, из этих 10 гектаров оставалось в ведении конкретного крестьянина, конкретной крестьянской семьи 2 гектара. При этом сама аграрная наука, сами средства производства не развивались так быстро, чтобы в пять раз увеличить урожайность земли, и поэтому многочисленному крестьянскому сословию снова требовалась земля. Можно было решить вопрос популистски — отобрать землю у помещиков. Но было уже поздно, крестьяне сами с этим вопросом справились прекрасно. Вся земля у помещиков была выкуплена, и она принадлежала крестьянам. Это не помогало. И тогда, очевидным образом, была предложена программа переселения. Столыпин видел будущее в Сибири. Наш замечательный гениальный физик, химик, чемоданных дел мастер, безусловно, и россиевед Дмитрий Иванович Менделеев говорил, что будущее за южными губерниями. Он видел расселение русских примерно между Царицыном и предгорьями Кавказа — там теплее, плодороднее и вообще комфортнее. Но, как бы то ни было, нужны были новые земли. Вот пресловутая «поднятая целина» уже второй половины XX века — это такое несколько извращенное, но продолжение той самой идеи возделывания новых земель. Урбанизация была не искусственная, урбанизация шла не так быстро. Допустим, полуторамиллионная, смешно сказать сегодня, Москва считалась очень большим и может быть крупнейшим городом тогдашней империи, и вряд ли бы доросла до нынешних масштабов в условиях средневекового развития.

А. Пичугин

— Была больше Петербурга?

Д. Казанцев

— С агломерациями — да. Здесь опять же как считать. Потому что Петербург все-таки был гораздо более жестче территориально ограничен, чем Москва. Потому что Москва разрасталась там в сторону Сокольников, куда-то вот туда, на север, в сторону старого ипподрома, к Воробьевым горам, и вот там этот пресловутый Камер-Коллежский вал, внутри которого мы считаем...

А. Пичугин

— Но он же к 13-му году был ограничен кольцом железнодорожным.

Д. Казанцев

— Николаевским кольцом, да, которое мы сегодня знаем как как транспортное кольцо вот это вот знаменитое. Тогда оно было больше промышленным, сейчас оно стало...

А. Пичугин

— Но оно не сразу стало границей города.

Д. Казанцев

— Именно, это была формальная граница города. Но и за пределами кольца мы тоже видим поселение вполне себе городской агломерации. Поэтому этот постепенный рост Москвы там до 60-х годов XX века он был довольно естественным. Ну Кунцево тоже самое — формально это дачный пригород Москвы. Ну такие неплохие себе дачки, почти под 200 тысяч жителей. И вот в разные стороны так Москва и разрасталась. Поэтому да, здесь можно спорить, кто первый город империи, там Москва или Петербург. Или, может быть, Киев, хотя он все-таки чуть-чуть был поменьше. Или, может быть, Нижний Новгород, который тоже очень сильно менял свое население во время ярмарки и после завершения ярмарки. Но, как бы то ни было, это не те мегаполисы, которые мы видим сегодня. А вот крестьян было очень много и становилось все больше. Поэтому действительно Столыпин предложил программу переселения, точнее стимулирования, бюджетного стимулирования переселенцев в новые земли. Но здесь важно вспомнить еще вот о чем. Говорили про сельское самоуправление, про то, что земства развивались, складывались эти многоуровневые системы земские, но община все еще существовала. Но этот пережиток еще Киевской Руси, если угодно, когда крестьянин свободный был прежде всего коллективным собственником и только потом индивидуальным на своей земле, она оставалась. И выход крестьянина из общины, которая, с одной стороны, довлела над ним, а с другой защищала его, был отнюдь небезболезненный.

А. Пичугин

— Но в итоге почему аграрная реформа провалилась?

Д. Казанцев

— Потому что она, по сути, была очень похожа на гайдаровскую реформу. Только за 100 лет до гайдаровской реформы. При абсолютно верных теоретических предпосылках...

А. Пичугин

— Меньше.

Д. Казанцев

— Меньше, чем даже 100 лет — да, действительно, 80 лет там прошло, по большому счету. При абсолютно верных теоретических выкладках она не учитывала ту почву, на которой она будет производиться, ни привычек крестьянских — будь то привычки климатические, будь то привычки социальные, будь то привычки какие угодно, ни остроту земельного вопроса. Не было у империи того времени, чтобы вот постепенно крестьян переселить там с Урала ли на юг ли и тем самым выровнять баланс земли, численность населения.

А. Пичугин

— Ну выровнять вот так никто и не смог, и большевики не смогли его выровнять.

Д. Казанцев

— В большевистское время это было выравнено тем, что от 15 до 25 миллионов крестьян просто погибли в результате голода. И еще там почти столько же во время Второй мировой войны. Вот тогда баланс выровнялся. И потом, собственно говоря, деревня, которая до революции насчитывала тысячу человек, к 1991 году насчитывает троих постоянных жителей. Так аграрный вопрос был решен. Понятное дело, что до революции об этом, я надеюсь, не думали, но актуальных ответов в виде ускоренной урбанизации, но естественной, в виде ускоренного внедрения новых средств производства, допустим, копирования американских стандартов, в виде какой-то занятости для крестьян, в виде в конце концов гарантированного гражданского пособия так никто и не придумал. Да, действительно мы говорим о том, что при Николае II сформировалось трудовое право, вот контурами, которыми мы пользуемся до сих пор. Но пенсионного обеспечения, в отличие от той же Германии, в России всеобщего пенсионного обеспечения введено так и не было. И это те недоработки, те проблемы, которые стоили народу очень дорого, а стране стоили самого ее существования.

А. Пичугин

— Сама идея равномерно расселить людей по территории империи, она, конечно, интересная. Но вот, как мы говорили, и большевики ничего с этим не смогли сделать. И как мы уже видим спустя много лет, ни в одной стране мира большой эта проблема или не является проблемой, или никак не решается. Потому что Соединенные Штаты возьмем — есть штаты густонаселенные, где плотность просто человек на человеке. Есть штаты, где ты будешь ехать 100 км и встретишь только пару фур. Есть в Китае провинции густонаселенные, есть провинции пустые. Там Китай пытался этот вопрос решить на протяжении долгого времени — города в пустыне строить, там в степи условно, построили современный город. А для чего и для кого, никто там жить не будет. Австралия, вот большая страна. Сколько там людей живет, где они живут?

Д. Казанцев

— Канада. Абсолютно верно. Соединенные Штаты сегодня действительно выглядят как страна с наиболее равномерным распределением. Но действительно это неравномерно ни статистически, ни даже финансово. Допустим, если ехать там из Нью-Йорка в столицу Соединенных Штатов, в дистрикт Коламбия, можно найти очень бедные районы, типа Делавэра, штата, прошу прощения, где прямо вот видно, что люди живут в очень скромных домиках. И хотя, казалось бы, была великая депрессия, когда правительство за копейки просто проблему решить решило, но до известной степени. И над Россией эта проблема тоже довлела и усиливалась, конечно, все более конфликтным с существованием с национальными окраинами. Об этом тоже мы не должны забывать. Потому что отношение к государству, к русским, в том же Закавказье, в той же Средней Азии — это вообще очень мрачная страница истории, не давало надежды на мирное будущее практически никакого. И национальный сепаратизм был вопросом времени и случая, что, в принципе, и произошло. Более того, мы говорим про промышленную революцию, про настоящую индустриализацию эпохи Николая II — это все верно. Но верно и то, что центры индустриализации были очень компактно сгруппированы в великорусских губерниях, буквально вокруг Москвы и Петербурга, в царстве Польском и буквально двух-трех точках. И это, кстати, сыграло ключевую роль в той же гражданской войне, когда белые, освободив большую часть территории России, не дошли примерно до доброй половины индустриальных центров страны и просто не имели за собой материальной базы для, допустим, взятия Москвы или взятия Петербурга. Но там гораздо более сложная история, конечно, но сам факт.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Мы так кратко, по верхам. Понятно, что мы здесь не ставили перед собой цель углубиться в реформы, во все слои населения. Мы про купечество вообще не говорили в течение там XIX–XX века. Тоже значимое, естественно, очень значимое. Но про все поговорить невозможно. Нам хотелось посмотреть на историю России XIX века, еще раз повторюсь, на протяжении этих программ я уже не раз говорил, что нам хотелось посмотреть на историю нашей страны в XIX веке как на некий фундамент, когда был заложен тот самый понятийный аппарат, юридические термины, законы. Все, чем мы сейчас пользуемся, оно родом из XIX века. Кто-то будет спорить, говорить, что из XVIII, из XVII, из Киевской Руси, я не знаю там, из Новгорода, откуда угодно. Из XIX века, но это наше мнение. Так кажется, что просто мы сами себя вот если бы встретили вдруг из XVIII века — мы бы не узнали. А вот в XIX веке уже бы узнали, наверное, я так думаю.

Д. Казанцев

— Да, выражаясь языком сэра Джона Норвича, мы позволили себе такое скольжение по историческому материалу, ознакомление с эпохой, расстановку ключевых акцентов. Очень надеюсь, то что после наших передач тот самый ключевой для истории старой России XIX век стал хотя бы немножечко ближе и понятнее нам сегодняшним, и стала ближе и понятнее современность и будущность нашей страны.

А. Пичугин

— Спасибо. Дмитрий Казанцев, специалист по истории культуры, истории права, кандидата юридических наук. Я Алексей Пичугин. До встречи.

Д. Казанцев

— Спасибо, дорогие друзья. И до новых встреч.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «ГИМ и Новодевичий монастырь». Марина Чистякова
• «Богоявленский женский монастырь в Угличе». Игуменья Антонина (Злотникова), Светлана Максимова
• «Адмирал Андрей Августович Эбергард». Константин Залесский

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов