Москва - 100,9 FM

«Ритуалы и обряды в обществе»

* Поделиться

Гость программы — Иван Давыдов, доктор философских наук, доцент кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова.

Ведущий: Алексей Козырев


А. Козырев

– Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о обряде и ритуале. У нас сегодня в гостях доктор философских наук, доцент кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ Иван Павлович Давыдов. Здравствуйте, Иван Павлович.

И. Давыдов

– Добрый вечер, уважаемые слушатели. Добрый вечер, Алексей Павлович. Благодарю вас за возможность выступить на радио «Вера», и поговорим сегодня о философских проблемах ритуала, философских аспектах ритуала.

А. Козырев

– Да, вот в прошлый раз мы начали такой небольшой религиоведческий цикл – у нас в гостях был ваш ученик, и мы говорили о религиозной архитектуре. Религиоведы всегда несколько по-своему освещают эти вопросы, то есть это не изнутри конфессии, не изнутри православия, храма, а есть возможность посмотреть на то, что такое ритуал и обряд гораздо шире. Ведь далеко не все ритуалы в нашей жизни сводятся к религиозным ритуалам, да?

И. Давыдов

– Абсолютно с вами согласен, конечно, ритуалов значительно больше. Есть такое понятие – протокольное поведение, и оно есть в армии, спорте, дипломатии – там тоже есть свои церемониалы, очень строго соблюдающиеся, и все их можно назвать ритуалами.

А. Козырев

– Почетный караул возле Вечного огня, да?

И. Давыдов

– Безусловно.

А. Козырев

– Вот это тоже ритуал, смена почетного караула. Причем в разных странах, в Индию приезжают – там свой церемониал, то есть ритуал включает в себя последовательность неких действий, церемонию.

И. Давыдов

– Конечно.

А. Козырев

– А вот чем эта последовательность задана? Как, почему именно такая последовательность, а не другая?

И. Давыдов

– Да, это очень серьезный вопрос. И здесь можно было бы опереться на авторитетное мнение многих религиоведов, философов, социальных антропологов, социологов религии, которые проводили полевые исследования на самом разном ритуале. В том числе была попытка найти какие-то сохранившиеся реликты самых архаичных форм. И среди таких «полевиков» можно вспомнить Виктора Тернера, например. Это замечательный специалист-африканист XX века, он определяет в своей книге ритуал как стереотипную последовательность действий, которые охватывают жесты, слова и объекты, исполняются на специально подготовленном месте, предназначаются для воздействия на сверхъестественные силы или существа в интересах и целях исполнителя.

А. Козырев

– То есть «полевики» – это такие археологи от религиоведения. Если в истории там что-то копают, то здесь исследуют какие-то формы религиозного действия, которые, может быть, изначально сохранились у первобытных племен или каких-то языческих племен, да?

И. Давыдов

– Конечно. Их можно назвать в некотором смысле, да, археологами или археографами. Их задача наблюдать вблизи самые разные поведенческие стереотипы, их фиксировать, а потом и осмыслять.

А. Козырев

– Ну вот какие это первобытные ритуалы? Обмен дарами, какой-нибудь потлач?

И. Давыдов

– В том числе, конечно, и обмен дарами – и это уже ритуал достаточно высокого уровня организации, потому что он подразумевает определенную смысловую нагрузку. А еще очень интересно посмотреть на базовые элементы любого ритуала. Он состоит из таких своеобразных кирпичиков, и вот эти примерно одинаковые кирпичики мы наблюдаем в самых разных культурах, находящихся на самом разном уровне развития. А кирпичики однотипны, однообразны, и получается, что это невербальная, бессловесная форма коммуникации. Даже иностранец достаточно адекватно понимает, что происходит. Простой пример: поклон – это одно из самых элементарных ритуальных действий.

А. Козырев

– И мы кланяемся не только друг другу, мы же и Богу еще кланяемся. Во время молитвы там – 20 поклонов, 50 поклонов.

И. Давыдов

– Конечно, да. И поклоны бывают разные: может быть простой кивок головой, может быть поясной поклон, может быть простирание ниц. И возникает вопрос: а в своем пределе что такое поклон, да? А что такое поклон абсолютно для любого человека? Если посмотреть на это философски, то поклон – это полное вручение себя некоему контрагенту, некоему другому лицу, которое ты сам своим поведением ставишь ну как минимум на ранг выше себя.

А. Козырев

– Я вспоминаю, как мы пришли в школу в 1 класс, и моя первая учительница (которая сразу же после 1 класса уволилась, она просто уже старенькая была), она учила нас входить в школу и кланяться учителю. Ну именно кивок головой, легкий кивок головой. Но для меня это было совершенно необычно. В детском саду нас не учили кланяться. Ну молиться-то нас точно никто не учил, я вырос в нерелигиозной семье. И поэтому то, что ты входишь и ты должен поклониться, как-то мне это очень странным казалось, изменило мое сознание, может быть, там в семь лет.

И. Давыдов

– Да. А во многих пещерных монастырях, мы знаем, настолько низкие бывают входы, что иначе, как согнувшись в пояснице, пройти нельзя.

А. Козырев

– Или в избу. В избу тоже порог делался высоким...

И. Давыдов

– А притолока низкой.

А. Козырев

– А притолока низкой. И ты кланялся поневоле красному углу, который находился напротив.

И. Давыдов

– Но для избы это было важно для сохранения тепла. А для, конечно, сакральных пространств это имеет специфическую религиозную нагрузку смысловую. А вообще-то в своем пределе поклон что позволяет? Позволяет продемонстрировать незащищенность человеческого тела. Потому что открывают затылочные части головы таким образом, и человек демонстрирует полную беззащитность, он вручает свою судьбу, собственно, тому лицу, которому кланяется. И мы видим нечто подобное в развитии жестовой практики. Например, снятие шлема с головы военнослужащего, рыцаря, да, приравнивалась к демонстрации его беззащитности. Потому что он весь в латах, латы снимать долго, шлем, пожалуй, проще всего. Но сюзерен, господин мог сделать тогда с рыцарем, с его беззащитной головой все, что соблаговолит нужным сделать.

А. Козырев

– Слушайте, ну тогда снятие головного убора в храме, да, или в помещении, или наоборот повязывание платка у женщин – это тоже ритуал?

И. Давыдов

– Конечно, ритуал. Повязывание платка свидетельствует о благочестии, что прихожанка блюдет этикет. А, например, снятие шлема рыцарского, разумеется, сейчас не предусмотрено, да, но отдание чести, прикосновение или несколькими пальцами, или открытой ладонью к правому виску – это то, что осталось от былой практики снятия шлема. Поскольку шлем рыцарский был устроен таким образом, что только пустая, невооруженная десница, правая рука могла нажать соответствующие рычажки и таким образом расстегнуть забрало, и шлем снимался.

А. Козырев

– Слушайте, ну сейчас так же, как мы говорим о современных ритуалах, есть и контр, наверное, какое-то движение вот среди молодежи: «А почему я должен там бейсболку снимать? Или почему я должен шапку снимать в помещении? Ну а мне на эту этику как-то по барабану, то есть сейчас новая этика, все это предрассудки, вот не буду выполнять то, что мне говорите». Встречали такое?

И. Давыдов

– Конечно. Но такой нонконформизм интересен тем, что он недалеко уходит от своих истоков. Вот такой тинейджер несколько нервически реагирует на вполне очевидные для взрослого человека нормы этикета и на любое «да» звучит «нет». Но это не более чем проблема, на мой взгляд, отцов и детей.

А. Козырев

– Ну тинейджеру может быть и 40 лет и даже 75. Вот сегодня время тинейджеров таких, растянутых во времени. Тут совсем не обязательно, что ему там от 18 до 25. Скорее это какая-то социальная роль, социальная позиция человека, вот так взбунтовавшегося против ритуала.

И. Давыдов

– Может быть, и так. Но коммуницировать, учитывая ритуальный контекст, намного проще, потому что это невербальный способ коммуникации. Если мы вспомним Конфуция, да, китайского мудреца VI века до нашей эры, он считал, что поведение благородного мужа – «цзюнь-цзы» – целиком и полностью базируется на пяти заповедях, две из них – это «ли» – ритуал и «и» – долг. Всякий долг, любой – это и отцовский долг, и сыновний долг, и воинский долг, и чиновничий долг, и учительский долг. Но ты должен отдать этот долг, никак иначе, тебя общество не примет. А способ коммуницирования подразумевает безусловное соблюдение всех норм этикета и ритуала.

А. Козырев

– Ну вот в повседневной жизни мы надпись «ритуал» часто видим на соответствующих автобусах и конторах, которые занимаются предоставлением погребальных услуг. Наверное, это тоже нам говорит о том, что религия, вот по мнению некоторых религиоведов, начинается с погребения покойников – то есть когда человек не уничтожает, не сжигает, не выбрасывает тела своих усопших предков, а именно погребает их, причем в определенной такой, традиционной какой-то форме, в виде мумий в пирамиде. Это так?

И. Давыдов

– Думаю, да. Развитые формы религии, конечно же, учитывали загробную судьбу каждого человека, поэтому предпринимали определенные усилия для его погребения останков, исходя из той картины мира, из того космоса, которая им виделась. И если мы знаем различные формы опрерирования так называемыми чистыми стихиями – землей и воздухом, водой, огнем. То есть, как мы знаем, в религиях и огненное погребение, и воздушное погребение – подвешивание к ветвям деревьев, растущих высоко в горах, или же погребение в земле, да, наиболее понятное христианам.

А. Козырев

– Ну да, действительно. Не будем сейчас обсуждать, какое лучше, какое хуже, или какое приемлемо для христиан, а какое менее приемлемо. А вот когда человека погребают, то вокруг обряды есть погребальные. Причем эти обряды далеко не всегда церковные, они бывают народные – причитания над покойником, например. Сегодня мы можем услышать в деревнях – в городах уже вряд ли, а в далеких каких-то деревнях можем услышать такие причитания. И поэтому у меня возникает вопрос: вот ритуал и обряд, они как-то соотносятся?

И. Давыдов

– Да, конечно, ритуал и обряд соотносятся как общее и частное или как род и вид. Чаще всего говорят о том, что ритуал – это вид обряда или форма сложного символического поведения, упорядоченная система действий, выраженная определенным социальным способом, раскрывающим определенные культурные ценности. Ритуал предполагает сильно стилизованный и тщательно распланированный набор жестов и слов, а обряд более аморфен, динамичен и в этом смысле вариативен.

А. Козырев

– В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость – доктор философских наук, доцент кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ, Иван Давыдов. Мы говорим сегодня о философии обряда и ритуала. И вот вы сказали, Иван Павлович, что ритуал может быть частью обряда, да, а я где-то слышал такое мнение, что обряд это уже вот такой выдохшийся ритуал, то есть ритуал, который потерял какой-то свой нерв, может быть. И люди вот делают – почему они это делают, почему они там за водой крещенской идут на Крещение, или вербу освящают, или яблоки в храм несут – ну потому, что все так носили. Ну как вот, ну нельзя, Спас – нельзя яблоки не снести; или Вербное воскресенье – нельзя вербу не освятить; или вот Пасха – кулич нельзя в храме не посвятить. А смысл-то этого в чем? Я думаю, что большинство людей, совершающих это действие, далеко не всегда понимают смысл.

И. Давыдов

– В современном обществе, безусловно, так. А раньше, я думаю, что традиция заботилась о смысловом наполнении всех этих ритуальных действий. И можно говорить о том, что ритуал обмирщается и постепенно превращается в обряд, обряд в свою очередь десакрализуется и заменяется каким-то искусственным суррогатом. Всегда можно, почти всегда можно найти при желании дальние-дальние отголоски какой-то ортопраксии – правильного поведения, зависимого от ортодоксии – правильного знания. И если верующий человек хочет осмысленно подходить к любым обрядовым действиям – будь то принесение на освящение куличей и пасок на Пасху или же принесение в Неделю ваий верб – он будет знать, откуда эта традиция берет свое начало. Даже слово «паломник», как мы знаем, происходит от слова «пальма», поскольку паломники в Палестину приносили с собой африканскую вербу – пальму, и никак иначе. И Неделя ваий в принципе предполагает как раз не столько Вербное, сколько Пальмовое воскресенье.

А. Козырев

– Вот никогда не думал, открытие на самом деле.

И. Давыдов

– Да. Пальма легко может быть высушена, и поэтому действительно знаком путешествия в дальние земли, на поклон к Гробу Господню это была пальма, которая украшала красный кут.

А. Козырев

– Ну сегодня из Иерусалима пальму, наверное, не привозят. Привозят свечи такие, пук свечей, которые возжигаются на Благодатном огне или приносят какие-то священные камешки. Не видел, чтобы пальму везли. Но все равно этот вот священный обряд остается. Поехал по святым местам – что-то привези, какую-то иконку, какую-то освященную там частичку дерева. Так что, наверное, традиция здесь присутствует, в таком паломничестве.

И. Давыдов

– Да. Одно время на Крутицком подворье Патриаршем в Москве действовал Музей паломничества – очень интересный музей, к сожалению, не знаю его современное состояние, не знаю судьбу этого музея. Там лежали необычайно интересные экспонаты. Оказывается, для христиан-паломников изготавливались в России специальные наборы, ну как мы бы сейчас сказали, туристической посуды. И специальные наборы как раз для паломников возвращающихся, куда входила небольшая скляночка святой воды, камушки с побережья, с берега Иордана, освященный ладан и пальмовая ветвь, и все это упаковывалось в такой ковчежец.

А. Козырев

– Ну вот отец Сергий Булгаков называл православие религиозным материализмом, потому что освящается плоть мира сего, освящаются стихии мира – освящаются яблоки, освящается мед, освящаются яства. Вот нет ли в этом чего-то такого вот, язычества, которое называют иногда обрядоверие? «Вот ты, у тебя не православие, у тебя обрядоверие – ты Богу не веришь, но обряды вот для тебя это главное».

И. Давыдов

– Понимаю ваш вопрос. И думаю, что отец Сергий Булгаков имел совсем другое, бережное отношение к природе как к дару Божиему. Поскольку высшей твари, да, человеку Творец вручил весь мир. И христианство на самом деле должно относиться к этому дару чрезвычайно бережно и освящать. Святая Земля – это не только территория, но это буквально почва, на которой все произрастающее благодатно. И задача христианина видеть Святую Землю не только Эрец Исраэль, но в любом месте своего пребывания, где есть надежда на Божественное присутствие.

И. Давыдов

– Ну вот у меня дача в Тульской области, там недалеко находится замечательный заповедник Поленово, его директор была в нашей программе. И у них фестиваль каждый год проходит. И один год был посвящен Святой Земле на берегах Оки. То есть поскольку Поленов работал на Святой Земле, рисовал в Иерусалиме цикл евангельский, ну вообще-то говоря, он и создал вот это свое имение, усадьбу по образу Святой Земли – то есть это место, где, во-первых, есть храм, да, где есть елка, которая для детей наряжается, для деревенских, и они обязательно приходят на спектакль, на карнавал. И это тоже ведь ритуал, правда, вот все эти елочные радения, которые дополняют собой Рождество. Так что действительно Святая Земля может мыслиться, Святая Русь – вот тоже мыслим, наверное, Русь Святой не потому, что у нас земля очень хорошая. Иногда на нашей земле плохо растет там вот, в Московской области. Но она святая, потому что это земля святых, это земля отцов.

И. Давыдов

– Конечно, Отечества и дым нам сладок и приятен, да, безусловно, конечно. Я думаю, что святочные радения и елочные украшения – это ближе все-таки не к ритуалу, а к обряду, поскольку позволяет вариативность. Ритуал максимально строг, это очень схематичный способ поведения. И ритуалисты выделяют в ритуале не только исполнителя ритуала. Причем возникает вопрос: а может быть ли быть, например, исполнитель один? Может ли быть носитель той самой ортодоксии – правильного знания – человек-одиночка? Социологи говорят, что один в поле не воин. По большому счету, носителем ортодоксии и исполнителем ортопраксии должна быть социальная общность небольшая.

А. Козырев

– Ну Церковь мы называем Соборной, да.

И. Давыдов

– Да, соборность, и малая Церковь – семья. Поэтому вот как минимум не человек-одиночка, а семья уже достаточная социальная общность, чтобы быть хранителями традиции и исполнителями ритуала. Помимо исполнителя ритуала, конечно же, нужно выяснять, на что он направлен, и в этом смысле христианство необычайно логоцентрично. Мы помним с вами трагедию иконоклазма – трагедию иконоборчества, как она была решена. Она была решена филологически – разделили два термина: «хепроскинесис» и «хелатрея» – λατρεία – исключительно Божественное поклонение, теолатрия, а προσκύνησις – это демонстрация уважения. Поэтому самые разные обрядовые стереотипические действия, которые человек проявляет в повседневной жизни, нужно различать по адресату этих действий: кланяемся ли мы иконе, кланяемся ли мы конкретной вот этой доске – потому что тогда нас, да, могут обвинить в идолопоклонстве. Но если мы умом восходим к Первообразу, то понятно, что речь идет не о этой доске и красочном слое, а речь идет о той реальности, которая стоит за всем.

А. Козырев

– Тогда и поклон человеку, в общем-то, тоже будет поклоном иконе, поскольку человек – это живой образ и подобие Божие.

И. Давыдов

– Совершенно верно.

А. Козырев

– Потому что в своем неиспорченном, да, существе.

И. Давыдов

– Конечно. И тогда понятно, почему диакон кадит не только иконам в алтаре, но и прихожанам. Я неоднократно задавал этот вопрос в самой разной аудитории студенческой и получал весьма необычные ответы на этот вопрос, но правильный ответ элементарный: потому что человек образ Божий, поэтому...

А. Козырев

– Живая икона.

И. Давыдов

– Конечно. Диакон кадит образу Божиему вот в лице прихожан. Живая икона, совершенно верно. Так получается очень просто, да. Не надо уничтожать иконы, надо просто различать уважительное отношение и божественное поклонение, которое адресуется только Всевышнему.

А. Козырев

– Вот один из русских таких выдающихся, мне кажется, философов обряда, культа, отец Павел Флоренский, написал целую книгу – «Философия культа». И, в частности, Флоренский обращал внимание на то, что и к еде ведь мы относимся тоже совершенно различным образом. То есть и в цивилизации происходит вот такая деритуализация еды. Вы представьте себе званный обед на там восемь блюд с их переменой, с прекрасно накрытым столом, с молитвой – потому что вначале трапезы люди молятся, да и, по сути, каждый тост является молитвой за того или иного человека, за вот ту или иную реальность. И закусывание там в какой-нибудь забегаловке привокзальной или фастфуд, где человек проглатывает что-то, на ходу проглатывает. Это же тоже, наверное, может осмысляться вот в плоскости этого ритуала, да, то есть еда – это тоже вещь очень символическая. На вершине Евхаристия.

И. Давыдов

– Конечно, безусловно, вы правы. И надо понимать, что раньше еда добывалась тяжело, поэтому к еде было действительно чрезвычайно бережное отношение. Крестьяне говорили не мука, а му́ка – ставя ударение искусственно иначе, подчеркивая, насколько тяжек труд хлебороба. И уважение к хлебу (хлеб – всему голова) на столе было безусловным и понятным с детства. Потому что сам походишь за сохой и сам поймешь, что такое горячая пора уборки урожая. А потом еще его сохранение, этого урожая. Еда – это один из самых древних способов интеграции группы, причем опять-таки понятный интуитивно каждому. Очень интересно можно было бы проследить эволюцию поцелуя. Поскольку изначально поцелуй – это материнское кормление ребенка изо рта в рот, предполагающее максимальную степень доверия ребенка к кормящей. В дальнейшем этот стереотип наследует вождь племени, он становится не столько матерью, сколько отцом, покровителем, патроном всего племени. И если приходит чужак, он его кормит, как мать ребенка, они вместе проглатывают одну и ту же еду в знак доверия, причем обоюдного доверия. Вождь кормит пришлеца в знак того, что он доверяет, что данный человек не враг. А этот пришлец, не сомневаясь, принимает пищу, поскольку видит, что ее кушают все. И после совместной трапезы происходит его включение, интеграция в группу – теперь он свой, благодаря пище.

А. Козырев

– Вот, казалось бы, какие повседневные наши занятия и заботы, еда входят в глубинный символический ряд мифо-ритуальный, который возводит нас к самым что ни на есть религиозным переживаниям и структурам в человеческом сознании. Мы сегодня говорим с Иваном Павловичем Давыдовым, религиоведом, доктором философских наук, о обряде и ритуале в религиозной традиции. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в эфире программы «Философские ночи».

А. Козырев

– В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, доктор философских наук, доцент кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ, Иван Павлович Давыдов. Мы говорим сегодня об обряде и ритуале. Ну мы вот так замечательно поговорили на примере еды. А ведь есть еще и таинства, да, то есть Церковь Православная разделяет обряды и таинства. Вот Евхаристия, Причастие – это таинство, а отпевание – по-моему, это обряд. Почему? Почему вот такое разделение? И обряд ниже таинства или обряд представляет собой какую-то структурную часть таинства, его подкладку, подставку?

И. Давыдов

– Думаю, что можно сказать так. Таинств не так уж много, всего семь, и предполагается участие Божественной воли в таинствах. Обряды, как я уже сказал, более аморфны, более вариативны. Таинство не столько обряд, сколько ритуал, поскольку предполагается совершенно определенное положение человека в пространстве и, если угодно, во времени, потому что это сакральное время. Священник во время Анафоры – вознесения Даров, просит Господа освятить эти Дары, потому что никакая человеческая сила и воля на это не способна. А люди не смогут быть спасены, если не будут причащаться, если не будут в точном смысле, пусть и через принятие пищи, непосредственно касаться Божественной природы. Через таинство Причастия они касаются Божественной природы. И с точки зрения христианства, да, это единственный фактически путь на небеса. Все таинства так или иначе это предполагают. Споры богословские ведутся немножко, мне кажется, в другом русле – насколько безусловно действие таинства. И здесь есть разные точки зрения, но абсолютно все христианские конфессии, признающие именно действенность таинства, предполагают Божественное участие.

А. Козырев

– Ну, кстати, вот брак и венчание. Брак – это таинство, а венчание – это обряд. И люди часто думают, что если они поучаствовали в этом обряде, то уже таинство с ними безусловно произошло. Поэтому к обряду относятся иногда поверхностно и безответственно. Ну, например, неверующие люди идут в храм венчаться просто потому, что это красивый обряд, объясняют они. Но они не знают, что за этим красивым обрядом стоит таинство. И, собственно говоря, таинство – это не те слова, которые священник произносит и не та музыка, которая звучит в храме, а это «двое да будут в плоть едину» – то есть это само соединение брачующихся перед лицом Бога и с участием Бога, Который здесь принимает роль Третьего с большой буквы, да, Который приемлет двоих в лоно Церкви. Так?

И. Давыдов

– Да, конечно. С точки зрения христианства именно так. В этом смысле таинство необратимо. И если воля Божия согласна на человеческое волеизъявление, на действие человека пред лицом Божиим, то нарушить этот союз без чрезвычайно драматичных последствий уже нельзя.

А. Козырев

– Да, ну вот, значит, все-таки таинство совершается? Даже если люди, которые идут к алтарю, делают это шутя, играючи, ради красивых каких-то элементов антуража.

И. Давыдов

– Эти люди забывают опыт блаженного Августина, который в своих произведениях, в том числе в «Исповеди» писал, что дети, играючи в литургию, на самом деле ее совершали. И это было настолько для Августина очевидно, что он как раз и принял христианство всей душой, совершенно искренне. Он понял, что да, Небо нисходит на земле по призыву человека.

А. Козырев

– Это, кстати, тоже да, интересный кейс такой у католиков, да: если пьяный священник зашел в булочную и произнес там определенные слова, становится ли весь хлеб Телом Христовым? Ну православные по-другому ответили бы на этот вопрос, что не только в произнесении этих слов заключается таинство. Но здесь действительно мы видим, как иногда близко стоят друг к другу игра и совершенно серьезное, да, что вот такое игровое поведение детей, о котором говорит блаженный Августин, по сути, само уже является ну каким-то отрабатыванием ритуала, что игра вообще-то тоже, наверное, лежит в основе ритуала. То есть игра – это определенная практика, которая приобщает человека к ритуальному поведению.

И. Давыдов

– Ну поскольку игра имеет не только развлекательный аспект, но и аспект коммуникационный – да, безусловно. Играть можно очень по-разному. Просто мы сейчас, даже      в силу разговора на русском языке, не различаем несколько аспектов: одно дело game, а другое дело play и так далее. То есть мы говорим: человек замечательно играет на скрипке, человек прекрасно играет в шахматы, человек хорошо играет в футбол, человек играет в покер, человек играет в куклы и так далее – все это на русском языке «игра».

А. Козырев

– Актер играет роль.

И. Давыдов

– Безусловно, да, актер играет роль, конечно же. И получается, что игра игре рознь. Но везде мы можем найти определенные стереотипы поведения, потому что тогда игра узнаваема. Если ребенок выносит мячик и дети видят, что это мячик футбольный, они с ним будут играть, как положено, в футбол – с футбольным мячиком. А вряд ли будут использовать его как хоккейную шайбу, да. То есть есть определенные объекты, четко детерминирующие, определяющие навыки оперирования ими, навыки взаимодействия с этими объектами.

А. Козырев

– Ну вот евхаристические сосуды, например, дискос, лжица, потир, чаша – мы видим их часто в выставочных витринах музеев. И советская власть, например, достаточно быстро с ними разобралась: важно не то, что они евхаристические, а то что они из золота или из серебра, их можно переплавить. И если не переплавить, то поставить в Оружейную палату, и вот они там стоят – очень дорогие, очень красивые, но совершенно непонятно, что это и зачем они нужны. Сегодня мы тоже иногда сталкиваемся с такими вещами, когда вот в главном храме Вооруженных сил сначала была идея сделать евхаристические сосуды с символикой Министерства обороны. То есть что это? Вот как можно это прокомментировать, когда предметы очень важные и вписанные в систему ритуала вдруг для определенных людей теряют свой смысл?

И. Давыдов

– Ну с точки зрения опять-таки человека, занимающегося философией религии, религиоведением, ритуалистикой, это свидетельство секуляризма, когда за конкретной посудой не видится ее сакральный смысл. Опять-таки это прекрасно показывает и Умберто Эко, замечательный итальянский семиотик, медиевист и романист в своем романе «Баудолино». Мы все помним, как отец вот этого Баудолино говорит ему: не ищи, сынок Грааль в виде золотой чаши, потому что у простого римского солдата не было с собой потира. Ищи элементарную деревянную плошку, так сказать, хорошо побитую жизнью. Потому что именно такая солдатская плошка и стала сосудом, принявшим Кровь Христову. Да, потом эту плошку могут красиво украсить, но, если ты ищешь что-то аутентичное, по большому счету, что советует Умберто Эко устами своего литературного героя – советует не впадать в анахронизм, советует правильно воспринимать, адекватно воспринимать контекст, в котором данный сосуд появился. И если мы помним, патриарх Тихон согласился отдать ритуальные сосуды церковные советской власти в том числе и на переплавку, потому что святость не в этом золоте.

А. Козырев

– Мне кажется, что все-таки не согласился. Он согласился отдать церковные ценности – ризы икон золотые, ну мало ли в Церкви драгоценных объектов, камни. А вот что касалось священных сосудов – он не давал такого согласия.

И. Давыдов

– Думаю, что вы правы, да. Скорее всего это уже позднейшее.

А. Козырев

– Это уже произвол большевиков, которые изымали эти священные сосуды и тем самым нарушали волю Предстоятеля Церкви, и не только Предстоятеля Церкви, но и вне всякого уважения к религиозной свободе. Потому что все-таки эта свобода декларировалась большевиками – то есть было записано в Конституции, что верить вы можете во все что хотите, но реально предметы культа и вот эти священные вещи отнимались. Отнимались, уничтожались.

И. Давыдов

– И в то же время мы видим, что в древних формах евхаристического обряда часто использовались чаши не из металла, а из дерева. У Сергия Радонежского был потир и деревянный, то есть не главное...

А. Козырев

– Драгоценность.

И. Давыдов

– Не главное внешнее, не все то золото, что блестит, и не главное внешний блеск этого всего. Конечно, здесь намного важнее учитывать сакральный смысл.

А. Козырев

– Ну вот позволю задать себе такой вопрос. Сейчас мы переживаем эпоху пандемии и, если говорить не о ритуале вообще, а о религиозном ритуале – вот многие люди просто не могли попасть в храм на Пасху. И нынешняя это там католическая Пасха – людей не пускали в храмы. И возникает вопрос: а что происходит с ритуалом? То есть как в эту эпоху виртуальности, так скажем, модифицируется ритуал?

И. Давыдов

– Ритуал, безусловно, трансформируется. Благодарю вас за этот вопрос, это действительно очень актуально. И религиоведы над этим размышляли. Весь несчастный ковидный год мы наблюдали за поведением верующих людей, чрезвычайно огорченных ситуацией. И даже появился своеобразный язык описания того феномена, который мы наблюдаем повсеместно и поныне. Во-первых, появляется опосредованность, в том числе аппаратная опосредованность, да, – через телевизор, через экран монитора, через телефон –аппаратная опосредованность в ущерб непосредственному общению. Вот, к счастью, эпидемия спала настолько, что мы можем с вами в студии безбоязненно общаться напрямую, тет-а-тет, и это больше счастье для людей, привыкших именно к такой коммуникации.

А. Козырев

– Ну эпидемия спала или мы прививки сделали.

И. Давыдов

– А о чем говорили верующие – о своем вынужденном в кавычках «беспоповстве». Поскольку происходит своеобразное обмирщение, усиление секуляризационных тенденций, начинаются процессы размывания конфессиональной самоидентификации. Люди говорят: согласно церковным канонам мы отвержены от Церкви, если не причастились в течение, допустим, трех литургий. Как нам быть, если мы не причастились не просто в течение трех, допустим, недель, воскресений, но мы не причастились и в течение года? Так мы сами себя, таким образом, отторгли, извергли от церковного общения? Или же Церковь нас за это простит, потому что это вынужденная мера, никак иначе? Но это реально наблюдаемое беспокойство в среде верующих.

А. Козырев

– В эфире радио «Вера», программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, доктор философских наук, религиовед, Иван Павлович Давыдов. Мы говорим сегодня об обряде и ритуале, и о том, что происходит с ним сегодня в нашей жизни, где, наверное, на смену религиозным обрядам церковным часто приходят какие-то светские обряды. Вспомним, как в Советском Союзе вместо крестин были какие-то торжественные записи детей в Домах малютки. Вот, я знаю, в Петербурге такое практиковалось, когда ну такие большевистские крестины или комсомольские свадьбы вместо венчания, когда одному обряду противопоставлялся другой обряд. На сегодня еще вот в условиях пандемии, виртуальности, мы видим, как и внутри религии что-то происходит и, допустим, создаются         группы в социальных сетях – общей молитвы, когда люди собираются и по Вотсапу или там по каким-то еще приложениям, по Инстаграму, вместе молятся, вместе читают какое-то правило молитвенное. Это хорошо или плохо? Это от скудости, как некий вот такой эрзац, временная замена церковной жизни? Или все-таки эти практики останутся и после того, как пандемия пройдет и можно уже будет спокойно и, может быть, даже уже и без маски ходить в храм?

И. Давыдов

– Я думаю, что это началось не в эпоху пандемии, а в эпоху пандемии приобрело массовый характер. Поскольку мы с вами знаем, некоторые протестантские конфессии давным-давно практикуют дистантные формы исповеди, дистантные формы участия в богослужении, есть полностью виртуальные церкви, интернет-церкви, и священнослужитель общается со своей паствой только исключительно онлайн.

А. Козырев

– Религия в цифровую эпоху.

И. Давыдов

– Конечно. И такая дигитальная форма, найденная до ковида, расцвела в эпоху самоизоляции. О чем это говорит? О высокой степени, даже я бы сказал, религиозного доверия к электронным средствам коммуникации, и что они абсолютно адекватно передают не только слово, но и дело. Пусть это дело каждый осуществляет на своей территории, очень ограниченной, допустим, комнаты или квартиры. В то же время облачные технологии заставляют выносить интимные религиозные переживания в эфир. И многие люди поначалу стеснялись той же самой исповеди по Вотсап, или же по Скайп, или же по Зуму, совершенно справедливо, потому что ну никто не отменял возможности подключения к каналу, они же не гарантированно защищены каким-то там сложным протоколом шифрования. Задействование этих мультимедийных технических решений привело еще и к перепоручению функций коллективной памяти искусственному интеллекту: все что улетело в интернет, в интернете и осело. Получается, что люди обмениваются и молитвословами, люди обмениваются записями богослужений или же песнопений. И не надо самому петь, достаточно включить запись, потому что она аутентично передает все музыкальные нюансы. Но мы прекрасно с вами понимаем, в чем разница – посмотреть Пасхальную службу по телевизору или участвовать в Пасхальном богослужении наяву – ровно та же самая разница, и, наверное, каждый слушатель радио «Вера» на себе это ощущал. Плюс в ковидную эпоху диалогичность уступает место монологу. Поскольку общение предполагает последовательное говорение, без учета моторики слушающего, эмоционального фона воспринимающего, его жестов и мимики.

А. Козырев

– Ну это вот то, что больше всего раздражает во всех этих зум-лекциях, онлайн-конференциях, потому что ты не видишь его реакции, другого человека. Даже если включены экраны, а чаще всего они выключены по тем или иным причинам. Вот ты говоришь в пустоту, ты не понимаешь, как когда ты говоришь перед аудиторией, которую Чехов в свое время сравнил с многоголовой гидрой, ты видишь, как эта гидра – 150 глаз – там на тебя реагирует. А тут ты ничего не понимаешь. Ты это говоришь куда-то, потом что-то прилетает оттуда. То есть, наверное, в случае с богослужением, с религиозным актом это совсем уж губительно.

И. Давыдов

– Да, конечно. Это заставляет священника нервничать и не понимать, доходят ли до пасты его слова и его практика. Более того, и еще играет роль экранная плоскостность. Вот вы, Алексей Павлович, сказали, что студенты часто прячутся за черными экранами Малевича, не включают камеру просто потому, что у них, допустим, слабый интернет-канал, и у них бы просто не сработало бы интернет-обеспечение если бы они забили канал связи еще и видеоконтентом. Да, согласен, безусловно, такое вполне может быть...

А. Козырев

– А может быть отговоркой.

И. Давыдов

– А может быть и отговорки, да-да, конечно. Но экранная плоскостность заменяет объемность реальной человеческой жизни, потому что человек вынужден доверять экрану.

А. Козырев

– Да что там экран, когда ритуал, простейший ритуал приветствия, да, когда люди встречаются и пожимают друг другу руки, а если они особо близки или члены одной общины, они целуются там троекратно. Нет, сегодня нам сказали: все, руки не пожимать, целоваться нельзя – ковид. Вот локтями, локтями давайте. Встретились и стукнулись. Я не знаю, кто так здоровается? Японцы, по-моему, так не здороваются. То есть даже вот на этом уровне повседневной жизни, где из века в век уже передавались эти традиции приветствия, произошел какой-то слом, произошла какая-то поломка.

И. Давыдов

– Конечно. Можно это заметить, исходя из норм гигиены и эти эпидемиологических требований мы вынуждены ограничить свою коммуникацию,    носить маски, носить перчатки. Здороваться в перчатках не очень удобно, а с точки зрения ритуала и неправильно, потому что таким образом мы демонстрируем вооруженность или защищенность руки. Приветствие, особенно вот рукопожатие предусматривает опять-таки знак взаимного доверия: моя рука пуста и открыта к диалогу и твоя рука пуста и открыта к диалогу, и мы взаимоубеждаемся в этом. Даже если это не праворучное, привычное европейцам, а леворучное африканское рукопожатие. Потому что, мы знаем, во многих африканских племенах именно такой стереотип рукопожатия давным-давно сформировался именно потому, что воин не имеет права выпускать оружия из рук. Элементарно по саванне ходят молодые львы, и пока будешь здороваться, они просто тебя съедят. А против льва щит не поможет. Поэтому левая рука – это демонстрация беззащитности против такого же как ты, но не против зверя. Это тоже интересно. А со зверем так здороваться не будешь. А вот с человеком можно, да, именно леворучное приветствие. Оно напрямую с воинским ритуалом не связано, оно связано именно с обычаями данных вот охотничьих племен.

А. Козырев

– Чудесно. Много есть, еще и левостороннее движение, причем оно распространяется не только на машины, но и на пешеходов. Вот я так попал в Токио, когда приехал и первый день шел по Кинси, и все время в меня ударялись какие-то японцы, часто нетрезвые в конце рабочего дня. И потом я понял, что просто я иду не по той стороне – я иду по правой стороне тротуара, а надо идти по левой, потому что я в Японии.

И. Давыдов

– Но интересно, одна из версий, конечно, не более того, интересно, как происходит вообще правостороннее движение. Если не ошибаюсь, считается, что ввел его Наполеон, правостороннее движение, и ввел по чрезвычайно рациональной причине. У мужчин в основном правая рука сильнее левой, поэтому править лошадью в условиях, когда не было никаких машин, дергая за правую вожжу, не так утомительно, как править лошадью, дергая постоянно за левую вожжу. Поэтому брать правее проще, чем брать левее. И этот стереотип именно движения в конном строе или же потом просто распространенный на гужевой транспорт, закрепился, потом был и распространен на автомобили, и на пешеходов.

А. Козырев

– То есть и здесь ритуал.

И. Давыдов

– Да, и здесь ритуал.

А. Козырев

– Какой-то естественный отбор.

И. Давыдов

– Да, но что сделали англичане. Они, конечно же, пошли своим английским путем. Все что французское – неприемлемо, поэтому как раз введем не правостороннее, а левостороннее движение. И во многих да, бывших колониях Великобритании, в той же Новой Зеландии закрепилось...

А. Козырев

– На Кипре.

И. Давыдов

– Да, левостороннее движение, как своеобразный ответ Наполеону.

А. Козырев

– Хотя вот вам, пожалуйста: Кипр православная страна, но вот движение там другое.

И. Давыдов

– Ну мы помним, что некоторые страны меняли. И я боюсь соврать, но, по-моему, в Швеции был казус – то ли в конце 50-х, то ли в начале 60-х годов, когда мгновенно правительство решило в один день поменять правила дорожного движения: было левостороннее, стало правосторонним движение. Но в первый же день там сотни аварий в каждом городе, потому что люди за минуту перестроиться не могут.

А. Козырев

– Декретом ритуал изменить очень сложно.

И. Давыдов

– Конечно. Поэтому мы можем вспомнить и Аристотеля, который говорил, что есть самое разное право. Есть естественное право, Божественное, да, оно не оспаривается, выполняется. А есть условное право человеческое. Но есть условное право человеческое городское, которое просто навязывается законодательно, а есть темисы – обычаи. В частности, сельские – темисы демоса – обычаи простонародья. И Аристотель выстраивает иерархию, что Божественный закон выше человеческого, но в человеческом законе выше обычай. Потому что он базируется на обрядовых стереотипах, и он настолько глубоко укоренен в культуру, что отменить его просто очередным декретом невозможно. Ну и по истории России мы тоже видим – петровская эпоха.

А. Козырев

– Ну вот много было бы еще можно задать вопросов – и о том, как будет развиваться обряд, как будет развиваться ритуал. Вот пандемия здесь дала нам очень интересный материал для анализа, когда поневоле мы должны были изменить то, что накапливалось веками. Но, к сожалению, уже вот время нашей передачи подходит к концу. И я очень благодарен Ивану Павловичу Давыдову, религиоведу, за то что он заставил нас задуматься о том месте, которое занимает ритуал и обряд в нашей жизни. И когда мы говорим, иногда упрекая ближнего в том, что обрядоверие это плохо: вот, ты опять со своими обрядами, – может, не стоит спешить осуждать ближнего. Вобще не стоит спешить осуждать ближнего. Потому что иногда в этом есть определенный смысл. И вот держаться обряда, держаться определенного образа поведения, который достался нам от наших предков, иногда бывает не менее важно, чем читать правильные книжки или произносить правильные слова. Так?

И. Давыдов

– Разумеется, ведь мы же не только в словесной, вербальной форме коммуницируем, но и с помощью поведенческих стереотипов, но они так же информационно нагружены.

А. Козырев

– Ну вот продолжим наш разговор, я думаю, в будущих передачах. А сегодня мы прощаемся со слушателями программы «Философские ночи» до новых встреч в эфире.

И. Давыдов

– Спасибо большое вам за внимание.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Свидетели веры
Свидетели веры
Программа «Свидетели веры» — это короткая, но яркая история православного миссионера, как из древних времен, так и преимущественно наших дней, т. е. ХХ и ХХI век. В жизненной истории каждого миссионера отражается его личный христианский подвиг и присутствие Христа в жизни современного человека.
Еженедельный журнал
Еженедельный журнал
Общая теплая палитра программы «Еженедельный журнал» складывается из различных рубрик: эксперты комментируют яркие события, священники объясняют евангельские фрагменты, специалисты дают полезные советы, представители фондов рассказывают о своих подопечных, которым требуется поддержка. Так каждую пятницу наша радиоведущая Алла Митрофанова ищет основные смыслы уходящей недели и поднимает важные и актуальные темы.
Родники небесные
Родники небесные
Архивные записи бесед митрополита Антония Сурожского, епископа Василия Родзянко, протопресвитера Александра Шмемана и других духовно опытных пастырей. Советы праведного Иоанна Кронштадтского, преподобного Силуана Афонского, святителя Николая Сербского и других святых. Парадоксы Гилберта Честертона и Клайва Льюиса, размышления Сергея Фуделя и Николая Бердяева. Вопросы о Боге, о вере и о жизни — живыми голосами и во фрагментах аудиокниг.
Крестный ход сквозь века
Крестный ход сквозь века

Также рекомендуем