«Радость в жизни христианина». Протоиерей Александр Овчаренко

У нас в гостях был клирик храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиерей Александр Овчаренко.

Мы говорили о том, как сохранять духовную радость, противостоять унынию и как в этом помогает Бог.

Ведущий: Константин Мацан.

---

К .Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.

Здравствуйте, уважаемые друзья!

В студии у микрофона — Константин Мацан.

В гостях у меня сегодня — протоиерей Александр Овчаренко, клирик храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО.

Добрый вечер!

О. Александр:

— Добрый вечер!

К .Мацан:

— Я очень рад, что у нас возникла возможность с Вами в студии на волнах Радио ВЕРА поговорить — Вы не в первый раз в программах Радио ВЕРА, но, вот, так, тет-а-тет, за микрофонами — мы с Вами впервые встречаемся.

О. Александр:

— Я очень, так, ждал этой встречи с Вами, и со слушателями, именно, в этой передаче! Мне очень нравится всегда в машине, когда возвращаюсь после вечерней службы — я слушаю её — и мне очень нравится эта передача.

К .Мацан:

— А, вот, сейчас — кто-то Вас слушает!

Я не буду скрывать, после чего, в особенности, захотелось Вас позвать — особенно, сейчас. Хорошо, что эта программа выходит в эти светлые пасхальные дни. Сорок дней... кстати, я, вот, говорю про пасхальные дни, а сам — сапожник без сапог... Христос Воскресе!

О. Александр:

— Воистину Воскресе!!!

К .Мацан:

— Сорок дней, после Пасхи, мы с этим возгласом радостным обращаемся... а не только первую неделю, когда, просто, он сам... сам в воздухе звенит, и даже не нужно себе об этом напоминать...

О. Александр:

— Ликует всё!

К .Мацан:

— ... а, вот... время проходит, и жизнь, как будто немножко хочет нас обратно в... такую... в рутину... а нельзя! Вот, Церковь нам и говорит — сорок дней!

О. Александр:

— Да, кстати... она ж даже и земные поклоны... как бы... не благословляет. И, мне кажется, здесь очень важно прочувствовать это и послушать Церковь, чтобы не делать даже... вот, порыв свой, да... я, вот, чувствую — хочется уже стать на колени, и попросить... так... покаянного чего-то... в, вот, Церковь — не благословляет 40 дней. Я вижу в этом большой смысл, серьёзно. Не стал на колени — не потому, что грехи куда-то делить, или они пропали... нет, они остались... но, вот, радость — она покрывает и переполняет, и смягчает, вот, эту боль, и какое-то греховное настроение. И когда ты слушаешься Церковь даже в таком, вот, вопросе — оказываешь ей послушание — эта радость продолжается и сохраняется! Она как-то... даёт какой-то толчок опять — нового!

Вот. Поэтому, я советую, всё-таки, даже келейно, не делать земных поклонов. Советую.

К .Мацан:

— Парадокс получается... вот, то, о чём я сейчас сказал, и то, чему сам только что был свидетелем.

Пример. Вот, вроде, идёт время... и уже первая, Светлая, неделя закончилась... вторая прошла... третья идёт... и ты, вроде... так... в привычное русло жизни... пасхальная радость — как будто, памятью. А Церковь нас призывает — нет, нет, подожди, подожди... ты — радуйся, радуйся... ещё мало порадовался!

Вот, как... то есть, получается, Церковь нас призывает радоваться, а мы, что — не хотим? Не всегда хотим?

О. Александр:

— А это, действительно, вот, парадокс христианской нашей жизни православной — вот, это, вот, совмещение печали и радости. И в пасхальные дни — это особенно чувствуется.

Но... а, вспомните... первое слово, которое произнёс Христос Воскресший на земле — оно какое? «Радуйтесь!» Ну, наверное, вот, здесь мы как-то и отзываться на это... как бы... наше сердце и наша душа и пытается отозваться на это.

То есть, Христос призывает нас к радости. А печаль... печаль — она ещё вернётся. Но, вот, в эти дни это, как бы... и она, радость, наверное... не только для того, наверное, чтобы поддержать наши силы духовные, но ещё — показать какой-то образец. Что мы были созданы для радости. Что мы её потеряли, конечно... но мы были созданы для радости. И, вообще, смысл бытия — это в радости! И, наверное, вот, эти пасхальные дни — они возвращают смысл этот, и мы... можно так сказать... учимся радоваться. Мы — первоклассники, в таком смысле, даже!

К .Мацан:

— Ну, вот, слово «радость» — слово, в чём-то заезженное, и... нас сейчас могут слушать люди, допустим, не имеющие церковного опыта своего, но интересующиеся, раз Радио ВЕРА слушают... и очень легко под словом «радость» понимать такое... какие-то бурные эмоции, веселье... прыгать... и тоже хорошо — дети радуются, когда прыгают, и прыгают, когда радуются! И мы сами, иногда, от радости прыгаем. Всё-таки, слово многозначное. А какой смысл православие вкладывает в радость? И Вы, как православный священник... вот... что Вы... скажем так... имеете в виду, когда говорите, вот: «радость», «радоваться»?

О. Александр:

— Ну, кстати... вот, действительно... вот, у нас даже приводят постоянно... многие, можно сказать, используют и где нужно, и где не нужно... и с чувством, и без чувства... слова преподобного Серафима Саровского: «Радость моя...» — и начинают это просто... действительно, это вульгарно уже звучит, когда они ко всем... слащаво... вот, это вот: «Радость моя...» Иногда и думаешь: «Ну, зачем ты эти произносишь слова?...» — потому, что Серафим Саровский это говорил от какой-то великой, настоящей, истинной любви. А мы это, получается, используем, как... ну, как у нас... «слава Богу»... да? Вот, такие, вот, вещи — это у нас уже присказка! То есть, это, как бы, всуе даже получается... мы радость — опошлили уже... и... хорошо бы, чтобы, действительно, человек ценил слово, берёг его. А если он бережёт слово, то он и бережёт, получается, смысл — он знает смысл каждого слова. И тогда он его употребляет только в конкретном данном случае, когда, действительно, есть радость, или есть, хотя бы, потенциал к тому, чтобы эта радость — она сейчас появилася.

Как священники понимают? Ну, в любом случае, радость нужно понимать только в духовном смысле.

Радость — ведь, это ж не только... не то, что понимает мирской человек. Там, радость от покупки... то есть, человек копит деньги на отдых... поехал... он — настроился, он давно не отдыхал, он ждёт этого... он едет, в предвкушении радости. Ожидание этой радости, для него — уже какая-то радость! Приезжает, получает — и радость пропадает. Так с покупкой может быть и квартиры, и машины, или мебели какой-то.

А у нас, получается, в духовной жизни — наоборот. Ты ждёшь какого-то большого торжества... ну, я даже говорю, именно, как священник. Ты понимаешь, сколько связано с этим трудностей. Исповеди — сотни человек... большие службы... ты настраиваешь себя на, вот, этот... суточный, такой, вот... марафон! Уже даже предчувствие этого марафона... как-то тебе уже отравляет ощущение праздника, или какого-то торжества. Но... приходит праздник. Ты начинаешь общаться с людьми, ты причащаешься, ты начинаешь забывать про себя... и приходит эта радость, которая не заканчивается, а длится ещё — на следующий день... ещё один день... второй день...

И, я заметил даже это по детям — вот, опять же... они ждут своего Дня рождения — радость у них, как бы, «ждётся» — они ждут, вот, что-то... приходит радость — и она быстро... так... как обрубило её!..

К .Мацан:

— Я это по себе помню. Вечер Дня рождения, когда он заканчивается — самое грустное время года...

О. Александр:

— Вот... вот...

А тут, например... в храм едем — и вставать тяжело, и лень, и выспаться хочется, потому, что единственный выходной, там... а смотрю — как они преображаются после Причастия, как они прыгают... да на месте не могут устоять от радости такой! И, потом, вижу — глаза сияют! И им уже не нужны какие-то, там, кровати... и спать... и игрушки... они, вот, просто хотят общаться — со взрослыми, с родителями... вообще-то, для детей, самая главная радость — это общение с родителями. Вот, это — самое главное! Они просто сияют, когда начинают с родителями общаться! А, особенно, если это ещё подтверждено каким-то праздником, каким-то духовным смыслом — это, вообще, для них... ну, просто... вот, такая радость! И это видно, очень заметно, на самом деле!

Что бы я ещё хотел об этом сказать... Радость — она была известна... и, наверное, мне кажется, в Ветхом Завете. Это одно из главных чувств было даже... вот, таким... положительным качеством. Там, вот... если вспомнить... и в псалмах много описано, как человек радуется о Боге, о слове Его, о милости Его.

А в Новом Завете — она приобрела особое даже звучание... особое какое-то... даже добродетель получилась! Недаром же, даже плоды Духа Святаго... после любви, апостол называет радость. Плоды Духа: любовь, радость, милость, долготерпение... и всё дальше. То есть, радость стоит после любви — вторая. Это уже особая добродетель, особое место.

Как научиться её беречь? Как научиться находить её? Наверное, тут уже у каждого свои какие-то есть... секретики... я не знаю... которые, может быть, даже... ну... не стоит даже рассказывать — потому, что это уже будет не секрет. Вот. Но, в любом случае, это — от Духа. А, значит, Дух, где хочет, там и дышит. И когда хочет... Он приходит, когда... когда ты даже и не ожидаешь Его.

Вообще, эта тема радости, мне кажется, она в христианстве, в православии — она имеет, мне кажется, за собой... в будущем... мне кажется, особое даже место будет, развитие какое-то... Единственное, только — осторожным быть. То есть, в спекуляции не уйти. И не уйти... знаете, как... когда, вот, начнётся так, что... мы начнём подменять эту радость какими-то... желанием... как, вот, любую духовную жизнь. Как, вот, знаете... молитву заменяют просто вычитыванием. Как, например, смирение — смиреннословием подменяют. Так и радость могут подменять разными другими какими-то вещами, суррогатами какими-то. Вот, Вы назвали... там... эмоции... и, действительно, это — душевность... это ничего плохого не имеет, но она должна знать своё место просто. Вот. Не путать её с духовной радостью.

Духовная радость — она спокойна, она мирна, она тиха, она... она уважительна... Я не знаю, можно ещё что-то подумать так...

К .Мацан:

— У нас была одна собеседница на Радио ВЕРА в программе «Светлый вечер», которая, как мне кажется... так... типологически разделила очень точно, что есть богословие радости, а есть богословие позитива — это два совершенно разных подхода.

Вот, второе — это, вот, то, что мы, скорее, не принимаем. Потому, что это, вот... попрыгать, сказать: «Да всё классно, всё! И Бог нас любит, и всё замечательно... давайте, радоваться тому, что есть!»

О. Александр:

— Да.

К .Мацан:

— И это — какая-то очень бедная, и... и, часто, просто не имеющая отношения к жизни концепция...

О. Александр:

— Да-да-да...

К .Мацан:

— А, вот, духовная радость... и богословие радости... это — то чувство, которое прорастает сквозь все тернии, ситуации проблем, трудностей... оно умудряется прорасти, как трава сквозь асфальт, не отменяя всех горестей жизни, а, как бы, освящая их... как-то изменяя наш взгляд на них.

О. Александр:

— А, вот, здесь, наверное, нам, как раз... вот, святые отцы нам и оставили, наверное... зная о том, что мы, христиане XXI века, будем думать о радости, и Господь выведет эту тему, может быть, как бы, в топ нашего христианского... чтобы обезопасить нас от каких-то, вот, этих уклонений — потому-то и связали её... и назвали это состояние «радостопечалью». То есть, чтобы мы не уклонилися в откровенную какую-то... беззаботное какое-то веселье, и назвали его радостью, но и, также, не упали куда-то в уныние, в печаль, и решили только одно: что наша жизнь — она только в печали заключается. Вот, они её и назвали «радостопечалью».

И мне здесь, наверное... ну, очень важно то сказать, что... вот, это духовное состояние — оно родственно умилению, и то, что, как бы, сама печаль — и есть уже радость. А, вот... эти два понятия — как бы, сопребывают в человеке... вот, образуя такое неуловимое и живое равновесие.

Вот, из писаний святых отцов видно, что... в их понимании, взаимодействие печали и радости порождает новое какие-то состояние... ну, можно так сказать, что эти два состояния — они не сменяют друг друга, а — сосуществуют в нераздельном, таком, единстве. И, вот, эта антиномия — она, как бы... вообще, христианская жизнь — она... такая... антиномичная... она... такая... везде, как бы, есть... и, я думаю, здесь каждый христианин...

К .Мацан:

— Слово «антиномия» надо пояснить как-то, прокомментировать...

О. Александр:

— «Антиномия»? Ну... «парадоксальность», наверное...

К .Мацан:

— Да... «антиномия» — то, что не укладывается...

О. Александр:

— «Противоречивость»...

К .Мацан:

— ... в какое-то одно понятие... да, в себе несёт парадокс — казалось бы, сочетание несочетаемого, но суть чего в этом парадоксе и состоит. Оно именно потому таково и есть, что оно... вот... иначе, как через противоречие, через парадокс, через сочетание двух, казалось бы, несочетаемых вещей, его и не объяснить.

О. Александр:

— И нас предохраняет это, как раз, от впадений в крайности. Я, вот, так думаю тоже — в этом есть какой-то смысл этого всего...

К .Мацан:

— Протоиерей Александр Овчаренко, клирик московского храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

Я, вот... опять же... не буду скрывать, я, именно, услышав Вашу проповедь в храме у нас — уже не буду скрывать, что я в этот храм хожу — о, вот, этом радостном печаловании, о радостопечалии, и захотел Вас позвать в программу об этом поговорить. Потому, что, наверное, слово «радостопечалие» известно тем, кто читал аскетические какие-то работы... не знаю, там... Авву Дорофея, Иоанна Лествичника, и так далее. Но, во-первых, не все читали, а, во-вторых, само это понятие — оно требует какого-то размышления о нём. И Вы даже, если я правильно помню, в проповеди сказали, что это и есть Православие — вот, это, вот, сочетание радости и печали. Почему это так?

О. Александр:

— Ну, вот, то, что я говорю — это опыт, опыт не одного отца, опыт многих отцов. И не сегодня, не сейчас, а опыт — на протяжение всей нашей церковной истории. Видно, они тоже попробовали — и так, и сяк, и, видно... ведь, каждое правило, каждое слово в Церкви — оно, знаете, как правила дорожного движения — они написаны кровью.

Значит, если здесь написано, что нужно остановиться, притормозить, а здесь — нужно, вот, так управлять автомобилем, значит, кто-то здесь уже когда-то ошибся, и кто-то здесь уже погиб даже.

Вот, так советы святых отцов. Они, видно, значит, уже видели здесь падения каких-то людей, а, может быть, не просто падения, а и гибель — духовную гибель, конечно. И, поэтому, они видели эти крайние точки, и, целомудренно и промыслительно, они оставили нам эти писания. И мы находим у многих святых отцов об этом. Я сейчас не готов цитаты какие-то привести, но они есть.

Единственное, что здесь мирской ум — он, конечно, видит это всё по-своему, и люди часто говорят, что христианство, наоборот, требует отказаться от радости жизни... как-то так... «вы себя загоняете в могилу»... но, честно говоря, это верно с точностью, просто, до наоборот, вообще. То есть, возвращается вкус жизни, наоборот.

Вот, знаете... я тут привожу, может быть, пример такой.

Вот, когда человек постится, и отказывается от каких-то продуктов, а потом разговляется — и получается так, что он первое, что вкушает... ну, во всяком случае, так, вот, я, например, разговляюся... ни какими-то, там, салатами, не мясом... я беру, обычно, яйцо, без соли даже, и его вкушаю. И, вы знаете... смысл поста... один из смыслов поста — это возвращать вкус пищи. Ты чувствуешь — без всяких приправ, безо всяких каких-то дополнительных вкусов, вкус натурального, естественного... его монолитный вкус чувствуешь.

Так же в отношении... и с женой. Если не воздерживаться, то, получается... человек уже начинает возбуждать себя, мечтательность какая-то, развитие этой страсти блудной... то есть, начинать всякие гадости, мерзости такие. Если он бы постился бы в общении с женой, когда он бы соединялся с ней, он бы чувствовал, опять же, вкус этой любви, вкус этих отношений, и этого было бы достаточно, и он бы радовался, и реально понимал, что это, действительно, настоящее. А так — он, получается, начинает всякие извращения, и, вот, откуда они и рождаются все.

Вот, и здесь касается — радости. Мне кажется, что, когда человек отказывается от каких-то вещей... даже не отказывается... а он выстраивает приоритет ценности радостей, вот, этих, мирских, то он, получается, ставит себя, как раз, в то положение, когда он учится, и ему возвращается вкус настоящей радости. Он научается... или, даже можно так сказать — он вспоминает, что такое радость настоящая. Ведь, оно заложено в нас как-то так...

Я, вот, как-то, написал в своём канале о том, что, когда Адам и Ева, наши прародители, были изгнаны из Рая... но, всё-таки, они нам оставили — ведь, они были свидетелями Рая, этой радости райской... и как-то они, всё равно, смогли передать нам... в печали этой... вот, это скучание по Раю, скучание по радости покинутой... и мы — где-то, как-то, на каком-то генном уровне — мы это помним, и мы слышим отголоски этой радости в каких-то различных даже... мне кажется... и произведениях — если они талантливы, если они, действительно, тоже, вот, поймали эту волну.

Ведь, первые песни — это были, такие... не мелодичные какие-то вещи, а это был некий, такой... как я, по-моему, читал где-то о том, что первая музыка — это был... монотонное какое-то такое, вот, печальное... такая, вот, протяжная нота какая-то одна. То есть, это, действительно, такое, вот, подтверждение того, что... как некий, такой... ну, не рык, конечно, животный... а, именно, какое-то монотонное... какое-то такое... ощущение покинутого Рая... конечно, трагедии, но и, одновременно, мне кажется, оно смогло передать нам, вот, это скучание... и радость, одновременно — что она была там.

К .Мацан:

— Ну, вот... мне кажется, вообще, что слово «скучание», само это, вот, выражение скучания «по», или «о чём-то», оно очень такое, здесь, точно не случайно возникшее. Я почему-то вспоминаю, что в писаниях преподобного Силуана Афонского, первые главы называются «Скучание о Боге»...

О. Александр:

— Да.

К .Мацан:

— ... «Скучание по Боге».

И, вот... я, просто, думаю... есть ли какие-то, вот, такие аналогии, которые могут как-то пояснить, что же такое сочетание печали и радости, где одно без другого не бывает? Это, вот, наверное... может быть, Вы меня поправите, не знаю... когда мы по человеку любимому скучаем, нам плохо от того, что его нет рядом с нами сейчас, но нам хорошо, что он, в принципе, у нас есть.

О. Александр:

— Да.

К .Мацан:

— Поэтому, мы можем по нему скучать. Поэтому, мы ждём, что он когда-нибудь придёт. То есть, мы знаем, что это будет, это возможно. И, поэтому, можем сейчас скучать, и чувствовать себя пока... там... плохо, оставленно, грустно, что его нет, но это, тут же, связано с радостью о том, что оно — будет, оно возможно...

О. Александр:

— Очень хорошее замечание, очень хорошее...

К .Мацан:

— И, вот, так и о Боге мы скучаем! Он — в нас, Он с нами, Он — для нас, и мы — с Ним... уже... а, с другой стороны, какой ещё путь нам нужно к Нему преодолеть, чтобы до этого Рая дойти...

О. Александр:

— Да. И, вот... ну, недаром же, самая главная вещь, которая вспоминается — это «Царство Божие внутри нас есть». Именно это мирской человек, получается, забывает... вот... в этой круговерти всей! И, заметьте, у нас, ведь, борются — со всем, чем угодно! То есть... на какой-то конференции... я прослушал — темы различные: борьба с экологией... не с экологией... но борьба против загрязнения, борьба против каких-то социальных проблем, борьба политическая... люди, в этой круговерти, получается, считают, что, если они изменят внешние какие-то вещи — строй изменят, очистят, там, какой-то океан от чего-то... само по себе, это неплохо, даже и хорошо... но только ставить во главу угла, вот, эту борьбу, и думать, что из-за этого я стану счастливым, из этого я получу радость, меняя внешнее — это огромная... огромная, мне кажется, не просто даже ошибка, а это... какая-то, такая... большая трагедия. Что человечество, именно, вот, так это воспринимает.

А, ведь, самое главное, ведь... преподобный Серафим Саровский сказал: «Стяжи дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи!» То есть, получается, меняя внутреннего себя, получая от того Духа, Который сказал, что плоды Его, после любви, есть радость, человек и меняет, и дарит эту радость, которую он получает от Духа, стяжавши Его, он дарит эту радость всему миру, и, сами по себе, получается, решаются вопросы.

Смотрите... если большинство человек, стяжав Духа Святаго... условно, если мы такую идеалистическую картину представим... то я уже не буду, например, кидать простую бумажку на пол — даже в таком бытовом уровне я сейчас так... я не буду загрязнять океан... я не буду своему оппоненту, который имеет другие взгляды, делать подлости, чёрной какой-то пиар, или ещё что... Мы будем добиваться, просто... но стараться добиться этого честным путём.

Но, ведь, скорей... если бы мы были бы на земле — только мы и наши грехи, может быть, так оно бы и случилось. Но есть ещё, к сожалению, существа, которые очень тонко действуют на наших страстях, очень тонко действуют на наших органах чувств... эмоциями... и заставляют... или даже не заставляют — предлагают нам совершать не так, как Бог хочет, а так, как хотят они, по своему плану. И получаются из этого и экологические катастрофы, из этого получается жадность, из этого получается враньё, предательство и всё остальное. И, получается, радость — она уходит... остаётся у нас только печаль, получается, которая становится уже унынием. Вот. И человечество... у меня сейчас такое ощущение, что самый большой бич сейчас — это уныние. Я не говорю о болезнях психологических, которые... вот... депрессия, и всё остальное. Я говорю о тонко-тонко... унынии. И мы, мне кажется, в похожее состояние проваливаемся, как было до пришествия Христа — первого пришествия. То есть, человечество жило в состоянии... такого... ужасного... безвыходности такой. И, вот, мы, в некотором смысле, так, наверное, тоже... я так думаю... моё личное мнение.

К .Мацан:

— Есть анекдот, который часто рассказывают. Про то, как приходит барышня к священнику... или к монаху... часто почему-то про грузинского монаха рассказывают, не знаю, почему... и говорит: «Батюшка, у меня — такое уныние, такое уныние... прям, некуда деваться от него!» На что ей батюшка отвечает: «Уныние — это монашеское, это Вам не грозит. У Вас — просто депрессия».

Протоиерей Александр Овчаренко, клирик храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

Мы скоро вернёмся к этому разговору — не переключайтесь!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО ВЕРА

К .Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается.

Ещё раз, здравствуйте, уважаемые друзья!

С нами сегодня в студии — протоиерей Александр Овчаренко, клирик московского храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО.

У микрофона — Константин Мацан.

Мы продолжаем наш разговор.

Вы сейчас разграничили уныние и депрессию, а, на самом деле, я думаю, что, для большинства слушателей, эта грань далеко не очевидна. Да, и, что греха таить, мы сами часто слово «уныние» используем в смысле «мне грустно... плохое настроение...»

О. Александр:

— Сплин такой...

К .Мацан:

— А, ведь, если брать христианский лексикон — это очень ответственное слово — «уныние». Это одна из...

О. Александр:

— ... из тяжелейших болезней.

К .Мацан:

— ... страстей. Да. Если брать, вот, даже просто эту классификацию Игнатия Брянчанинова — там восемь смертных грехов... страстей... то это «уныние» — одна из них. Это — последняя перед гордыней, грубо говоря.

Вот, как Вы, в этом смысле, понимаете уныние, когда говорите, что это сегодня — главный бич?

О. Александр:

— Я думаю, что уныние — оно же тоже имеет с собой... знаете... как некие... ну, вот... я немножко нетуннельно отвечу, наверное...

Вот, заповедь «не убий». Ведь, она воспринимается не только тогда, когда ты напрямую кого-то убьёшь. Ты можешь убить и во чреве кого-то. Ты можешь убить словом... гневаться — и убить человека, и убивать его этим...

К .Мацан:

— ... комментарием...

О. Александр:

— ... комментарием, конечно... Вот, заповедь — она широка зело.

«Не укради». Можно, ведь, не воровать — не залазить ни к кому в дом, можно украсть время у человека. У человека можно украсть настроение хорошее — своими какими-то похабными... подлыми какими-то шуточками... или ещё что-то...

То есть, вот, если так можно понимать, то и уныние имеет свою какую-то, наверное... уровни. То, о чём пишут святые отцы — это, конечно, уже вещь, которая, можно сказать... серьёзное заболевание, серьёзнейшее. Наверное, в этом состоянии... я не встречал таких людей — в состоянии полного уныния... и разграничить, всё-таки, медицинский аспект... они, мне кажется, наверное, всё-таки, связаны между собой. Как-то... где-то, по касательной, может быть, они как-то соединяются — духовная болезнь с телесной болезнью. Ведь, не даром же у нас психо-соматические связи существуют. У нас есть... там... допустим, человек гневается, у него может давление повышаться. Гнев считается у нас, всё-таки, страстью. Или, там... допустим... обычное физическое... там... алкоголь — будет, однозначно, влиять на печень, или на другие органы пищеварения.

Я думаю, так же и уныние — как-то, всё равно, где-то, на каком-то душевном уровне, оно связано и с болезнью психологической — депрессией. Где это? Лучше, наверное, вместе с психологами, с психотерапевтами, со священниками сесть и обсудить это, найти это... вот... золотую какую-то, такую... может быть, формулу какую-то... Но, во всяком случае, наверное, всё это индивидуально решается.

А в моём понимании, то, как уныние в современном мире проявляется — оно проявляется в шопинге, в покупках... в покупках! Или — в путешествиях. Человек не может наедине остаться с самим собой, ему нужны новые какие-то впечатления, ему нужны какие-то новые покупки — то есть, приобретения. Тогда это скрывается — вот, это его состояние. И, вот, частый шопинг, частые поездки — это стопроцентное попадание в то, что человек находится уже... ну, если не в пограничной зоне, то ногой уже вступил туда. А если он только этим и занимается, то он — точно в унынии. Он просто не хочет себе признаться в этом, и убегает от этого страшного состояния. Страшного состояния.

К .Мацан:

— А как из него выходить?

Ну, понятно, что есть путь... если это медицина, то это... там... врач-психолог, психотерапевт, что угодно... другая область. Но, вот, со стороны пастырской, священнической, христианской, собственно говоря, когда мы говорим о духовном состоянии уныния — с чего начать?

О. Александр:

— Ну, в любом случае, наверное, осознать это — самому человеку. Это, знаете, как, вот, с такой модной сейчас вещью, как, вот... это степень, такой, манипуляции друг другом... как, вот, неглект... там, пытаются насильно управлять всеми вещами...

К .Мацан:

— Старое русское слово «неглект»...

О. Александр:

— Да-да-да... я, кстати... наверное, лучше по-другому... по-русски назвать...

К .Мацан:

— Нет... это, просто, вошло же уже у жизнь... уже даже вошло настолько, что... это побыло уже серьёзным выражением ( «Что за неглект?» ), стало уже ироничным, с этим уже наигрались ( «Что ты тут используешь модные словечки? В неглект меня отправил...» )...

О. Александр:

— Но, всё же... человек, который осознал, что у него есть такие качества — это уже значит, что он прошёл половину пути исцеления. То есть, он замечает за собой такие порывы — что он способен на манипуляции... а мы все способны на манипуляции, в большей или меньшей степени... но важно осознать это, признать это в себе, и тогда — уже начинается второй этап.

Ну, в Церкви, я думаю, когда человек осознал это в себе — а это можно осознать только в Таинстве исповеди, в беседе, может быть, предварительной со священником — но на исповеди он... потому оно и Таинство называется, что, невидимо для него, происходят какие-то таинственные вещи, невидимо для глаз. Может быть, что-то он поймёт... может быть, какой-то, знаете, файл в голове, или в сердце, появляется, Божественным каким-то действием, и он — видит эту картину. Ведь, увидеть ясно себя, вот, с этой стороны — что у меня это есть — это уже очень хорошо. Это, на самом деле, очень хорошо.

А, вот, здесь потом, дальше, получается большой и долгий путь. Когда человек это увидел в себе, ему, во всяком случае, надо сразу понять, что он может не избавиться от него до конца своей жизни. Но, промыслительно, Господь будет и укреплять, и поддерживать. Но оставляется это для нас — я так думаю — потому, что мы неспособны, вот, это... да и раньше... как и святитель Игнатий Брянчанинов говорил, что раннее бесстрастие — оно очень вредно... иначе, мы...

К .Мацан:

— Какие утешительные для нас для всех слова!

О. Александр:

— Потому, что бесстрастие раннее — оно родит другое: был плохой человек, а стал — хорошим бесом. И, поэтому, лучше, может быть, остаться, в каком-то смысле... пусть меня наш слушатель поймёт адекватно, когда я говорю, что лучше остаться плохим человеком. Это подразумевает то, что — плохим человеком, который осознаёт, что он плохой человек. Он кается в этом, он желает избавиться от этого. Может быть, не всё получается, но он — желает.

И, вот, тут вопрос может быть, как раз... о сволочи, да?

К .Мацан:

— Ну, давайте... чтобы наши слушатели не удивились вопросу о сволочи... Мы, просто, с отцом Александром, до программы немножко общались, о чём будем разговаривать, и я вспомнил один из постов в телеграм-канале отца Александра — меня очень всегда, в хорошем смысле слова, умиляет его название — «Овча». Потому, что отец Александр — Овчаренко... вот... «Овча», прям... такое тёплое христианское название.

Я просто пост процитирую Ваш...

О. Александр:

— Если можно. Я и сам его не до конца помню уже...

К .Мацан:

— «Важнейший элемент свободы — я сейчас не о богословском понятии, то есть, свободе от греха, хотя это всё связано — состоит из двух частей.

Первая часть элемента свободы — внутренняя свобода от чужого мнения. Не в смысле „плевать на всех“, то есть, наглость, или её противоположность — лицеприятие, когда компромисс становится трусостью, а, именно — мужество идти против всех, стояние в истине, доказывать свою правоту.

И вторая часть — спокойная и твёрдая готовность иметь репутацию „сволочи“. Важно уточнить: не быть сволочью, а иметь репутацию. Если этого требуют идеалы — помощь ближнему и собственная духовная польза.

Другими словами, это можно выразить так: если тебя и весь мир осуждает, но ты, в сердце своём, имеешь от Бога известие об оправдании Им, пусть будет так».

Вот, эта мысль.

О. Александр:

— Да, это как-то родилось у меня... просто, вот, действительно... реальная рефлексия на внутренний мир, на внутренние проблемы свои, которые я пытался решать своими доступными способами, как христианин... вот... наблюдение за ближними своими...

Я скажу так сразу: вот, то, что я написал — я таким не являюся. Я очень хотел бы быть таким на самом деле. Но я встречал таких людей, и сейчас встречаю. Людей, которые, действительно, могут быть «сволочью», не будучи этой сволочью. То есть, ради общего дела...

К .Мацан:

— ... готовы иметь репутацию...

О. Александр:

— ... да... готовы иметь репутацию.

Единственно, в некоторых моментах, может быть... когда ты, действительно, чувствуешь, вот, эту поддержку внутреннюю от Бога — вот, действительно, в этот момент, ты, в некотором смысле, становишься очень смелым — в самом хорошем смысле слова. И имеешь мужество.

Я помню, как один святой... по-моему, Максим Исповедник... он сказал, что мужество — это золотая середина между трусостью и наглостью. И, вот, это, вот... действительно, этот, вот, золотой, царский путь — он помогает тебе идти, не взирая на то, что тебя осуждают... то, что ты кажешься для них непонятным и сволочью. Но ты знаешь, что именно это надо доделать, и Бог от тебя этого ждёт. Потому, что цель — совсем другая, не та, которая понятна людям. Мне кажется, так поступали все святые, так — полностью — всегда поступали юродивые, отказываясь от этого мирского ума, от этого мирского разума, ради разума Христа. И так и мы с вами, чаще всего, христиане — тоже отказываемся и поступаем, но очень редко. Мы, просто, иногда не чувствуем, вот, этот голос, которым Бог нас зовёт — вот, этот зов, такой... Мы, в этом постоянном шуме, таком — информационном, наших каких-то личных амбиций... вот, этот шум — он мешает, он реально перебивает, вот, эту волну. Как? Это только, наверное, опыт — тренироваться, так сказать, и прислушиваться. Но, опять же, чтобы это не оказалось просто каким-то хорошим, красивым словом...

К .Мацан:

— Вот... я, как раз, вот, об этом и хочу спросить... Ведь, человек может и ошибаться. Внутренне иметь какое-то ощущение... уверен, что я, вот...

О. Александр:

— Да... «я чувствую»...

К .Мацан:

— Вот... я чувствую, что Бог мне это говорит — и там может быть всё, что угодно: и самоубеждение, и... какая-то прелесть духовная... или, скорее, просто, настолько внутренне чисто личное психологическое ощущение, желание быть правым... и оно настолько сильное... «Я настолько верю в свою правду, вот, эту, земную, что... я уверен, что Бог меня в этом поддерживает... чисто рационально, я же, вообще — за правильные вещи!»

О. Александр:

— Я думаю, здесь — две вещи должно быть... со стороны самого человека, который это думает, и со стороны, которая это наблюдает, и люди.

Ну, во-первых, плоды. Ну, не даром же — проверять и сравнивать всё нужно по плодам, которые мы получаем. Конечно, этих плодов нужно ещё дождаться, и, иногда, многое может получиться... много воды утечь с этого момента... но плоды, опять же — любовь, радость, мир, долготерпение, кротость, воздержание... вот, если это всё рождается и есть в этом человеке — значит, он прав. Временами, может быть, он ошибается, но он сам учится, он опытно понимает, где, как слышать, и как поступать потом. Это процесс постоянный — обучения. И человек восходит от силы к силе, если он встал на этот путь. И Бог ему помогает, и люди начинают замечать — и начинают, можно так сказать, прощать ему даже и вспышки, может быть, эмоциональные — гнева, или ещё чего-то... Почему? Потому, что знают — он, просто, в борьбе, на другом уровне... или, можно сказать, он на передовой... мы все в тылу находимся, а он на передовой...

К .Мацан:

— ... в духовном смысле слова...

О. Александр:

— ... в духовном смысле слова, конечно. Только об этом я веду речь. И, поэтому, они понимают, что — лучше не мешать... лучше помочь этому человеку. Если ты не умеешь сейчас, не можешь понять его — ну, тогда, хотя бы, смирись в его требованиях, или послушании.

Ну, а если человек в прелести и в ошибке какой — это тоже будет очень заметно. И это будет сразу же... ну... выводить на другой... как бы... можно так сказать... уровень отношений. Как источник — к горькой воде не придут люди, и он него будут убегать, его просто закидают камнями, засыплют этот источник с горькой водой — и всё, он не нужен будет. Оно, со временем, само собой отпадёт это.

Конечно, придёт... может погубиться много душ — люди будут приходить к этому человеку, и у них будут ломаться судьбы... Я не знаю всего Промысла Божьего, почему так Бог попускает, но знаю, что Бог благ — и, значит... такую жизнь им нужно пройти, и прожить это. Вот... я просто доверяю Ему в том, что, если такое случается, значит, это — промыслительно. Значит, может быть, в дальнейшем — или чего-то Бог им откроет, или утешит их. Ведь, недаром, мы даже... у нас есть удивительное забытое слово, которое нигде больше не употребляется — мы Духа Святаго называем «Утешителем». То есть, это одно из имён Бога — «Утешитель». Он утешает нас.

Утешает... но, вот, это тоже... одно из... как бы это назвать... из признаков, что, вот, этот человек — через него Дух утешает нас. Даже, при этом, он, может быть, и наругает, или, может быть, даже как-то груб окажется, но если он Бога слушает — значит, через него утешение придёт. Это — однозначно.

К .Мацан:

— Я сейчас вспомнил... это очень рифмуется со всей темой нашего сегодняшнего разговора.

В одной из бесед митрополита Антония Сурожского была такая мысль, что это слово «утешитель», славянское, которое стоит в молитве Святому Духу... там, в греческом оригинале, слово «параклетос»... если я не путаю... а, вот, в славянском нашем языке «утешитель». И владыка Антоний обращает внимание, что слово «утешение», однокоренное со словом «утеха». Вот, «утеха»... ну... «потеха»... «радость»... опять — это некоторое такое состояние светлого веселья, если угодно...

О. Александр:

— А... я не знал об этом... но очень здорово...

К .Мацан:

— Но это, как любое филологическое наблюдение — из него нужно очень аккуратно делать богословские выводы. Потому, что... ну... слово — такое, какое оно есть, это ещё не повод какие-то широкие интерпретации применять. Но, просто, как, вот, такой, штрих к разговору... утешение — оно даёт, вот, эту, вот, тихую радость, утеху души.

О. Александр:

— Так, вот... как раз, в эти, вот, пасхальные дни, мы, как раз, и начинаем жить — чем? Церковь ожидает Утешителя, да? То есть, Спаситель Христос, ведь, нам пообещал: «Если Я не пойду, Я не пошлю вам...» — но Господь уходит. То есть, будет Вознесение. И Господь посылает Утешителя. Чтобы, вот, за этим всем горем, за этим всем безобразием, за этой всей бессмыслицей, которая... как бы... мы... может быть, мы увидим это... то есть, наступит тот таинственный Третий час, когда, вот... это Третий час, вот... из молитвы, тропаря Третьего часа, когда священник молится, и христиане читают эту молитву — именно, по преданию, что в третий час Господь посылает Утешителя апостолам — Духа Святаго. И, вот, этот таинственный час у каждого христианина — придёт, он будет... иначе... ну... Бог не может против Себя пойти. Он не может нарушить Своё обещание. Бог, действительно... можно так сказать... жаждет нас утешить.

К .Мацан:

— Протоиерей Александр Овчаренко, клирик храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

Ну, вот, ещё один вопрос не могу не задать, в связи с тем, что мы только что обсуждали.

Я всё ставлю себя на место человека, который услышал наши слова о том, что, если Бог тебя внутри... ну... как-то... поддерживает, утверждает, укрепляет в том, что ты сейчас делаешь, что это нужно делать, то — не бойся. Не бойся порицания, не бойся даже непонимания — иди этим путём. И — как не ошибиться, что это не твоё просто «эго» говорит, а Бог? Вот, не получается ли так, что здесь... я тоже об этом часто думаю... не получается ли, что здесь, вообще, принципиальной важностью обладает... ну, если угодно... личная молитва? То есть, чтобы расслышать Бога, нужно очистить сердце? «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят». Пока ты с собой эту работу регулярно не проводишь — может быть, годами, — надо как-то очень осторожно в себе дерзать думать, что ты точно слышишь, и можешь полностью положиться на внутренний голос свой.

О. Александр:

— Вот, есть похожие два слова: «дерзость» и «дерзновение». «Дерзновение», можно сказать — это добродетель, а «дерзость» — это не очень... Она, действительно... они очень похожи.

Но я думаю, что... Вы правильно сказали, что личная аскеза, личный подвиг, личная молитва, когда ты ближе Бога ощущаешь, чем свою кожу... а бывают такие моменты... когда ты не просто куда-то в небеса отсылаешь свои молитвы, а тогда, когда ты, вот, прямо в себя молишься, и ты понимаешь, что ты молишься Богу в этот момент... я не знаю, так, вот... скажу очень, может быть, какое-то... очень интимное... и получается... решимость получается.

Но, действительно, это очень такой момент... который можно перепутать. Как говорили святые отцы, у нас, христиан — не хватает решимости. Это тоже наша, такая, маленькая беда. Вот. Как дальше будет у нас, у каждого, происходить — я, честно говоря, не знаю. Каждый путь, у каждого христианина — отдельный.

К .Мацан:

— Может быть, надо в такие моменты, когда сомневаешься... или, там... не знаю...

Вот, получил человек уверение от Бога...

О. Александр:

— А надо проверить...

К .Мацан:

— Может быть, надо сначала себе сказать: «Так... вот, сначала я ставлю это под сомнение... не берусь сразу этому доверять. Я, вот, проверю, перепроверю, переперепроверю... подожду... ещё помолюсь... посмотрю... подумаю...» Вот, если я все эти фильтры выставил, и через них прошло... прошла проверка... тогда можно как-то этому довериться.

О. Александр:

— А, вот, правильно Вы заметили... это, такая, вот, особенность... и, действительно, я советую так постоянно на исповеди людям, что есть такой, как бы, принцип: не принимать, но и не отвергать. Это, действительно, христианский, православный принцип. Не принимать, но и не отвергать.

Выждать надо время, надо посмотреть — как оно действует в тебе, какие плоды рождает в твоей душе.

Но ещё, чисто из практических вещей... дерзновение человеку даёт, знаете, что? Пережитые скорби.

К .Мацан:

— Да...

О. Александр:

— Вот, когда человек... когда он не убегает скорбей, но и не ищет их — ни в коем случае, это было бы уже неправильной духовной направленностью — искать скорби... а, вот, когда он не убегает от них, пережитые скорби дают некий такой... Внешней жизнью человек может даже ничем не отличаться от других людей, эти скорби могут быть очень внутренними. Это может быть даже внутренним страданием просто от самого себя, от своего несовершенства. И, вот, эти скорби тоже — они очень дают право человеку потом и принимать решения, и появляется решимость, вот, от этих вещей. И я, вот, думаю тоже здесь... если кому-то будет полезно, такой совет тоже — не бояться этого: какая-то тайна открывается в скорбях. Какая-то тайна, которую невозможно другим способом... как бы... получить её.

К .Мацан:

— Вот, мы снова к нашей центральной теме возвращаемся... скорби — там и печаль...

О. Александр:

— ... и радость.

К .Мацан:

— А можем ли мы познать радость, не познав печали. Можем ли мы... ну... как бы... преодолеть, как-то перетерпеть печаль, прожить её, не имея опыта радости, или надежды на радость, не имея памяти о радости? Или, может быть, они, как-то, друг друга, просто... ну... определяют и предполагают? Поэтому, антиномия? Поэтому, парадокс?

О. Александр:

— Мне кажется, действительно, скорбь и радость — они связаны между собой, и нельзя пережить радость, не прочувствовав горечь скорби. Даже в нашем русском языке есть много пословиц таких, связанных с этим.

Но, вот, что точно убивает радость — это ропот. И, вот, здесь, когда человек недоволен, неблагодарен, когда он ропщет от тех скорбей, которые выпадают ему, он, точно, радость просто отгоняет от себя, и не найдёт её этим. И это, мне кажется, аксиома.

К .Мацан:

— У нас недавно на Радио ВЕРА один гость в программе сказал, что Пасха — это божественное веселье. Ну, вот, такой образ привёл... такой ответ. И я подумал, что с этим выражением — «божественное веселье» — как-то надо поразбираться. Оно, с одной стороны, очень, такое, захватывающее, с другой стороны, слово «веселье» для нас, как-то, не очень характерно — мы под весельем что-то внешнее понимаем. А радость — это внутреннее.

С другой стороны: «Радуйтесь и веселитесь!» — говорит Господь. Вот, и то, и то — здесь есть.

А как для Вас слово «божественное веселье»... вот... вписывается в Ваше миросозерцание?

О. Александр:

— Ну, мы больше люди, всё-таки... как бы сказать... северные, да? У нас больше, всё-таки... эмоции, чувства — они связаны больше каким-то своим и темпераментом, и культурным каким-то слоем, который мы употребляем в своей жизни, и культурой, с которой мы связаны — она более, всё-таки, сдержана.

Потому, что я наблюдаю, допустим, там, в паломнических поездках... там... южные народы — греки, допустим, или восточные — они эту радость выражают именно весельем. И мы помним, как встречают благодатный огонь в Иерусалиме — с трубами, различными звуками, весельем, даже с гиканьем каким-то таким... и это естественно смотрится — для них. Но для нас, наверное, это будет немножко, в лучшем случае... как бы... непонятно. В худшем случае, это будет имитация какая-то того, что неестественно для нас. У каждого народа, наверное, есть свой способ проявления этой радости... вот, этой, божественной. Недаром, тот же царь Давид — он «скакаше» радостно!

Я думаю, всё должно быть естественно. Не должно быть надрыва.

Прекрасный есть, мне кажется, рецепт радостной жизни: надо жить с усилием, но без насилия.

К .Мацан:

— Прекрасно... сказано!

О. Александр:

— Да. Это я... можно сказать, на своей шкуре убедился. Нужно именно этого держаться, и, мне кажется, это будет человеку любому понятно. Вот, эти два понятия, эти два слова — очень одинаковые, казалось бы, отличаются только одной-двумя буквами, но — насколько они разные! И, насколько, действительно, они понятны человеку. И усилие должно быть, конечно, по отношению к себе, а насилие — это однозначно — его не должно быть вообще. Категорически запрещено! И к себе, в том числе. Насилия не должно быть — ни к себе, ни к окружающим. А усилие — нужно к себе проявлять. Вот, я думаю, так пусть это и будет сформулировано.

К .Мацан:

— Вот, от года к году — как для Вас... не знаю... разнится пасхальная радость?

Я почему об этом спрашиваю? Потому, что, в последний год, поймал себя на мысли, что радость Пасхи — она каждый год, с одной стороны, одинаковая, а, с другой стороны, совсем другая.

Вот, как Вы это переживаете?

О. Александр:

— Вот, у меня очень разные они бывают. Бывает и так, что она очень такая слабая, слабая... как, знаете, такая, зарница какая-то где-то... просвет... А бывает — просто обрушивается радость такая! И, наверное, это, всё-таки, зависит от того, как я пост провёл. Или — ещё какими-то, до этого, моментами, которыми — вольно или невольно — я был предуготовлен.

Волна — когда я сказал — это не значит, что это цунами, которая рушит всё. Это — тебя переполняет она! Вот, то, что называется «жизнь с избытком», да? Когда «жизнь жительствует», вот, по-настоящему!

Я, вот, честно говоря... я давно уже это так не испытывал, как на этой Пасхе. Вот, эту жизнь, которая жительствует, которая переполняет, которая — с избытком! И она... знаете, как... она меня и наполняет, и, кажется, уже через край переливается, и, одновременно, остаётся в этих же краях — вот, это, опять же, такая, вот, вещь, которая... как по-другому её описать? Она, просто, вот, есть... и она, до сих пор, вот, сейчас со мной... при том, что... я, на этих уже неделях, и гневался, и согрешал, и где-то, может быть, даже... больше съел того, что нужно было съесть... вот, казалось бы, остановися... но, всё равно, радость — она... радость — она остаётся... везде. Очень не хочется её терять.

Но, наверное, смысл праздника, и смысл радости — пока, сейчас, вот, в земных условиях — наверное, в том, чтобы она, наверное, уходила... чтобы она — ценилась... чтобы мы её ждали, чтобы мы её искали. Иначе, если это будет постоянно с нами, пока мы здесь — то, что я говорил: мы не будем ценить её, мы её растеряем, мы будем виноваты перед Богом, что её не сохранили. И это будет самой большой нашей трагедией и самым большим нашим преступлением — что мы эту радость не сохранили. И Бог, промыслительно, нас жалеет, промыслительно её скрывает, эту радость — до новой Пасхи. Чтобы мы опять её — жаждали. И, я думаю — это, опять же, та же любовь Божья.

К .Мацан:

— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор!

Я напомню, сегодня в программе «Светлый вечер» с нами был протоиерей Александр Овчаренко, клирик московского храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО.

В студии был Константин Мацан.

Ещё раз, спасибо за беседу!

До новых встреч на волнах Радио ВЕРА!

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

О. Александр:

— ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ ХРИСТОС!!!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Отдых в жизни современного христианина». Иеромонах Геннадий (Войтишко)
• «Просветительская миссия церковного искусства». Ольга Заводова
• «Сербский композитор русского происхождения Алексей Бутаков: музыка из концлагеря». Елена Зелинская