«Радость». Наталия Инина

 У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталия Инина.

Разговор шел о чувстве радости. Где и в чем находить радость для себя, как она совмещается с благодарностью, и как обрести радость в единении с Богом.

Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева

---

Анна Леонтьева:

— Добрый светлый вечер, Христос Воскресе, дорогие радиослушатели и радиозрители. Сегодня с вами Анна Леонтьева.

Елена Писарева:

— И Елена Писарева.

Анна Леонтьева:

— Это программа «Вера и психология». У нас в гостях наш постоянный психолог Наталия Инина, руководитель Центра психологии и взросления, преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета Святого Иоанна Богослова. Христос Воскресе, Наталия.

Елена Писарева:

— Воистину Воскрес Христос.

Анна Леонтьева:

— Ну что же, мы дожили до этого вожделенного Христос Воскресе. Позади у нас суровейшая холодная снежная зима. Позади у нас очень много тревог, печали и потерь. Но вот это вот Христос Воскресе — это та самая пасхальная радость, которую никто у нас не отнимет. И, как сказал апостол Павел, у всех на устах сейчас всегда: «радуйтесь, непрестанно молитесь, за всё благодарите». Но раз уж мы сегодня с вами собрались и хотели поговорить о психологии радости, о том, наверное, как сохранить эту радость, о том, как её в себе вообще обнаружить, может быть, и хотела, знаете, такую цитату, немножко она в такое противоречие входит, но мне она показалась очень значимой, митрополит Лимасольский Афанасий. «Сегодня мы редко благодарим. И когда мы такие неблагодарные и недовольные люди, то утомляем окружающих нас людей. Лично я убеждён в том, что человека, который недоволен жизнью, трудно понять, потому что, что бы он ни получил, что бы он ни имел, всё равно найдёт повод быть недовольным. Он всегда произнесёт словечко „но“, чтобы выразить своё недовольство». И вот это словечко «но», мне кажется, вот это вот как раз то, что, знаете, стоит между нами и радостью. Да, у меня есть, «но». Да, мне дали, «но», а вот этого вот не дали. Ну что же, давайте начнём, наверное, с того, что такое вообще радость.

Елена Писарева:

— Если можно, я подхвачу тебя немножко тоже. У меня другая цитата. Я Великим постом перечитывала «Братьев Карамазовых». Каждый раз ты перечитываешь, да, и открываешь какие-то новые смыслы.

Анна Леонтьева:

— И я тоже, представляешь? Нет, как это мы с тобой это не обсудили постом?

Елена Писарева:

— Нет, как это мы с тобой это не обсудили постом? И меня поразило, как Алёша Карамазов говорит, когда они у старца, одной женщине, он говорит такую фразу: «Ибо для счастья созданы люди, и кто вполне счастлив, тот удостоен сказать себе, я выполнил завет Божий на земле, все праведные, все святые, все мученики, все были счастливы». Вот мне кажется, что вот, да, подхватив твою цитату, хочется сказать, что всё-таки наша радость, она, конечно, отличается от вот этого психологического позитива, и вот это психологическое — решить все свои проблемы и стать веселым, счастливым. Я даже слово «счастье» долго, например, не употребляла, поэтому мне тоже интересно, что Наталья скажет про вот эту разницу вообще, вообще с психологической точки зрения, что такое радость, и какая разница между радостью светской и христианской?

Наталья Инина:

— Вы знаете, это, наверное, одна из самых сложных тем вообще.

Анна Леонтьева:

— Да, хорошо говорить вот про боль, печали, да? А про радость очень сложно.

Наталья Инина:

— Много-много разных подходов, мыслей, смыслов, уровней, развлечений. Говоришь, что радость, и хочется молчать. Особенно, когда ты говоришь это в пасхальные дни.

Анна Леонтьева:

— Чтобы не расплескать, да, такое ощущение?

Наталья Инина:

— Ну как бы на самом деле такие вещи, понимаете, глубокие, они очень трудно вербализуются. И действительно, когда она приходит, причём такая пасхальная радость, почему-то сразу вспоминаются, так сказать, недавно услышанные нами слова Иоанна Златоуста, да, на пасхальной службе: «И постящиися, и непостящиися, и от первого часа, и от последнего. Все войдите в радость», да, вот этой победы, вот этого триумфа жизни над смертью, да, вот этой невероятной радости бытия, когда всё наполняется Божественной любовью, радостью, гармонией, милостью, прощением, принятием, открытостью. Как об этом говорить? Это больше, чем эмоции, это больше, чем психология, на самом деле. Вот тут как раз, мне кажется, очень можно почувствовать границу между психологией и духовной жизнью, психикой и душой. И когда мы говорим всё-таки о пасхальной радости, мы говорим действительно, спасибо большое за этот образ, который вот дали вначале, да, вот позади, позади ведь пост, позади же не просто ограничения там в еде и так далее. Мы старались не только поститься в еде, чревом, скажем так, мы пытались, собственно, в соответствии с прекрасной молитвой, которую мы читаем весь пост, не осуждать брата своего, да, и как-то смотреть в бревно в собственном глазу, и вообще как-то сосредоточиться. А у кого-то были тяжёлые вообще испытания в жизни, часто так бывает, именно в пост на нас что-то нападает, наваливается. И как бы мир нас проверяет, Господь нас, так сказать, ну, испытует. Говорит: ну что ты, как ты будешь вот с этим-то всем справляться, да? Вот попробуй давай. И это труд, это преодоление, и вот тут победа. И мне кажется, что вообще, когда мы говорим о той глубокой радости, которая не тот позитивный эмоциональный плюсик, даже не хочется сказать восклицательный знак, а именно такой плюсик, такой позитивный психологический, а это триумф, внутри которого и боль, преодоление этой боли, испытание, преодоление этих испытаний. То есть в этой радости всё, вот все наши потери, сложности внутри этой радости, она как бы обнимает нас целиком. И мне кажется, когда мы попадаем в это пространство такой духовной радости, которая, повторюсь, всё-таки мне это очень важно, видимо, я и буду повторять это в течение нашего этого эфира, посвящённого радости, это действительно больше, чем психологическая эмоция. Собственно, радость в психологии есть эмоция, на самом деле. Вот и всё. Ну, некий настрой, устойчивый эмоциональный настрой или какая-то кратковременная эмоция. Здесь мы говорим не об эмоциях. Здесь мы говорим о радости нашей души. И даже рискну сказать личности и как бы встреча с некой духовной реальностью, вот какой-то Божественной победы, такого свидетельства, что смерти нет, что вообще Христос победил даже это, да, вот Господь сильнее, мощнее всего. И в этом плане мы, вот можно вспомнить франкловское: «Сказать жизни «да», вот здесь нет никакого «но».

Анна Леонтьева:

— Да-да-да, потому что именно Виктор Франкл, пройдя вот этот ад концлагерей и потеряв семью, как бы именно он имеет право говорить о смысле, да?

Наталья Инина:

— Безусловно. И больше того, о смысле радости. Да. Потому что вот действительно, когда мы видим людей, что-то потерявших и поднявшихся над этим, преодолевших это, в каком-то смысле прошедших сквозь испытания, в широком смысле вот этого поста, вот этого испытания, грубо говоря, они входят в такую радость, которая не про эмоции. И могу сказать, что таких людей мы видим, и они радостны, они устойчиво, глубинно радостны, и они эту радость несут в себе и свидетельствуют о ней. Она никуда не уходит. Как бы радость над всем. Обнимающая.

Елена Писарева:

— Я прошу прощения, что я опять немножко в область психологии, да? Просто хочется вот понять, всё-таки вот эта радость и эти эмоции, которые мы испытываем, а многие говорят: ой, слушайте, что-то наступила Пасха, да, закончился пост, а я что-то радости не испытываю. Это психологическое или духовное?

Анна Леонтьева:

А многие просто ещё после этого такого тяжёлого поста и тяжёлых всяких событий в течение поста находятся в очень тесных обстоятельствах и кого-то потеряли, например. Да, конечно. Вот я как человек потерявший представляю себе, что такое вот эта радость над твоим горем, над твоей потерей.

Наталья Инина:

Но, понимаете, я бы сказала так, вот если попробовать всё-таки ещё пока побытийствовать в этом пространстве, не психологическом, очень хочется, так сказать, в нём побыть, мы можем представить себе такую метафору, человек, что-то потерявший или что-то переживший, и это серьёзная потеря, это не просто опыт поста, каких-то аскетических практик, сосредоточений, а действительно реальная, какая-то жизненная, порой даже катастрофа. Конечно, он входит в Пасху, вот как это можно себе представить? Над ним всё сияет пасхально, где-то наверху всё искрится. А вот между этим сияющим пространством и его душой вот это облако тёмно-серое его боли. Но надо просто помнить, что самые тяжёлые испытания время, извините, лечит. Это не значит, что оно их стирает. Оно нам даёт силы это вобрать, пережить и вместить в себя и стать больше. Мы масштабируемся на этот опыт страданий. Мы увеличиваемся, если хотите, буквально в таком объёмном смысле слова. Физически буквально мы становимся больше, крепче, сильнее, потому что нам надо это как-то интегрировать в себя. И тогда вот это облако над головой, которое нас отделяет от этой сияющей пасхальной радости, духовной радости, оно помещается таким опытом преодоленного страдания, как это красиво назвал Бердяев, который уже в нашем сердце. Оно не над нами, оно не отделяет нас от этой радости. Оно как бы помещается в наше сердце, как некий опыт, и тогда, опираясь на этот опыт, мы можем сострадать. Мы не боимся войти в боль и потерю другого человека, потому что мы не несём в себе вот этот опыт преодоления. Но тогда, когда мы уже до этой точки, до этого состояния доходим, никакого облака серого над головой, мешающего нам почувствовать эту радость, нет. Просто если это происходит сейчас у кого-то из тех, кто нас слушает, просто подождите, побудьте и не считайте, что с вами что-то не так. Но, конечно, естественно, бывает так, что нам нужна помощь, и вот тут как раз мы можем говорить о христианской психологии, чтобы действительно понять, а что, собственно, такое это серое облако над головой? У меня, ну, так сказать, сейчас вот действительно во время поста были очень тяжелые такие, ну, сессии, да, вот, психологическим языком говоря, работа с людьми, даже у которых сейчас не актуальные были потери, а выплывали во время поста очень тяжелые, глубинные, старые в их истории жизни переживания, очень тяжелые.

Анна Леонтьева:

— Напомню, что сегодня с нами Наталья Инина, христианский психолог.

Наталья Инина:

— Вот продолжу. И когда вот я это всё слушала, меня совершенно потрясала мысль, что, я бы даже сказала, именно, так сказать, охватывало чувство, не только мысль, но и глубочайшее сопереживание. Как же эти люди живут-то с этим? И одна женщина рассказывала мне вещь, которую я даже не могу рассказать в эфире, рассказывая об этом событии, произошедшем 20 с лишним лет назад. Рассказывала об этом так, как будто это вчера произошло. И слезы, льющиеся по ее лицу обильно, свидетельствовали о том, что эта боль в ней сейчас еще такая же острая, как когда-то тогда, но это где-то вот там внутри. Конечно, эта женщина говорила о том, до того, как мы смогли погрузиться вместе в эту дичайшую травму прошлого, и как-то вместе, вот это ключевое вместе, ее, ну вот как бы, такое странное слово, перепрожить, оно на самом деле очень непонятное людям, которые не имеют такого опыта, но я бы сказала войти туда и дать этой ситуации и этой женщине в тот момент то, чего ей не хватило, чтобы завершить эту травму тогда.

Елена Писарева:

То есть не отгоревала, не отплакала?

Наталья Инина:

Не отгоревала, и не услышала нужных слов, и не нашла нужных опор, и не ухватилась за какой-то свет божественного канатика, который, может быть, был брошен, но она его не нашла, и не вытащила себя из этого всего. И мы вместе это находили, помолясь, как-то я говорила какие-то слова, которые были как раз для нее опорой, и она их подхватывала и добавляла. И вот так мы из этого вышли. И, конечно, запрос-то был какой? Ровно такой, о котором, Лена, вы говорите. Я не чувствовала радости, как бы я верю, верю, я с Богом, причём это женщина, которая вообще стремилась уйти в монастырь. Вообще-то говоря, это серьёзная, глубокая вера у этого человека. Однако я не могла вот этот туман над головой пробить.

Елена Писарева:

— Это как будто бы, мне кажется, вот как будто у тебя физическая боль. И ты понимаешь, что радость, она есть, и ты хочешь к ней прикоснуться, но физическая боль тебе мешает. Вот здесь я хотела, мне кажется... Спасибо вам большое, Наталья, потому что вы как раз объяснили про эту тонкую грань, что если человеку сейчас грустно и плохо, кому-то из наших слушателей, чтобы они знали, что, решив, возможно, психологическую какую-то задачку, можно выйти на другой уровень. И это не имеет отношения к позитивной психологии?

Наталья Инина:

— Никакого. Абсолютно. Да, абсолютно не имеет никакого отношения. Это совершенно про другое. Это, если хотите, про нашу жизнь, про нашу судьбу, про нашу историю, наше прошлое, в котором часто мы одни. Вот эта ситуация у этой женщины была настолько тяжелой, и она с ней как бы справилась, но она была совершенно одна в этой ситуации. И никто из ближайших родственников не оказался достаточно сильным, чтобы помочь ей это преодолеть. А когда мы одни в ситуации, которая для нас вообще неподъемна, что с нами происходит? Мы теряемся, мы блокируемся, мы, конечно, мобилизуемся, мы, конечно, собираемся в кучку, берем себя в руки, как говорится, но одновременно мы блокируем доступ к нашим чувствам и переживаниям. И дальше действительно мы можем подходить к этому удивительному празднику Пасхи год за годом и странно фиксировать, что не взлетаем, не прорываемся сквозь какую-то внутреннюю пелену, а эта пелена, собственно, и есть те самые психологические узлы какие-то, которые надо просто развязать. Но, конечно, это не имеет никакого отношения к той позитивной психологии, внутри которой, собственно, понятие радости и счастья куча. Это просто такая центральная тема, потому что, на самом деле, по большому счёту, тема радости в психологии — это вообще такая не очень-то психологическая категория, по большому счёту. Это входит в разряд неких эмоций, рассматривается как бы в теории эмоций, и по-разному, естественно, как-то рассматривается. Ну, наряду с негативными, это позитивные эмоции, начиная от работы мозга, заканчивая какими-то процессами вытеснения. Ну, это побочный или симптоматический такой момент. Однако, когда мы подходим к такому огромному направлению позитивной психологии, очень модному и активно, так сказать, такому развивающемуся... Я не уверена, что сейчас это происходит, я не очень внимательно смотрю за позитивной психологией, но был момент, когда она просто взорвала мозг многим людям, и в общем, тысячи, а то и миллионы людей там чего-то там себе программировали, настраивались, я помню.

Елена Писарева:

— Быть несчастным неприлично.

Наталья Инина:

— Я помню просто какой-то странный, нелепейший сюжет. У меня была клиентка, она работала курьером, абсолютно уже, так сказать, дошла до ручки, выгоревшая абсолютно. Бегала там, зарабатывала деньги, потому что ее муж увлекся позитивной психологией, лежал на диване и медитировал, как он будет крутым начальником. Она тем временем обеспечивала семью и, в общем, действительно находилась на таком краю выгорания своего. Вот это, так сказать, такой вот странный поворотик в сторону позитивной психологии. Конечно, позитивная психология, она стоит на том, что надо испытывать позитивные чувства, надо настраиваться на позитивные эмоции. Есть такое слово: «надо». И, конечно, если вы будете все время радостным, позитивным, у вас будут лучше складываться обстоятельства, потому что людям вы будете нравиться, они будут хотеть с вами общаться. Дела каким-то странным, порой загадочным образом должны как-то рассасываться, всей проблемы на пути к цели. Идти в гору.

Елена Писарева:

— Хочется несколько слов в защиту, потому что иногда некие элементы вот этого позитивного такого настроя человека, они, в общем-то, работают, да, особенно если человек в депрессии, если человеку очень плохо. Но мне очень понравилось однажды, как мне мой духовник сказал, что вот про такой баланс... Вроде бы, естественно, все это знают, но у меня как-то это вошло именно когда он мне сказал: что следи за тем, чтобы и не слишком грустить, и не слишком радоваться, потому что в петлю можно войти из любого состояния, и из уныния, и из вот этого маниакальной вот этой вот радости.

Анна Леонтьева:

— Это вот как раз уже, наверное, такая психологическая категория. Я прошу прощения, просто вот когда Лена это сказала, я вспомнила, у нас был китайский доктор, который нас иголочками лечил, и он в какой-то момент сказал, что радость, вот эта, как эмоция, да, чрезмерная радость, она тоже вредит нашему сердцу.

Елена Писарева:

— Про баланс вот этот, да, мне кажется.

Наталья Инина:

— Я думаю, что речь идёт сугубо о психологическом состоянии, а вовсе не о той духовной радости, о которой мы говорим.

Елена Писарева:

— Безусловно.

Анна Леонтьева:

— Наш китайский доктор об этом не ведал.

Наталья Инина:

— Но вот я бы хотела немножко, так сказать, вот этой стройности добавить, потому что, когда мы говорим всё-таки о направлении позитивной психологии, мы говорим о некой, если хотите, ну, так сказать, произнесу страшное слово, методологии или, можно так сказать, некоторой концептуальности представлений о человеке, потому что за каждым направлением стоит своя антропология, мы в каждом направлении сталкиваемся с неким объяснением, как человек живет, что ему полезно, не полезно, надо или не надо и так далее. И в этом плане позитивная психология как мощное направление, в котором очень много и научных исследований, и практики, она как раз утверждает, что вообще-то надо радоваться. И в психологическом плане подтверждает, что это очень полезно даже с точки зрения физиологии, что вообще будете меньше болеть и прочее. Я помню, как я была на конференции по позитивной психологии, и мне просто было интересно, я писала статью как раз, полемизируя с этим направлением. И был один очень интересный доклад одной европейской дамы, который показывал, что, например, в американском обществе эта корреляция действительно существует. То есть вот этот бесконечно позитивный настрой, да, I’m fine, вот это вот всё со мной прекрасно, вообще вот улыбка, так сказать, во все, так сказать, белоснежные зубы там и так далее. Она связана с улучшением физиологического статуса, соматического статуса. То есть вы будете хорошо себя чувствовать. Но поразительным образом эта корреляция вообще не работала на Востоке. Вообще. Потому что в как бы восточном менталитете ценность негативных переживаний столь же важна и глубока, как и ценность позитивных переживаний.

Анна Леонтьева:

— Потрясающая мысль.

Наталья Инина:

— Это очень интересное исследование, оно просто доказано, там большая выборка была и мощная статистика. И что это значит, строго говоря? Это, конечно, значит, что как бы вот в этом представлении человек трактуется таким, ну, как бы вечно улыбающимся от свадьбы до похорон, понимаете? Вот он, по идее, должен даже какие-то потери переживать позитивно, искать в них позитив. Я чуть-чуть сделаю отступление, я вернусь к этой магистральной линии, потому что мне хочется, чтобы у наших слушателей какая-то логическая цепочка выстроилась, чтобы они начали понимать суть этих явлений и процессов. Отступление такое. Есть в характере, в нашем характере, не личности, а именно характере, вот в том неком как мы живем, а не кто живет, есть, так сказать, такое свойство, как оптимизм. И есть, например, разные тесты для определения типов характера. И обычно эти тесты показывают некоторый комплекс черт, который как небольшая мозаика создает наш характер. Такой квартет или трио, или квинтетик. Вот такой небольшой музыкальный оркестрик или маленькая музыкальная компания. Надежда — маленький оркестрик, как у Окуджавы. И у него должен быть, по идее, дирижер. Этот человек — это личность, которая, значит, всем этим, по идее, призвана управлять. Это прямо вот по Феофану Затворнику. И вот эта черта, казалось бы, оптимизм — замечательная черта. Как вам повезло, что у вас высокий оптимизм. Когда у молодого человека до 25 лет, обычно в этом возрасте показатель довольно высокий. Мы сталкиваемся, с этим, то это, в принципе, совершенно нормативная вещь, потому что молодому человеку, девушке, парню нужно верить, нужны какие-то, я бы даже сказала, в некотором смысле самоуверенные состояния, чтобы преодолеть все преграды, которые у него обязательно будут на его пути. Но, однако, если этот показатель повышен, то вообще-то ситуация плохая. Я дам вам пример очень такой, меня потрясший совершенно. У меня был такой взрослый человек, ему было плюс-минус 40 лет. У него был довольно высокий этот показатель. И он дошёл до какой-то успешной позиции, он построил некоторый бизнес, у него была семья, у него были дети, жена-красавица, умница. И, в общем, он пришёл ко мне через жену, потому что жена уже, так сказать, вот с этим оптимистическим мужем настолько провалилась в некое одиночество, потому что никакие негативные вещи невозможно было с ним обсудить. У него всё было прекрасно. И она была в одиночестве полном, когда сталкивалась с любым негативом, связанным с ростом детей или с бытом, или с какими-то обстоятельствами внешними и так далее. И короткая, как бы я просто попробую очень коротко, но это того стоит. История, так сказать, такая, очень показательная. Поэтому я постараюсь ее коротко рассказать.

Анна Леонтьева:

— Наталья, а давайте не коротко, просто вернемся через минуту к вашей истории. Напомним, что с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева, и у нас в гостях наш постоянный гость Наталья Инина, христианский психолог, руководитель Центра психологии взросления, преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета Святого Иоанна Богослова. Как говорится, подвесили интригу. Вернемся через минуту.

Анна Леонтьева:

— Сегодня мы говорим о радости, наша гостья Наталья Инина, христианский психолог, руководитель Центра психологии и взросления, преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета Святого Иоанна Богослова. С вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. Мы подвесили интригу в первой части программы. Давайте продолжим историю. Вы потрясающие вещи рассказываете. Вот позитивный муж-бизнесмен и жена в одиночестве наедине со своими университетами.

Елена Писарева:

— Я сама, когда с этим столкнулась, с тем, что в этом графике когда его делаешь, пессимизм гораздо меньше, чем оптимизм, ты потом сталкиваешься с тем, что человек реально закрывает глаза на какие-то проблемы.

Наталья Инина:

— На всё, что связано с проблемой, так или иначе.

Анна Леонтьева:

— Это очень интересно. Продолжим эту историю.

Наталья Инина:

— Прежде чем вернуться к интриге, опять скажу, не ищите, не пытайтесь узнать себя. Я миксую, мешаю, оставляю только саму суть. Но, тем не менее, на примерах всегда очень легко понять вообще, о чём мы говорим. И вернусь к этой интриге, значит, как обычно и бывает, тем более это 40 лет, чуть-чуть больше, конечно, примерно кризис середины жизни, и у него происходят, в общем, вполне психологически даже ожидаемые изменения. У него накапливается такое количество нерешенных проблем и на работе, и дома, что ситуация как бы начинает двигаться в сторону крушения, обвала, как бы разрыва. Жена на грани развода, партнёр пытается отжать бизнес. Он ничего этого не видит, в упор. И когда мы с ним говорим, а я все-таки информацию как-то получала не только от него, но и от супруги, когда мы с ним говорим об этом, я пытаюсь ему немножко развернуть происходящее, как-то задавать наводящие вопросы. На любые наводящие вопросы ответ такой: «У меня все отлично, и все под контролем». То есть это как раз свидетельство абсолютной личностной слепоты. Эмоционально он так цепляется за свой оптимизм, что не готов встретиться с реальностью. Причём надо как бы отдать даже не должное ему, а должное такой мудрости нашего психологического устройства. Откуда его оптимизм? Он его закрывал от трагических событий его раннего детства. Понимаете, он встретился с... Да, опять всё из детства, понимаете. И вот так поразительно как-то мудрая, я бы сказала, его психика, но причем как бы радикально защитила его от этих тяжелейших воспоминаний. На его глазах просто погиб его отец. Он был абсолютно малюсеньким ребёнком, достаточно уже взрослым, чтобы просто это запомнить, не два года, а пять-шесть. И, конечно, он держался за этот оптимизм любой ценой, потому что встретиться с негативом — это значит встретиться вот с тем ужасом, который его настигал, пытался быть увиденным и услышанным, но он совершенно категорически не мог это сделать. И вот пока мы... Это было трудно очень, но пока мы не развернулись к реальности...

Елена Писарева:

— И не прогоревали, да?

Наталья Инина:

— Да, не прогоревали, как-то не прорвались. Мы не могли прорваться сквозь эту какую-то, понимаете, я бы сказала, похожую на какую-то изумительную картинку, которую мы вешаем на окно. Такое вот полотно позитива, на котором написано: всё супер, ни о чём не беспокойся, ты классный, и всё будет отлично, и всё у тебя под контролем. А за окном уже...

Анна Леонтьева:

— Давно уже всё не классно.

Наталья Инина:

— Да, совсем. И вот это как раз психология, понимаете? Психология такая... Ну, как бы, я сказала бы, не про душу, да, это не наука о душе, если переводить строго говоря, да, вот это слово психология, наука о душе, она, конечно, наука о психике уже в данном случае, и когда мы говорим о глубокой радости, мы говорим о радости души в ситуации, когда мы видим реальность с её плюсами, минусами, с её трудностями, но мы входим как бы в полноту, и мы видим смысл. Вот Франкл нам всем в помощь. И мы чувствуем Божью заботу о нас, Божье присутствие, тем более вот вообще в эти пасхальные дни, когда мы понимаем, что Господь распинался ради нас всех, ради тех, кто был в прошлом, ради нас, которые есть сейчас, ради тех, кто будет в будущем, ради каждого человека в отдельности во все эти бесконечные времена и сроки. Он распинался, чтобы нам открыть этот путь. И совершенно другое, когда мы пытаемся как бы истерически, я бы сказала, рулить в этот позитив, при этом вообще отворачиваясь от реальности, не входя в соприкосновение ни с близкими, ни с дальними, ни с событиями жизни и, собственно, с жизнью. Мы как бы вместо жизни вешаем такой плакат: «Супер, всё отлично, и ты прекрасен, и будь таким». Это абсолютное такое бегство.

Елена Писарева:

— Наталья, у меня такой вопрос. Бывает такое, что радостный счастливый человек приходит в терапию?

Елена Писарева:

— Такой провокативный вопрос. Я знаю, что вы знаете, что вы спрашиваете.

Наталья Инина:

— Да, есть такое понятие — улыбающаяся депрессия.

Анна Леонтьева:

— Маска депрессии, да?

Наталья Инина:

— Да. И я такое, конечно, видела не раз, когда человек приходит и, улыбаясь, говорит о каких-то диких вещах. Или один, ну просто не о диких, а о тяжёлых, таких печальных состояниях. Но при этом он улыбается, и вот такой как бы ... действительно маска депрессии.

Елена Писарева:

— Даже есть такое, немножко дополню, даже есть такой немножко момент, немножко похихикивая даже бывает.

Наталья Инина:

— Да-да-да-да-да, такая защита.

Анна Леонтьева:

— Это защита, да.

Наталья Инина:

— Это защита, конечно. Но бывает, и поэтому здесь как бы мы говорим, конечно, не о радости никакой, а о неком таком действительно состоянии защиты, видимости, маске. И здесь надо как бы распознать все-таки, что вот за этой внешней какой-то пеленой, да, в общем, человеку, ему плохо, он горюет, ему нужна помощь. Но при этом бывает и обратное. Я помню, как мне позвонил один молодой человек, и так очень радостно сказал: «Здравствуйте, я бы хотел к вам прийти на прием». И так очень позитивный такой голос у него, бодрый. «Мне вас очень рекомендовали, и я бы хотел решить свои проблемы». Я говорю: «А какие у вас проблемы?» «Вы знаете, у меня депрессия».

Анна Леонтьева:

— Все хорошо, просто хочется немножко повеситься.

Наталья Инина:

— Нет, просто он где-то прочитал, что такое депрессия. Вот нашел у себя, как помните у Джерома Клапкина Джерома, нашел у себя родильную горячку, воду в колене.

Анна Леонтьева:

— Все, кроме родильной горячки.

Елена Писарева:

— Все кроме этого, да, совершенно верно. Оговорочка. И вот так у него, вот такой ипохондрик, немножко истероидный, парень такой артистичный, и как бы решил поиграть в депрессию. Вот что там колет в боку? Наверное, депрессия.

Анна Леонтьева:

— Ну, то есть это противоположная ситуация, а не вот эта радостная маска.

Наталья Инина:

— Давайте найдем какую-нибудь, какую-нибудь вот проблему. Давайте с ней поработаем. Эгоцентрическое состояние, когда надо заниматься им бесконечно, но вполне же такой как раз позитивненький человек. И я бы ещё хотела вернуться к одной теме, которую, Аня, вы тоже затронули, очень важную. Вначале вы сказали вот про эту игру «да, но». Есть такое направление, которое, на самом деле, я очень люблю. Я, как христианский психолог, прекрасно понимаю, какие направления, в принципе, способствуют развитию личности человека в том прекрасном духовном смысле слова и помогают ему преодолеть свою психологию, выйти к этой духовной радости и к этой полноте жизни, и к Богу, и к себе. Но есть направления, которые тормозят этот путь. А есть направления, которые вообще не про этот путь, они как раз помогают нам сугубо инструментально как-то освоиться, и в этом плане я очень ценю такие вещи, которые не замахиваются на бытие человека, да, вполне себе скромно вот так вот здесь как-то помогают человеку жить качественно. И в этом плане, на мой взгляд, транзактный анализ Эрика Берна, он как раз такой вот совершенно нейтральный, очень инструментальный.

Анна Леонтьева:

— Все поняли, о чём речь, кроме меня.

Наталья Инина:

— Сейчас я объясню, о чём идёт речь. Его идея состоит в том, что в нас есть условно три этажа, или он называет это три эго-состояния: родитель, взрослый и ребёнок.

Анна Леонтьева:

— Это я читала в юности, я помню.

Наталья Инина:

— Знаешь, знаешь. Мы иногда ведём себя странным образом из-за ребёнка. И вот, кстати, «будьте как дети», можно было бы вспомнить, потому что, когда мы в состоянии ребёнка, мы как раз абсолютно открыты детской радости. Мы можем по-детски радоваться какому-то пустяку.

Анна Леонтьева:

— Когда мы смотрим на детей, да, вот я иногда смотрю долго-долго на детей, и это просто какое-то невероятное зрелище, потому что, ну, что? Они радуются каждой палочке, какой-то капельке, какой-то кошке.

Елена Писарева:

— Вспомни, что ты тоже была такой.

Анна Леонтьева:

— Да, да, да. И мои дети были такими. Вот посмотри, вертолётик летит. Ох!

Наталья Инина:

— Я бы даже сказала, не мы были такими, а внутри нас это живёт. Понимаете, в нас есть эта, если хотите, инстанция и даже, можно сказать, рискну, сказать, некая внутренняя ипостасть. То есть этот ребёнок, да, если мы говорим уже о более таких глубоких, методах работы. В моём методе, таком авторском, это действительно такая ипостасная часть, прям такая евангельская «будьте как дети», тогда наследуете Царство Небесное. Но Берн туда не замахивается, он просто говорит: у нас есть этот малыш, у нас есть это родительское вот такое ту-ту-ту-ту-ту-ту, педагог такой, воспитатель, сверху вниз он на всех смотрит.

Елена Писарева:

— Тоже нужен, полезен

Наталья Инина:

— И пальчиком так все время, значит, указует. Вот. Но при этом он же тоже может заботиться и так далее. И при этом есть взрослый, да, вот эта срединная такая часть, которая действительно решает проблемы, берет на себя ответственность. И то есть мы сложно организованы внутри, как бы не монолитны. И, так сказать, остроумный ход Берна в его транзактном анализе состоит в том, что он рассматривает двух людей как бы рядом, напротив друг друга. И вот если мы представим, такие два трехэтажных дома. Верхний этаж родителей у обоих. Средний этаж, второй этаж, взрослые. А первый этаж — это дети. И вот эти два дома стоят напротив друг друга. И если один в ребёнке, вот на этом первом этаже, ля-ля-ля, там вот он такой весь, значит, капризный или взбалмошный, или открытый, или игривый, а другой, например, будет во взрослом, как бы будет так с недоумением смотреть, вроде взрослый человек, что вообще с ним происходит, коммуникации никакой не будет. А коммуникация будет только тогда, когда другой скажет, ты моя лапочка, ты мой маленький, этому взрослому человеку, который упал на первый этаж своего трехэтажного дома. Тогда коммуникация осуществляется. А если мы представим двух детей, которые вот с первых этажей, так сказать, сначала ля-ля-ля, а потом кидаются друг в друга песком, потом кидают друг в друга там что-то поплотнее, потяжелее, вообще, так сказать, потом рассорятся и скажут: не хочу с тобой дружить, вообще отдай мои игрушки и уйди отсюда.

Анна Леонтьева:

— Я напомню, что сегодня с нами и с вами Наталья Инина, христианский психолог. Наталья, я правильно понимаю, что вот эти вот, если, как по Эрику Берну, что если взрослые оба находятся на уровне ребёнка, они просто никогда не найдут общего языка, а если они оба на уровне взрослого?

Наталья Инина:

— Вот, совершенно верно, когда, и то же самое, кстати, происходит, ребёнок-ребёнок и родитель-родитель, да, они начнут друг друга поучать, да, как бы друг друга воспитывать, и не получится ничего.

Елена Писарева:

— А ребёнок-ребёнок может быть какая-то творческая, красивая история.

Наталья Инина:

— Только до поры до времени, пока нет проблем, понимаете, как у детей. И коммуникация, действительно, бывает взрослый-взрослый, она, так сказать, очень такая спокойная, разумная, диалогичная, и, соответственно, крест-накрест ребенок-родитель, и, соответственно, навстречу, так сказать, ребенок-родитель. То есть третий этаж коммуницирует с первым навстречу, если мы вспоминаем два дома.

Анна Леонтьева:

— Это о том, чтобы идти друг другу навстречу, если в твоем партнере, грубо говоря, проснулся ребенок,

Наталья Инина:

— Но как-то надо понять, что тебе придётся какое-то время поработать родителем этому ребёнку, твоего партнёра. Я, когда работаю с семейными парами, то я показываю эту схему, этот Берновский анализ, и они, смеясь, включаются в эту немножечко игру. А, собственно, Берн так это и называет «Игры, в которые играют люди». В этом плане игра не плохое, не негативное, а понятие вполне себе такое инструментальное. Потому что, действительно, когда мужчина приходит домой, усталый с работы. Каким он приходит домой? Мальчиком, он хочет котлетку с картошечкой жареной, включить себе какой-нибудь футбол или там что-нибудь почитать в интернете.

Анна Леонтьева:

— Он взрослого уже отработал сегодня, да?

Наталья Инина:

— Да, взрослый устал на работе. Приходит он домой этим мальчиком, а тут жена там, мать троих детей тоже падает в девочку и говорит: наконец-то он пришел, сейчас я этих детей ему отдам. Идите к папе, да, там ответы. Я тоже устала и хочу упасть в девочку и там, я не знаю, что-то себе такое сделать. Абсолютно девочковское. И тут происходит ссора, потому что ожидания не оправдываются. И мы разбираем эти вещи, вот так сказать, смеясь и шутя. Я говорю, давайте так и разговаривайте друг с другом. Он приходит и говорит: «Дорогая, мне сейчас лет 12, не больше, поэтому час мне нужно прийти в себя, пожалуйста». Она ему через час стучит, говорит: «Я отработала маму по полной, давай-ка теперь моя девочка хочет включиться.

Елена Писарева:

— Хочет одна поесть мороженое где-то на кухне.

Наталья Инина:

— Тоже немножечко себе как бы позволить выдохнуть. Поэтому давай поработай, папа, ты-то на работе был взрослым, да, вот немножко папу включи. И в этой игре, когда так это происходит, всё на самом деле...

Анна Леонтьева:

— Есть радость.

Наталья Инина:

— Да, как бы... осознаётся и в хорошем смысле отыгрывается. Но Берн описывает такую замечательную игру, которая называется «Да, но».

Анна Леонтьева:

— Да, вот мы же начали с «да, но».

Наталья Инина:

— Да, я вот туда и вела, потому что без контекста было бы непонятно, что имеется в виду. Ну, например, муж говорит: «Дорогая, мне сейчас 12 лет, поэтому мне, пожалуйста, у меня был очень тяжелый день, и я просто хочу котлету с картошкой, и вообще ничего не хочу, и хочу детектив там хотя бы на часок». Она ему говорит: «Да, дорогой, но я тоже вообще устала». То есть я понимаю, однако не играю с тобой. То есть я не готова. И это может произойти в реальной ситуации, когда она, например, она может сказать: «Ты знаешь, да, но у меня был настолько тяжёлый день, что он ещё хуже, чем твой, поэтому у меня просто нет ресурса». Однако бывают люди, это определённый тип, которые непрерывно играют в эту игру.

Анна Леонтьева:

Ну да, мы начали, я хотела вернуться, мы начали программу с цитаты митрополита Афанасия Лимасольского, который говорит, что, чтобы нам ни давали, некоторые люди всегда недовольны и произносят вот это словечко «но». И поэтому, видимо, пришли вот к этому вашему рассуждению, что мешает радости вот это «но».

Наталья Инина:

И тут чистой воды психология. Я бы даже сказала, так сказать, психология такого незрелого человека, потому что мы, конечно, здесь опускаемся на уровень эгоцентрический или там уровень характера. Есть такой тип характера, да, ну и типы. Вообще, когда человек живёт только в характере, он, в принципе, играет в эту игру. Да, вам плохо, но мне ещё хуже. Да, вам плохо, но чем я могу вам помочь? Извините, справляйтесь сами. То есть там всё время будет да, но. Даже когда человек говорит, ты знаешь, да, у меня был трудный день, но я возьму всё на себя, там, давай, отдохни, ты так устала. То есть всё на 100% в логике отдачи и самопожертвования. Она скажет, если она тот самый тип, играющий бесконечно в эту игру, она скажет: «Да, спасибо, но, ты знаешь, я вообще бы хотела куда-нибудь уехать. Мне вообще надо как-то отдохнуть, развеяться на недельку». А там будет и мало недельки. Она, конечно, вернется к своим обязанностям и, так сказать, долгам, но она будет всячески демонстрировать, что ей... Она настолько измочалена и устала, что ей и недельки мало, и года мало, и вообще жизнь настолько тяжела, что давайте, меня все обслуживайте. И вот эта игра такая вот в да, но, она является просто стилем жизни. И там, конечно, радости нет. Там радости нет, потому что в таком эгоцентрическом состоянии работает то, что в психологии называется ненасыщаемая потребность. Дайте! Ну, помните, как эта лошадь барона Мюнхгаузена, которая пила, и вода у нее, так сказать, половиночка была от этой лошади. Она всё время выливалась, она не могла напиться. И когда мы сталкиваемся с такого рода ситуациями, конечно, здесь нужно хорошо работать человеку собой и ему помогать, чтобы он вырвался из этого эгоцентрического капкана, в котором бесконечная невротическая ненасыщаемая потребность. Я хочу радости, а радости нет. Чтобы вокруг меня ни делали люди, как бы они мне ни помогали, как бы они обо мне ни заботились, как бы они ни старались, мне всё время будет мало, мало, мало. И там, конечно, радость только как, знаете, мираж, который впереди. Тут даже позитивная психология особо-то и не помогает.

Елена Писарева:

— Вспомнился анекдот про это, когда про женщину вы рассказывали: «Дорогой, я хочу, чтобы все было по-моему». А это как? «Ну, не знаю».

Наталья Инина:

— Да, это ещё более, так сказать, запутанная ситуация. Догадайся, найди то, не знаешь, что, так сказать, да, и пойди туда, не зная куда.

Елена Писарева:

— Мне хотелось ещё сказать как раз, что вот это слово «счастье», я вдруг вспомнила, что я его в какой-то момент перестала употреблять. Потому что оно действительно какое-то совершенно другое значение приобрело, как некий такой вот бесконечный позитив, да, и что всё должно быть у человека хорошо, он должен быть успешен, он должен быть счастлив, ну, в зависимости там от того, где он, с кем общается, в каком он оказался кругу близких людей, вот. И я стала заменять слово вот «счастье» на «радость», которое в Евангелии всё время.

Анна Леонтьева:

— Интересно. Я просто хотела сказать, что в каком-то духовном смысле, в смысле наших отношений с Богом, вот это выражение «да, но» оно тоже очень часто работает, потому что на самом деле мы же, даже если мы не очень много там ждём от нашего партнёра, от наших родителей, мы знаем их ограничения какие-то, то от Бога мы ждём бесконечно много. И не замечая тех благ, которые нам даны, мы говорим: да, вот у меня есть... дом стоит, свет горит, но у меня нет того-то, того-то и того-то. Это вот тоже так работает?

Елена Писарева:

Наталья Инина:

— Я бы немножко переформулировала. Я понимаю как бы ваш поворот, посыл, он совершенно верный, но вот я чуть-чуть бы как-то его переиначила. Потому что, надо сказать, что когда мы встречаемся с людьми, которые действительно могут так сказать, что они ждут от Бога многого, то с тем же успехом мы встречаемся с людьми, которые вообще ничего от Бога не ждут. На самом деле это связано с опытом общения с родителями, потому что действительно связь образа отца и образа родителя, образа Бога и образа родителя, она доказана.

Елена Писарева:

— Исследования даже есть на эту тему.

Наталья Инина:

— Да. И моя, в частности, магистрантка, она делала великолепную работу, тестируя, исследуя, интервьюируя людей. Это действительно коррелирует очень мощно. И в этом плане, когда, например, человек имеет опыт дарения ему любви, заботы от родителей, он ждет от Бога многого. А когда у человека в опыте детства вообще этого нет, он ничего не ждёт от Бога. Более того, он даже не может просить. То есть, я бы даже ещё, так сказать, добавила. Он ощущает Бога далёким, неблизким. Если в опыте нет вот этого опыта близости с отцом и матерью.

Елена Писарева:

— Иногда даже карающим.

Наталья Инина:

— Да, естественно. Поэтому мы так или иначе поворачиваемся к опыту нашей души. Мы можем с этим что-то делать, если мы это осознаем. Это было у меня абсолютно, я прекрасно это знаю, у меня не было папы. И я как-то стала рефлексировать, что я как-то чувствую Бога присутствующим, но далеко. Я вообще не могу ничего просить. Я поняла, что это ровно вот этот мой детский опыт. А как можно просить у папы, которого нету? Он вообще ничего не может дать, просто он отсутствует, в принципе отсутствует.

Анна Леонтьева:

— Но есть пути выхода из этой ситуации?

Наталья Инина:

— Конечно. Я просто стала говорить себе какие-то вещи о том, что Господь говорит: стучите, так сказать, «при дверях стою», да, отворите дверь-то, «просите и дастся вам». То есть я стала как бы внутрь себя отправлять вот эти прекрасные евангельские подсказки и стала себя побуждать как-то выходить навстречу. Но я бы здесь хотела бы отметить ещё один аспект, который я услышала в том, что вы говорите. Понимаете, мне кажется, что когда мы говорим «вот мы ждём от Бога многого», можно сказать по-другому. Мы не ценим, что имеем. Это не про благодарность, это не про радость. Я как раз хотела завязать понятие радость с понятием благодарность. Это всегда парное чувство, парные эмоции. Когда мы испытываем радость, мы испытываем благодарность.

Анна Леонтьева:

— И вот то самое счастье, о котором говорила Елена, это тоже, мне кажется, что вот можно честно заменить счастье на слово благодарность. Счастье придёт само.

Елена Писарева:

— Да, Достоевский через Алексея Карамазова говорит нам, да.

Елена Писарева:

— Но, смотрите, слово «счастье» — быть частью чего-то, счастье, быть частью вот этого мира, который Бог сотворил, быть частью, так сказать, вот этого человечества, которое, на самом деле, призвано спастись и быть соработником Бога. Вообще быть частью чего-то, и тогда мы испытываем радость и благодарность, и мы видим, что Бог даёт безмерно много. Мало того, что он Себя вообще принёс в жертву ради нас, но Он бесконечно даёт такое количество даров, которые нам стоит всё-таки видеть и внимательно смотреть. И тогда вот на одной чаше весов вот это бесконечное богатство, бесконечная любовь, бесконечная нежность, совместность и близость, и гармония, и природа, и красота. А на другой чаше весов наши психологические какие-то узелки, петельки, крючочки. Но это всё-таки совершенно несоразмерная вещь, это не значит, что нам не надо вот той чашей весов заниматься, где эти петельки, крючочки. Ровно только для того, чтобы открыть путь вот к этой глубине и высоте в нас.

Анна Леонтьева:

Я хотела, знаете, поскольку мы начали программу с того, что позади и тяжёлый пост, и тяжёлая зима, и многие люди, потерявшие близких, и не испытывающие пока вот этой пасхальной радости. Ну, просто мне кажется, это важно говорить, потому что то, что мы её испытываем, это же не автоматически значит, что все. Я помню, прошло два года после потери, и вот то, что мы недавно прожили, вот эти Евангелия о Страстях Христовых, которые читаются в четверг Страстной недели, и потом народу принято вот эти огонёчки принести домой, и мы с мужем так всегда делали. И вот мы с семьёй тогда сняли, с детьми сняли квартиру в Крылатском, и там такой храм замечательный, Рождества Богородицы. И вот закончилась эта служба, да, и он на холме, и от этого холма растекаются люди с огонёчками, растекаются такие огонёчки. И для меня это почему-то тоже было ужасно важно, вот донести вот это вот до дома. И я вот иду с этим огонёчком, и я, конечно, всё выкладывала в социальные сети, мне было так вот как бы не одиноко, вот все за меня переживали. Вот, я, значит, стримлю, что я не донесу, не донесу, и моя подруга говорит мне: ты донесёшь. И знаете, столько было смысла в этих её словах, понимаете, вот столько вот этой... И мне стало так тепло.

Наталья Инина:

— Вот спасибо большое, Аня, это очень важный такой момент и поворот. Вот если человек действительно переживает глубокую какую-то потерю и, так сказать, в общем, горюет, ему порой одиноко и порой невыносимо. Конечно, на этом фоне говорить о радости очень сложно. И стоит ли, не уверена. Но точно можно говорить о любви. Вот это то чувство, которое входит в самые тёмные такие закоулки нашей горюющей души, и как раз несёт вот это тепло, вот эту заботу, и мы чувствуем и другого, и Бога, который говорит, пока тебе радоваться трудно, но чувствуй, пожалуйста, нашу любовь. Чувствуй, пожалуйста, что ты не один. И вот в любви этой боли открыться намного проще.

Елена Писарева:

— Я прошу прощения, я просто тоже хочу для наших слушателей тоже ещё раз поздравить с праздником и сказать фразу одной очень близкой мне женщины, которая после потери сказала, что горе и радость текут, как две струи воды. Хочу пожелать нашим слушателям, что даже если у них горести, чтобы они не забывали, что есть ещё вот эта вот струя воды радости. И радость тоже желаю замечать.

Анна Леонтьева:

— И она обязательно придёт.

Наталья Инина:

— Она всегда рядом.

Анна Леонтьева:

— Спасибо вам огромное. К сожалению, время нашей программы, в которой мы говорили о радости, подошло к концу. Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. Это программа «Вера и психология». Задавайте свои вопросы, слушайте, смотрите нас на сайте р

Радио ВЕРА и в Вконтакте. Наша постоянная гостья — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель Центра психологии взросления, преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета Святого Иоанна Богослова. Спасибо вам за этот такой непростой, но радостный разговор. И Христос воскрес!

Наталья Инина:

— Воистину воскрес!

Елена Писарева:

— Воистину воскрес Христос!