Москва - 100,9 FM

«Путь к священству». Игумен Силуан (Туманов)

* Поделиться

У нас в гостях был председатель издательского совета Санкт-Петербургской епархии, настоятель храмов святых апостолов Петра и Павла в Шуваловском парке и святого Луки Крымского в Озерках игумен Силуан Туманов.

Наш собеседник рассказал о своем пути к вере и священству, а также о том, каким образом человеку может раскрываться воля Божия.

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.


К. Лаврентьева

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева.

К. Лаврентьева

– Добрый вечер.

К. Мацан

– И я, Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня игумен Силуан (Туманов), клирик Санкт-Петербургской епархии, председатель Издательского совета епархии, настоятель храмов святых апостолов Петра и Павла в Шуваловском парке и святого Луки Крымского в Озерках. Добрый вечер.

Игумен Силуан

– Добрый вечер.

К. Мацан

– Очень рады вас видеть у нас в студии.

Игумен Силуан

– Спасибо, взаимно.

К. Мацан

– Всегда радуемся, когда получается вот так, в Москве, вживую поговорить с гостями из других городов, из Санкт-Петербурга, например, как сейчас. Я напомню нашим слушателям, вам расскажу, что в этих беседах мы с Кирой разговариваем со священником о его пути к вере и в вере. Понятно, что и какие-то и общие духовные вопросы, будут и, наверное, апелляции к вашему пастырскому опыту, и к вопросам духовной жизни, но такой направляющей нашего разговора является скорее ваш путь: как человек пришел к вере или, если это было с детства, как он развивался в вере, на какие вопросы себе отвечал. И какая в итоге цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзновенно становится священником и посвящает себя служению алтарю. Вот об этом сегодня поговорим. Ну и, собственно, мой первый вопрос: а вот в вашем случае приход к вере, он, насколько я понимаю, по биографии ранний достаточно, вы с юности в храме были, так?

Игумен Силуан

– С 13 лет.

К. Мацан

– Это рано или поздно по-вашему?

Игумен Силуан

– Сложно сказать. Я считал себя атеистом до этого времени, много читал атеистической литературы.

К. Мацан

– Прямо вот атеистической специально?

Игумен Силуан

– Да, именно специфически атеистической литературы. И как-то меня увидела одна учительница с этим ворохом книг и говорит: смотри, Туманов, верующим станешь. Я тогда рассмеялся.

К. Мацан

– Напророчила.

Игумен Силуан

– Да, напророчила. Я тогда посмеялся, но где-то через полгода вот другая учительница сказала мне, с такой тревогой в голосе говорит: знаешь, Туманов, а твою маму-то охомутали вороны в рясах. Смотри, ты потеряешь сейчас мать.

К. Мацан

– А мама церковной была в тот момент уже, иконописцем?

Игумен Силуан

– А мама художник-миниатюрист. Она всю жизнь мечтала писать иконы, но вы представляете, что такое в Советском Союзе мечтать писать иконы там, скажем, в 1984 году, 83–84-м? Это практически невозможно. И она искала какие-то пути, и познакомилась с одной семьей, сын которых учился в моем классе тоже, в школе, и эта семья был верующая. И хозяйка, глава семьи (глава семьи, кстати, там, да, так и было) она говорит: а что ты, Нина, хочешь иконы писать, а сама в Бога не веришь? Так не пойдет. Давай, пойдем с нами в храм. Посмотришь все, помолишься. Ну и заодно вот так как-то все. И мама согласилась, тайком от меня, опасаясь, что ее сын, пионер, атеист, будет препятствовать. Ну вот и я об этом всем узнаю и говорю маме: как ты можешь? Да что такое, что ты делаешь? Она говорит: ну, слушай, пойдем вместе со мной, посмотришь на все это, и если это все так возмутительно и ужасно, ну тогда будем какие-то меры принимать. Ну а почему нет? Я молодой, прогрессивный человек, чуждый всякому мракобесию, суеверию. Почему бы и нет.

К. Мацан

– Врага нужно знать в лицо.

Игумен Силуан

– Абсолютно. И я пошел с ней ранним весенним утром в 1984 году в наш храм, в Подмосковье, в селе Тарасовское, Покровский храм – и всё, пропал. То есть у меня не было никаких борений, никаких откровений и чудес, абсолютно ничего. Но из храма я уже вышел с четким пониманием, что это мое.

К. Мацан

– А это разве не подпадает под, ну если угодно, категорию тоже откровения какого-то, внутреннего, может быть, личного?

Игумен Силуан

– Я думаю, подпадает. Но у нас же ведь принято за чудеса принимать какие-то сияния, свечения, мироточения – что-то такое, поражающее воображение. А тут ничего совершенно поражающего воображение не было, я вошел одним человеком, вышел другим – всё. То есть я понял, что это теперь мое и что я готов регулярно ходить сюда, и у меня не возникает абсолютно никакого когнитивного диссонанса со всем тем, что я делал до этого.

К. Лаврентьева

– У Кости что-то подобное было после лекции: до лекции вошел один в МГИМО, вышел другим. Для меня всегда это удивительно, потому что, когда ты с детства в Церкви, ты не понимаешь, как это может – раз, и перещелкнуть. Как это работает, да, был неверующим, стал верующим?

Игумен Силуан

– Ну как-то вот перещелкнуло.

К. Мацан

– Я поэтому вот и задаю вопрос, именно изнутри своего опыта, об откровении, потому что тоже с тех пор много рефлексировал. Кира права в том смысле, что это можно похожими словами описать, когда вроде бы ничего не произошло, но ты радикально переменился. Еще пускай только в мозгах, только в мироощущении, в мировоззрении, там до воцерковления еще много лет пройдет, но ты уже понимаешь, что ты не прежний. И как это еще вот трактовать, как кроме ну вот так вот, может быть, в такой форме, но Господь же касается, наверное, иначе это не объяснить.

Игумен Силуан

– Конечно. Собственно, я не думаю, что надо как-то иначе объяснять. Действие Бога в нашей жизни, оно совершенно не должно сопровождаться внешними, поражающими воображение чудесами, это как раз тихое дуновение ветерка, касающееся сердца. И я думаю, что большинство подлинных обращений к Богу как-то так и произошли.

К. Мацан

– А мне интересно спросить, а вот из того, что вы читали в атеистической литературе, что-то потом, не знаю, заставляло возвращаться? Вот вы как тот весь опыт вспоминаете? Ведь столько всего было прочитано и вот теперь вы верующий.

Игумен Силуан

– Вы знаете, как-то котлеты отдельно, мухи отдельно. То есть запомнились цитаты из Священного Писания, запомнились элементы, так или иначе воспроизводимые, там священной истории, или церковной истории России, или еще там какие-то моменты. А вот весь этот атеистический пафос, видимо, потому что он был лживый совершенно, то есть люди писали, потому что они верят или не верят, а потому что это их работа, они отрабатывали свою копейку, и вот это равнодушие ко всему, оно, пожалуй, и сыграло тоже свою роль. Потому что, придя в Церковь, я обнаружил людей, живущих, дышащих верой, готовых страдать за веру, готовых лишаться чего-то – например, каждую среду и пятницу, и перед Пасхой там и так далее, лишаться какие-то привычных продуктов питания и так далее. Это все было удивительно, это был определенного рода подвиг, и не могу сказать, что я легко во все это сразу погрузился. Но это для меня было гораздо ближе, вот это горение и как бы, значит, желание положить свою жизнь на жертвенник Божий, нежели равнодушные писульки атеистов. Нет, потом я уже встречался с убежденными, горящими атеистами и так далее, но почему-то их доводы меня совершенно не впечатляли.

К. Мацан

– А вот вхождение именно в жизнь Церкви, вы сказали, что непросто это давалось. Наверное, никому это просто не давалось. А что было самым сложным? Вот именно, когда ты уже понимаешь, что ты верующий, что-то в тебе произошло, изменилось, ты уже никогда не будешь прежним. А дальше вот Церковь, вот она живет так, и ты начинаешь с ней знакомиться. И, наверное, не все сразу, не то что понятно даже на уровне языка, а вот просто зачем оно? Зачем исповедь, зачем длинные службы, зачем посты? Что вызывало в вас наибольшую такую, если угодно, необходимость преодолевать?

Игумен Силуан

– Ну посты, конечно. Посты для молодого человека, все это воздержание, оно казалось не особо необходимым. Но надо – значит, надо. Надо – постился. А вот зачем все это и к чему – эти вопросы я стал задавать гораздо позже, уже когда принял священный сан.

К. Мацан

– Серьезно? Насколько позже?

Игумен Силуан

– Да, настолько позже. Вот, представляете.

К. Мацан

– Расскажите об этом подробнее, пожалуйста.

Игумен Силуан

– Ну я воспринимал все, когда я пришел в Церковь, это был удивительный мир, невероятным образом контрастировавший с окружающей меня советской действительностью. Действительностью лживой, действительностью, замешанной на бесконечном лицемерии и двойных стандартах. И вдруг я прихожу в Церковь – я, естественно, тогда не знал никакой чернухи и никаких негативных сторон жизни Церкви, и для меня все было прекрасно, все было замечательно, я все это впитывал. Достать церковную литературу было практически невозможно, но мы выходили как-то, подпольным образом, на подпольных распространителей, которые перепродавали за невероятно безумные деньги. Там, ну представьте, зарплата моей мамы была 70 рублей, а, например, 15 рублей стоила какая-то книга. Чтобы купить Библию, которую мы, конечно, постарались купить в определенный момент, требовалось выложить очень серьезную сумму, непомерно большую для наших доходов. Но мы все равно копили, покупали эти книги, я жадно все это впитывал, вчитывал, вычитывал. Жалею только об одном, что тогда было мало книг, мало было возможностей изучать языки, в том числе древнегреческий. Ну это не оправдание, конечно, моему невежеству. Но, к сожалению, книг было довольно мало. Вот все что было возможно прочитать, я старался читать и впитывать, и это был период накопления информации, но не анализа, и уж тем более не критики. А потом уже, в период обучения в семинарии, скажем, я стал замечать какие-то несостыковки. Ну грубо говоря, вот совсем грубо говоря, на 1 курсе семинарии мне говорят, что, согласно Преданию Церкви, литургию апостола Иакова сократил святитель Василий Великий, из-за внимания к немощам народа. А сократил святителя Василия Великого святитель Иоанн Златоуст, из еще большего внимания к немощам народа. Это на 1 курсе семинарии. А на 4-м мы уже узнаем, оказывается, что существуют разные семьи литургические, разные области, в которых по-разному развивалось богослужение. И никто ничего не сокращал, оно жило параллельным образом, развивалось по своим законам. Ну вот, и начинается уже, особенно если тебе там лет 18, 19, 20, начинаются уже вопросы. Мама, когда ты мне врала, когда рассказывала про Бабу Ягу или стала говорить, что ее не существует? Тут уже начинаются вопросы. Вопросы, они не касались чего-то кардинального, но деталей, несомненно, касались. И уже потом, когда я уже принял священный сан, и стала появляться литература – в 97-м году я был рукоположен владыкой Варсонофием в Мордовии, и стала появляться какая-то литература, стал изучать, смотреть, исследовать, и появлялись ответы совершенно неожиданные. Потому что я до сих пор мыслю себя консерватором, традиционалистом, но все, знакомые с тем, что я делаю, говорят: нет, ты модернист, экуменист, обновленец и вообще пробы на тебе ставить негде. Но я себя таким совершенно не считаю. Я абсолютный традиционалист. Абсолютно.

К. Лаврентьева

– В чем ваша приверженность традиции?

Игумен Силуан

– Я в ней воспитан, я в ней родился, я не считаю нужным...

К. Лаврентьева

– Какая она, традиция, для вас? Что такое традиция?

Игумен Силуан

– Традиция – это верность своей Церкви и верность тому, на чем стоит эта Церковь, то есть Священное Писание, верность слову Христову и верность апостольской проповеди. А детали, это уже детали.

К. Лаврентьева

– Ну вот, например, литургия, ее строение – это детали или нет?

Игумен Силуан

– Детали, однозначно. Литургия развивается. И более того, как мы уже говорили, каждая литургия в каждой области проходит свой путь развития. Какие-то литургии были искусственным образом законсервированы, под влиянием политики Константинополя в том числе. Какие-то литургии дошли до наших дней, общеизвестные всем нам – Василия Великого, Иоанна Златоуста, Преждеосвященных Даров. Ну сейчас вот апостола Иакова чаще вспоминают. Но их много, разных литургий. Поэтому форма может быть самой разной. Главное одно – чтобы человек в мире с собой и с окружающими людьми актуализировал свое звание христианина, то есть вместе со всеми причастился единой Чаши.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. В этом часе с нами игумен Силуан (Туманов), клирик Санкт-Петербургской епархии, председатель Издательского совета епархии, настоятель Петропавловского храма в Шуваловском парке и Луки Крымского в Озерках. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Сегодня особенная такая, у нас сложная такая представлялка. Отец Силуан, ну все-таки хочется немножко продолжить эту тему о литургии. Понятно, что этому нужно уделять отдельную программу и не одну. Но вы же коснулись этого, причем вы назвали этот пункт о литургии самым первым вот в перечисление всех своих открытий. И здесь возникает вполне такой справедливый вопрос. Один священнослужитель сейчас очень много говорит, один из московских пастырей, говорит о том, что Василий Великий был епископом, Иоанн Златоуст тоже был епископом. Также епископом был Григорий Двоеслов – литургия Преждеосвященных Даров. Все они имели епископский чин. Почему бы нашим современным епископам как бы не скорректировать литургию под потребности современного человека. В данном случае вот возникает такой вопрос. В то же время есть совершенно конкретное четкое противостояние, что мы не имеем права трогать литургию, она идет с первых веков христианства, и мы будем как бы привержены этой традиции литургической жизни. И корректировать, вмешиваться в нее – это то же самое, что вмешиваться в члены Символа веры. То есть и очень много священников духовной жизни начала, середины XX века говорит о том, что это эсхатологический признак, это признак окончания мира, если литургию начнут менять. А мне показалось и по той литературе, которую я брала в руки вашего авторства, и из ваших проповедей, и даже вот сейчас из нашего разговора, что для вас это очень большой вопрос. Почему, во-первых, именно этот вопрос, так много вы уделяете внимания именно этому вопросу, почему вас это волнует и какие мысли у вас на этот счет?

Игумен Силуан

– Во-первых, потому что Христос говорит в Евангелии о важности причащения. И о важности причащения как способа нахождения в Церкви, апостол Павел об этом говорит. То есть литургия важна для христианина.

К. Лаврентьева

– Само собой.

Игумен Силуан

– Да. А по поводу того, что она такая с первого века, то побочное есть такое...

К. Лаврентьева

– С первых веков.

Игумен Силуан

– С первых веков, да. Побочное явление от чтения книг – это появление кучи в голове вопросов и куча на них ответов. И если вот читать соответствующую литературу, посвященную развитию литургии, то вся вот эта вот красивая теория о том, что у нас с первых веков все вот так неизменно происходит, она начинает рассыпаться на глазах. Литургии застыли в своем каком-то очень действенном актуальном развитии довольно поздно, то есть веку к XIII. То есть Русь, она застала живую литургию, когда какие-то части могли меняться, какие-то части могли выглядеть совершенно не так, как мы сегодня их привыкли видеть и слышать. И это к вопросу о том, что все вот неизменно происходило. Да постоянно происходит какое-то изменение в литургии, литургия переводится на другие языки, соответственно, меняются формулировки какие-то. И очень важно понимать, что литургия это... Ну знаете, вот как чашка кофе, она в чашке. Если вы хотите кофе куда-то принести, вы должны его налить в чашку. Но что вы несете, чашку или кофе? Вы несете кофе. Но мы можем сказать, что чашка не важна? Важна. Какая она, соответствует она своей функции или нет, дырявая ли она, со сколом ли она, обжигает ли она руки или нет – понимаете, это уже детали, это детали формы. Это детали формы самой литургии. Но внутри нее, несомненно, одно и то же, что и во временя Христовы – это причащение Христу, Его Тело и Кровь, то есть вхождение в Церковь, актуализация своего звания христианина. И каждая литургия способствует этому, и это единственный, собственно, смысл и задача каждой литургии. А вот чашки-то, формы, могут быть самые разные. И действительно, почему бы сегодня какому-нибудь епископу не составить литургию и не отредактировать и так далее? А почему именно епископу? Потому что в древности литургии писали епископы из-за, скажем так, невысокого положения священников. Священник мыслился как существо прилагательное к архиерейской кафедре очень долгое время. Это сейчас священник звучит, да, совсем иначе. А во времена Иоанна Златоуста священники составляли определенного рода свиту при дворе архиерейском. Ну это другой вопрос. То есть значение священства было совсем иным в IV, в III веке, нежели сейчас. Но смысл вопроса вот не названного вами священника очень прозрачен и, в принципе, справедлив. Если мы хотим сказать, что XXI век настолько оскудел в дарах Святого Духа, что мы не способны сделать новые тексты, чтобы не способны отредактировать старые, что мы не способны навести порядок во всех формах, не касаясь содержания... Еще раз подчеркну: содержимое, содержание неизменно во все века, форма – меняется в зависимости от состояния общества, от состояния церковных наук, от состояния культуры, да какие угодно там могут быть условия. Вот формы могут меняться. И надо сегодня посмотреть, чего мы хотим добиться. Как нам надо служить литургию, чтобы человек XXI века хотя бы понимал, о чем речь. Не говоря уже о том, чтобы участвовал в этом всей душой, единым сердцем и единым, да, едиными устами, единым сердцем, единым духом. И мы видим, как благодаря святому праведному Иоанну Кронштадтскому, благодаря таким деятелям, как протопресвитер Александр Шмеман, другим людям из разных, скажем так, лагерей консерваторов там и не только, благодаря деятельности этих людей мы видим, что литургия видоизменяется. То есть тайные молитвы начинают читать все чаще вслух. Почему? А потому что в них нет ничего скрытого от слуха молящихся в храме. Наоборот, они возгревают молитвенный дух стоящих в храме, потому что человек понимает, что священник не просто что-то священное там делает, непонятное, за закрытыми вратами, а он предстоятель общины, что он от имени всех предстоит престолу Божиему, именно поэтому он стоит спиной ко всем остальным. И от имени всех остальных он первый стоит, в авангарде молитвы, фокусирует, собирает эту молитву, направляет ее, как жертву, на престол Божий. И вот первое – чтение тайных молитв. Второе – вот большее внимание произнесению проповеди. Все чаще проповедь произносится после чтения Евангелия. В некоторых храмах и после чтения Апостола. И проповедь уже, соответственно, посвящена не житиям святых, а посвящена тексту Евангелия только что прочитанного. Вы скажете: да сейчас это неважно, интернет у всех под носом, все могут найти. Не находят. Надо же еще знать, где искать. Человек приходит в храм, замордованный миллионом проблем, и он не сразу может переключиться просто на происходящее вообще в храме. Особенно если требуется постоянная внутренняя работа, достойная профессора филологического факультета, там переводить с церковнославянского языка на русский постоянно необходимо что-то. И отметьте, я ничего не говорю против церковнославянского языка, я лишь отмечаю, что это труд, тяжелый труд по переводу, синхронному переводу. У нас, извините, переводчики – это узкая каста специалистов, довольно тяжелый труд. А тут каждый христианин вынужден быть постоянно переводчиком на каждом богослужении в России. И в этом, извините, ничего особо-то полезного для проповеди Евангелия нет.

К. Мацан

– Но вы сказали о том, что форма может меняться, содержание должно оставаться. Несколько все-таки есть вот такой, ну как мне кажется, момент того, что очень трудно в реальности разделить форму и содержание, это одно через другое выражается. Когда вы говорите о том, что содержание литургии – это причащение Плоти и Крови Господа нашего Иисуса Христа. Я просто пытаюсь для себя это понять, а как это, вот как изменение формы при сохранении содержания могло бы на практике выглядеть? То есть главное, чтобы в литургии было причастие. А чин, молитвы, которые к этому подводят, могут меняться. То есть какие у нас незаменяемые вещи в литургии – Евангелие, причащение, проповедь? Вот я просто хочу эту интереснейшую тему чуть, скажем так, заземлить, так чтобы наши слушатели могли, ну если угодно...

К. Лаврентьева

– Понять, о чем речь, да.

К. Мацан

– Вообразить или представить то, о чем мы с вами говорим.

Игумен Силуан

– Главное – да, анафора, чтение Писания. Ну проповедь – желательно, конечно, но далеко не каждый священник способен проповедовать словом. Вот многие священники, достойнейшие пастыри, они проповедуют делом – они идут в ковидные госпитали, они помогают нуждающимся, они на передовой, что называется, общения с людьми и с их проблемами, и они решают эти проблемы. Но когда у них берут интервью или они должны произносить проповедь, они толком трех-четырех слов не могут связать, это не значит, что им нечего сказать. Это совсем другие причины там. Поэтому проповедь желательна. Ну вот я уже начал об этом говорить. Тайные молитвы читаются вслух. Не потому, что в них есть что-то такое тайное, а потому что они и в древности читались с другой громкостью. Если мы возьмем греческие служебники, мы увидим, что там синонимами  «мистикос» и «экфонос» – то есть тайный и возгласный, есть «хамилофонос» –нижним голосом, низким голосом, и «ипсилофонос» – то есть высоким голосом. То есть, оказывается, весь текст читается ровным голосом, а просто хвостик выделяется, чтобы хору понять, где петь «аминь» или народу отвечать, где петь «аминь». То есть в этом нет ничего обновленческого, модернистского, невероятного, просто это возвращение к традиции, скажем, первоначальной Церкви. Вот первый момент – тайная молитва. Потом вот сейчас мы все знаем, на Рождество Христово Патриарх Кирилл благословил служить с открытыми Царскими вратами полностью, как на Пасху. Невероятно положительный миссионерский эффект – люди перестают отвлекаться. Я не раз замечал, особенно когда в Мордовии служил: врата закрыли – внутри народ сразу расслабляется, начинается движение по храму, начинаются разговоры, обсуждения какие-то, еще что-то. Здесь расслабляться некогда – все время что-то происходит. Плюс еще определенного рода русификация богослужения происходит. Она не везде такая сильная, как, скажем, в некоторых приходах, где там уже и Апостол читают по-русски, и паремии там, Псалтирь, еще что-то. Но она так или иначе происходит, даже в оплоте консерватизма там, в Московской духовной семинарии, уже давно читают вместо: «и сосца, яже еси ссал» – вместо этого читают: «и сосца, ими же питался еси».

К. Лаврентьева

– Сейчас большинство наших радиослушателей ахнули.

Игумен Силуан

– Ахнули. Вот ну это происходит, понимаете.

К. Лаврентьева

– Отец Силуан, вот я прошу прощения, я в руках сейчас держу книгу, называется «Опыт литургической реконструкции».

Игумен Силуан

– Да, это целая серия книг.

К. Лаврентьева

– Вашего авторства. Да, и на самом деле сейчас очень много издается переводов, очень хороших переводов литургии, утренних и вечерних молитв, последования ко Святому Причащения, последования утрени, вечерни – это все очень здорово, правильно. Так получается, что же нужно? Нужно немножко напрячься – то есть фактически взять, открыть книгу и постоять с ней несколько литургий. Ведь она, по сути, идет – от возгласа до «Отче наш» – ну от силы, может быть, минут 45–50. То есть она очень невероятно стройная, невероятно лаконичная, выстроено каждое слово, каждое действие, все до такой степени имеет глубокий стройный смысл. Очень, мне кажется, такой вот, прямо вот он на душу ложится, если ты понимаешь, о чем речь.

Игумен Силуан

– Если.

К. Лаврентьева

– Так, может быть, просто взять и понять? Взять и разобраться.

Игумен Силуан

– Ну так... Слушайте, прекрасный ваш совет.

К. Лаврентьева

– Зачем что-то менять, если человеку тоже можно напрячься и сделать шаг навстречу Церкви?

Игумен Силуан

– Да. Ну вот мы уже 30 лет напрягаемся, но результата никакого нет.

К. Мацан

– Давайте мы к другим темам перейдем. И пускай наш разговор сейчас об этом будет таким маленьким вкладом в копилку результатов. Я напомню, что сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» игумен Силуан (Туманов), клирик Санкт-Петербургской епархии, председатель Издательского совета епархии, настоятель храмов святого апостола Петра и апостола Павла в Шуваловском парке и святителя Луки Крымского в Озерках. В студии моя коллега Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

– Еще раз приветствуем вас, дорогие радиослушатели. «Светлый вечер» на радио «Вера». В этом часе с нами игумен Силуан (Туманов), председатель Издательского совета Санкт-Петербургской епархии, настоятель Петропавловского храма в Шуваловском парке и Луки Крымского в Озерках. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева.

К. Мацан

– В прошлой части программы мы начали говорить о вашем пути в Церкви и о том, что на какие-то важные вопросы о церковной жизни вы стали для себя отвечать, уже будучи священником. Я вот хотел бы, может быть, к этой теме вернуться и чуть подробнее вас на эту тему спросить. Потому что вы сказали, такую фразу обронили, что, когда вы только в Церковь пришли, вот вы не задавали себе вопросов, зачем это надо. Вот надо поститься – ну надо, буду поститься. И в этой короткой фразе я на самом деле слышу очень много важных смыслов, важного содержания. Потому что мы сегодня нередко бьемся над вопросами: зачем пост, зачем то-то, зачем там молитвы словами других людей. И предполагаем, что людям надо для себя найти ответ на этот вопрос и как-то объяснить. Мне при этом памятен опыт и рассказ одной моей знакомой, очень глубоко церковного человека, которая сказала такую чеканную фразу, что когда я пришла в Церковь, я дала себе год, чтобы Церковь проросла во мне, а я проросла в Церкви – то есть я взяла себе такое как бы задание, я буду выполнять. Надо – значит, надо. А там посмотрим, какой будет результат и что я пойму. И она все поняла. Просто вот потому, что дала себе труд этим: там надо поститься – буду поститься. Ну может быть, мне непонятно, зачем, но я на опыте буду понимать. Вот так ли это было в вашем случае? И когда вы сказали, что начали себе вопросы задавать вот о сути происходящего, о том, зачем это все, уже будучи в священном сане, я так это услышал, что вот вы стали, если угодно, на прочность эти вещи проверять для себя уже позже. А до священства вы такой потребности не испытывали. Вот почему она вдруг появилась?

Игумен Силуан

– Ну во-первых, появилась пастырская ответственность, то есть ответственность за слово, которое я произношу и за действия, за людей, с которыми я общаюсь. И я вижу, я стал видеть, как то, что для меня безоговорочно, естественно, как, например, там незыблемость чина литургии, абсолютная достаточно церковнославянского языка и какие-то еще моменты, касающиеся церковной истории, они вдруг пробуксовывают в жизни других людей. И да, абсолютно верно, я стал это испытывать на прочность, я стал проверять, что, собственно, останется если все сжечь. Оказывается, очень много что остается, но и многое что пропадает. Пропадают в первую очередь исторические легенды, какие-то вещи, не относящиеся напрямую к делу спасения. Появляется понимание того, что не все йогурты одинаково полезны. Понимаете, вот если вы живете в обществе людей, которые пьют одно и то же лекарство, и разговоры вокруг этого лекарства, и вдруг внезапно вы встречаетесь с человеком, который болеет чем-то другим, и ему требуется другое лекарство, какова будет ваша реакция? Ошельмовать этого человека, сказать: да ты глупый, почему ты не пьешь то же, что и пьем мы все? Он скажет: мне это не нужно, мне это не помогает, а вот это мне нужно. Вот именно поэтому я и взялся за очень неблагодарный и не всегда ценимый и понимаемый труд переводов этих всех, адаптации какой-то этих книг. Не для всей Церкви, конечно же, нет. А для тех немногих людей, которым это является лекарством, которым это полезно. Никакой революции, не дай Бог, никаких реформ, моя деятельность не подразумевает ни в малейшей степени.

К. Лаврентьева

– Помощь скорее, да?

Игумен Силуан

– Помощь, это помощь тем, кто нуждается в ней. А такие люди все чаще и чаще встречаются мне на жизненном пути. Началось это еще 24 года назад, в Мордовии, а продолжается и в Петербурге сейчас постоянно. Когда люди подходят и говорят: я 60 лет в Церкви (человеку 80), но я прекрасно понимаю, что те молитвы, я давно, говорит, перестала читать эти молитвы, потому что ну вот их можно читать 5 лет, 10 лет, 15 лет. Они за год проросли – хорошо. Но через 20 лет их ежедневного использования ты начинаешь понимать, что что-то не то, что просто в душе крутить этот молитвенный барабан мало, надо что-то к этому присоединять. Если, например, вы чувствуете, что у вас есть какой-то порок, вот у меня, например, порок – не пунктуальность, я очень часто опаздываю. И я, например, все время на эту тему я стараюсь бороться с собой. И всякий раз, когда я заставляю себя выйти раньше – я победу одерживаю над самим собой – вот это и есть духовная борьба. Почему-то люди, когда говорят, что надо в Церкви потрудиться, они подразумевают, что надо прочитать несколько станиц или десятки страниц текстов на древнем языке. Но почему-то никто при этом очевидного не понимает: что труд ради Христа, он заключается в исполнении заповедей Христовых. А заповеди Христовы, они сформулированы в Евангелии, то есть там совершенно ничего неизвестного нам и неожиданного для нас нет.

К. Лаврентьева

– Отец Силуан, в одной из ваших проповедей серьезное внимание привлекла вот какая вещь. Вы говорите о том, что человек на протяжении всей своей духовной жизни, и вообще жизни может идти двумя дорогами. Первая из них – это дорога ребенка, когда мы все время что-то просим. А так как наше сердце несовершенно, мы можем просить вещи, которые нам совершенно не нужны, абсолютно противодействуют вообще в принципе всему строению нашей души, которые могут нам откровенно вредить. Но это мы не понимаем и, как ребенок, просим у Отца какие-то, в общем-то, блага, там еще какие-то решения наших проблем. И можно так заниматься всю жизнь: отчаиваться, потом опять просить, потом отчаиваться, просить. Что-то Господь, естественно, выполняет, что нам полезно, идет навстречу нам. Дальше опять просить. И следующий вариант, такой более правильный и совершенный, который вы предлагаете в этой проповеди – это ощутить в своей жизни присутствие Христа и радоваться этому присутствию в твоей жизни, и общаться с Ним, несмотря на скорби, внутренние нестроения, внутренние расстройства, все что происходит вообще с каждым человеком, в меру его жизненного креста. Отец Силуан, у вас был такой период вот этого возрастания из просящего постоянно ребенка, который вот прямо ну просит: ну дай, ну вот хочу настоять на своем, перехода в такое состояние, чтобы уже как есть, главное, чтобы Господь был в моей жизни?

Игумен Силуан

– У меня был период, когда одно стало сосуществовать с другим. То есть я не перестал быть ребенком просящим, но...

К. Лаврентьева

– И прошу, и радуюсь.

Игумен Силуан

– Но при этом прошу и радуюсь. И мне в этом очень помогло, помог мне монашеский постриг. Владыка Варсонофий постриг меня с именем Силуана Афонского – для меня был совершенно неожиданностью выбор этого имени. И какое-то время я даже немножко недоумевал, зачем мне такое имя, какой-то был внутренний конфликт, длился он месяца три-четыре, пока мы не поехали, владыка не взял меня в паломническую на Святую гору Афон. И я столкнулся с миром монашества совершенно не так, как сталкиваются с ним многие и видят в этом какое-то, знаете, реакционное, консервативное, тянущее куда-то вот в бессмысленное и беспощадное. Господь показал мне Афон не черным, а очень светлым и радостным. Показал какие-то маленькие чудеса, показал определенные духовные вершины. И позже я познакомился с творениями старца Паисия Святогорца, с другими афонскими отцами. И вот тут и появилось то, о чем вы говорите, понимание того, что мы можем всю жизнь смотреть на грех и думать, что мы с ними боремся, а на самом деле мы просто смотрим на грех и стоим на месте. А можем обратиться к Тому, Кто единственный может победить и грех, и страсти, все плохое в нас, но мы должны Ему всю жизнь предать – «Христу Богу предадим». И вот это мироощущение Святой горы Афон, оно, собственно, и породило те слова, о которых вы упомянули, и такое отношение к жизни. И я замечаю сейчас, что это одна из сторон, так скажем, афонского православия. Нет, оно разное, разнообразное, там может быть все что угодно. Но вот это есть – понимание того, что, конечно же, мы все должны бороться с грехом, но самое главное, мы должны при этом стать Христовыми. Иначе у нас никогда ничего не получится вообще. Если бы человек мог сам победить все свои несовершенства, то, наверное, и воплощение бы не особо-то и было нужно. Если мы видим во всем лишь борьбу с грехом. Правда, и тексты литургии, и вообще строй христианского богослужения, и вообще само Евангелие как радостная весть, благая весть, оно напоминает нам о том, что вот эта радость оттого, что ты перестал быть одиноким на этой земле, что Бог нашел тебя, а ты нашел Бога, эта радость, она превозмогает все. Да действительно, мы все хотим сбытия мечт, мы все хотим, чтобы наши желания исполнялись, мы просим – это естественно, для нас естественно просить. И отцы постоянно Церкви подчеркивают, что высшая молитва славословная, но мы не можем быть большими, чем мы есть. Мы можем на какой-то момент притвориться, что мы прекрасные, разумные, добрые, вечные, но первое же испытание, первое же наступление на нашу ногу в общественном транспорте покажет, кто мы, что в нас налито, что из нас выплеснется в первый попавшийся момент, будет ли это яд какой-то или это будет благодарение Богу. Мы такие, какие мы есть, и Господь призывает нас быть выше, чем мы есть. И, собственно, в этом и есть весь христианский путь.

К. Мацан

– Но вы сказали: мы должны стать Христовыми. А что вот опять же вы вкладываете на практике? Может ли быть такое, что человек много лет ходит в церковь, а Христовым так и не стал?

Игумен Силуан

– А мы это видим с вами каждый день.

К. Мацан

– А вот как тогда в себе отделить овес от плевел, как в себе понять, где я двигаюсь к тому, чтобы стать Христовым в том смысле, о котором вы говорите, а где нет?

К. Лаврентьева

– Вот только что я говорил о том, что все лекарства не всем одинаково полезны, точно также и здесь, когда мы будем говорить вообще обо всех, то мы тоже можем впасть в какие-то глобальные обобщения, которые ничего истинного в себе не несут. Все люди разные, кому-то нужно пожестче, традиционное, потому что это держит человека в рамках, кому-то, наоборот, нужно дать возможность найти свои рамки, найти свою меру поста, свою меру молитвы и так далее. Вопрос в том, чем мы руководствуемся во всяком своем действии. Если при каждом своем действии мы живем как бы перед Христом, ходим перед Богом, как говорится в Писании, если наша задача проверять словом Христовым всю свою жизнь, то мы Христовы. Да, мы плохие, бестолковые и бесполезные, грешные, страстные, но мы Христовы, потому что мы к Нему стремимся и в Нем видим спасение. Вокруг нас могут быть люди бесконечно и безнадежно нравственные и прекрасные, но, если они не имеют в сердце своем Господа, они не могут быть для нас в этом примером, так скажем.

К. Лаврентьева

– А есть ли барометр, который определяет Христов ты или не Христов? Ведь можно думать, что ты Христов, а быть, по сути, гробницей с костями.

Игумен Силуан

– Профессор Осипов, один из моих учителей, как-то замечательно сказал, что мы Христовы, что мы в Церкви тогда, когда мы меньше всего считаем себя достойными быть в Церкви. Ну, конечно, тут не надо впадать в какую-то тоже...

К. Лаврентьева

– Самобичевание.

Игумен Силуан

– Артистическое самобичевание. Несомненно. Но понимание того, что мы все гости на этой земле и в Церкви мы тоже гости, мы не хозяева, которые здесь что-то должны там по своему желанию переформатировать вокруг себя – вот это смирение, смиренномудрие, если оно есть, мы уже на правильном пути. Ну и потом христианин это тот, кто успешно и удачно пытается блокировать свои страсти, видя свои проблемы. Если мы знаем, например, что такое-то действие другого человека снова и снова вызывает в нас такой-то страстный ответ – желание там оскорбить, желание выйти из себя, разбить чашку о пол и так далее, и мы вдруг, это желание, предвидя, купируем и хотя бы не отвечаем в ответ, мы уже идем по пути спасения. Это аскеза, аскеза мирян.

К. Лаврентьева

– Отец Силуан, но дурака грабли не учат, а только веселят. Как это блокируется? Это я сейчас про себя, на всякий случай поясню.

Игумен Силуан

– Нет, слушайте, это, пожалуй, глобальное обобщение, которое уместно, да. Ну что сказать, вы знаете, вот развести руками и сказать: вот такие мы люди. А вот к таким нам, бестолковым и черненьким, Господь пришел и воплотился, и нас к Себе позвал. Мы же, понимаете, причащаемся не потому, что мы достойны причащения, не потому что мы светлые, белые и праведные, а потому что мы хотим такими быть. Поэтому и наш путь христианина в первую очередь заключается в том, что мы должны поставить перед собой определенные задачи, осознать определенные проблемы, вопросы какие-то поставить. Пока мы не видим, в чем путь праведный, путь неправедный, мы не знаем, куда идти.

К. Мацан

– Игумен Силуан (Туманов), клирик Санкт-Петербургской епархии, председатель Издательского совета епархии, настоятель храма святых апостолов Петра и Павла в Шуваловском парке и святого Луки Крымского в Озерках, сегодня с нам и с вами в программе «Светлый вечер». Я нередко нашим гостям этот вопрос задаю, но в контексте нашего разговора, мне кажется, что он окажется для вас и разговора о вашем пути к вере и в вере: а в чем вы, как пастырь и христианин, сегодня не равны себе вчерашнему – десятилетней давности, двадцатилетней давности? Вроде бы такой же человек, такой же христианин, но какими глазами вы сегодняшний смотрите на себя прежнего?

Игумен Силуан

– Ну, наверное, меньше триумфализма, меньше какого-то стремления подавать себя торжественно.

К. Мацан

– А было оно?

Игумен Силуан

– Было, несомненно.

К. Мацан

– А что это значит?

Игумен Силуан

– Ну знаете, у монаха в голове много всякой чепухи.

К. Мацан

– Да у всех много в голове чепухи.

Игумен Силуан

– И о предстоящем, так сказать, карьерном росте или еще о чем-то. Проходит время и начинаешь понимать, что вот то, что Господь дает, вот оно тебе и нужно. И, конечно, понятно, что свобода – это осознанная необходимость, но вот осознать необходимость того, что тебе дает Господь, это, пожалуй, действительно и есть свобода, свобода от себя самого и от своих желаний в какой-то мере. Потому что постоянное стремление, тяга к чему-то, она болезненна, она ранит душу, она забирает на себя силы души. А когда ты начинаешь доверяться Богу, что безумно сложно, и я об этом даже книжечку маленькую написал, «Четки» называется. Это очень интимная книга, и я долго не решался ее опубликовать. А потом, смотрю, а у огромного количества людей, сотни людей воспринимают ее как свой личный опыт. То есть это книга уже вышла тысячными тиражами, она разошлась. То есть ее люди тихонечко берут. Они особо не говорят нигде об этом, но берут. И вот понимание того, что то, что у меня сейчас есть – это не полное понимание, нет, слушайте, я по-прежнему прошу, хочу чего-то, к чему-то стремлюсь, это так. Но по крайней мере вот это понимание, что Господь рядом, оно стало четче. А желание как-то себя проявить в этом мире, парадоксальным образом становится меньше. Это почему парадоксальным образом, потому что я написал кучу книг, я делаю кучу хорошего – хорошего, простите, ладана, я пишу музыку и до сих пор пишу музыку, и ее поют и так далее. Ну вот и тут вот можно сказать: вот великий я. А Господь при этом все время по носу так дает, что никакого желания хвастаться и гордиться этим нет.

К. Мацан

– Потрясающие слова, и я понимаю, почему они во многих попадают, и то, что в книжке вы описываете. Ну я поэтому не могу не спросить вот в продолжение этого. А есть такие, по крайней мере у меня ощущения тоже, когда я на эту тему думаю, весь мир вокруг, культура, в которой мы живем, она противоречит, она как бы противостоит попытке ничего в этом смысле не хотеть и все отдать Богу. А вот как же так, вокруг много возможностей, такие чудесные проекты вокруг, если ты постараешься, ты сможешь, если ты приложишь усилия, то все получится. А это вот логика мира. И на этом фоне почему тяжелее еще, еще тяжелее вот так вот, как вы говорите, признать и согласиться, что то, что Господь тебе сейчас посылает, это тебе и нужно. Здесь же мысль точит: а вдруг я сейчас недоработал? Вдруг, если бы я побольше бы приложил там усилий где-то или побольше бы себя проявил в каком-то деле, вот мне бы то, что я хочу и получилось бы. А так я вроде как поступаю как человек, не особенно стремящийся и как бы личную слабость, личные, может быть, свои неудачи, от которых больно, прикрываю словами о том, что ну вот то, что мне Господь посылает, то мне и надо. Это же две разных логики.

Игумен Силуан

– Ну да.

К. Мацан

– И как в себе искать опору и вот подлинно принимать то, что у тебя в жизни есть как то, что дает тебе Господь? Нет ли здесь зазора между тем, что просто вот ты не доделал, не дохотел?

Игумен Силуан

– Я не знаю, как найти в себе опору, совершенно. И, конечно, здесь очень помогла бы какая-нибудь красивая фраза о том, что надо искать опору в Церкви, в отцах, в богослужении, в молитве – все эти фразы будут очень правильные, но их надо выстрадать, чтобы иметь право их произносить недрогнувшим голосом. Я думаю, что здесь есть две замечательных фразы, которые я считаю очень важными для жизни в Церкви. Одна фраза, это французская поговорка: делай что должен, и будь что будет. Это именно то, о чем вы сейчас говорите. Мы делаем то, что можем, то на что хватает наших сил, то что мы успеваем. А уж дальше будь что будет. Переработали мы, недоработали или преступно провалялись в выходной, уделяя внимание ближним, семье там, да просто книгу прочитали, преступно потратили время на то, чтобы прочитать детектив – но это наше время, это наше приношение Богу, это наша жизнь. То есть даже не то чтобы приношение, это наша жизнь. Мы живем в том ритме, в том режиме, с тем напряжением сил, которые нам доступны здесь и сейчас. И если мы честны с собой, а мы всегда честны, ну мы всегда можем определить, в какой момент вот да, мы работаем, не работаем, когда мы можем сказать, что мы ленились на самом деле, а когда нет, то, я думаю, что такой проблемы не возникнет. А вторая фраза – это цитата из одной из любимых моих писательниц, Агаты Кристи, которая говорила, что запомни, милочка, человеческая природа везде одинакова, и в Лондоне, и в деревушке Сент-Мэри-Мид. Вот эта универсальность опыта человека, универсальность человеческой жизни в любые эпохи, в любых обстоятельствах. И когда мы говорим о том, что вот если бы у нас были другие условия для работы, мы бы могли раскрыться лучше, Господь посылает нам эти условия – на, раскрывайся. Но почему-то далеко не все, имея прекрасные условия для творчества и для деятельности, раскрываются вообще.

К. Мацан

– Еще один, буквально вдогонку, вопрос на эту тему. Органично слышать то, что вы сейчас говорите, от монаха, который принял постриг и всю жизнь сориентировал на то, чтобы отдать свою жизнь Богу, волю отдать в послушание Христу, и это такая руководящая идея. Даже не идея, а жизнь сама по себе вот на этом строится. И тогда ты для себя отсек, как мне кажется (я сейчас со стороны рассуждаю), ты для себя отсек какие-то уже определенные жизненные возможности: все, ты в Церкви, ты монах, и тут ты, вот в этом пространстве послушания, может быть (я сейчас, может быть, намеренно спрашиваю что-то не так), тебе вроде бы как легче сказать, что все, Господи, то что Ты посылаешь, то что у меня сейчас есть: вот сюда послали – я здесь работаю, вот сюда поставили – этим занимаюсь, вот это и есть Твоя воля, я для того в монахи пришел, чтобы свою волю отсечь. А вот мы, мирские, как вам кажется, как пастырю, нам в это мы смысле тяжелее? И просто применимо ли, экстраполируется ли то, что вы говорите, вот так вот, ну если угодно, механически на жизнь мирянина, человека в миру, который свою волю в послушание духовнику не отдавал?

Игумен Силуан

– Самое неблагодарное дело – рассуждать, кому легче живется, кому тяжелее живется на этой земле. У кого-то, знаете, да, есть нечего, у кого-то брильянты...

К. Мацан

– Ну я скорее к тому, что вы как пастырь, то что вы говорите про ваш опыт, можете ли просто, ну если угодно, предложить как вот модель для человека, не монаха?

Игумен Силуан

– Я думаю, что влияние, вернее веяние жизни духа в человеке, оно всегда не сверхъестественно. Мы вот начинали с этого нашу беседу. И для семейного человека воля Божия и многое другое открывается через общение с его членами семьи, через тех людей, которых Господь посылает ему на жизненном пути – через жену, через детей. И ну понятно, я говорю не о педолатриии, то есть очень распространенной сегодня, когда любой чих ребенка считается божественным откровением, а о некоторых более глубоких вещах. Жизнь христианина, она не в искусственной отделенности от повседневных обязанностей, а в преображении этих обязанностей. И вот в той мере, в какой человек готов преображать свою жизнь во имя Христово, то есть делать ее соответствующей заповедям евангельским, в той мере человек и исполняет свой христианский, скажем, долг – простите за такую корявую фразу. И это совершенно одинаково достижимо и для мирянина, и монаха. Если мы преображаем мир в себе и вокруг себя, стремимся к этому – понятно, что это путь длиною в жизнь, и что там какие-то плоды найти не так просто. Но если мы хотя бы перестали срываться на ближних там по каким-то причинам, что раньше себе спокойно допускали – это уже какая-то победа над собой и путь, то есть это уже преображение, в той мере мы следуем этим путем. Поэтому это вполне доступно и мирянину, и монаху, и одинокому, и многодетному, и начальнику, и подчиненному, и сидящему в тюрьме, и находящемуся, ходящему в коридорах власти. Если готов со Христом преображать свою жизнь и вокруг себя жизнь – ты христианин.

К. Мацан

– Спасибо огромное за эти слова. И лучших слов для завершения нашего сегодняшнего разговора просто и не найти. Игумен Силуан (Туманов), клирик Санкт-Петербургской епархии, председатель Издательского совета епархии, настоятель храма святых апостолов Петра и Павла в Шуваловском парке и святителя Луки Крымского в Озерках, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была моя коллега Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. До свидания.

К. Лаврентьева

– Всего вам доброго.

Игумен Силуан

– До свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка, а также смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Мы в соцсетях
******
Другие программы
Рифмы жизни
Рифмы жизни
Авторская программа Павла Крючкова позволяет почувствовать вкус жизни через вкус стихов современных русских поэтов, познакомиться с современной поэзией, убедиться в том, что поэзия не умерла, она созвучна современному человеку, живущему или стремящемуся жить глубокой, полноценной жизнью.
Имена милосердия
Имена милосердия
Эти люди посвятили свою жизнь служению близким: не просто жертвовали на благотворительность, а посвящали всех себя добрым делам. Чьи-то имена мы помним до сих пор, чьи-то нет, но их стоит вспомнить.
Прообразы
Прообразы
Программа рассказывает о святых людях разных времён и народов через известные и малоизвестные произведения художественной литературы. Автор программы – писатель Ольга Клюкина – на конкретных примерах показывает, что тема святости, святой жизни, подобно лучу света, пронизывает практически всю мировую культуру.
Добрые истории
Добрые истории
В программе звучат живые истории о добрых делах и героических поступках, свидетелями которых стали наши собеседники.

Также рекомендуем