Москва - 100,9 FM

«Психология и христианство». Светлый вечер со свящ. Петром Коломейцевым и Борисом Братусем (13.12.2017)

* Поделиться
свящ. Петр Коломейцев и Борис Братусь

свящ. Петр Коломейцев (слева) и Борис Братусь (справа)

У нас в гостях были декан психологического факультета Российского православного университета священник Петр Коломейцев и профессор факультета психологии МГУ, научный руководитель факультета психологии Российского православного университета Борис Братусь.

С нашими гостями мы говорили о том, как психология может помогать человеку в духовном возрастании и в чем особенность христианской психологии.


К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега, Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер.

К. Мацан

— И я, Константин Мацан. У нас сегодня двое гостей, и это вот, как сказать, без преувеличения, тяжелая артиллерия интеллектуальная в гостях, такая артиллерия психологической науки, христианской психологии и вообще всего, что связано с этой очень сегодня такой важной и, с другой стороны, дискутируемой формой и областью знания, психологией христианства. У нас в гостях сегодня священник Петр Коломейцев, декан психологического факультета Московского православного института святого Иоанна Богослова. Это институт в рамках Российского православного университета. И Борис Сергеевич Братусь, профессор психологического факультета МГУ, член-корреспондент Российской академии образования и научный руководитель факультета психологии Российского православного университета. Добрый вечер, дорогие друзья.

Б. Братусь

— Добрый вечер.

Иерей Петр

— Добрый вечер.

А. Митрофанова

— После такого вступления Костиного прекрасного, я думаю, что нам с вами все-таки надо договориться о понятиях. У нас, во-первых, сразу скажем, есть повод для сегодняшнего разговора чудесный, потому что на днях будет презентация книги, которая называется «Христианская психология в контексте научного мировоззрения», то есть это такая коллективная монография, мощный академический труд, о котором мы еще сегодня поговорим. Но прежде, чем мы перейдем к этому разговору, мне бы хотелось, чтобы все-таки мы договорили о понятиях. Христианская психология. Для многих сегодня это, знаете, такое: ну вот опять эти православные куда-то там полезли! Ну хватит уже, ну сколько же можно? И там они, и здесь они, и теперь они еще и в психологию тоже вот зачем-то пришли. И мне кажется, что здесь имеет смысл дать некоторое краткое объяснение того, что такое христианская психология и в каком контексте мы ее рассматриваем. Вот есть гуманистическая психология, есть экзистенциальная психология, есть христианская психология — в чем принципиальная разница в подходе?

Б. Братусь

— Спасибо.

Иерей Петр

— Более того, некоторые считают, что это вообще оксюморон: что если христианская, то тогда уж никак не психология, а если психология, то тогда уж никак...

А. Митрофанова

— Не христианская.

Иерей Петр

— Не христианская.

Б. Братусь

— Это очень хороший вопрос, действительно с него надо начать. Дело в том, что это является удивлением и для светских психологов, и для священников, то что христианская психология вообще существует давно. Впервые у нас в России термин «христианская психология» употребил святитель Игнатий Брянчанинов. Это был 1860 год. А отцом христианской психологии по праву считается святитель Феофан Затворник, у которого есть сочинение, есть программа «Христианская психология». И вообще одно из, так сказать, наследий, превратившихся в предрассудок от советской власти, это то, что между наукой и религией и, в частности, между психологией и верой, значит, существуют вот такие непреодолимые вещи, как справедливо сказал отец Петр, такой оксюморон. А на самом деле психология всегда входила в духовное образование. И первые конспекты психологии, вообще первые конспекты психологии они относятся к началу XVII века, и это конспекты лекций в Киево-Могилянской духовной академии. И с тех пор вообще психология как обязательно предмет всегда входила в духовное образование. И она прекратила там быть в годы, так сказать, гонений хрущевских, в 60-е годы психология была выкинута из духовных школ, вместе, кстати, с другими науками, вместе с химией, вместе с физикой и так далее.

А. Митрофанова

— А что образованные священники были не нужны?

Б. Братусь

— Вы абсолютно просто ловите. Да, образованные священники были действительно не нужны. И вообще, так сказать, политика советской власти эта состояла в том, чтобы запереть Церковь в ограде. Как только священник выходил вовне и начинал что-то говорить, так сказать, он нарушал закон. И это, кстати, касается, в скобках, всех тоталитарных режимов. Мне то же самое говорил немецкий старый священник в Германии. Вот в ограде, вот вы там существуйте, так сказать, проповедуйте, делайте требы и ни шага в сторону. Поэтому в этом плане христианская психология, мы ее, так сказать, с одной стороны возрождаем, а с другой стороны, делаем заново. Потому что прошло столько лет, начиная с 17-го года вообще ни о каких исследованиях психологии веры, религии и речи не было, и за 70 лет, за три поколения образовался такой раздел. Поэтому многие считают: что за нововведение? Речь не идет о нововведении. С другой стороны, речь идет о том, конечно, что в нынешнем веке, так сказать, ее надо делать не просто на других основаниях, но как-то по-другому. Мы не можем просто взять старые перепечатки и внести их в этот мир.

К. Мацан

— А если посмотреть на это со стороны вот простого человека, потребителя, скажем так. Вот у нас в студии отец Петр, вы одновременно священник и психолог, две эти ипостаси в вас сочетаются. И для кого-то тоже может это показаться странным, очевидно, не для вас. Возникает вопрос: а собственно говоря, если есть священник, зачем тогда психолог нужен?

Иерей Петр

— Ну да. Вот представляете, к примеру, человек говорит, вот верующий человек: надо физику запретить. Так что вот представьте себе физика, ученого, который измерит длину волны, характер колебаний всех произносимых священником слов, состав химический, скажем, креста, который он погружает в воду и потом сделает такой вот имитатор. То есть такой, значит, волновой прибор, погружаться будет в нужное время кусочек металла и будет все — вот святая вода и все, и тогда священник уже будет не нужен, наука его запросто заменит. Но мы с вами прекрасно понимаем, что на самом деле это разные вещи. Если даже мы имеем один и тот же предмет, объект точнее наблюдения, объект исследования и в науке и, скажем, в теологии, то предмет исследования будет разный. У науки есть свой предмет исследования, у теологии свой. Поэтому когда мы говорим о психологии, то мы понимаем, что для теолога очень важна душа, и он исследует именно душу. А для ученого — психика. И важность заключается в том, что мы привыкли говорить об этих вещах отдельно, а они между собой каким-то очень определенным образом связаны. Но связаны не отдельными фактами из каждой системы, а вот каждая система вот этого знания, они между собой каким-то определенным образом коррелируют. И таким образом, если мы с вами не отрицаем, что есть и такой предмет исследования как душа, и занимаемся им, и не отрицаем то, что есть такой предмет исследования как психика, то тогда вот наше вот это междисциплинарное знание становится богаче. Но при этом каждый из исследователей будет заниматься своим делом. Есть четкая демаркация между тем, что делает священник и между тем, что делает психолог, они друг другу не мешают. А на практике, я бы даже сказал, помогают. Вот те приходы, где на приходе были организованы психологические консультации, кстати, по инициативе настоятелей прихода, это, например, приход иконы Божией Матери «Живоносный Источник» в Царицыно, там по инициативе настоятеля, духовника Москвы, протоиерея Георгия Бреева была открыта первая психологическая консультация. И все батюшки сказали: ну наконец-то на исповедь пошли прихожане с духовными проблемами, а не с проблемами психологическими.

К. Мацан

— Я тоже такую реакцию от священника вот как прихожанин встречал, что было такое с амвона объявление, что дорогие друзья, теперь там каждый вторник у нас консультации чуть ли не психиатра, кстати, была в храме...

А. Митрофанова

— И это тоже нужно.

К. Мацан

— И сказали, что вот теперь, дорогие братья и сестры, мы можем сказать: знаете, это не к нам на исповедь, это сначала туда, а потом уже можно к нам.

А. Митрофанова

— Я, вы знаете, люблю вот этот пример, даже не помню, кто его впервые привел, что если, например, у человека болит зуб, то конечно, это очень хорошо, что он там читает молитвы, молится об исцелении. Но хорошо бы к этому еще добавить поход к стоматологу, то есть к профильному специалисту, который занимается именно этими вопросами.

Иерей Петр

— Я думаю, святой Антипий не обиделся бы, который, как говорят, помогает от зубной боли.

А. Митрофанова

— Ну я думаю, что он наоборот порадовался бы, что и с той, и с этой стороны, везде, так сказать, человек призывает некую помощь и доверяет ее профессионалам, и святому Антипе, и стоматологу хорошему. То же самое и с психологическими проблемами. Ведь действительно мы, мне кажется, очень часто путаем проблемы духовные и проблемы психологические. И часто бывает такое, что там, я не знаю, мне кажется, особенно женщинам это свойственно, священника начинают грузить проблемами, что ой, батюшка, вот я там без него жить не могу и все такое. И как бы мудрый священник, наверное, в этот момент понимает, что речь идет об эмоциональной зависимости, о психологической зависимости от человека и, в общем, это надо с хорошим психологом раскапывать, причины этого состояния. Ну что же вот, почему же она его грузит этим.

Иерей Петр

— А потом знаете, вот есть ну как бы один очень хороший критерий, почему нужна помощь, скажем, психолога. Это если одно и то же явление повторяется, вот человек соскальзывает в него, понимаете. Как вот машина глохнет все время на одном и том же месте, и мы, в конце концов, проходим техобслуживание, так вот и человек. Все время одни и те же ситуации приводят к одним и тем же результатам, несмотря на искреннее желание человека этого не повторять и несмотря на его искреннюю молитву. И вот тогда-то мы видим, что действительно есть вот те психологические причины, какие-то давние психологические травмы неотработанные, которые мешают выйти уже на этот прямой путь.

К. Мацан

— Ну вот мы сейчас говорим о том, что даже если есть священник, все равно человеку это не исключает необходимости работы или обращения к психологу в какой-то ситуации. Но для многих вопрос стоит прямо обратным образом. Если есть психолог, «психо» корень, «душа», то есть «изучающий душу человек» — дословно переводим «психология»...

А. Митрофанова

— Психоаналитик.

К. Мацан

— То тогда зачем вообще нужен священник, если это, по сути, про то же самое? Я тогда могу не в храм к какому-то бородатому дяде идти, а пойти — вот психолог, хороший человек, значит, знакомые порекомендовали...

А. Митрофанова

— Нормального специалиста.

К. Мацан

— И по большому счету мы приходим тут к вопросу: а тогда что такое христианская психология и чем тогда просто психология отличается? И как частный случай, зачем кроме психолога еще и священника как-то в орбиту жизни пускать?

Б. Братусь

— Ну я думаю, в ответе на этот вопрос мы должны немножко вернуться к тому примеру, что вот есть гуманистическая психология, есть экзистенциальная психология и так далее. Понимаете, каждое психологическое направление, оно имеет некое представление о человеке в целом, оно имеет свою антропологию. Вот, скажем, экзистенциальная психология наиболее такой пример, потому что она связана с экзистенциальной теорией. Гуманистическая тоже связана с определенной теорией и так далее. То есть у любой психологии есть два основания. Есть, с одной стороны, основание естественнонаучное — эксперименты и так далее. И второе основание, как бы верхнее основание, да, куда она вписывается, понимаете. Покажите мне своего человека и я покажу вам своего Бога, да? И эти, казалось бы, ну отдаленные, может быть, для слушателя покажутся рассуждения, они сейчас очень важны и актуальны. Потому что если раньше, совсем недавно психология занималась памятью, вниманием, мышлением, восприятием и так далее, сейчас психология перешла в сферу личности. То есть ту сферу, где крайне важно, куда человек двигается, понимаете, зачем он делает те или иные вещи.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня священник Петр Коломейцев, декан психологического факультета Московского православного института святого Иоанна Богослова, который является частью Российского православного университета. И Борис Сергеевич Братусь, профессор факультета психологии Московского государственного университета, член-корреспондент Российской академии образования, научный руководитель факультета психологии Российского православного университета. Мы говорим о том, что такое христианская психология. Вот сейчас, Борис Сергеевич, мне бы хотелось, чтобы мы вернулись к вашему вот этому объявлению того, насколько вообще важен мировоззренческий аспект в вопросе, что такое человек. Потому что я так понимаю, что у психологов, которые являются представителями экзистенциальной школы, один ответ на этот вопрос, там у гуманистической школы другой, у христианской школы третий. Вот что принципиально важного такого, какое отличие, да, есть в рамках христианского вот этого взгляда на человека?

Б. Братусь

— Ну прежде, чем ответить на ваш вопрос, еще одна важная вещь. Понимаете, психология и, скажем, философия, тем более религия это области разных уровней. Мы стоим ниже, и не потому, что мы хуже, но мы как бы стоим ниже по уровню, чем философия. Так же как физиология, при всех ее замечательных, так сказать, вещах, она стоит ниже, чем психология. Это означает лишь то, что психолог имеет границы, понимаете. Психолог не спасает, не направляет. Он как бы прочищает, если взять старый церковный образ, стекло, понимаете, через которое мы смотрим на мир. Если стекло заляпанное, мы мира не видим, понимаете. А что касается антропологии, то скажем, чем отличается, так сказать, гуманистическая психология от, скажем, христианской. В гуманистической психологии по большому счету Бога нет, есть большой человек, который должен себя совершенствовать и так далее, самоактуализироваться.

А. Митрофанова

— Ну это, кстати, очень, мне кажется, сегодня распространено и актуально.

Б. Братусь

— Абсолютно.

К. Мацан

— Да, то есть вот личностный рост, личностное развитие и, в общем, это действительно эффективно, и многие люди с помощью такого взгляда на жизнь, на мир, на себя серьезно двигаются вперед.

Б. Братусь

— Знаете, вот куда они двигаются — это и есть самый главный вопрос. Вот личностный рост, куда растем? Понимаете, вбок, в сторону, вперед — куда мы растем? Понимаете, там нет конечной цели — это раз. И, во-вторых, так сказать, опора на себя, ну она иллюзорна очень во многом, понимаете. Она иллюзорна, это не тот камень, на котором можно построить. Это можно показать. Понимаете, я не знаю, такой пример из практики работы с больными алкоголизмом. Вот больной алкоголизмом, ну или просто, так сказать, алкоголик или пьяница. Он оживляется и вспоминает, как он выпивал хорошо. Значит, можно говорить, это плохо, это нехорошо и так далее. А можно спросить его: ну здорово, а что было дальше? Он говорит: ну дальше мы еще поехали, подбавили там, ну вообще загудели. А дальше что было? А дальше? И в конце концов он как бы запнется и скажет: ну а дальше проснулся в Реутово, морда разбита, денег нету. Понимаете, профессионал, собственно, чем он отличается? Он должен и в частности профессионал-психолог, он отличается тем, что он не просто скажет: вот вам лучше сейчас, вам веселее? А что будет завтра, что будет послезавтра, что будет тогда, когда, так сказать, придет какое-нибудь... Христианская идеология вообще, и мировоззрение, и философия, она дает вот возможность этого понимания: куда расти, зачем расти? И это касается даже той границы, ну в общем, которая для каждого является роковой, граница жизни. Потому что если как бы мы не переходим эту границу, то мы не сможем привнести в свою жизнь некий смысл, сверхсмыслы. А если не можем, ну тогда как мы будем жить, как мы будем переживать потерю близких — вообще как, где вот этот ответ. Но повторяю, это не психологическая проблема. Просто мы встраиваемся в этот мир, мы встраиваемся в это мировоззрение, понимаете, и это дает нам опору, практическую опору.

К. Мацан

— Отец Петр, а вам, получается, приходится на двух уровнях одновременно оперировать: на психологическом и на, скажем так, религиозном, духовном, пастырском?

Иерей Петр

— Ну во-первых, я хотел бы вот добавить еще к тому, что сказал Борис Сергеевич, замечательную фразу, христианского психолога из Америки, Мерилин Мюррей. Когда ее спросили: скажите, а вот что, не бывает разве человека успешного, ресурсного, такого вот оптимистичного, самодостаточного и чтобы при этом вот он не был христианином? Может же такое быть? Она сказала: «Да, конечно, может! Но мне не встречалось».

А. Митрофанова

— Ну ладно. Ну вы знаете, а мне встречались такие. Я, конечно, не выдающийся психолог, как она. Но я знаю людей, которые, может быть, в силу того, что они, знаете как, еще не достигли тридцатилетнего порога вот этого возрастного...

Иерей Петр

— А может быть, они криптохристиане. Знаете, есть и такие.

К. Мацан

— Я вот как раз хотел на эту тему задать вопрос. И мне кажется, это очень важный в контексте нашего разговора поворот. Вот в свое время, ты, Алла, сказала про тренинги личностного роста сегодня популярные. Я в одной радиобеседе западного православного священника такую слышал мысль, что, в общем-то, вот в христианстве есть свой постоянный ежедневный тренинг личностного роста — это покаяние: ты пытаешься быть лучше, чем ты был вчера. Это один просто пример. Я не призываю обсуждать его, просто как пример. В свое время в журнале «Фома» была статья про исихазм под заголовком «О психоанализе за полторы тысячи лет до Фрейда». Мысль была в том, что, в принципе, вот это внимание к себе и поиск своих страстей и их исправление, то что было неким таким, некоей интуицией вот открытой, по мысли автора статьи, Фрейдом, это все уже давно было в христианстве. Я к чему это подробно рассказываю? Может быть, это излишнее обобщение, но есть мнение, что, в принципе, вот все здоровое, например, во всех направлениях, допустим, психологии, все здоровое, оно так или иначе все равно есть в христианской психологии, в христианстве в целом. Вот поэтому мы говорим, то что люди даже, может быть, не исповедуя или не придерживаясь мировоззренчески, допустим, направления христианской психологии, какими-то аспектами именно ею и пользуются например. Вот что вы о такой мысли думаете?

Иерей Петр

— Ну вообще если мы возьмем и с вами рассмотрим: а что такое аскетика? Аскетика или практика себя. Это, в общем-то, произвольная работа над собой. То есть не то, что вот у человека получается рефлективно, как рефлекс, а то, что получается осознанно. Это осознанный анализ своих действий, осознанная работа с этими действиями. И это осознанная просьба о помощи Божией в этих действиях. То есть вот это вот такая произвольная практика самого себя это и есть аскетика. И поэтому, конечно, вот аскетический опыт, он очень сильно, ну как бы он имеет большую ценность, в том числе и для работы психологической. Мы сегодня видим, что вот есть некоторые технологии, не знаю, как это правильно сказать, которые работают на грани одного и другого. Вот, скажем, программа двеннадцатишаговая «Анонимные алкоголики» — это одна из самых успешных программ, которые сегодня работает вот в этой проблеме. Настолько успешно, что она уже, так сказать, благополучно перекочевала и во все другие зависимости. Можно уже сказать просто такая общая аддиктологическая проблема, технология. Но она успешна именно потому, что она возникла в церковной среде, в консервативной церковной среде, это было так называемое Оксфордское движение. И там люди по шагам вот работают над собой, над своей жизнью, над своими поступками, там есть 7-й шаг, который включает покаяние и так далее. И они говорят, что вот невозможно не работать по шагам, не прописывать их, что-то пропущенное уже дает сбой. И сегодня вот невозможно сказать, где эта программа, чего там больше, там больше психологии или там больше вот такого аскетического опыта.

К. Мацан

— Борис Сергеевич, ну вот насколько справедливо мнение или мысль, что в разных практиках, будь то, например, гуманистическая психология или экзистенциальная, все здоровое черпается из христианства, из христианской какой-то там культуры, если угодно?

Б. Братусь

— Ну я думаю, что в самом общем плане все мы порождение христианской культуры. Даже те, кто отрицают это, они есть порождение христианской культуры. Мы в ней живем, мы ей клянемся каждый день, когда пишем, что сегодня такое-то число 2017 года — от чего?

А. Митрофанова

— От Рождества Христова, безусловно.

Б. Братусь

— От Рождества Христова. Значит, каждый день все атеисты и так далее, они как бы определяют свое местоположение в системе вообще мира, понимаете, вот эта точка, со всеми вытекающими особенностями. Но, конечно же, надо разделять сферы влияния, безусловно. Надо разделять сферы влияния психологу, так сказать, зная свой шесток. У него определенная сфера, понимаете. Ну вот маленький пример из митрополита Антония Сурожского. Он говорит, что если к вам приходит человек посоветоваться, то вы всегда можете найти место Евангелия и ответить ему евангельским текстом. Но и человек скажет: да, батюшка, спасибо большое, — и уйдет. И уйдет неудовлетворенным. Почему? Потому что на самом деле он ждет понимания. И митрополит Антоний говорит, что надо рассказать о себе, о своем примере: вот у меня был случай, вот я тоже переживал и так далее. То есть есть некоторые как бы законы восприятия, что сначала сказать человеку: да, сначала его пожалеть, принять и дальше с ним потихоньку двигаться к той черте, за которой действительно начинаются духовные проблемы. Потому что понимаете, скажем, покаяние, так сказать. «Вы каетесь? — Да, конечно, раскаиваюсь, батюшка, все. Но вообще, понимаете, а как иначе?! А как? Ну вот вы бы на моем месте...» Понимаете?

К. Мацан

— Как знакомо.

Б. Братусь

— Значит, его держит, так сказать, двумя руками его держит психология. До тех пор, пока мы не проработали психологический уровень, мы не можем выйти на духовный, вот в чем дело. Разумеется, Господу все, так сказать, возможно, его можно перескочить и отбросить. Но как тот же говорил Сурожский там одному священнику молодому, он говорил: ну вот святому же не нужна психология. Он говорил: да, не нужна. Но ты не святой, поэтому давай-ка учись.

Иерей Петр

— Скажем, вот вы едете на машине и случайно повернули не направо, как это часто бывает, а налево. И чтобы вам потом оказаться там, где нужно, вот как это вот: приподнять машину, взлететь и встать на другой путь или дать задний ход и вернуться, понимаете? Да, вот вера, она, может быть, нам позволяет, для святых мы действительно такие случаи знаем, вот когда его подняло и переставило. Как там, скажем, с апостолом Павлом, там личная встреча со Христом и так далее. А здесь нужно давать задний ход до того места, где началась эта развилка, чтобы потом повернуть направо, понимаете. Это как бы вот основной принцип деконструкции заблуждения. Нельзя его просто отвергнуть, его нужно...

А. Митрофанова

— Отмотать назад и проработать.

Иерей Петр

— Деконструировать, понимаете. И конечно, вот это момент психологический. Вот психология это знает, это умеет. А человек молится-молится — ну не перепрыгивает он туда, понимаете.

К. Мацан

— Я напомню, сегодня в программе «Светлый вечер» у нас в гостях священник Петр Коломейцев, декан психологического факультета Московского православного института святого Иоанна Богослова при Российском православном университете. И Борис Сергеевич Братусь, профессор факультета психологии МГУ, член-корреспондент Российской академии образования и научный руководитель факультета психологии Российского православного университета. В студии моя коллега Алла Митрофанова, я Константин Мацан. Прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Константин Мацан, я Алла Митрофанова. И напоминаю, что мы сегодня говорим о христианской психологии с нашими замечательными гостями, священником Петром Коломейцевым, деканом психологического факультета Московского православного института святого Иоанна Богослова при Российском православном университете. И Борисом Сергеевичем Братусем, профессором факультета психологии Московского университета, члена-корреспондента Российской академии образования и научным руководителем факультета психологии Российского православного университета. Вы знаете, мне бы хотелось, я когда слушала вас и рассуждение вот, Борис Сергеевич, ваше о том, насколько важно обозначить вектор движения развития человека, что, допустим, гуманистическая психология базируется на том, что вот человеческая ценность, ценность собственного «я» и индивидуальный вот этот вот рост, и тренинги личностного роста ну это уже сама цель, то есть развитие человека как самоцель, максимальная такая самореализация и самоактуализация. А в христианской психологии, если я правильно понимаю, она идет чуть-чуть дальше, потому что дает, отчасти может быть, ответ на вопрос: зачем? Мне вот здесь вспоминается замечательный, прекрасный, умница, описанный Иваном Тургеневым в романе «Отцы и дети», Евгений Базаров, который ну всем хорош, да — и ученый, и там работы не боится, и труженик, и все. Ну нигилист — понятно, с кем не бывает. Человек реально занимается хорошим делом, приносит пользу. Но о какой вопрос вообще разбивается вся его теория и вот весь его взгляд на жизнь, попытка найти в ней смысл и оправдание себя? Когда он говорит: да какое мне дело — вопрос о прогрессе, да, — что там пройдет сколько-то лет и у этого мужика будет белая изба, какое мне до этого дела, если из меня лопух будет расти? И вот об этот вопрос разбивается вся его стройная теория. И с этим вопросом он справиться не может. Христианская психология дает хоть какой-то намек на то, что делать, если из тебя будет расти лопух?

Б. Братусь

— Вы знаете, ну отец Петр, тоже, наверное, по этому поводу скажет. Но, во-первых, так. Понимаете, вот это не прямая компетенция христианской психологии. Вот к вам приходит человек со своим страданием, со своими какими-то определениями. Он говорит, скажем, я в душе не верю, но у меня сейчас темная полоса жизни. Значит, мы должны иметь дело вот с его, так сказать, темной стороной жизни, как он ее понимает. Или там у меня светлая полоса жизни, или я переживаю. Мы начинаем с ним, рядом с ним, понимаете. Другое дело, чем мы отличаемся от, так сказать, светских психологов, что мы работаем с ним, вообще делаем что-то с ним и для него, ну в общем, в соприсутствии третьего лица, и это третье лицо важно, и оно смотрит на него и на нас — это Бог, понимаете. И поэтому, когда говорят очень часто: ну христианская психология — это только там для православных вообще, тогда вот она будет православная. Есть еще, должна быть католическая — она для католиков и так далее. Она для любого человека — для верующего, не верующего, мусульманина. Потому что любой человек, он имеет ну как бы тут же психику.

К. Мацан

— А вот этот человек, или клиент, или пациент, как его правильно назвать, он знает, он понимает, он, грубо говоря, предупрежден, что тут еще третий есть?

Б. Братусь

— Вы знаете, так сказать, если — вообще вот отец Петр может подтвердить, — если к вам приходит этот самый пациент или кто, и он говорит: я верующий, — это гигантский шаг, это возможность зацепиться. Причем, это может быть даже: ну вы знаете, вообще вот я верю, вот есть что-то такое вот, я там в церковь не хожу, — это уже возможность как бы зацепиться за то, что больше данного человека. И существует некая иллюзия, что человек сильный сам из себя и так далее. Если он только сам в себе, у него нет опоры вовне, понимаете, и он, в общем, эгоцентрист это, в основном, человек слабый по жизни.

А. Митрофанова

— Почему?

Б. Братусь

— А потому что у него опора только та, которая у него есть сейчас. И он не может, понимаете, он у него нет той опоры, которая поможет ему выстоять. Если с ним что-то происходит — это конец, понимаете. Вот он сейчас сильный там, замечательный и так далее. А вдруг там, ну не дай Бог, какое-то несчастье —где он найдет опору? Понимаете, до тех пор, пока... Это тоже, так сказать, вещь очень важная. Вы понимаете, вот замечательный совершенно человек, замечательный психолог, медик, основатель хосписного движения в России, это Андрей Владимирович Гнездилов, вот он просто как-то рассказывал, что он пришел к молодой девушке, которая узнала, что у нее рак безнадежный. Она ни с кем не разговаривала вообще. Он подошел к ней, она тоже отвернулась и не отвечала. И так уже было там день или сколько-то. Он говорит, я не знаю, что делать, а посмотрел, у меня в портфеле кукла находилась, кукла Щелкунчик. Я, говорит, положил рядом, говорю: как его зовут? И она ответила, она его назвала. Потом он ей стал говорить: а что он думает? И так далее. Вот это маленький пример, как человек, так сказать, выходит из себя, понимаете. С ним уже все, вот он как бы безнадежен. Но вот есть эта кукла, а как ее зовут? Он как бы отходит от себя, понимаете. Поэтому вообще опора вне себя — я сейчас говорю как профессионал, не как этот самый, богослов, — отход от себя это великая вещь. Ну условно говоря, это всем понятно. Вот девушка — она замечательная, прекрасная, чудная, умная, талантливая и так далее. Но когда она становится матерью, она становится в сто раз сильнее. Потому что она уже не для себя только, а вот есть кто-то, вот это маленькое существо, и ради этого маленького существа, так сказать, ее силы становятся необыкновенно выше. У этой девушки — замечательной, умной, прекрасной и так далее — опора значительно меньше, хотя она великолепна. И также любой человек, любой вот этот супермен, так сказать, и богатый и так далее, на самом деле он богат и хорош в этих условиях, пока он богат и хорош собой.

К. Мацан

— Отец Петр, ну вот эта замечательная метафора или не метафора, а прием и метод работы, что не только пациенты и психолог, а еще и третий здесь присутствует...

Иерей Петр

— Вот представьте, да, что мы с вами включим зум. И вот что нам позволяет сделать зум? Ну такой вот рефрейминг, изменить нашу картинку. И мы увидим, что на самом деле вот эта комната — это маленькая точка на плане Москвы. А потом мы включим этот зум еще дальше — и мы увидим, что Москва это вообще-то точка на глобусе. А если мы включим дальше это зум, то мы увидим, что а земля это точка в галактике.

А. Митрофанова

— Очень кинематографично.

Иерей Петр

— И за всем за этим, мы понимаем, что есть силища, есть Бог, понимаете. И вдруг оказывается, что мы — а это уже непонятно, какая доля точки, — что мы каким-то образом с Ним связаны. Мы понимаем, что мы Ему важны, и что Он нас любит. Вы представляете, какой это мощный ресурс? Вы представляете, какая это опора? И что Ему не все равно, что с нами происходит, что Он за это отдал Свою жизнь на Кресте. Это просто для человека происходит просто переворот. Мне случалось работать в госпитале Бурденко и в госпитале Вишневского — это два военных госпиталя, — с людьми, которые будучи молодыми, сильными, крепкими военнослужащими, связывающими свою карьеру со своими умениями и навыками, стали глубоки инвалидами. Ну там двух конечностей нет — двух ног, двух рук, ноги и руки. И им давали, значит, такая программа была «Феникс», им давали некоторые новые профессии, там связанные с компьютером, делопроизводство на компьютере там, бухгалтерия. Ну потому что трудно было просто вот вылечить человека и, значит, некоторые, вот их вытаскивали, можно сказать, с того света, а они совершали суицид. И поэтому вот какое-то им дело дать. И вот оказалось, что когда мы провели определенную работу с психологами и, значит, смогли как-то вот этим нашим подопечным, помочь им обратиться уже к Богу с помощью батюшки, вот все пошло значительно лучше. То есть действительно возникает какое-то совершенно другое ощущение жизни и своего места в этой жизни. И поэтому я могу сказать, что здесь оно очень многое дает, вот это вот понимание, что ты не просто не один, а что вот Бог, Который ну бесконечно велик, любит тебя больше всех остальных. Потому что Он каждого любит больше всех остальных.

А. Митрофанова

— Отец Петр, мне кажется, что здесь как раз то самое сложное место, для кого-то непроходимое, во что трудно очень бывает поверить. Я уж не знаю в силу чего, может быть, там из-за того, что, как говорят, что мы сегодня...

Иерей Петр

— А в силу того, что у многих есть травмы детские, например, связанные с матерью, с отцом, которые мешают представить любящего отца — и это уже психология. Была женщина, которой я просто разрешил молиться только Божией Матери. Потому что молиться «Отче наш» для нее это обратное действие производило.

А. Митрофанова

— Ничего себе.

Иерей Петр

— Да, она пережила насилие.

А. Митрофанова

— Понятно.

Иерей Петр

— И вот благодаря психологической помощи она могла, наконец, потом молиться не только Божией Матери, но молиться и Небесному Отцу. И для нее потом восстановился вообще как бы сам архетип что ли отца.

К. Мацан

— Священник Петр Коломейцев, декан психологического факультета Московского православного института святого Иоанна Богослова и Борис Сергеевич Братусь, научный руководитель факультета психологии Российского православного университета сегодня проводят с нами этот «Светлый вечер».

А. Митрофанова

— Вы знаете, а можно еще чуть-чуть подробнее вот на этом состоянии богооставленности задержаться. Мне кажется, что, отец Петр, то что вы говорите, это, конечно, с точки зрения христианина совершенно очевидно. Но, может быть, в силу того, что нас всех исколесил XX век или в силу каких-то иных причин, вот сегодня это состояние богооставленности, оно знакомо большему числу людей, чем состояние вот этого ну как бы богосыновства что ли, не знаю даже, как это правильно назвать. И вот почему это так и что с этим делать?

Б. Братусь

— Ну, я прошу прощения, отец Петр, но мне кажется что... Вообще отец Петр замечательный священник, но мы сейчас уйдем не в область психологии. Вот как раз это область психологии, она состоит в том, и об этом сказал отец Петр, что травмы, жизнь, вообще психическая жизнь, она очень сложна. И она часто не дает возможности выйти вот к этим вопросам. Понимаете, ну что мы будем говорить вот, скажем, если не уходить от примера отца Петра, что мы будем говорить с этой женщиной: вот «Отче наш» — а она не может слышать слово «отец». Ну вот понимаете, вот как? Значит, поэтому надо быть с ней, надо быть с ее поломанной психикой. И если мы восстановим эту психику, возможность, так сказать, видеть то, се, пятое десятое, если мы восстановим эту реальность, то тогда мы даем шанс. Вот тогда отец Петр как бы снимает белый халат, одевает, соответственно, так сказать...

К. Мацан

— Черный подрясник.

А. Митрофанова

— И епитрахиль.

Б. Братусь

— Черный подрясник, епитрахиль, и начинает быть священником, понимаете. До того, как мы не выяснили, ну вот что он может делать? Анафематствовать, говорить, что за люди вообще, что за современная молодежь там и так далее. Поэтому здесь очень важно удерживать христианскую психологию. Я еще о этом говорю потому, что сейчас христианская психология в известной степени становится модной. И масса людей приходят, которые считают, что если они ходят в Церковь и что-то почитали, так сказать, прошли какие-то курсики, то они и христианские психологи. Вот в этом плане, я прошу прощения за рекламную паузу, но у нас 14-го...

А. Митрофанова

— Декабря.

Б. Братусь

— Декабря, в семь часов вечера по адресу Новая площадь, 12, храм Иоанна Богослова под Вязом, состоится презентация книги, над которой была долгая, большая работа и в которой, так сказать, разъясняются многие вещи. Это книжка сложная, но, так сказать, там есть и главы, которые более легкие, и которые позволят вот понять, что делает христианская психология и чего она не делает — как всякая наука, она имеет свои границы.

К. Мацан

— Книга называется «Христианская психология в контексте научного мировоззрения». А мы сейчас вот в этой программе в основном говорили, что, наверное, правильно, о практике.

Б. Братусь

— Да.

К. Мацан

— Вот вы примеры приводили замечательные совершенно. А именно в смысле научного контекста, что здесь важно нам понимать у христианской психологии, вот в рамках научного мировоззрения, как вы книгу назвали?

Б. Братусь

— В рамках научного мировоззрения как бы важно понять, что это правомерное направление современной психологии. Оно также правомерно как экзистенциальная психология, как гуманистическая психология, поскольку ее так сказать верхние основания, которые, повторяю, существуют в любой психологии, они проработаны, они известны и они определены. И поэтому, так сказать, наша задача состоит в том, чтобы христианская психология рассматривалась не только как производное там от богословия и других наук, но как направление науки. И собственно вот эта книга, она аргументирует эту позицию. И, кроме того, надо сказать, что вот мы с отцом Петром представляем Московскую школу христианской психологии.

А. Митрофанова

— То есть есть еще петербуржская школа, нижегородская школа?

Б. Братусь

— Вы знаете, нет. Вообще как бы как научная школа существует одна школа. Потому что научная школа, она имеет атрибутику определенную: это история, это наука, это образование, и определенная деятельность семинарская и так далее. То есть вот единственной школой, которая зафиксирована как научная в этой сфере, это Московская школа христианской психологии. Есть наши уважаемые коллеги в Петербурге и так далее, у них могут быть немножко другие взгляды. Но вот мы представляем именно научную школу, и факультет психологии является ядром этой научной школы. И у нас единственная в стране магистратура официальная, государственная, которая называется христианская психология.

К. Мацан

— Я вот читаю сейчас просто оглавление книги, которую мы обсуждаем. И уже хочется прочитать не только оглавление. Потому что вот глава: «Психика» и «личность» в отсутствие «души» и «духа». Или, например, глава под названием «От «психологии психики» к «психологии человека». То есть очень понятно, даже по оглавлению понятно, что будут про меня рассказывать. Вот про меня. Я буду читать про себя в этой книге. Это очень здорово.

А. Митрофанова

— А можно чуть поподробнее про эти главы, о которых Костя сказал, ну в качестве тизера такого небольшого. Потому что кто-то сможет к вам прийти на презентацию, кто-то нет. Но вот если, допустим, вот эта самая пятая глава из первого раздела «Психика» и «личность» в отсутствии «души» и «духа». Вообще сами эти понятия: психика, личность, дух, душа — как они рассматриваются в контексте христианской психологии?

Б. Братусь

— Отец Петр добавит, но поскольку это моя, так сказать, глава, вернее я ее написал, так будет точнее, то я могу сказать.

К. Мацан

— Мы этого не знали. Это не подстроено.

А. Митрофанова

— Это очень удачно мы так, да.

Б. Братусь

— Дело в том, что психика и душа это не одно и то же. Я обычно привожу это пример, он очень простой и очень ясный. Когда мы говорим, что эти люди живут душа в душу, мы не можем заменить и сказать, что они живут психика в психику.

К. Мацан

— Ну это было бы здорово, да.

Б. Братусь

— И в этом плане психика, если хотите так быстро и грубо, это аппарат, с помощью которого мы видим, что вот этот цвет серый, что перед нами мужчина, женщина и так далее. Это сложнейший аппарат, кстати, задуманный Самим Господом Богом, чтобы мы в этом мире ориентировались. Когда мы говорим о душе, то душа имеет руки ноги — это глаза наши, это возможность видеть, чувствовать боль, радость и так далее — то есть целый ряд психических процессов. И в душе среди, так сказать, определений есть то качество, которое называется бессмертная душа и так далее, непротяженное, и это качество не относится к психике и не относится к психологии, понимаете. Поэтому мы занимаемся душой, но душой, обращенной вовне мира, понимаете. Мы занимается органами души и их, так сказать, расположениями. И тут то же самое касается и других аспектов, понимаете. Потому что в определении души, например, в словаре церковно-славянском, возьмите церковно-славянский Дьяченко, например, словарь, вы увидите там 15 определений, и только одно определение будет не касаться нас и психологии — это определение бессмертия души. Нас как профессионалов. То есть я могу рассуждать, но, в общем, есть отец Петр и все это его епархия. Я, так сказать, имею это в виду и так далее, но если меня человек спрашивает, вот как мне быть с моим ребенком, а я ему говорю там...

К. Мацан

— Молись.

Б. Братусь

— Молись, постись и слушай станцию «Радонеж» и «Вера». Ну замечательно, но я не профессионал. Я пришел просто как человек — ну и слава Богу, как верующий — прекрасно. Но это про другое.

Иерей Петр

— Мы когда говорим, скажем, о тексте, о книге, которую создал Бог, это Его творение, то мы, как в любом тексте при дискурсивном анализе, находим три уровня: это синтактика, это семантика и это прагматика.

А. Митрофанова

— Так, поясните, пожалуйста, отец Петр. На русский язык переведите, пожалуйста.

Иерей Петр

— Синтактика — это то, по каким правилам написан этот текст. Известная всем фраза...

К. Мацан

— «Глокая куздра...»

Иерей Петр

— «Глокая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка» — мы можем все сказать про этот текст: подлежащее, сказуемое, уменьшительное там, мужского рода, женского — все. То есть вот этим занимается синтактика. Второй уровень это семантика, когда мы входим уже в содержание и пытаемся выяснить, а что эти слова означают. И третий уровень — прагматика, то есть это: а для какой цели этот текст создан, для какой цели написан? И вот целеполагание, оно и является как раз тем вот практическим разумом, как его назвал Кант, который относится к душе. Поэтому это действительно надо понимать, что вот это разные уровни. И как в свое время Кант сказал, что вот попытки чистого разума определить вещи, которые не являются, не относятся к миру феноменов, а относятся уже к миру ноуменов это попытки птицы вылететь за пределы атмосферы, где она уже, наконец, будет свободно летать. А она там летать не сможет, потому что нету воздуха, нечем летать, понимаете. Поэтому вот если психолог говорит, что он занимается душой, то это все равно как птица, которая пытается лететь без воздуха. Как он будет ей заниматься? Ему нужен материал, который он отслеживает, наблюдает. А то что делает, значит, священник, это идет из другого уровня, это как бы из мира вот этих понятий, которые нам дает Откровение. То есть мы как бы с помощью другого опыта, духовного опыта пытаемся прийти к тем же явлениям, но с другой стороны, понимаете. И вот очень важно вот это место соприкосновения, а это всегда человек, понимаете.

Б. Братусь

— У нас там такой, у нашего факультета слоган: мы единственный факультет, который стремится вернуть душу научной психологии и научной психологии душу — то есть определить, что там подлежит науке, а что нет.

А. Митрофанова

— Вот чем занимается Московская школа христианской психологии. Вы знаете, нам, к сожалению, нужно заканчивать уже разговор, потому что время. И мне бы хотелось, чтобы мы еще раз с вами напомнили: 14 декабря в семь вечера...

Б. Братусь

— В семь вечера.

А. Митрофанова

— И будет презентация вот этой книги чудесной, которую я держу в руках, «Христианская психология в контексте научного мировоззрения». Это коллективная монография под редакцией Бориса Сергеевича Братуся, нашего сегодняшнего гостя. Это сложная книга, но, господа, но не все же в жизни должно быть легко!

К. Мацан

— Сложно и поэтому интересно.

А. Митрофанова

— Безумно интересно. Напомните, пожалуйста, адрес, где будет презентация.

Б. Братусь

— Новая площадь, 12. Метро «Лубянка», метро «Китай-город». Храм святого Иоанна Богослова под Вязом, актовый зал.

К. Мацан

— Я благодарю наших гостей. Напомню, сегодня в программе «Светлый вечер» у нас были священник Петр Коломейцев, декан психологического факультета Московского православного института святого Иоанна Богослова, Российского православного университета. И Борис Сергеевич Братусь, доктор психологических наук, профессор факультета психологии МГУ, член-корреспондент Российской академии образования и научный руководитель факультета психологии Российского православного университета. В студии была моя коллега Алла Митрофанова, я Константин Мацан. До свидания, до новых встреч.

А. Митрофанова

— До свидания.

Б. Братусь

— До свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Ступени веры
Ступени веры
В программе кратко и доступным языком рассказывается о духовной жизни, о православном богослужении, о Новом и Ветхом Завете. Программа подготовлена по материалам проекта «Ступени веры» издательства «Никея».
Ларец слов
Ларец слов

Священник Антоний Борисов – знаток и ценитель Церковно-славянского языка, на котором совершается богослужение в Русской Православной Церкви. Он достает из своего ларца слова, которые могут быть непонятны современному человеку, объясняет их – и это слово уже нем вызывает затруднения. От «живота» до «василиска»!

Светлый вечер
Светлый вечер
Программа «Светлый вечер» - это душевная беседа ведущих и гостей в студии Радио ВЕРА. Разговор идет не о событиях, а о людях и смыслах. В качестве гостей в нашу студию приходят священники, актеры, музыканты, общественные деятели, ученые, писатели, деятели культуры и искусства.
ПроСтранствия
ПроСтранствия
Православные храмы в Гонгконге и Антарктиде. Пасха в Японии и в Лапландии. Это и множество других удивительных мест планеты представлены глазами православного путешественника в совместном проекте Радио ВЕРА и журнала «Православный паломник».

Также рекомендуем