Поделиться
У нас в гостях была архитектор, дизайнер Наталья Гусева.
Мы говорили о том, как интерьер может влиять на развитие и психологическое состояние ребенка, а также о том, как обустроить детскую комнату, чтобы в ней было не только красива, но и удобно.
______________________________________
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели! Приветствуем вас в студии светлого радио. Здесь Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин —
А. Пичугин
— И у нас в гостях Наталья Гусева — архитектор, член международного «Союза дизайнеров», главный редактор журнала «Проекты коттеджей». Добрый вечер.
Н. Гусева
— Добрый вечер!
А. Пичугин
— Интересная тема нашего сегодняшнего разговора. Может быть, несколько необычная для нашего формата, но, тем не менее, она важна, и думаю, те наши слушатели, у которых есть дети, внуки или те, кто планирует в ближайшее время обзавестись потомством, для них наш сегодняшний разговор будет важен и интересен: как обустроить детское пространство.
А. Митрофанова
— Психология детского интерьера — даже так, ещё более парадоксально эта тема звучит.
А. Пичугин
— Всё взяли и усложнили.
А. Митрофанова
— Да. Психология детского интерьера. Казалось бы, что уж там? Кроватку поставили, игрушечки повесили, всё хорошо и замечательно.
А. Пичугин
— Ребёнок лежит, агукает.
А. Митрофанова
— Однако нет, однако всё в нашем нынешнем мире не так-то просто. Может быть, в силу того, что мы сейчас люди в чём-то более сложные и более внимательно относимся к нашему внутреннему миру, больше требований предъявляем друг к другу, и, в общем-то, большего требуем от детей, чем, скажем, наши предки в девятнадцатом веке, когда, действительно, кроваткой и игрушками можно было обойтись. Сейчас всё сложнее, и есть целое направление — для меня, например, это было откровением, — которое занимается, изучает психологию детского интерьера: какие цвета должны быть в детской комнате, какими должны быть покрытия, как сделать так, чтобы ребёнок рисовал на стенах, но при этом не портил стены; как приучить его убирать игрушки — масса всяких штучек есть, чтобы помочь ему в этом мире более прочно встать на ноги. И интерьер, оказывается, на всё это влияет.
А. Пичугин
— Наталья, я так понимаю, что у вас ещё и книга выходит тематическая как раз по этому вопросу — психология детского интерьера.
Н. Гусева
— Да, у меня должна где-то осенью выйти книжка «Психология детского интерьера». Это такой огромный материал, который я собрала за 20 лет, потому что, когда я начала свою практику по проектированию, я поняла, что информации, которую я получила в институте — это просто была эргономика детская, и тогда была информация, в основном, как проектировать детские сады, школы. И этого оказалось недостаточно, потому что уже...
А. Пичугин
— Простите, что я вас перебиваю, пока мы далеко не ушли, можно я вопрос задам?
Н. Гусева
— Да.
А. Пичугин
— А когда проектируется детский сад, в него закладываются какие-то специальные штуки для детей? Или проектируется просто пространство — бетонная коробка, разделённая на помещения?
Н. Гусева
— Нет, конечно, существует огромное количество нормативов, СНиПов — это и СНиПы по СЭС, в которые заложены и эргономика...
А. Митрофанова
— Что такое СНиП, я прошу прощения?
Н. Гусева
— Это санитарные нормы и правила, нормативы. И только это волнует вопрос проектирования, то есть общественных помещений, таких как детские сады и школы. То есть это то, что должно быть всё правильно, должны быть правильные материалы, отделка, цвет, освещение, та же эргономика, чтобы высота парт, стульчиков была для ребёнка удобна, и более ничего.
А. Митрофанова
— А вы идёте дальше?
Н. Гусева
— Да. И в общем, такая сухость. В принципе, это тоже очень много, но, так как я начала свою практику где-то в начале 90-х, тут начал полным цветом расцветать частный интерьер. И конечно, появились заказы на частные квартиры, частные дома, где существовали детские комнаты. И конечно, я задумалась о том, а что, в общем-то, нужно, а что видит ребёнок. И, воспитанные на истории КПСС, помнят, что быт определяет сознание. Я поняла, что нет, наверное, недостаточно одной эргономики и материалов, экологически чистых, а должно быть что-то ещё. Потому что ребёнок очень сильно впитывает окружающее, особенно это начинается с 2-х лет и до 12-и. Это тот период, когда мы можем воздействовать на ребёнка как воспитатели, и, естественно, на него воздействует окружающий его мир.
А. Митрофанова
— Не знаю, как насчёт истории КПСС, но что касается простой человеческой логики, то, наверное, можно предположить, что внешнее пространство и наш внутренний мир взаимосвязаны. Если внутри у человека порядок, то вокруг тоже, соответственно, такой же порядок должен быть. И соответственно, если снаружи что-то не так, то что-то не так может быть внутри. Как-то интуитивно я чувствую, что здесь есть связь. Хочется всегда, чтобы вокруг было красивое пространство, оно каким-то образом на нас воздействует, а если речь идёт о детях, тогда тем более. То есть я по поводу марксизма не знаю, но чисто женская такая логика подсказывает...
А. Пичугин
— В марксизме быт определял сознание, а у нас сейчас сознание определяет быт. Ты это хочешь сказать?
А. Митрофанова
— Может быть. Но вместе с тем, я чувствую, что здесь есть очень такая какая-то существенная связь. Поэтому я с огромным интересом слушаю сейчас вас. И мне бы хотелось узнать: какие есть основные моменты, которые необходимо учитывать при планировке такой вот детской комнаты. У кого-то из нас сейчас уже есть дети, кому-то из нас предстоит стать родителями — кому-то в скором будущем, кому-то в более далёком. Но вместе с тем, есть какие-то очень важные вещи, на которые нужно это внимание обращать. Комната может быть маленькой, может быть большой; может быть вообще это просто отдельный уголок, где стоит детская кроватка, потому что у людей разные возможности — может быть, у кого-то нет таких просторов в своём помещении, чтобы выделить ребёнку отдельную комнату. Но всё-таки, основные моменты, как вы считаете, на которые нужно прежде всего родителям делать акцент, обращать внимание.
Н. Гусева
— Что хочу сказать: уже из ваших вопросов я вижу основную ошибку всех родителей, которые собираются делать интерьер. То есть родители имеют представление о том — где-то у нас в голове, может быть, они видели какие-то фильмы, какие-то картинки, как они себе хотят сделать детскую комнату. Повторяю: именно себе. Но абсолютно не думая, а будет ли ребёнку комфортно в этой комнате, а что ему нужно.
А. Пичугин
— То есть получается, что они, когда проектируют детскую комнату, вписывают её в общее представление о дизайне всего дома.
Н. Гусева
— Да, безусловно. Свои какие-то фантазии, свои мечты.
А. Пичугин
— Но ребёнка же не спросишь, тем более если он совсем маленький. Если ему до 6-7 лет, то, конечно, родители тут имеют право...
Н. Гусева
— Совершенно верно, ребёнка не спросишь. Именно поэтому я собирала массу информации и поняла, что, например, с 2 до 6 ребёнку требуются определённые вещи; с 6 до 10 другие вещи для его развития. И именно поэтому есть вот эта книжка, которая будет выходить, там есть рекомендации вот этого характера: что делать, что сделать так, чтобы ребёнку было именно удобно, интересно и мы могли как-то корректировать интерьером негативные стороны его характера и развивали его в правильном направлении.
А. Митрофанова
— Пример можете привести? Какие негативные стороны детского характера можно скорректировать с помощью интерьера?
Н. Гусева
— Например, хочу сказать, что вы очень часто говорили «детская кроватка, детская кроватка». Хочу сказать, что от 0 до 2-х ребёнку не нужно вообще ничего, ему нужна только мама, питание и сон.
А. Митрофанова
— Логично.
Н. Гусева
— И он на это очень сильно реагирует и беспокоится, когда мама далеко уходит. После 2 лет, вот с этого момента начинается обустройство — и я бы рекомендовала — детской комнаты. Потому что ребёнок начинает задумываться, что его окружает другой мир, и этот мир начинает вызывать в нём интерес. И для меня, когда я это всё изучала, было удивительно, я узнала, что, оказывается, маленький ребёнок в 2 года начинает изучать этот мир тактильно. Потому что я всё время думала, что это, наверное, зрение, это, наверное, слух, а оказывается...
А. Митрофанова
— Это пальцы, зубы, голова, шишки, коленки и всё остальное.
Н. Гусева
— Да, совершенно верно, ребёнок познаёт. И, как многие вы, наверное, видели, он тащит в рот, хватает за всё руками, хочет прислониться щёчкой, потрогать как это тепло, мягко. Именно первое, что возникает, это тактильное ощущение при познании этого мира. Что мы должны учесть как проектанты, как родители, которые хотят обустроить комнату для ребёнка? Это дать много разных фактур в его комнате. То есть это может быть, допустим, пробковое покрытие пола, какой-то коврик, какая-то пушистая подушка, ну, естественно, пушистых игрушек очень много, какая-то деревянная поверхность натуральная. Может быть, посмотреть какие-то рельефные покрытия — какие-то прорезиненные покрытия стола, чтобы он не ударялся об углы, что-то ещё. Но обязательно насыщать этот интерьер огромным количеством фактур, чтобы ребёнку было очень интересно трогать их...
А. Митрофанова
— Кусать?
Н. Гусева
— Кусать, да. Но вы же знаете, наверное, что многие врачи и многие педагоги, говорят о том, что кончики пальцев напрямую соединены с клетками головного мозга.
А. Пичугин
— Нервные окончания, которые, соответственно, идут...
Н. Гусева
— Да, совершенно верно, которые отвечают у нас за речь и за аналитику ребёнка. И чем больше он будет трогать, чем больше он будет познавать через эти кончики пальцев новые поверхности, этот мир, тем быстрее он будет развиваться, тем быстрее он начнёт говорить. И мы знаем, что в продаже очень много этих всяких игрушек с горошинками в ручках... шарики вот эти...
А. Митрофанова
— Совершенно верно. Шелестящие как-то внутри, что-то там... очень интересно трогать, щупать, хрустеть ими.
Н. Гусева
— Именно поэтому показана лепка в этом возрасте, потому что ребёнок лепит, и опять-таки это кончики пальцев, подушечки затрагиваются и начинают работать — посылать сигналы в головной мозг. Например, японцы вообще с раннего возраста начинают учить детей играть на музыкальных инструментах. Именно поэтому — потому что опять-таки идёт тактильное ощущение на кончиках пальцев.
А. Митрофанова
— И они слышат при этом, что они производят какие-то звуки, видят результат того, что они пальцами нажимают и что-то происходит.
Н. Гусева
— Да-да, совершенно верно. Звук — это как раз вторая ступень, когда ребёнок начинает заинтересовывать
А. Митрофанова
— То есть в интерьере, если я правильно понимаю вашу логику, должны быть специальные прибамбасы, с помощью которых можно издавать звуки.
Н. Гусева
— Ну, желательно.
А. Митрофанова
— Например, что это может быть?
Н. Гусева
— Не знаю, может быть, попробовать какие-то колокольчики интересные, чтобы уж не так раздражать окружающих и тех, кто живёт в этой квартире. Потому что сразу барабан — конечно, это интересно...
А. Митрофанова
— Нарядные мысли очень! (Смеётся).
Н. Гусева
— Да, ну, там какие-нибудь дудки. Но вот, что может быть более спокойное — это какие-то колокольчики, может быть, интересные какие-то звуки. Но, что самое интересное в этой ситуации, что американское правительство само субсидировало рекламные компании, и эти рекламные компании раздавали молодым мамам записи с классической музыкой. И учёными доказано, что классическая музыка очень хорошо действует на развитие детей.
А. Митрофанова
— Наверное, тоже разная. Допустим, Моцарт или Бах лучше воздействуют на ребёнка, чем, не знаю, Стравинский или Скрябин. Ничего плохого не хочу сказать про Стравинского и Скрябина!
Н. Гусева
— Знаете, это такой спорный вопрос, и учёные нам это до конца не сказали. Но, конечно, не нужно на целый день включать эту музыку. Мне кажется, что она должна идти каким-то фоном, как-то так оборудовать помещение. Но сейчас это уже просто — сейчас везде вай-фай у нас и беспроводной интернет. На какое-то короткое время, допустим, когда ребёнок учится рисовать или что-то лепить, можно небольшим фоном включить какую-то классическую музыку. Мне кажется, это было бы неплохо.
А. Митрофанова
— Согласна с вами! Тем более, что сделать это не сложно совершенно, и соответствующее оборудование, я думаю, может себе позволить абсолютно каждый родитель.
А. Митрофанова
— Наталья Гусева — архитектор, член международного «Союза дизайнеров» сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы говорим сегодня о психологии детского интерьера. Так парадоксально наша тема звучит, но вместе с тем, безумно интересно покопаться в этом мире.
А. Пичугин
— Наталья, сколько, вообще насчитывает лет... Понятно, что точно посчитать сложно, но хотя бы какой-то порядок примерный вот этой идее развития детского интерьера? Потому что наше поколение, советские поколения, в первую очередь, всего этого не знали. Но тем не менее дети росли, росли неплохими, хорошими, развивались. Сколько академиков вышло из советских детей! Ну, не было у них детского интерьера никакого!
Н. Гусева
— Совершенно верно, не было, да, собственно говоря, нисколько и не существует. Просто мне было интересно, я озадачилась этим вопросом.
А. Пичугин
— Неужели вы первопроходец вообще? Нет, вот вы приводили американские примеры. Какие-то, наверное, в России тоже есть специалисты?
Н. Гусева
— Да. Американский пример я приводила именно по поводу музыки, потому что мне было интересно узнать.
А. Пичугин
— Значит, как-то всё равно развивается это направление?
Н. Гусева
— Но это уже в интерьерах, это просто...
А. Митрофанова
— Как дополнение к интерьерам.
Н. Гусева
— Да, как педагогика, наверное, как развитие ребёнка. И вот все эти вещи я собирала, и знаете, как через сито, отсеивала то, что подходит для проектирования, именно для детского, что можно интересного и полезного взять из всего этого для создания детского интерьера. Кстати, очень интересная тоже вещь: про звуки мы говорили — например, очень интересно сделать какие-то детские часы, которые, когда ребёнку нужно идти кушать, например, лают, как собачка; когда нужно ложиться спать, то уже, например, мяукают, как кошка.
А. Митрофанова
— Чтобы условный рефлекс вырабатывался?
Н. Гусева
— Ну да. Во-первых, ребёнок должен уже немножечко будет ощущать себя во времени, узнавать какие-то звуки животных. Можно просто разные голоса птичек сделать, если усложнить ситуацию. Например, встаёт он под петушка — петушок кукарекает. Допустим, ложиться под мяуканье — более успокоительный звук.
А. Пичугин
— На рефлекторном уровне то есть взаимодействие.
Н. Гусева
— Да-да. Но зато мы уже воспитываем, что у ребёнка должен быть режим. А он, собственно говоря и есть — когда ребёнок совсем маленький, только родился, мы выдерживаем его в режиме, и питание соблюдаем в режиме. И ребёнку не так сложно дальше всё это продолжать. И это продолжается у маленького ребёнка, потому что иначе будет достаточно сложно с ним существовать — он начнёт капризничать, не спать, сбивается сон. Чем хорошие эти часы? Ребёнок сам уже начнёт себя отождествлять со временем — что существует какое-то время, и что в определённое время он идёт кушать, спать и так далее. То есть у него уже своё понимание приходит.
А. Митрофанова
— Лёша задал вопрос по поводу того, а как же раньше люди жили безо всякого дизайна интерьера и психологии...
А. Пичугин
— Детского интерьера!
А. Митрофанова
— Детского интерьера. И ничего, вырастали академиками и прекрасными людьми...
А. Пичугин
— Всё-таки взрослый-то интерьер был!
А. Митрофанова
— Знаешь, Лёш, что мне здесь кажется очень важно? Мы же, как... кто-то будущие родители — как я, надеюсь, — кто-то, уже состоявшиеся родители, — все мы хотим, чтобы у наших детей была возможность максимально акцептировать, максимально реализовать свои способности, заложенные в нас Господом Богом. Мы не знаем, насколько реализован этот потенциал наших возможностей в нас. Может быть, если бы в детстве у нас были, допустим, музыкальные часы или тактильные поверхности, или мы с детства слушали бы классическую музыку вот таким образом — за рисованием или что-то ещё, — в нас бы было сейчас больше каких-то ресурсов, которые остались погашенными, остались не воздействованным
Н. Гусева
— Ну, да. Я хотела бы добавить немножко к тому, что вы говорите Знаете, это было другое время, не нужно говорить, что оно было плохое или хорошее — оно было другим. И мы обладали определёнными знаниями на то время. А на сегодняшнее время мы обладаем другими знаниями, и почему бы ими не воспользоваться, когда наука не стоит на месте, она идёт вперёд. И наша задача: отобрать из новых каких-то познаний то, что может пригодиться и может нам помочь в воспитании ребёнка, в его познании мира, более простого. Может быть, у нас будут какие-то новые люди, они по-новому будут развиваться. И вообще, сейчас совершенно другое время, не то, в которое мы жили.
А. Митрофанова
— Я согласна с вами. Кроме того, есть какие-то проблемы и вопросы, которые возникают у всех, наверное, родителей, вне зависимости от того, в какое время люди живут — это было 20 лет назад или больше, или меньше. Например, всем детям нравится рисовать, например, на стенах. Это очень классно, это вдохновляет, это интересно — обводить обои, наносить туда какие-то новые рисунки и так далее. Я думаю, что вот такие вопросы с помощью психологии детского интерьера тоже каким-то образом можно решить так, чтобы, например, в квартире не страдал ремонт.
А. Пичугин
— Ага, особенно когда дети приходят к тебе в гости.
А. Митрофанова
— Ну, а что же в этом плохого? Я думаю, что можно как-то завести отдельное пространство либо, может быть, наклеить какие-то особые обои, которые наверняка кто-то сейчас придумал, или какую-то доску, в конце концов, повесить специальную. Наталья, как это решается?
Н. Гусева
— Что я хочу сказать? Давайте мы поставим какой-то статус, всё таким решим, что если мы решили делать ребёнку комнату, то поставим вопрос так, что это его комната. И что значит запретить ребёнку портить его... портить ремонт? То есть запретить ребёнку рисовать невозможно и, собственно говоря, не нужно. Потому что таким образом мы можем как бы прекратить в нём тот креативный поток сознания и развития, который в нём происходит.
А. Митрофанова
— Это тоже такой исследовательски
Н. Гусева
— Совершенно верно.
А. Митрофанова
— Поэтому я говорю, что это же классно!
Н. Гусева
— Мы можем сделать что меньшими кровями? Мы можем просто дать ему интересное пространство, которое может смываться после этого, удобно рисовать на нём. То есть с меньшими как бы кровями дать хорошее пространство, на котором ребёнок может рисовать.
А. Митрофанова
— Какие есть варианты? Скажите на вскидку.
Н. Гусева
— Вариантов огромное количество: от высокобюджетных до минимально бюджетных. То есть, первое, мы можем сделать прекрасной краской грифельной, которая сейчас существует у многих брендов, покрасить, закрасить всю стену грифельной краской, и ребёнок может рисовать на ней разными мелками. Потом ему эта грифельная стена понадобится для учёбы.
А. Пичугин
— Она не вредная?
Н. Гусева
— Нет, абсолютно нет. Все детские краски внутренние сейчас проходят очень хороший контроль, они экологически чистые. И потом он просто может учиться дальше — у него пойдёт процесс обучения, как и букв, так и английского, каких-то иностранных языков, математики... И родители просто могут ему объяснять на той же доске.
А. Митрофанова
— То есть родители тоже могут рисовать наконец-то на стене! Закрывать гештальты свои!
Н. Гусева
— И родители могут с удовольствием рисовать... А могут вместе рисовать, это тоже здорово, для ребёнка это тоже очень важно. Далее, что мы можем сделать ещё? Мы можем самый простой вариант: взять, спросить у соседей, у друзей, у знакомых старые рулоны обоев и совершенно другой стороной поклеить их — пусть ребёнок рисует.
А. Митрофанова
— То есть белой стороной просто обои поклеить?
Н. Гусева
— Совершенно верно! Пусть он рисует столько, сколько ему хочется.
А. Митрофанова
— Гениально!
Н. Гусева
— Можно поклеить на тот уровень высоты, насколько ребёнок достаёт. Но по опыту я знаю, что достаёт он далеко, особенно если двухъярусные кровати, то у многих дети рисуют и на потолке. Но, знаете, мне кажется, это прекрасно, когда ребёнок рисует на потолке. И это достаточно интересно даже вот...
А. Митрофанова
— А что, кстати, дети рисуют на потолке?
Н. Гусева
— Всё, что угодно — солнце...
А. Пичугин
— Маму.
А. Митрофанова
— То есть они осознают это пространство как особое?
Н. Гусева
— Безусловно. Всё, что им хочется. Он может нарисовать, что он там летает, что птички летают, ещё что-то.
А. Митрофанова
— Какая красота.
Н. Гусева
— Вообще, это прекрасно — он сам декорирует своё пространство, это здорово. Что ещё я хочу сказать? Почему нельзя не разрешать ребёнку рисовать? В этом промежутке времени с 2-х до 6 лет у него формируется понимание себя. И то, что он нарисовал на стене, он хочет показать всем, кто приходит к нему в гости. То есть это могут быть какие-то родственники, это может бабушка, это может быть папа, который пришёл с работы, это могут быть какие-то друзья родителей. Он всех тащит в свою комнату и пытается показать. Наверное, каждый из вас наблюдал такой момент у кого-то...
А. Митрофанова
— Конечно.
Н. Гусева
— Он отождествляет себя в этом мире, он хочет показать. Это не хвастовство ни в коем случае. Это просто понимание, насколько я могу что-то сделать. Поэтому очень важно, кроме даже вот этих рисунков, попытаться сделать в детской комнате какие-то полочки, где ребёнок делает свои поделки, которые он сможет показать. И взрослые люди или какие-то более старшие дети могут оценить эти поделки и сказать: «Да, это хорошо! А вот тут почему нет носика?» — у какого-нибудь животного, то есть поговорить на эту тему. Это очень важно для такого ребёнка маленького, то есть он именно начинает себя понимать, своё место в обществе. То есть начинается зарождение таких небольших вещей, как понимание себя в этом мире, своих способностей.
А. Митрофанова
— Если двигаться дальше по этой линии — максимум пространства для творчества. Бывает так, особенно если у людей возможности финансовые позволяют, хочется в каком-то стиле определённом комнату оформить. Пусть у ребёнка будет, условно говоря, стиль барокко, например, в комнате господствует. Или, допустим, комната принцессы...
А. Пичугин
— А ребёночек ходит напомаженный, в крахмальном парике.
А. Митрофанова
— Ну что ты, не утрируй! Это я на вскидку, вспоминаю просто, что я видела. Комната принцессы может быть или комната пирата может быть, или комната кого-то ещё. Исходя из той логики, о которой вы говорите, я правильно понимаю, что это ограничивает творческую такую фантазию ребёнка? Потому что он изначально оказывается поставлен в определённые условия и не может там что-то сам досоздать.
А. Пичугин
— Мне кажется, это мама в куклы ещё не наигралась, если всё так происходит.
Н. Гусева
— Да, это вот то, о чём я вам сказала в начале нашей передачи, что это мечты родителей.
А. Пичугин
— Да-да, конечно!
Н. Гусева
— Вот у нас не было кроватки в виде корабля...
А. Митрофанова
— А хочется, и пусть он будет у ребёнка.
Н. Гусева
— Да, а у нашего ребёнка это будет. Вот у нас не было кроватки принцессы, а пусть будет.
А. Митрофанова
— А нужно ли это ему?
Н. Гусева
— А вот вопрос: нужно ли это? Потому что давайте вспомним себя и вспомним как раз время социализма. Я вот вспоминаю себя: у меня был стул — даже у меня не было своей комнаты, в большой комнате я жила вместе с родителями. И этот стул у меня был всем — то есть я к нему приделывала другие стулья, это был, допустим, паровоз, или это было ещё что-то, я сажала на него игрушки. Этот стул, я его переворачивала, он мог быть лодкой. Что-то к нему приделывала, какую-то... переворачивала несколько стульев, у меня была пещера. И нежелательно покупать игрушки уже конкретные, то есть конкретно кораблик, конкретно карета, конкретно... вот машинки я сейчас очень часто вижу — кровати в виде машинок.
А. Митрофанова
— Ребёнок спит в машине!
Н. Гусева
— Да. Это, на самом деле, обедняет. Да, это интересно и ребёнок может этого хотеть, но вы сами прекрасно знаете, что через некоторое время ему это просто надоест, потому что машина никогда не станет кораблём, никогда не станет островом необитаемым...
А. Пичугин
— Прошу прощения, что я вас прерываю! Сейчас мы выходим на очень интересный уровень, давайте его будем поддерживать через минуту, после небольшого перерыва. Наталья Гусева — архитектор, член международного «Союза дизайнеров» у нас в гостях здесь, на светлом радио. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин.
А. Митрофанова
— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И здесь, в этой студии, мы продолжаем потрясающе интересный разговор с Натальей Гусевой — архитектором, членом международного «Союза дизайнеров» о психологии детского интерьера. Мы ушли на перерыв как всегда на самом интересном месте, в тот момент, когда вы начали рассказывать о том, что...
А. Пичугин
— Машинки в корабль не превратятся.
Н. Гусева
— Да-да-да!
А. Митрофанова
— Машинки в корабль не превратятся, не станут необитаемым островом.
Н. Гусева
— Замком, да.
А. Митрофанова
— И вообще, если продумывать детский интерьер, в частности, кроватку, о которой мы сейчас говорим, то, наверное, лучше, чтобы у неё не было каких-то изначально заданных форм, чтобы из неё с помощью детской фантазии можно было сделать всё, что угодно. Расскажите, что, в таком случае, лучше чтобы это было? Как должна выглядеть в идеале детская кроватка? Чем проще, тем лучше?
Н. Гусева
— Ну, в принципе, да. Интересны многоуровневые вещи, которые находятся в детских комнатах. Если там, например, ребёнок даже один, если он хочет, то можно купить кроватку или сделать двухуровневую кроватку, то есть он будет спать высоко. Ему же это очень интересно. Я думаю, что многие наблюдали, что ребёнку интересно спать на втором этаже.
А. Митрофанова
— Даже если двое детей и у них такая двухуровневая кровать, то они меняются друг с другом, потому что всем хочется спать наверху.
Н. Гусева
— Совершенно верно. Конечно!
А. Пичугин
— Я в поезде в детстве спал всегда на верхней полке, падал с неё, но продолжал.
Н. Гусева
— Конечно. Многоуровневость детей очень увлекает. И конечно, там полёт фантазии огромный. То есть там можно что-то тоже придумать, на этой кровати. Она должна быть простых эргономических форм, но тем не менее... допустим, это будет второй этаж, к нему ведёт лесенка. А спускаться, например, если ребёнок постарше, можно на канате, а можно сделать ещё и канатную лесенку — он может её выкидывать. То есть фантазия не ограничена, это интересно.
А. Пичугин
— Единственное что, мне кажется... Вот мы сейчас говорим, вещаем на абсолютно разную аудиторию. Все эти замечательные вещи стоят довольно дорого или нет?
А. Митрофанова
— Есть гараж у папы, в котором он может собрать двухуровневую кровать из двух одноуровневых кроватей.
А. Пичугин
— Или нет гаража у папы.
А. Митрофанова
— Ну, нет гаража у папы, но всё равно такую вещь можно собрать своими руками, если задаться такой целью. Я знаю, как это делают люди, ограниченные в средствах, творчески очень выходят из положения. Дети счастливы, родители тоже.
Н. Гусева
— Но я ещё хочу добавить, что сейчас на рынках появились российские компании, которые делают очень хорошие, экологически чистые, просто из сосны — такого плана кроватки. И они стоят достаточно недорого.
А. Митрофанова
— Просто кроватку-то в любом случае придётся покупать, от этого никуда не денешься. Просто необязательно покупать замок вместо кровати.
Н. Гусева
— Да, совершенно верно. Потому что она понадобится на много лет, а, может быть, и до 16-и, собственно говоря.
А. Митрофанова
— А потом ещё для следующих детей тоже понадобится. Так что, в принципе, это оправданная затрата.
Н. Гусева
— Но, повторяю ещё раз, низкобюджетные кроватки существуют, их изготавливают. Много наших компаний сейчас уже появилось на рынке и делают. И белорусскую мебель мы все знаем...
А. Пичугин
— Она, кстати говоря, довольно дорогая стала — белорусская мебель. Она была дешёвая, дешёвая, и вдруг раз и...
А. Митрофанова
— У нас Алексей обычно в качестве резонёра выступает к разговору. Я думаю, что, при желании, каждый родитель может найти что-то подходящее.
Н. Гусева
— Нет, я просто хочу сказать, ответить на его вопрос, что она бывает разная, Алексей. Честно вам скажу.
А. Пичугин
— Я просто пытаюсь охватить все слои населения.
Н. Гусева
— Белорусская мебель бывает действительно разной — бывает и низкобюджетной, а бывает высокобюджетная. Это может зависеть от того, в каком магазине она продаётся, в каком месте стоит этот магазин...
А. Пичугин
— А ещё недавно я ремонт делал.
А. Митрофанова
— И это, кстати говоря, добавляет веса твоим словам.
Н. Гусева
— На самом деле, по опыту, ИКЕА выигрывает все тендеры, скажем так, по комплектации.
А. Митрофанова
— Наталья, а что касается цветов. Ведь цветовая гамма, наверное, для детского угла, детского этого пространства тоже очень важна. Чтобы вы посоветовали? На какие цвета обращать особое внимание?
Н. Гусева
— Да, безусловно. Цвет — это очень серьёзный, мощный фактор, который воздействует как на взрослого человека, так, естественно, очень сильно воздействует на ребёнка. Вообще, вот зрение и цвет ребёнка начинают интересовать позднее, чем звуки и чем тактильные ощущения — это самое позднее.
А. Митрофанова
— С какого примерно возраста, кстати говоря?
Н. Гусева
— С трёх. С 2-х до 6 лет ребёнок начинает осваивать цветовую гамму. И что самое интересное, он начинает её осваивать с тёплых цветов. И мы часто видим, что ребёнок начинает рисовать солнышко, что-то красное. И если мы предложим ему коробку с карандашами, он возьмёт или жёлтый цвет, или красный, или оранжевый.
А. Пичугин
— Я зелёный всегда брал.
А. Митрофанова
— Ты всегда был особым ребёнком!
Н. Гусева
— Значит, вы индивидуальны в чём-то, значит, у вас какая-то есть харизма, существует. И цвет, как я уже сказала, очень сильно влияет, и освоение идёт с тёплых тонов. Но, мы знаем такую вещь, как цветотерапия.
А. Митрофанова
— Это что значит, в данном контексте?
Н. Гусева
— То, что цвет достаточно серьёзно влияет на психологию человека, на его состояние, как физическое, так и психологическое. И мы знаем доподлинно, что синий цвет успокаивает, он понижает артериальное давление, он понижает внутричерепное давление, при нём хорошо засыпать.
А. Митрофанова
— Не при зелёном?
Н. Гусева
— Нет, при синем, при синем цвете. И я хочу уйти немножко в прошлое, очень интересная, кстати, такая вещь, которую я узнала. Мы знаем по себе, что мальчишеский цвет синий, а девчачьи красный — ну и все оттенки: розовые, что-то такое коралловое...
А. Митрофанова
— Рюшечки, бантики...
Н. Гусева
— Да. И когда я начала это изучать в цветотерапии, я вдруг пришла к тому, что, оказывается, это было не просто так ещё в древние времена. Ведь мальчики всегда рождаются более активными, больше двигаются, их сложнее успокоить. А девочки, наоборот, более пассивные. Именно поэтому, наверное — вот я уже свои какие-то выводы сделала, — девчачьи цвет красный, а мальчишечий синий. Почему?
А. Митрофанова
— Будоражащий и успокаивающий, соответственно.
Н. Гусева
— Да. Красный цвет как раз призван немножечко концентрировать внимание и немножечко распихивать человека, то есть немножечко пробуждать его к действиям, к активности какой-то. Поэтому я пришла к выводу по поводу цвета в интерьере: начать с того, что понять какой ребёнок у нас — активный, не активный, что у него за характер. Ведь не для кого не секрет, что существует деление на четыре особенности характерных — это сангвиник, холерик, флегматик и меланхолик. Конечно, мы понимаем, что в чистом виде этого всего нет, что всё это сильно перемешано, но нужно просто понаблюдать за своим ребёнком — кто он. Ведь, на самом деле, меланхолик, оказывается, не может жить без жёлтого цвета вообще. То есть ему просто как воздух нужны какие-то жёлтые пятна. Вот как можно определить меланхолика? Ребёнок просыпается, начинает капризничать, просто не с того ни с сего. Мы не берём тут, что вот он не выспался или ещё что-то — вот его разбудили. А вот именно есть наблюдение того, что ребёнок просыпается и начинает плакать. Просыпается в своё время, когда ему нужно проснуться, и рыдает. Вот это прямо резкое понимание того, что ребёнок меланхолик.
А. Митрофанова
— А холерик как просыпается? С улыбкой на лице? Или по-разному — день так, день так?
А. Пичугин
— Песней день начинает.
Н. Гусева
— Не знаю, вот у меланхолика такая есть особенность. И вот они более такие плаксивые дети. И оказывается, что было бы здорово, если бы, допустим, может быть, какая-то одна стена была окрашена в жёлтый цвет или какие-то обои были бы жёлтого цвета. Плюс, может быть, добавить жёлтого цвета в шторах. И тогда, может быть, да не может быть, а точно настроение его...
А. Митрофанова
— Было бы более ровным.
Н. Гусева
— Да, более ровным, и он меньше бы капризничал.
А. Пичугин
— То есть многие родители готовят детскую комнату до рождения ребёнка — это как раз к разговору о том, что они стараются в ней воплотить какие-то свои нереализованные мечты. Получается, что надо этим заниматься, когда ребёнок уже появился на свет, прошло некоторое время, можно с определённой долей уверенности сказать, кто он по характеру, и только тогда уже, отталкиваясь от каких-то имеющихся вводных, начинать конструировать комнату?
Н. Гусева
— Конечно, безусловно. Я в начале передачи сказала о том, что от 0 до 2-х ребёнку не нужна комната совершенно. Просто надо оборудовать место, чтобы маме было удобно ухаживать за своим ребёнком.
А. Митрофанова
— Я читала в одной умной книжке, что вообще, когда наблюдали за детьми, у которых есть своя комната и нет своей комнаты, от 0 до 3-х лет, то гораздо более оказывались развитыми оказывались дети, у которых, как ни странно, своей комнаты не было, но было общее пространство с другими членами семьи. Они чувствовали себя включёнными, они чувствовали на себе внимание, они не чувствовали себя положенными в угол и забытыми, где они предоставлены сами себе. Видимо, действительно, вот эти первые 2-3 года жизни таковы, что у ребёнка потребность находиться рядом с близким человеком, в идеале, конечно, рядом с мамой.
Н. Гусева
— Да, совершенно верно, ребёнку в этот момент не нужен интерьер. Ему нужна любовь мамы, любовь родителей и их окружения. То есть внешним миром ребёнок только начинает интересоваться где-то с двух лет. Понятно, что все дети развиваются по-разному — кто-то раньше, кто-то позже. И совершенно не страшно будет, если мы только с двух лет задумаемся о том, какая у ребёнка должна быть комната. Но тогда мы уже будем видеть, что у нас за ребёнок — мальчик, девочка — насколько он активен, насколько пассивен, что ему интересно, что не интересно даже в таком раннем возрасте.
А. Пичугин
— С какого возраста, как вы считаете, у ребёнка заканчиваются прихоти, ну вот: «Хочу сейчас зелёную, а завтра, может быть, жёлтую, а послезавтра оранжевую. И хочу сейчас кораблик, а послезавтра пароход!» — когда у него начинается осмысленное какое-то внутреннее планирование своего пространства и когда к этому стоит...? Ну, многие же потакают прихотям детей, практически всем. Когда ребёнок сам, с какого возраста, вполне осознанно создавать пространство вокруг себя так, чтобы оно ему через два дня не наскучило?
Н. Гусева
— Начнём с того, что с 2 до 6-и ребёнок — исследователь, то есть ему скучно всё. Через определённый промежуток времени он это исследует, и мы часто видим игрушки, которые поломаны. То есть мы покупаем ему новую игрушку, он её ломает, потому что ему интересно посмотреть то, что внутри. Это абсолютно нормальная его потребность. И дальше всё — он это исследовал, он идёт исследовать дальше.
А. Митрофанова
— Поэтому открываются постоянно шкафы, где, допустим, посуда сложена или лежат мамины вещи, или что-то ещё?
Н. Гусева
— Совершенно верно! Именно поэтому можно предусмотреть в интерьере какие-то коробочки, которые... Опять-таки уходим в древность: игрушка-матрёшка
А. Митрофанова
— Её интересно вскрыть.
Н. Гусева
— То есть мы открываем одну, открываем другую, мы открываем третью, и так — я помню у меня была матрёшка — до 16-и штук.
А. Митрофанова
— Ого!
Н. Гусева
— Да-да. И по-моему, сейчас такие тоже существуют. То есть интересно сделать мебель такого плана, купить где-то или самим изготовить — сейчас, кстати, очень много на рынке такого интересного, — чтобы что-то выдвигалось, что-то было на колёсиках, каких-то простых форм; может быть, что-то открывалось, туда можно было что-то положить, оттуда можно было что-то вынуть. Вот почему всем интересен конструктор «LEGO»?
А. Митрофанова
— Потому что из него можно сделать своё что-то, совершенно своё — всё, что угодно.
Н. Гусева
— Совершенно верно. И нет границ. Да, я хочу сказать, что хоть сейчас маркетинг и заставляет «LEGO» делать, допустим, какие-то серии «Девочка с животными», какие-то исследовательски
А. Митрофанова
— Вы сейчас говорите, я вспоминаю, как мамина швейная машинка у нас превращалась в замок, в пещеру, в лес, в просто шкаф, где можно спрятаться, когда мы играем в прятки. Она была машинкой-автомат
Н. Гусева
— Старинная машинка «Зингер», которая сохранилась у меня от бабушки, она у меня до сих пор. И действительно, она прошла со мной весь путь детства, то есть я тоже в неё играла: я залезала вниз, я двигала вот этой ножной педалью. Это был у меня и поезд, был и корабль — там же есть вот этот круг, ремень. Это было, безусловно, интересно.
А. Митрофанова
— Круг есть, чудесный совершенно круг. Его можно было и в ту и в другую сторону крутить, главное, чтобы взрослые не увидели.
Н. Гусева
— Абсолютно с вами согласна. И сейчас она у меня стоит. Я из неё сделала такой приятный столик в кабинете, и у меня там лежат книжки — дополнительный столик. Так что она нашла своё применение.
А. Митрофанова
— Слушайте, а что касается выдвижных вот этих всяких ящичков — вы сейчас начали про это говорить. Я думаю, что одна из главных проблем, которые встают перед родителями, это как приучить ребёнка к тому, чтобы убирать игрушки? Конструкторы или мячики, всё, что угодно. Наверняка есть какие-то тоже подсказки в интерьере для того, чтобы ребёнок научался этому процессу.
Н. Гусева
— Вот они обязательно должны быть. И вот я как раз хотела рассказать про то, что можно сделать такие коробки-дома для игрушек. Когда ребёнок маленький, они должны быть попросторней. Причём эти коробки-дома могут не обязательно быть коробками, можно использовать — вот мы говорим о низком бюджете, — взять вёдра разноцветные, чтобы ребёнок туда на ночь укладывал свои игрушки, просто складывал. Так как у маленького ребёнка не очень хорошо с координацией движения, чтобы ему было просто положить в это ведро, в эту корзину — это могут быть коробки, корзины, всё что угодно — какая-то ёмкость разноцветная.
А. Пичугин
— И самому ребёнку будет интересно.
Н. Гусева
— Да. Она может быть на колёсиках — это опять-таки фантазия родителей, дизайнеров, — которую можно потом задвинуть. И там игрушки уходят спать на ночь. Пожалуйста, такие контейнеры. Ещё я хотела рассказать очень интересный такой момент, который происходит с 2 до 6-и. Опять-таки про вот эти контейнеры. Мы, наверное, часто наблюдали, что ребёнок тащит с улицы всё, что угодно: какие-то пробочки, какие-то камешки, палочки. Это тоже осознание своей собственности, начало понимания собственности своих вещей. Конечно, у них ещё нет такого понимания собственности, как у нас. И вещь ребёнку нужна только, и цена только с той точки зрения, насколько она ему подходит для игры, но тем не менее, он тащит её. И выкидывать и ругать за это ни в коем случае нельзя. Это очень важно. И мы с ребятами в моей студии проектируем специальные такие контейнеры, делаем их прозрачными. Опять-таки это могут быть какие-то прозрачные вёдра, куда ребёнок складывает эти все свои...
А. Митрофанова
— Находки, сокровища.
Н. Гусева
— Да, сокровища, драгоценности, я бы сказала. Можно сделать несколько, можно сделать маленькие для маленьких размеров, можно побольше. И чтобы ребёнок видел, что там, чего, чтобы это там хранилось. Это очень важно и очень интересно для него.
А. Пичугин
— Наталья Гусева — архитектор, член международного «Союза дизайнеров» сегодня гость программы «Светлый вечер» здесь, на радио «Вера».
А. Митрофанова
— Наталья, что касается открытых шкафов и прочего. Я помню, ещё в моём детстве очень часто, если в доме был маленький ребёнок, то на ручки на серванте, на книжных шкафах или какие-то нижние полки от «стенки» — вот были такие «стенки», которые вдоль стены стояли, там куча каких-то шкафов, в каждой квартире почему-то обязательно должна была быть эта «стенка»... Тем не менее, нижние ящики либо завязывали каким-то образом, либо резинку на них надевали, чтобы ребёнок не мог эти дверцы открыть. Это хорошо или плохо?
Н. Гусева
— Во-первых, если мы делаем интерьер для маленького ребёнка, мы должны думать про безопасность его в первую очередь. Мы об этом ещё с вами не говорили. Конечно, если он путешествуют уже по комнатам родителей, нужно обезопасить это. Должны быть или какие-то ключи, или действительно, если нет ключей, надо завязывать это всё. Потому что действительно, как и мы уже говорили, ребёнок везде лезет, всё исследует, всё смотрит. И может произойти что-то, в общем-то, не очень хорошее, непоправимое. Чтобы этого не было, кончено, нужно стараться всё это закрывать. Я бы перенесла эту безопасность в детскую комнату и поговорила на эту тематику. Очень важно, мы знаем, закрыть розетки...
А. Митрофанова
— Естественно.
Н. Гусева
— Да. И очень часто мы видим такую вещь, что есть ночники и есть бра — провода, которые торчат. И мы видим, они проходят по стене, свисают, там выключатель на них. Надо как бы избегать этого. Конечно, вся проводка должна быть внутренней и выходить только розетками, которые мы будем закрывать. Мы должны купить заглушки, их огромное количество, разнообразие, стоят они копейки.
А. Пичугин
— А сейчас ещё есть безопасные розетки, в которые два пальца не сунешь.
Н. Гусева
— Всё равно нужно закрывать, потому что ребёнок может всё равно взять ножницы или какой-то жёсткий предмет, начать ковырять. Обязательно должны быть заглушки. Провода в комнате быть не должны, потому что ребёнок может взять ножницы или даже зубами погрызть, попробовать или перерезать. Что, в общем, не очень хорошо. Вот этого надо избегать. Потом, удары, пол. Я очень часто говорю своим заказчикам, которые хотят, чтобы вся квартира была в общем стиле, они просят, чтобы в детских был паркет. Я всячески их от этого отговариваю, говорю, что это абсолютно бессмысленно, потому что за 10 лет ребёнок «убьёт» этот паркет...
А. Пичугин
— Ну, парке сложно «убить», для ребёнка по крайней мере.
Н. Гусева
— Почему? Поцарапает, прольёт что-то.
А. Митрофанова
— Лёша, это не так-то трудно сделать при желании. (Смеётся).
Н. Гусева
— Алексей, у вас есть дети? Хочется задать вопрос.
А. Пичугин
— Нет, пока нет.
Н. Гусева
— «Убивается» паркет очень быстро, в первый год жизни. Это или что-то проливается, или проливается краска, или он просто будет рисовать на нём, или он будет царапать, или лепить...
А. Митрофанова
— На паркете, вообще, очень интересно рисовать, его обводить так интересно — всё там так и просится!
Н. Гусева
— Да. Самое важное то, что он может просто... Ребёнок в этом возрасте подвижен, он делает первые шаги, он хочет бегать, он хочет прыгать, а если мы ещё делаем какие-то шведские стенки, чтобы он лазил, чтобы он лазил на кровать, всё равно ребёнок, на самом деле, достаточно ловкий. Но если мы куда-то лазаем, куда-то прыгаем, бегаем, мы можем упасть. Поэтому самым лучшим покрытием... вот сколько времени я делаю интерьеры, это пробка.
А. Пичугин
— Прям так?
Н. Гусева
— Во-первых, она экологически чистая.
А. Пичугин
— Вот у нас тут стол в студии покрыт частично пробкой, хорошо ковырять её, знаете.
Н. Гусева
— Я заметила. У вас очень тонкая. Существуют толстые достаточно плиты, они бывают разных цветов, они...
А. Пичугин
— Ну, как подложка под ламинат иногда продаётся — такая толстая, пробковая подложка.
Н. Гусева
— Тоненькая, а есть вообще толстая — сантиметра 2-2,5. во-первых, они бывают рулонные, а бывают кубиками. И вот если, например, какой-то кубик испорчен водой или краской, его вытаскивают и засовывают новый.
А. Митрофанова
— Гениальное решение! Туда даже можно, по идее, сажать цветы! Выкапывать из пробки что-то такое, сажать туда цветы — ничего страшного, родители потом туда поставят другой кубик.
Н. Гусева
— Абсолютно! Но самое главное, что она очень тёплая, когда на неё садишься, и она мягкая. Даже если упадёт на попу ребёнок — побежит, споткнётся — всё равно она пружинит, всё равно она мягенькая.
А. Пичугин
— А не проще матами застелить?
Н. Гусева
— Можно застелить матами. Но вы застелите всю комнату матами?
А. Пичугин
— Смотря, какого размера комната. Там же и «стенки» есть, и какие-то ещё штуковины.
А. Митрофанова
— На матах не так интересно, по матам трудно катать что-то, мячик от них не отбивается.
Н. Гусева
— Попробуйте, но мы же должны всё равно какое-то напольное покрытие сделать в комнате в любом случае. И самое лучшее вот такое черновое покрытие, которое является уже не черновым, а чистовым для ребёнка на время его взросления, мне кажется, пробка. Линолеум, вы знаете, он очень хороший. Но что хочу сказать, он не очень хорошо себя ведёт, потому что под ним возникает огромное количество всяких бактерий.
А. Митрофанова
— А под пробкой нет?
Н. Гусева
— Пробка дышит, а линолеум нет. Может быть, сейчас возникло огромное количество нового поколения линолеумов — я таких не видела, — какие-то, может быть, мембранные, которые дышат, но в любом случае они, наверное, будут достаточно дорогими, а может быть, и нет. Но это нужно смотреть, искать что-то такое мягкое. Но вот обычный линолеум, который мы себе представляем, конечно, лучше не надо, потому что бактерии там развиваются очень хорошо. И нормативно были они запрещены и в детских садах, и в роддомах по тем причинам, о которых я уже сказала.
А. Митрофанова
— Наталья, а можно вам ещё задать вопрос, поскольку мы на радио «Вера» и, конечно, нас слушают люди, которые в большинстве так или иначе дома иконы имеют. Хочется, конечно, чтобы перед глазами у ребёнка тоже были такие примеры — его Небесный покровитель или Божья Матерь, Спаситель. Есть ли, с точки зрения интерьера, значение, где будет находиться этот образ? Так, чтобы у ребёнка формировалось представление, что это не просто картинка, а нечто важное и существенное?
Н. Гусева
— В интерьер можно поставить всё, что хочется хозяину интерьера, что хочется родителям. Если процесс воспитания христианский, икону, конечно, лучше повесить в красном угле или, может быть... вот у меня у детей повешена рядом с кроваткой. То есть он, когда просыпается, видит образ своего святого или того святого, который ему больше нравится.
А. Митрофанова
— Ну так чаще всего и делают.
Н. Гусева
— И перед тем, как он ложится спать, он молится на ночь. Я думаю, первое, это красный угол, а второе, это может быть рядом с кроватью. Почему нет? Я считаю, что икона должна быть вне интерьера, вне стиля. А потом, хочу ещё раз повторить, что детская комната, её очень сложно создать в стиле каком-то. И не надо пытаться это сделать. Надо делать так, чтобы ребёнку было удобно и комфортно, то есть чтобы ему было удобно в нём развиваться, удобно было в нём играть, удобно было в нём спать, удобно эту комнату убирать, то есть это тоже очень важно. Чтобы она была, с точки зрения экологии, чистая, чтобы там были правильные напольные покрытия, правильная отделка.
А. Митрофанова
— А пробку, кстати, если она является напольным покрытием, легко мыть просто так, как обычно — тряпочкой, губочкой или чем-то там, что мы обычно используем?
Н. Гусева
— Знаете, её не очень легко мыть... Ну, губкой её можно протереть, естественно. Она выдерживает мокрую уборку, но опять-таки, если она уж совсем загрязнится, будут какие-то пятна, её легко поменять вот на эти кубики. Также её можно пылесосить, как всё остальное.
А. Митрофанова
— Скажите, пожалуйста, а когда ребёнку уже исполнилось 6 лет, значит ли это, что всё это пространство нужно каким-то принципиальным образом менять? Мы с вами сегодня говорим о возрасте от 2-х до 6 лет. А потом?
Н. Гусева
— А потом ребёнок постепенно вырастает из этого интерьера, и мы можем аккуратненько что-то ему добавлять.
А. Пичугин
— Как раз это к разговору о том, что он после 6 лет, наверное, и сам может определить, уже начать, по крайней мере, определять своё пространство.
Н. Гусева
— Совершенно верно! Что ему уже не надо, что ему уже неинтересно? И что ему уже понадобится? А понадобится ребёнку стол письменный, рабочий, на котором он должен будет делать, когда пойдёт в школу, уроки. Кстати, скоро начнётся учебный процесс, через два месяца. И я хотела бы обратить на это внимание: очень важно рабочее место, особенно для первоклассника..
А. Пичугин
— Кстати, да.
А. Митрофанова
— А у меня в детстве была дома.
А. Пичугин
— Я тоже хотел сказать, что были парты. Но сейчас, по-моему, был какой-то перерыв, когда их не продавали или, по крайней мере, они просто не были так на виду.
Н. Гусева
— Есть, есть парты! Во-первых, это очень удобно для неокрепшего детского организма — это и для позвоночника, потому что есть там перекладинка, есть наклон, на который он будет писать. То есть под него можно подделать и высоту самой рабочей поверхности, и угол, который ему будет удобен. И, естественно, зрение тоже.
А. Митрофанова
— Спасибо вам за такое количество ценных советов!
А. Пичугин
— Нам пора заканчивать!
А. Митрофанова
— Прям, вы знаете, как-то всё это очень хорошо усваивается в сознании тех людей, которые, действительно, мне кажется, нацелены на то, чтобы сделать комфортным не только собственное пребывание в доме, но и максимально полезным его и для ребёнка. Есть над чем подумать. И главное, что, действительно, это направление, за которое, я так понимаю, вы осознанно впервые взялись, а больше так особо не занимался психологией детского интерьера. Это направление довольно новое, как мне кажется. И какие-то вещи, которые вы сегодня озвучили: про детскую кроватку, про то, как приучить ребёнка убирать игрушки — они просто вот, по-моему, прям вот номер один, в качестве топовых советов молодым родителям. Спасибо!
А. Пичугин
— Наталья Гусева — архитектор, член международного «Союза дизайнеров», главный редактор журнала «Проекты коттеджей» сегодня была гостей программы «Светлый вечер» на светлом радио. Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин —
А. Пичугин
— Всего хорошего!
Н. Гусева
— До свидания!
«Генерал Владимир Константинович Витковский». Константин Залесский
Поделиться
Константин Залесский
Гостем программы «Исторический час» был историк Константин Залесский.
Разговор шел о судьбе яркого военачальника русской императорской армии — генерала Владимира Константиновича Витковского, о его участии в Первой Мировой войне, в Белом движении, а также о жизни в эмиграции.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Все выпуски программы Исторический час
«Путь иконописца». Мария Глебова
Поделиться
Мария Глебова
У нас в гостях была доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Мария Глебова.
Наша гостья рассказала о своем пути к вере и знакомстве с отцом Иоанном Крестьянкиным, об удивительных людях, повлиявших на ее путь в иконописи, а также о своем участии в работе над созданием иконы Собора новомучеников и исповедников Церкви Русской.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь Цуканов:
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона, как обычно в это время, в студии Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Диакон Игорь Цуканов:
— Диакон Игорь Цуканов. И сегодня мы с Кирой очень рады представить нашу сегодняшнюю гостью Марию Олеговну Глебову. Мария Олеговна, добрый вечер. Мария Олеговна — доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, преподаватель также копирования в Суриковском институте, человек, который лично имел радость, такую благодать лично общаться и знать отца Иоанна Крестьянкина, да?
Так что у нас сегодня будет о чём поговорить. Мария Олеговна, добрый вечер.
Мария Глебова:
— Здравствуйте, уважаемые отец Игорь и Кира.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну вот, вы знаете, первое, с чего я хотел, честно говоря, начать наш разговор, это такая важная для меня, например, тема, потому что у нас в храме есть курс, последние несколько месяцев, курс, мы рассказываем о новомучениках нашим, прихожанам, потому что у нас храм царя Николая. А вы участвовали в создании вот той самой знаменитой иконы новомучеников и исповедников Церкви Русской, которая была написана как раз в стенах ПСТГУ к 2000 году, когда состоялся юбилейный архиерейский собор, на котором был прославлен Собор новомучеников и исповедников. И мне хотелось попросить вас рассказать, как вообще эта икона создавалась, и какую роль, какое значение новомученки в вашей жизни играют, если можно.
Мария Глебова:
— Икона эта создавалась как бы не то, что была поручена Святейшим Патриархом Алексеем, была поручена нашему университету, отцу Владимиру Воробьёву, который являлся членом комиссии по канонизации. Было благословение разработать эту иконографию. Председатель комиссии был тогда митрополит Ювеналий. И нас собрали преподаватели, сказали, что вот мы будем разрабатывать эту икону. Мы были представлены митрополиту Ювеналию, и были изложены некоторые задачи, что необходимым условием, что в центре должен быть храм-мученик, храм Христа Спасителя. Также должны в этой иконе быть отражены разные мучения новомучеников в разных концах нашей страны. И мы делали разные эскизы, все преподаватели, нас человек было 5, разные композиции, у нас до сих пор сохранились эти планшеты. Сначала мы думали сделать эту икону наподобие иконы Всех русских святых, разработанной матушкой Иулианией. То есть как бы русскую землю и разные группки святых, как бы куски земли. Там у неё же, насколько я понимаю, тоже с севера на юг есть распространена ориентация. И мы так тоже распределили. В центре у нас был храм-мученик. Но как-то не приняли эту икону. Ещё мы думали, что по бокам вот клейма с отдельными святыми, потому что русских святых, конечно, много, но какие-то есть наиболее чтимые, а здесь как-то хотели именно прославить святых, очень большие списки были, и хотелось отразить ещё наиболее ярких новомучеников и какую-то часть их жития. В общем, была у них такая задача очень большая.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну да, грандиозная.
Мария Глебова:
— Ну, конечно, саму иконографию у нас разрабатывал отец Владимир и наш декан, отец Александр Салтыков. И отец Александр, и отец Владимир, они сами потомки новомучеников. Вот у отца Александра его отец был членом общины российской, он сидел за веру, известны его стихи, которые он написал в заключении. И также известно, что когда он отбывал ссылку, последние годы ссылки были у него в Гжеле. И он, будучи искусствоведом, возразил, что у нас есть Гжель, это благодаря только отцу отца Александра Салтыкова.
По-моему, он Александр Александрович тоже. До ареста он был директором Пушкинского музея. Вот это был очень грамотный человек, и богословски, и как бы в истории искусства он очень обширные были у него знания. И эти знания он передал своему сыну, отцу Александру, и своему племяннику, отцу Владимиру Воробьеву. У нас вот отец Владимир очень разбирается в иконописи. То есть это редко настолько глубоко, такой у него хороший вкус, ну редко встретишь такого священника. Но это всё благодаря тому, что их в детстве водили в музеи, очень много с ним общался отец отца Александра. Он просто их вдвоём как бы образовывал. Вот, и поэтому они взялись тоже, отец Александр и отец Владимир, за богословскую часть этой иконы. Мы были исполнителями, мы сами придумывали сюжеты, композиции, но идея была отцов, корректировал как бы наши эскизы, вот как бы вся эта комиссия, митрополит Ювеналий, мы делали эскизы, мы привозили туда, в Донской монастырь, показывали их, вот, и нам делали замечания. Постепенно, как бы, канонизация святых, она шла как бы постепенно, то есть у нас постепенно заполнялись пустые места, то есть этих святых было очень много, и они добавлялись и добавлялись. Это было очень сложно, потому что вот мы начинали отрисовывать, говорили: надо ещё вписать нескольких святых. В результате там огромное количество, ну, больше трёхсот у нас святых в среднике. Конечно, таких икон не существует. И была задача, вот как это связать с клеймами. Это сложная была задача тоже. Вот сам средник мы всё равно использовали какие-то наработки матушки Иулиании, вот это как бы переливание нимбов друг в друга, мы шли от пятен, как бы, от пятен голов, то есть некоторые головы у нас соединены, так тоже на её иконе Собор русских святых, потому что, если мы бы делали по-другому, но она тоже, в свою очередь, посмотрела, ну, это наблюдала в древних иконах, вот, чередование там у нас поворотов голов, вот, очень сложно было, а у нас был тональный эскиз, перевести его в цвет. Сложная была задача, тоже продумывали. И тут очень много говорил нам отец Александр о символике цвета. Например, что вот у нас патриарх Тихон, он в зелёном облачении, митрополит Кирилл в красном. Вот он как бы, ну, как бы их подвиг тоже как-то... Я сейчас много не вспомню, но он как-то это всё объяснял. Они очень хорошо, например, у отца Владимира дедушка, он общался с митрополитом Кириллом. У него есть письма...
Диакон Игорь Цуканов:
— Смирновым.
Мария Глебова:
— Смирновым, да. У него есть, думаю, письма от него, какие-то памятные подарки. То есть митрополит Кирилл с детства был близок к отцу Владимиру, он собирал о нём, пытался найти его письма, найти... У него были какие-то документы, он собирал, митрополит Кирилл, долгое время о патриархе Тихоне тоже. В общем, всё это было утеряно. Надо отца Владимира, конечно, спрашивать, я сейчас боюсь соврать, но он очень следил за каждым ликом, как мы его пишем, похож, не похож. Мы бросали жребий и писали каждый какую-то свою группу святых, как их и свои клейма.
Диакон Игорь Цуканов:
— А кого вы писали?
Мария Глебова:
— Я писала митрополита Кирилла, разрабатывала убиение митрополита Владимира, ну, со своей студенткой я писала. И ещё я писала икону, где забирают священника у престола. И что-то ещё. Ну, и в среднике тоже. Ну, деисус ещё. Я деисус разрабатывала со студентами. Ну, мы все отрисовывали средник, и у нас очень большое было количество ликов в среднике. А также я... ну, просто вот мы все рисовали, и как-то все очень спорили, вот. А я училась в Троице-Сергиевой лавре, и как-то... Ну, как-то мне так Господь открыл, что у нас не получалось какое-то время. Ну, в цвете все разные люди. Я всех подчинила и просто сориентировала цветовой строй иконы на икону «О тебе радуется» Дионисия. Ну, как бы вот не то, что я прям срисовывала, но просто я ее сориентировала по цвету, заритмовала клейма по цвету. Ну я вот отвечала за цветовую всю часть и замешивала всем колера, потому что иначе эта работа начинала выходить нецельной. На меня очень все ругались, но всем пришлось смириться, и работа очень цельная вышла. Просто я замешивала каждый цвет, каждую опись, требовала исполнения, чтобы четко придерживались к цвету. Если бы такого не было, эта бы икона, она и так многолюдная, она бы просто развалилась бы по цвету, ну, и невозможно было бы смотреть. Но также я смотрела, чтобы личное было, тоже приём, написания был один, одежды, следила и за цветовой, и за такой структурой. Вот как бы мой вклад был. Ну и лики разрабатывала наравне со всеми. Но цвет я просто взяла в свои руки, потому что в Лавре мы много копируем, и у меня опыт был больше, чем у остальных в копировании, опыт с цветом, и я немножко всех уговорила меня слушаться.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, скажите, пожалуйста...
Мария Глебова:
— Сначала жаловались, а потом все уже радовались. Икона, в общем, цельная.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну, потому что результат прекрасный, да. Мария Олеговна, скажите, пожалуйста, вот вы ведь крестились уже в таком, ну, можно сказать, взрослом возрасте, да? Вот как это получилось, учитывая, что все-таки у нас в церкви есть традиция крестить детей еще маленькими? То есть ваши родители как-то сознательно решили дождаться, чтобы это было именно ваше решение?
Мария Глебова:
— Ну, знаете, мы в детстве ходили в храм, но мы были некрещеные. Вот мы и живем рядом с храмом Архангела Гавриила, и нас всегда на Пасху водили. Мама водила, мама была крещеная, а мы нет. Мы на крестный ход ходили, ну, как-то вот там яички там носили. В общем, как-то появлялись мы в храме, но мы были некрещеные. И когда я поехала вместе, я училась в московском лицее художественном, мы поехали на практику на раскопы в Псков, и как раз столкнулись с Псковщиной. И там мы очень много верующих людей встретили, там прям была такая святая Русь. Когда мы попали в Печоры, мне показалось, что мы в 17 век попали. Сейчас, конечно, Печоры уже другие, там были какие-то странники. Там были чуть ли не в веригах люди, в каких-то лохмотьях, какие-то в старых русских каких-то одеждах, я не знаю, и такие просто, ну, бородатые какие-то странники, там настоящие были странники, люди, которые прямо, ну, то есть такая прямо... Это был 1986 год, вот. И меня настолько это всё поразило, Печоры, что, конечно, и Троицкий собор. В Троицком соборе тогда служил, он уже сейчас пожилой, отец Олег Теор. Интересно, он тогда был молодым, а потом он заболел раком и исчез. Все думали, что он умер. А он очень молился, постился и исцелился от рака. Его не лечили, вот как-то чудом. А сейчас вот он такой почитаемый очень старец.
Но мы его знали, он с нами разговаривал очень много, с молодёжью.
Печоры, что, конечно, и Троицкий собор. В Троицком соборе тогда служил, он уже сейчас пожилой, отец Олег Тэор. Интересно, он тогда был молодым, а потом он заболел раком и исчез. Все думали, что он умер. А он очень молился, постился и исцелился от рака. Его не лечили, вот как-то чудом. А сейчас вот он такой почитаемый очень старец. Мы его знали, он с нами разговаривал, с молодёжью. Потом там вот митрополит Иоанн, я его помню. Вообще там, конечно, на Псковщине такая вера была сохранённая. И приходы, и люди какие-то были. Вот это всё мы увидели. Конечно, так всколыхнулось. И вот у меня подруга, она поехала в Порхов. Её пригласила, она плакала, и к ней подошёл отец Рафаил Огородников и говорит: вот не хотите приехать к нам чай попить? И она поехала, а я как раз тоже зарисовывала находки. Мы работали на раскопе, раскапывали деревню XII века, вот нам попадались даже кресты, кресты до Крещения Руси, то есть там были, вот мы их зарисовывали, эти находки, и как-то я вот очень унывала.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть кресты вот этих первых храмов, которые еще при Ольге, да, были?
Мария Глебова:
— Да, при Ольге это были янтарные кресты, вот я просто прямо помню эти находки, и металлические там, и каменные были крестики нательные, тапочки 12 века, вот, и 9 века, там разные были находки, мы слоями снимали деревню около прямо, это на Завеличье было, рядом, недалеко от Троицкого собора, и там, ну, чтобы перед стройкой в Пскове каждый слой снимается, зарисовывается, находки зарисовываются, а потом уже следующий слой.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, у нас в гостях Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Так-так, Мария, продолжайте, пожалуйста, про Псков, это очень интересно.
Мария Глебова:
— Ну и ещё как бы рассказать, что вот мы учились в лицее, у нас было несколько подруг, мы очень много рисовали в разных стилях, очень много по музеям ходили, наброски, пейзажи. И вот в этот момент, мне было уже 16 лет, у нас это девятый, это у нас шестой класс или пятый,
по-моему, пятый класс ещё был, да. И у меня был какой-то свой стиль письма такой, и как-то я чувствовала, что в этой стилистике, в которой я пишу, я чувствовала уже какой-то тупик, вот это вот муки творчества, то есть мне хотелось что-то другого языка какого-то. То есть у меня очень цветная была живопись, очень такие тонкие отношения. И как-то вот что-то мне хотелось другого, как передать свет, я думала. Ну ещё разные, я всё время, мы там до трёх ночи писали в Пскове белые ночи, мы вот писали, писали. В свободное время от работы мы всё время занимались живописью, я всё время с этюдником ходила. Помню, что мы очень бедно жили, нам нечего было есть, там очень маленькая была зарплата, какие-то корочки хлеба, всё время рисуем, куда-нибудь ездили, там рисовали, в общем, везде. Как бы занимались живописью, я чувствовала, что у меня какой-то тупик в моём творческом пути, и тупик какой-то мировоззрения. Я вот хотела креститься, но как бы я не знала, как к этому подойти. И вот моя подруга, она поехала в Порхов, познакомилась с отцом Рафаилом, и потом приехала такая счастливая к нам, а мы вот уже там всё сидим, рисуем эти находки, ужасно скучно, грустно, почему-то какая-то тоска такая, пишешь одно и то же, как-то не можешь вырваться из этой стилистики живописной, хочется чего-то другого, а не можешь это найти. Это такой вот кризис какой-то и внутренний, и в творчестве, и какой-то внутренний. И, в общем, когда мы её увидели такой счастливой, я тоже захотела поехать туда, в Порхов. И отпросилась с работы и поехала в Порхов вместе с этой подругой своей. Туда мы приехали. Вот, я думаю, только креститься я точно не буду, потому что я не готова. Ну, к крещению я читала, что надо очень готовиться. Я не готова, пускай даже... А все же подходят, говорят: давай, мы тебя покрестим. Я говорю: нет, я буду готовиться. Вообще, я ехала, думала, только бы он меня не крестил, отец Рафаил. Я откажусь. Мы пришли в такой домик, такая избушка, двор какой-то, мухи там летают, какие-то котята ползают. Зашли туда, и он увидел меня, говорит: ну нет, крестить мы тебя не будем. И я думаю, ну и хорошо. В общем, там все чай пили, какие-то были люди, вот была жена Булата Окуджавы, я видела, потом ещё какие-то очень, вот отца Василия Рослякова, он туда приезжал, какие-то были люди, батюшки, вот отец Никита там был. Я помню, отец Виктор был такой очень лохматый, чёрный такой, как цыган, монах Гришка. Вот они там все туда приходили.
Кира Лаврентьева:
— В общем, публика такая довольно колоритная.
Мария Глебова:
— Да. И какие-то были очень такие богемные и московские люди, и такие какие-то монахи. В общем, там помогали чай разливать, в общем, ну я всё думала про крещение, вот как-то про своё, ну вообще, что, и отец Рафаил очень такие духовные беседы вел интересные за столом, такие, ну как бы, ну как-то немножко всех поддевал так, и меня тоже. Но я была вот очень погружена в то, что мне хочется креститься, как это сделать, как подойти к Богу, молилась я всё время. Вот я даже ничего не замечала, что там, я даже не очень помню, потому что для меня это всё не существовало. Очень много я молитв читала каких-то своих, вот такой путь к Богу вот был у меня. А потом всё-таки, по-моему, как-то я услышала, что все едут в Печоры к отцу Иоанну какому-то. И я сказала, что я тоже хочу. И я поехала как раз с этим Гришкой, монахом таким чёрным, страшным. Но мне было всё равно. Я помню, что у меня и одежды какой-то не было, какое-то было платье, было холодно, какие-то, ну ещё какая-то крайняя нищета, но дух парил, я вообще была вся в молитве. Мы поехали туда и оказались в Печорах. Меня они поразили, конечно. Мы стояли на службе, и после литургии в Сретенском храме вышел такой очень радостный человек, такой действительно похожий на Айболита. Это отец Иоанн был. Он так на меня очень как-то мимо, вскользь посмотрел, как будто меня нет, разговаривал с Гришей. Он говорит: вот у нас некрещённая. Он говорит: ну, надо её крестить к Преображению. И тогда же на меня не смотрят, говорят: как твоё имя? Я говорю, Мария. Ну, думаю, если уж креститься, то уж с именем Марии Магдалины. Он говорит: ну, какой у тебя день рождения? Я говорю, ну, ноябрь. Он говорит, ну, тогда у тебя Блаженная Мария будет. Вот думаю, ну, вот ещё. Вот тоже как-то я расстроилась. И вообще он сказал, чтобы меня покрестили, и я приехала в Печоры уже причащаться. И вот потом я поехала опять на работу, но уже как-то у меня уже радость такая была в сердце большая. Там какие-то находки, доделала дела, и обратно поехала в Порхов. Вот Рафаил меня исповедовал вечером, а утром меня покрестили. Вот, ну как-то всё, он очень много шутил, он такой очень был добрый человек. Ещё, что меня подкупило, в те годы была бедность большая, а он нас всё время угощал, он покупал ящиками фрукты, а там были ещё какие-то бедные дети жили, там много людей жило, какая-то женщина, ну вот её муж бросил с детьми, мы все поедали эти груши, персики, такой прям отец такой, каких-то собачек он ещё, кошечки, все у него там ели. Люди какие-то несчастные там было много. Потом всё время он подавал каким-то милостыню, за ним бежали. Такой очень любящий человек. Меня это поразило, конечно. Нигде такого не увидишь. Такая монашеская любящая душа, любящая всё живое. Он ещё мух не разрешал убивать, потому что это живая тварь, объезжал лягушек на машине. Какой-то удивительно такой нежный человек, добрый ко всему, живому, сострадательный. Видела после, как приезжал к нему отец Тихон, сейчас митрополит. Он был тогда ещё послушник, жил в Москве как-то, он унывал. И я видела, что отец Рафаил его утешал, очень как-то разговаривал с ним, и очень много за него молился. Вот мы видели, что он как-то поклоны много кладёт. Мы говорим, батюшка: за кого вы молитесь? Он говорит, вот за этого Георгия, чтобы он с пути не сбился. То есть он очень много вымаливал его.
Вот, наверное, благодаря ему и как-то его жизнь так сложилась. Ну, в общем, как бы меня покрестили, и я вечером... Такой ночной поезд был, поехала в Печоры. В Печорах была служба, я первый раз причастилась на Преображение. Такое было большое счастье. И потом отец Иоанн сказал, чтобы к нему пойти. А там очень много всяких женщин, на какой-то меня источник. Меня там уморили молениями, то есть я часа в три уже попала к отцу Иоанну. Отец Иоанн принимал при входе в братский корпус, там была комната, и он обнимал каждого человека, клал его голову на грудь. Это какое-то такое счастье, что даже описать невозможно. Встреча с таким человеком. Это, наверное, ни на что не похоже. У него огромные глаза. Он заглядывал тебе в твои глаза, и твоя душа просто таяла. Просто ты весь как ребёнок на ладони был. Это действительно такое усыновление было.
Конечно, кто видел такое, это человек никогда не забудет. Вообще большое счастье каждому увидеть такого человека. Можно описывать, но благодать, её невозможно описать. Как вот он с тобой молитвы читал, как говорил, это невозможно. Кто это видел, это на всю жизнь путь такой в жизни даёт, путь веры как бы. Вот, наверное, вера, она так и передаётся как бы из...
Диакон Игорь Цуканов:
— Из рук в руки, да. Вот, дорогие друзья, если кто-то сомневался, что, так сказать, задавался, может быть, вопросом, кто у нас сегодня в гостях, я думаю, даже потому, как Мария Олеговна рассказывает, мы можем понять, что это живописец, потому что ваша речь, она очень живописна, да. Себе просто представляешь очень живо вот всё то, о чём вы рассказываете. У нас в гостях сегодня доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Мария Олеговна Глебова. Также Мария Олеговна преподает в Суриковском институте, она преподаватель копирования. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов. Мы вернемся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, у нас в гостях Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, вот хотел задать вам вопрос о ваших еще наставниках, потому что я прочитал в одном из ваших интервью, что вашим преподавателем по иконописи была такая Екатерина Сергеевна Чуракова, одна из ближайших учениц как раз матушки Иулиании Соколовой, которую вы уже упоминали. А благодаря матушке Иулиании мы вообще, как я понимаю, ну, может, я ошибаюсь, вы меня тогда поправьте, но мы имеем ту иконописную школу, которая, ну, вот это преемство дореволюционной такой старой классической иконописи, оно произошло в нашу жизнь уже как раз через матушку Иулианию во многом. И вот Екатерина Сергеевна была таким вашим преподавателем. Вот что вам помнится о ней и как, может быть, какую тоже роль она сыграла в вашей жизни?
Мария Глебова:
— Ну, Екатерина Сергеевна, я вообще из семьи художников, конечно. Самую большую роль во мне сыграла моя мама. Как бы она меня и наставляла. Но вот в иконописи, конечно, открыла иконопись моя преподавательница Екатерина Сергеевна Чиракова, как бы основной был завет: учитесь у древних икон. Мы очень много копировали, сама она тоже очень много копировала, реставрировала. Она была очень интересный человек, такая личность.
Она была чадом отца Иоанна Маслова. Она строгой жизни была, у неё был распорядок, хотя она была уже очень пожилой человек, но и до самой смерти она очень рано вставала, вела дневник каждый день. Она меня научила работать, ну, даже учиться — это тоже работа. То есть она говорила, что на день себе надо задачу ставить, и обязательно её выполнять. То есть распределять время. Но сама она так и работала. Она очень много сделала. Почти весь ЦАК и многие храмы в Лавре отреставрированы именно ею. Но в ЦАКе просто почти каждая икона отреставрирована ею. Это большой труд, и реставрация такой...
Диакон Игорь Цуканов:
— ЦАК — это церковно-археологический кабинет в Лавре.
Мария Глебова:
— Да, церковно-археологический кабинет. Ну, также, когда мы только поступили, мне, конечно, она не очень понравилась. Какая-то бабушка, вот у других молодые учителя, а у нас какая-то бабушка, и она всё время ходила по классу и говорила, мол, «положи, Господи, хранение устом моим». Мы её что-то спрашиваем, и она не всегда рассказывала.
То есть мы хотели её расспросить про матушку Иулианию. Она говорит: «Это для меня очень дорого, и я это на ветер не бросаю». Она вот не любила как бы выносить что-то так. То есть она очень такой сокровенный была человек. Ну, стихи она знала, даже пела нам. Она очень богата культурно была человек. Мне вот это очень было близко, потому что учиться я у неё училась, она очень приветствовала все мои начинания, я очень много ездила, копировала, даже вот к овчиннику ездила, она всё это поддерживала, мне это очень нравилось, разрешала всё, разные работы делать. То есть я такой человек активный, она меня как бы поддерживала в этом.
Вот я копировала в Кремле, очень много общалась с реставраторами. И, конечно, там я узнала, что у нас очень великий педагог, потому что она известная очень реставратор. И вообще их род, ну, как бы отец её, братья, они все реставраторы очень известные. Благодаря имени Екатерины Сергеевны открывались многие возможности по копированию. Вот, например, в Кремле мне давали прямо в руки Рублёва, и я копировала. Вот.
Также вот больше всего меня поразило, что она очень точно видит цвет. Вот тоже мы делали выкраски в Благовещенском соборе Московского Кремля, были на балконе, до икон метров 20-30, и она сделала выкраску. Мне показалось, что она ярковатая. Ну, я не сказала, но она мне дала её, я думаю: ну ладно. А когда спустили эти иконы, я приложила, этот цвет был один в один. То есть это очень, у неё точные были знания, древние иконы. Потом она сама была очень хороший художник. Я потом уже, когда бывала у неё в гостях, видела её зарисовки, альбомы. Вообще их семья, у неё папа учился у Серова.
К ним, ну, как бы друг их семьи, был Корин, и к ним часто приходил Нестеров, вот, советовался с ними о своих картинах, в доме остались какие-то памятные вещи об этом. Вообще, сам дом, они все его построили, разукрасили всей семьёй, все художники. Там резные были колонны у этого дома, все стулья были сделаны из каких-то коряг, столы, ложечки, всё выточено, потому что братья скульпторы были. В общем, весь дом был живой, всё было расписано. Это было просто какое-то торжество искусства. И вообще всё, что у Екатерины Сергеевны было, всё было живое, красивое, интересное. Она такая была, очень самобытный человек. И очень любила икону древнюю. Она мне сказала, вот держись, древней иконы, и тогда всё будет хорошо. Вот такой завет. И я тоже стараюсь своим ученикам это передавать, не придумывать, а держаться за традиции. Потому что вот тоже недавно была беседа с Евгением Николаевичем Максимовым. Он сказал, что он как бы понял, что
вот почему нам нужна традиция? Это как благодать передаётся от отца к сыну. Вообще вот что в церкви как бы. От старшего к меньшему. Так и мы вот от древней иконы мы перенимаем. Мы не своё что-то создаём, а мы вот как бы это воспринимаем то, что уже есть, и дальше это храним. Как благодать она передаётся, ты не можешь её придумать, но её обязательно надо получить.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну еще на Стоглавом соборе же было заповедано, что писать, как писал Андрей Рублев.
Мария Глебова:
— Это да, но это как бы слова такие каноничные, а вот как понять это изнутри? Вот тоже интересное такое наблюдение академика. Вот он говорит, что я сам до этого додумался. Тоже интересно.
Кира Лаврентьева:
— Я вот как раз на эту тему хотела спросить, Мария. Радостно, конечно, видеть вас в нашей студии сегодня, помимо того, что вы очень интересный многогранный человек, вы ещё очень благоговейно говорите об иконописи. Это уже так, наверное, нечасто встретишь, хотя я не каждый день общаюсь с иконописцами, художниками, но всё же пересекаюсь и по роду профессии, и просто среди знакомых есть такие люди. Да, тоже прекрасные и замечательные, но что я хочу спросить. Ведь раньше, прежде чем художник брался за образ, он же постился, молился, не разговаривал. Если он какой-то помысел в себе там допустил, не дай Боже, он бежал к старцу, потому что у него, например, мог не прописываться образ. Вот он видит, что у него не пишется образ так, как нужно, он начинает вспоминать, может быть, он что-то не исповедовал. Я так много читала об этом, что, может быть, это, конечно, гипертрофированно, я понимаю.
Мария Глебова:
— Может быть, сейчас это существует, но, может быть, в другом виде?
Кира Лаврентьева:
— Почему я спрашиваю? Какое-то вот это благоговейное отношение. Я понимаю, что невозможно, когда у тебя там семьи, дети, и ты иконописец, поститься перед написанием каждого образа 40 дней. Я понимаю. Но какая-то форма все-таки аскезы, она хотя бы проговаривается на уровне обучения?
Мария Глебова:
— Ну мы читаем молитвы перед началом всякого доброго дела, потом читаем молитвы Алипию Иконописцу и преподобному Андрею Рублеву. Ну, понимаете, благоговейные ученики, они так это и несут. Другие, ты их не проверишь. Но я молюсь перед работой. Стараюсь, когда ответственное что-то пишу, причаститься и писать. Ты сам образ не напишешь. Особенно, когда срисовать некогда. Это только особая благодать просто.
Ну, все по-разному, но вот я просто, ну, акафист читаешь или там слушаешь, как бы, сейчас получается, что ты пишешь и слушаешь. У нас, конечно, очень заняты руки. Руки, но я часто слушаю службу просто, акафист, канон там, песнопения кто-то слушает. Ну, кто как может. Ну, стараюсь на литургию ходить, вот, когда пишу часто.
Ну, конечно же, исповедоваться. Мы все ведём такую церковную жизнь. Да, это не искусство. Это всё-таки такая... Ты создаёшь святыню, конечно, иконописец обязан быть чистым человеком. Вот даже если человек живёт уже, он как бы грешит, всё равно молитву Иисусу творить стараешься. Я не знаю, мне еще помогает очень природа, но я стараюсь, в Москве ты пишешь — как-то это не так, я вот стараюсь писать на природе, у себя на даче мне нравится сидеть, там слушать что-то, писать, чтобы было тихо, спокойно, мне это очень важно. Я даже мастерские не очень люблю совместные, люблю одна писать, мне легче сконцентрироваться. Ну, конечно, общество — это прекрасно. Может, потому что я преподаватель, но мне нравится уединение.
Диакон Игорь Цуканов:
— Дорогие друзья, сегодня в гостях у «Вечера в воскресенья» Мария Олеговна Глебова, доцент кафедры и иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов.
Кира Лаврентьева:
— Я просто почему спрашиваю? Ну, вопрос мой, наверное, наивен для вас, и вообще рассуждения такие детские, может быть, немножко, но всё же мне кажется, что благоговение нельзя терять. Всё-таки иконопись, да, это ведь не обычная живопись.
Мария Глебова:
— Да, это совсем разные вещи. Я не знаю, мне просто, я как бы не дорассказала, когда я крестилась, я сразу стала писать иконы, мне вот стало тягостно заниматься светским искусством. Да, я была очень счастлива, что я потом уже оставила всё светское. Хотя я часто пишу пейзажи, природа меня просто радует. И мне кажется, что в иконах очень много от природы красок. То есть вот так, сидя в серой Москве среди каких-то домов, ты не напишешь хорошо. Всё-таки природа — это такой, как бы, Дом Божий такой. И нам много можно, художникам, взять из этого творения Божьего, для своей работы. Конечно, мы не такие аскеты, как раньше, но мы как бы со смирением, с покаянием пишем иконы и как бы стараемся следовать поэтому святым этим образам, которые написали наши предшественники, которые были высокой духовной жизни, молиться. Вот я не знаю, для меня вот, ну и копирование, ты как бы постигаешь этот образ, это большое счастье, углубляешься в него. Я думаю, что такого нового что-то современный человек едва ли может прекрасного создать, хотя бы соприкасаться.
Диакон Игорь Цуканов:
— А вот как сегодня работает иконописец в том смысле, что очевидно, что он пишет иконы по заказу, я не знаю, храмов или каких-то благотворителей, но вот как это происходит? Вот приходит какой-то
проситель, то есть тот, кому нужна икона, говорит, что вот мне нужна икона, там, святителя Николая Чудотворца, например. Вот насколько иконописец, скажем, ну, свободен в том, чтобы, вот, существует же много, множество иконографических типов, допустим, иконы святителя Николая того же самого. Насколько иконописец свободен в том, чтобы написать конкретного святителя Николая, вот именно такого, а не какого-то другого? Или обычно вас ставят в какие-то жесткие рамки, что вот только так и никак иначе?
Мария Глебова:
— Да по-разному. Ну, я всегда беседую с заказчиками, и прислушиваются очень многие люди, объясняю, что там светленький лик такой живоподобный, что это, как бы, это времён упадка такое изображение. Как мы говорим о том, какой образ лучше. И вот часто заказчики прислушиваются, то, что они с уважением относятся, даёт то, что ты можешь как-то сделать достойный образ, выбрать образец хороший, доказать заказчику, что именно это хороший образец, и стоит его делать, что он и грамотный, и в традиции выполнен, что он духоносный этот образ, художественно прекрасен. Ну, объясняешь это, объясняешь почему. Некоторые прям не верят, но постепенно перестраиваются. Вот такой диалог, он сейчас почти повсеместный, потому что людям часто нравится, ну, как в музыке попса, так им нравятся такие какие-то слащавые образы, безвкусные из интернета, и вот получается, что заказчик, благодаря иконописцу, он образовывается тоже. Получается, что для иконописца сейчас необходимы знания, вот, в принципе, наш вот университет, он много знаний даёт, у нас немножко маловато практики, часов, но уж знаний у нас даётся более чем, то есть у нас очень грамотные выходят ребята. Некоторые даже искусствоведами начинают работать, кто не такой талантливый, потому что очень гуманитарное, достойное такое образование дается, и они вполне способны к диалогу.
Диакон Игорь Цуканов:
— А какое количество выпускников после того, как они уже заканчивают ПСТГУ, действительно остаются, иконописцами, становятся? Кто-то ведь уходит на какие-то другие стези, да?
Мария Глебова:
— Ну, понимаете, вот, например, я в своей мастерской. У меня, конечно, такое образование, такое, может быть, тяжёлое, я очень много заставляю заниматься, но вот мои почти все работают выпускники в профессии. Но тоже идут, например, в мастерскую ребята, которые действительно хотят учиться, работать, ну, как бы у нас очень жёсткий режим, я опаздывать не разрешаю, занятия начинаются, прогуливать не разрешаю. Как-то так.
Диакон Игорь Цуканов:
— А если прогуливают или опаздывают?
Мария Глебова:
— Ну, объяснительные пишут.
Диакон Игорь Цуканов:
— Но вы за это не отчисляете?
Мария Глебова:
— Нет, мы не отчисляем, но я просто стараюсь, чтобы была дисциплина. Вот, потому что...
Диакон Игорь Цуканов:
— Екатерина Сергеевна как раз, да?
Мария Глебова:
— Ну да, чтобы люди, чтобы мы успели пройти всё, потому что у нас очень много устных предметов, а если всё-таки быть иконописцем, надо очень много практически работать. И для этого надо много учиться, потому у нас ребята приходят часто вообще без художественного образования. И вот так, ну, как бы такая милость Божья, очень у нас хорошие есть преподаватели, окончившие Суриковский институт, они могут обучить рисунку, живописи, и вот получается, что многие ребята учатся и академическому, и иконописи, параллельно, но без этого нельзя. Вот, как отец Иоанн сказал, что надо научиться сначала рисунку, живописи, чтобы рука была верная и сердце верное, а потом уже начинать заниматься иконой. Вот отец Иоанн Крестьянкин, когда благословлял меня на учёбу по иконописи, он говорил, что обязательно надо, чтобы был хороший рисунок и живопись. То есть он меня благословлял учиться, чтобы я хорошо училась по этим предметам, потому что в иконописи это всё очень важно.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть можно ли сказать, что вся ваша деятельность, художественная жизнь, она проходит по благословению отца Иоанна? Так и получилось, да?
Мария Глебова:
— Ну, он очень помог, когда я поступала учиться, мы поступали с его благословения, учились, какие-то проблемы были. Потом уже батюшки не стало, у меня духовник, отец Владимир Воробьёв, какие-то я вещи спрашиваю. Человек должен трудиться, но Господь ведёт человека, у нас каждый день что-то происходит, какие-то задачи, какие-то события. Мы должны по-христиански проводить свою жизнь, освящаться молитвой, богослужением, таинствами. Вот такой труд благодатный, это, конечно, большое счастье. Трудиться и преподавать мне тоже нравится. Иногда, конечно, я устаю, потому что институт — это всё-таки некое заведение, там эти экзамены, просмотры всякие бывают сложные. Это не просто мастерская. График, какие-то сейчас всякие там требования такие бывают тяжёлые. Ну, всё равно очень приятно общаться с ребятами вот такими молодыми. Есть очень хорошие, искренние такие сердца, трепетные души. Очень приятно сталкиваться с такими вот ребятами.
Да все хорошие, и как бы радостно, когда как-то у них жизнь устраивается, работа. У нас не много уже выпускников, все, в принципе, даже кто многодетные мамы, но они даже всё равно ещё умудряются рисовать. Но это сформировало их как личности, вообще иконопись. Многие, прям, много детей, но у них очень творческие семьи, и дети все рисуют. Значит, даже если они сами мало рисуют, всё равно это то, как они освятились иконописанием, как дало благодать их семьям, их детям. Я тоже считаю, что это прекрасно.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, ну вот вы сказали, что вас благословил на занятие иконописью, на обучение в Лаврской иконописной школе отец Иоанн Крестьянкин, а вот дальше, после вашего первого знакомства в 1986 году, вы ведь продолжали с ним общаться, да?
Мария Глебова:
— Да, ну вот как раз батюшка очень следил, чтобы я хорошо училась в МСХШ, чтобы занималась рисунком, живописью хорошо, чтобы закончила хорошо. Он говорил, что всё это, за всё ты дашь ответ на Страшном суде, за каждое пропущенное занятие, за каждую несделанную работу, что очень важно, мастерство, чтобы было у художника, чтобы, если я собираюсь писать иконы, то моя рука должна быть крепкой, глаз верным, и сердце отдано Богу. Только тогда можно приступать к иконе. Говорил: неизвестно, вот как ты будешь учиться, выйдет из тебя иконописец, не выйдет. То есть иконопись — это уже какая-то награда такая художнику, вот, а не то, что это вот художник одолжение делает, что он занимается.
Диакон Игорь Цуканов:
— Не ремесло.
Мария Глебова:
— Не ремесло. Вот. Также всегда мы болели, когда там родственники у нас там... Я помню, что я ещё как бы батюшке написала помолиться, была какая-то опухоль у наших родных, вот. И мы просили его молитвы, и опухоль рассосалась. Вот такое чудо было у нас. Потом тоже вот часто, ну, как бы отец Иоанн участвует в жизни, мы чувствуем его молитвы, чувствуем какое-то особое присутствие его в своей жизни.
Диакон Игорь Цуканов:
— До сих пор?
Мария Глебова:
— До сих пор, да. Ну, советов очень много давал. Вот самое большое, что он для меня сделал, вот я, например, не очень слушалась свою маму, всё время куда-то уезжала, убегала, что-то искала где-то. А он очень следил, чтобы дети очень почитали своих родителей. Его была задача, чтобы в послушании рос человек. И он всегда спрашивал мнение, как вот мама думает. Вот как мама думает, так мы и поступим. И у всех моих друзей также отец Иоанн, он как бы вернул детей родителям. Это очень много, потому что действительно, что может быть без послушания, без почитания своих родителей. И вот он как бы всегда о своей маме рассказывал. Также я помню, что была тогда угроза в церкви. Пожилой митрополит Виталий, в Зарубежной церкви, он как-то не следил за действиями своей церкви. И началась такая, ну, как можно сказать, экспансия на нашу территорию. То есть начали организовываться приходы новые, каких-то священников сманивали в зарубежную юрисдикцию. Потому что он был старенький, и как бы, видимо, не мог за этим следить. И обычно не самые достойные священники шли, ну как бы предавали, ну как бы нарушали клятву, и образовывались новые приходы. И вот мы тоже ходили к такому священнику, который был чадом отца Иоанна, и постепенно он перешел в Зарубежную церковь. И вот отец Иоанн нас собрал тогда и стал с нами говорить. Им легко говорить зарубежом, что мы предали, что мы сотрудничали с властями, а сами бы они прожили? Говорит, меня Господь вёл через этапы. И Господь меня хранил. Он так трогал свои волосы, говорил, у меня даже волосы не тронули. Настолько Господь вот был со мной в тюрьме. Говорит, когда я шёл, в этапе было объявлено, в этапе священник — волосы не трогать. Говорит, и вот, разглаживал свои волосы, говорит, и вот я же назорей.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть его не остригли, как заключенных.
Мария Глебова:
— Не остригли, да. И он очень осердился на все эти события, что такое происходит в церкви, и поддерживал людей, чтобы они оставались в нашей церкви, не переходили в зарубежную юрисдикцию.
Но потом пришёл, сменил его митрополит Лавр, и как-то наши церкви воссоединились. Интересно, что я, как немножко пострадавшая от этого, от Зарубежной церкви, писала икону новомучеников на воссоединение церквей. Её дарил патриарх Алексей, тоже так интересно было. Ну вот новомученики, они очень близки, и вот отец Иоанн ушёл в День новомучеников, и писали мы на канонизацию эту икону. Как-то в моей жизни они особое участие обо мне принимают.
Кира Лаврентьева:
— Огромное спасибо за этот разговор. Мария, честно говоря, мы с отцом Игорем радостно удивлены. Спасибо вам большое, что вы пришли сегодня в нашу студию. Дорогие друзья, это был «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, у нас в гостях была Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов были диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами до следующего воскресенья, а вам, Мария, желаем помощи Божьей силы, радости.
Мария Глебова:
— Спасибо большое.
Диакон Игорь Цуканов:
—Спаси, Господи.
Кира Лаврентьева:
— Всего доброго. До свидания.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
«Уверенность в себе». Протоиерей Алексей Батаногов, Елена Браун, Светлана Чехова
ПоделитьсяВ этом выпуске «Клуба частных мнений» протоиерей Алексей Батаногов, юрист, подполковник внутренней службы в отставке Елена Браун и предприниматель Светлана Чехова размышляли о том, что может давать христианину уверенность в себе, как отличить это от ложной самоуверенности и как доверие Богу помогает в жизни.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Все выпуски программы Клуб частных мнений
