«Психология и пастырство». Прот. Федор Бородин

прот. Федор Бородин Фото: Анна Гальперина

В нашей студии был настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке протоиерей Федор Бородин.

Мы говорили о том, в чем и каким образом могут помогать современному пастырю знания в сфере психологии. Отец Федор поделился, почему часто бывает трудно отличить психические заболевания от духовных проблем. Наш гость ответил, чем разговор со священником отличается от беседы с психологом, и почему важно отделять таинство исповеди от разговора о проблемах и способах их решения.

Ведущий: Александр Ананьев

---

А.Пичугин:

— Здравствуйте, дорогие слушатели!

«Светлый вечер» на светлом радио.

Здесь, в этой студии, приветствуем вас мы: я — Алексей Пичугин...

М.Борисова:

— ... и Марина Борисова.

А.Пичугин:

— С удовольствием представляем гостя. Ближайший час здесь, в этой студии, вместе с нами и с вами, проведёт протоиерей Фёдор Бородин, настоятель храма святых бессребренников Косьмы и Дамиана на Маросейке.

Здравствуйте!

О.Фёдор:

— Добрый вечер! Здравствуйте!

М.Борисова:

— Отец Фёдор, лет десять, если не больше, в православной среде шли дискуссии о том, насколько священникам необходимо знание практической психологии, и стоит ли им знакомиться с теорией психологической науки. Многие сомневались, кто-то был ярым сторонником... теперь психология, как учебная дисциплина, включена в учебный план духовных школ. Но программы, утверждённой Учебным комитетом, нету. И дискуссия продолжается — более того, она активизировалась. И всё это лето достаточно бурно шла на полях православного сегмента Интернета.

Ваше мнение — насколько знание психологии сегодня нужно пастырю, и какое именно знание? Потому, что попытки уточнить у наших собеседников, какая именно отрасль психологии им может потребоваться в пастырской работе... многие говорят... кто-то — о психологии семьи, кто-то — о психологии возрастной, кто-то — о социальной, и, в общем, из этого можно сделать такой вывод, что психология священнику нужна, только как некий инструмент...

О.Фёдор:

— Да, наверное, это — правильный вывод. Дело в том, что психология, как наука, она появилась не так давно — вот, в таком, разработанном, виде, и Церковь, в общем-то, с ней столкнулась, как с чем-то новым.

Почему идут жаркие споры? Потому, что — жаркая и острая проблема. Проблема заключается в том, что современный человек. К которому обращена проповедь Церкви, и уже вошедший в Церковь человек — он всё больше и больше начинает думать, мыслить и говорить категориями современной психологии. О себе, о ближних, о своей семье, и о своих проблемах.

Поэтому, Церковь не может отмахнуться от этого, и вынуждена выбрать какую-то стратегию по отношению к этой науке, к огромному сообществу психологов, которых выпускают десятки институтов ежегодно в Москве, которые получают практику, которые воспитывают людей и приучают их к себе обращаться, и... конечно, здесь иногда искрит, иногда случаются совершенно какие-то неприемлемые вещи, а иногда... вот, допустим, как у нас на приходе — если человек считает, что ему нужно поговорить с психологом, то я просто направляю его к нашей прихожанке — одной или второй — профессиональному психологу, и там, действительно, осуществляется квалифицированная помощь, не мешающая человеку в его вере.

Вот, поэтому дискуссия будет, она будет и дальше. И то, что касается преподавания... мне кажется, что психология, как технология влияния на душу человека, священнику нужна не очень. Потому, что она — быстрая, она — легче, чем духовное окормление, но она не даёт того, что даёт духовное окормление.

А.Пичугин:

— А для понимания проблем, для понимания человека, как такового?

О.Фёдор:

— Совершенно верно. Да, вот, для понимания человека она может помочь. Потому, что когда семинарист становится священником — ну, допустим, как я в 24 года, если бы мне прочитали несколько лекций по возрастной психологии, я бы значительно больше понимал. Потому, что есть вещи, которые я сейчас, в свои 52 года, понимаю, и которые я не понимал в свои 24 года, и даже... там... в 35 лет.

А.Пичугин:

— Но Вам для этого пришлось пройти... целую жизнь прожить... несколько десятилетий, чтобы...

О.Фёдор:

— ... поменять возраст.

А.Пичугин:

— Поменять возраст... Я помню... а, смотрите... ведь... в советские годы ( поправьте меня, если Вы знаете лучше ) в педвузах, и там, где готовили людей, которые будут впоследствии работать с подростками, всегда была «Психология». По крайней мере, уже в постсоветское время, у меня в институте была «Психология педагогики», и, естественно, мы основы психологии, необходимые для работы педагогом, проходили. Мне кажется, это было и в советские годы. Но здесь можно, вообще, расширить, и в любую профессию, связанную с работой с людьми, включить — понятно, что для этого нужна какая-то... нужно хотя бы какой-то курс — минимальный, но курс, не просто несколько занятий, но курс — психологии. И — так же и у священника будущего. Он будет с людьми всегда.

О.Фёдор:

— Я думаю, что будущему священнику важно изучать психологию не как инструмент работы с людьми, а как инструмент распознавания, какой человек перед ним, для того, чтобы применять уже сугубо церковные методы окормления души человека, и для того, чтобы услышать современного человека, который, повторюсь, всё больше и больше на этом языке будет и дальше говорить.

Есть вещи, которые неприемлемы. Да? Допустим...

А.Пичугин:

— Как то: ...

О.Фёдор:

— Как то: первый раз я с этим столкнулся, когда учился в Семинарии. Тогда — единственное, что было нам доступно из этой области, как такое словосочетание, как «комплекс неполноценности». Вот оно тогда было распространено, помните?...

А.Пичугин:

— Да...

О.Фёдор:

— Ещё вплоть даже... там... в поздне-советское время, в школьное, предполагалось, что есть «комплекс полноценности», при наличии которого человек является нормальным — значит, это наглый, самоуверенный человек, который убеждён всегда и во всём, что он прав. Вот, как бы... то есть... сама постановка вопроса для христианина была неприемлема: вам — это, или — это? Такое мошенничество, да? Вы уже выбрали белую шапочку, или красную?

А.Пичугин:

— Это, когда ты лезешь по головам, распихивая всех, в простой даже... там... системе очередей, и пытаясь урвать себе лучший кусок, а те люди, которые пытаются как-то... более-менее интеллигентно себя вести — у них «комплекс неполноценности»...

О.Фёдор:

— Да, да... поэтому, я думаю, что очень много есть вещей, которые неприемлемы.

Я вам два случая приведу, чтобы наши слушатели, может быть, поняли, почему большинство священников с очень большой тревогой относятся к прихожанам, которые... когда они посещают психологов.

Первый случай. Приходит пожилая женщина, ревёт — дочь разорвала с ней отношения. Полностью. Она не отвечает на звонки, не открывает дверь, живёт отдельно. Женщина эта заходит через соцсети на её страничку, узнаёт, что она пошла, за деньги, к психологу, и психолог ей сказал: «Если, при посещении матери, Вы испытываете чувство вины, разорвите отношения». То есть...

А.Пичугин:

— Но, Вы понимаете... тут... ведь ещё очень важно — это плохой психолог. Мы, наверное, сразу точно можем констатировать этот факт — это плохой психолог. Мы часто... нет... часто... нет... конечно, не часто... к сожалению, встречается тоже... придя к священнику, незнакомый человек — незнакомый священник — тоже может взять, да и ляпнуть ( Вы, наверное, тоже сталкивались с этим, Вам, наверное, жаловались на таких священников )...

О.Фёдор:

— Я, помню, тоже «ляпал»...

А.Пичугин:

— Нет... я не знаю... мне кажется, что Вы, наверное, нет... но Вам, наверное, жаловались на таких священников, которым что-то такое говорили, а они говорят: «Да разорви ты с ними отношения ( с родителями )! Они тебе мешают спасаться!»

О.Фёдор:

— Ну... я думаю, что это тема ошибок пастырей — другая. Мы сейчас уклонились...

А.Пичугин:

— Плохой пастырь... по крайней мере, на этом своём этапе, он — плохой. И плохой психолог — на этом этапе, может быть...

О.Фёдор:

— «Вы перестали понимать своего мужа — разорвите с ним отношения». А то, что у Вас с ним трое совместных детей — это никак не влияет на Ваше, правильно принятое Вами, решение.

Второй случай. Семейная пара, почти 20 лет прожившая вместе. Венчаные люди, христиане, оба практикующие православие, приходят на приём к психологу — потому, что что-то у них немножко начало... не строятся отношения. Он — первое, что им даёт, это совет поменять на время партнёров половых.

И... вы понимаете, что есть вещи... плохой, не плохой — их много! Их много — людей, которые взяли в руки инструменты, которые могут разрушить, с точки зрения христианина, душу человека. Потому, что мы можем принять только ту психологию, которая знает, что есть грех, который разрушает душу, есть Господь, и благодать Его, который исцеляет душу. Вот, такой психолог — он может быть моим сотрудником.

М.Борисова:

— Но есть, мне кажется, тут ещё тоже подводные камни. Даже позволю себе такую... вольный термин... «воцерковлённая психология», если можно её так назвать — то есть, психология, которой пользуются священники, осознанно делая все поправки, соотнося те или иные инструменты, которыми они пользуются, позаимствованные из арсенала психологов. Но, мне кажется, что есть подводный камень в том, что психология — она призвана вернуть человека в зону комфорта. А духовное окормление — из этой зоны комфорта человека выводит. И, очень часто, называя вещи своими именами, пастырь предупреждает человека, что выбор-то он сделает сейчас сам. Но, если он сделает его неверно, то потом за него придётся расплачиваться долго. Это... вот... нету этого... клипового восприятия действительности в духовном окормлении. То есть, ты принимаешь неверное решение — ты должен понять, что — да, Господь примет твоё покаяние, но просто прийти на исповедь поисповедаться и получить отпущение грехов — это ещё не исправиться, иногда на это десятилетия уходят. И человек, если он не понимает, почему жизнь его складывается так, и что он сам её так сложил — вот это вот разрыв, мне кажется, очень важный. Потому, что психология — она нацелена на быстрый результат, достижение душевного спокойствия, душевного комфорта.

О.Фёдор:

— Ну... да, и этот результат, поскольку он не может иметь в арсенале, и адресом своим, работу духовного человека, он этой области вообще не касается, он её не предполагает. Вот, он даёт какой-то временный, и не очень большой, результат.

Мне кажется, что если и пришедший к психологу является христианином, знающим о духовной составляющей проблем, и психолог — практикующий христианин, то он может очень много помочь.

Я вам приведу такой пример. У нас есть прихожанка — профессиональный психолог. Дама, в летах уже, внуки у ней, которая является просто районным психологом — ведёт приём. Она, примерно, 15 лет назад, ещё до всех этих вот разгоревшихся споров задолго, выбрала себе такую стратегию. То есть, она хотела уходить оттуда, и я ей сказал, что: «Вы знаете, Вы можете принести здесь очень много пользы людям. Вы, конечно, в этом месте, не можете их всех ввести в храм, и говорить об этом, но Вы можете их возвращать и направлять к христианскому пониманию себя, семейных проблем, своих близких, своего места в мире», — и она этим занялась. И, Вы знаете, однажды мне её родственник описал эту ситуацию, что — несколько кабинетов, и у неё всегда очередь перед кабинетом. То есть, люди приходят — далёкие от веры, далёкие от Церкви, но, когда они сталкиваются с подходом к душе опытного христианина, скажем так — это очень важно — опытного в духовной жизни человека, вооружённого ещё и психологическим инструментарием, то это действует на их душу исцеляюще. И поэтому — это хорошо.

В конце концов, если мы почитаем, допустим, Книги Мудрости Ветхого Завета — это же не советы священника, это — советы просто мудрого человека, и там очень много говорится о почитании старших, и о том, чтобы ты внимательно их слушал. Кто такой — старший? Старший в ветхозаветном Израиле — это человек, который делился мудростью о жизни. В конце концов, это... ну... аналог современного психолога.

Вот, допустим, у меня есть... там... молодая семья, где всё бурлит, и они оба — дети разведённых, и они не знают, как строить семью. Я их отправлю на консультацию к человеку, который уже сорок лет в браке счастливом. Он с ними будет делиться своим опытом построения счастливой жизни со своей супругой, и она будет с ними делиться — практически, это будет то же самое, понимаете? Это — мудрый человек, который может помочь. Ведь, не всегда я могу помочь, как священник.

Понимаете, ещё в чём дело... священник — для того, чтобы... почему священнику тяжелее вот в этих вопросах? Потому, что священник... для того, чтобы благодать Святаго Духа через него действовала на душу человека, он должен его не осуждать. Понимаете? Он должен быть значительно чище его от осуждения, чем, вообще, просто христианин. Только тогда через него Господь будет действовать — Дух Святой, вот в этом пастырском окормлении.

И иногда священнику приходится просто перестать размышлять о человеке. Особенно, когда ты молодой, когда ты не понимаешь — ты себе запрещаешь. И поэтому — ты принимаешь его, ты сопереживаешь ему, ты молишься за него, и Господь тебе даёт, что сказать, но ты в нём разбираешься хуже, чем если бы ты был не священником. Понимаете? Вот, такой вот странный фокус происходит.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— Протоиерей Фёдор Бородин, настоятель храма святых бессребренников Космы и Дамиана на Маросейке в Москве, сегодня в программе «Светлый вечер» на светлом радио.

Отец Фёдор, ну, смотрите... ведь, может быть... вообще, очень плохо, когда... хотел сказать «лезут в душу к человеку», но тут, наверное, это некорректно будет. Очень плохо, когда, вообще, говорят с человеком о проблемах веры люди, которые к этой самой вере отношения не имеют, и пытаются его как-то настроить в этом ключе. Плох, наверное, в данном случае, тот психолог в конкретной ситуации, когда, узнав, что перед ним практикующий православный, начинает истоки его проблем искать именно здесь. И, по крайней мере, как-то пытаться на него воздействовать через веру, если он сам к этому отношения не имеет. Но, при этом, среди нецерковных, неверующих, наверное, каких угодно ещё психологов, есть профессионалы — причём, профессионалы высокого очень качества. Но я думаю, что эти профессионалы никогда не полезут в эту область, и не будут давать человеку советы...

О.Фёдор:

— Они будут тактичны, да... а иногда — лезут. Но надо понять, что, исходя из слов апостола Павла, мы можем разделить людей на людей душевных и людей духовных, да? Он говорит, что духовный человек понимает всё, а душевный человек — духовного не понимает. Вот, это очень важно. Что, всё-таки, Церковь — это место строительства духовного человека. И тот инструментарий, который есть у священника, та благодать Святаго Духа... она не очерчивается словом «инструментарий», простите меня, пожалуйста, конечно... и не может быть у психолога. Но, с другой стороны, у психолога есть вполне своё поле — это душа человека, душевный человек, и психолог может быть профессионалом, значительно больше понимающим в том, как устроена душа человека, как в ней навести порядок, чем, допустим, священник — и даров таких не имеющий, и умом таким не обладающий, или совсем молодой, не разбирающийся, у которого в голове пока... ну... только какие-то схемы, по отношению к человеку.

М.Борисова:

— А как, вообще, смотреть на практику, когда выпускник духовной школы — скажем, Семинарии — получает хиротонию, и считается, что — вот, всё, он получил благодать Святаго Духа в Таинстве, и теперь он... ну... как бы, подпитываясь, что ли, этой благодатью, должен исполнять всё. То есть, он уже может исполнять всё. Он не только совершает Таинства и требы, но он и занимается... вот... душеспасением, и ведёт просветительские беседы, учительствует, и организует общинную жизнь. То есть, молодой-молодой человек, у которого, далеко не у каждого, личностные качества лидера присутствуют, он выходит на своё служение — и предполагается, что он уже всё это должен делать. А должен ли?

Если вспомнить историю Церкви, далеко не всегда священник даже исповедь принимал. То есть, были специальные...

О.Фёдор:

— В Греции — и сейчас так...

М.Борисова:

— ... специально благословлённые священнослужители, которые занимались именно тем, что принимали исповедь, а другие священнослужители совершали Таинства. Но, вот, когда всё это падает на плечи зачастую очень молодого и неопытного, чисто даже с житейской точки зрения, человека, как решать эту задачу нам, мирянам, когда мы приходим в храм, и там — вот, такой, достаточно молодой, батюшка. И что нам делать? И что делать ему с нами?

О.Фёдор:

— Во-первых, хотел бы сказать, что священник, ставший таковым в Таинстве Хиротонии, должен понять до самого дна своей души, что всё, что он может по-настоящему здорового, твёрдого и укоренённого в Царствии Божием дать человеку — это не его. Поймёт ли он это в 30 лет, или не поймёт даже в 70, зависит от его смирения. Священник даёт не своё.

Да... там... к 60-ти годам, к 70-ти, у него есть определённый жизненный опыт, он уже... там... видит людей, которых он когда-то крестил, а теперь они выросли — он от этого небольшого опыта может что-то сказать. Но, всё-таки, действует не он. И любому священнику надо это осознать. И, чем раньше он это поймёт, тем раньше через него Дух Святой будет ему открывать, что сказать человеку.

Потом, священник должен перед каждым разговором с человеком, перед каждой проповедью, перед каждой... там... лекцией — молиться. «Господи, дай мне слово, убереги от тщеславия», — вот, самые главные две молитвы проповедника, и, в том числе, и духовника. «Благослови этого человека, дай мне слово, как его управить в Твоё Царство, убереги меня от тщеславия», — потому, что оно здесь рядом со всеми всегда. «Вот, я — образованный, я — курс лекций прослушал по психологии... сейчас я наведу тут порядок, в этой душе...» — понимаете? Всё, всё закрывается сразу!

А что делать мирянину? Я думаю, что мирянину надо хорошо знать Священное Писание, Заповеди Божии, и, если священник говорит что-то «от ветра головы своея» или «от предания старцев», которое, по слову Иисуса Христа, входит в противоречие с прямыми Заповедями Божиими, то надо просто спокойно отойти в сторону.

А.Пичугин:

— Ведь, в Греции, и в традиции Греческого Православия, человеку вряд ли придёт в голову пойти к молодому, только что рукоположенному священнику, со своими проблемами. Там есть учинённые духовники, которых специально Синод благословлял на это дело...

О.Фёдор:

— Да, да...

А.Пичугин:

— ... и... вот... молодой священник... замечательно... молодой священник — служи Литургию, исполняй требы, служи в церкви, а исповедовать, и, тем более, советы давать людям будут люди старшие.

О.Фёдор:

— Ну... у нас — другая ситуация. Это тоже — действие Духа Святаго. У нас в Церкви — по-другому. У нас — огромные расстояния, и нет возможности доехать до духовника.

А.Пичугин:

— Да! Вот, есть замечательная книга конца XIX-го века, или начала ХХ-го, «Древнерусский духовник», наверное, Вам знакомая — Смирнова, где он описывает эти разные практики. В том числе он и описывает... он реконструирует их возникновение — в Греции, у нас... и получается, что у нас — он приходит к выводу, что у нас, с самого начала, ситуация была другой, и, с самого начала, исповедовали и давали советы людям священники все — и только что рукоположенные, и опытные — все, кто имеет сан.

О.Фёдор:

— Ну... священник, даже молодой, он может сказать что-то от Заповедей Божиих, что-то от слов святых отец: «Я бы поступил так...» Потом, священник, вообще, на исповеди может молчать. Он — когда должен обязательно открыть рот? Если человек говорит что-то, входящее в противоречие с вероучением, или принимает какое-то решение, которое — явно грешное. Или — он совершил какой-то грех, и священник говорит ему, что ему пока нельзя причащаться. Во всех остальных случаях, священник — хорошо бы, если бы молчал, и для молодого священника — это лучше. Но беда в том, что...

А.Пичугин:

— То есть, опять... что по канону нельзя причащаться — это один раз он может сказать... два раза, по-моему... а третий — это уже прерогатива архиерея — запрещать причащаться...

О.Фёдор:

— Согласно Синодальным постановлениям XVIII века, вообще, священник в России не может отлучать от причастия. Но он может предупредить человека, сказать: «Ты знаешь, что... вот... лучше не надо...»

А.Пичугин:

— «Но решать — тебе».

О.Фёдор:

— Да. «Решать — тебе». Кстати, Вы знаете, это... это такой мощный импульс к духовной жизни, когда приходит человек... допустим... на Пасху... или... там... в Великий Четверг, и говорит: «Вы знаете... я хочу причаститься. Я весь Великий пост жене не изменял». Я его спрашиваю: «А что — кончится, начнёте?» — «Ну, да... я же — современный человек, я не могу иначе. Но я постился весь пост, ничего не ел...» Я говорю: «Ну, вот, Вы постойте всю службу до конца, и, когда все пойдут причащаться, примите решение: если Вы имеете твёрдое желание, чтобы больше этого греха в Вашей жизни не было, приступайте к Чаше. Если Вы такой твёрдости не имеете, не приступайте». И вот, в конце службы, я смотрю на человека — он стоит у стены, не подходит.

Да, действительно, Вы правы — это решение, которое должен принять он. Я не могу его не предупредить о последствиях — что это Огонь Попаляющий, который убить может...

А.Пичугин:

— Ну, как говорит один мой, очень близко знакомый хороший священник: «Я, в данном случае, не страж между Чашей и человеком — ни в коем случае».

О.Фёдор:

— Вот... понимаете, беда в чём? Если Вы возьмёте Книгу канонов, то там есть очень много канонов, которые заканчиваются словами «да будет запрещён и отлучён», соответственно, «и причастивший, и причастившийся». Ответственность очень велика на священнике. Что нам делать с противоречием между вот этими Постановлениями Синода многократными и вот этими канонами — не всегда понятно, этот вопрос ещё не решён. Поэтому, большинство священников, согласно традиции, в которой они воспитаны, они, вообще, очень просто к этому относятся: «Ты не прочитал канон Ангелу Хранителю — я тебе не разрешаю причащаться», — говорит безусый священник 70-летней бабуле. Кошмар полный! Причём, на «ты». У нас это, к сожалению, практикуется — неуважение, и вот такое решение... нет, это не правильно! Это происходит от того, что мы не понимаем, что каноны, пост — это инструмент, а подготовка к Причастию — это правая вера, желание причаститься, мир со всеми, по возможности, воздержание с двенадцати ночи, отсутствие смертных грехов и сокрушённое сердце — вот условия причастия. А не три дня поста и не каноны — ни в коем случае! Это — только инструмент, чтобы достигнуть одного из этих условий — сокрушённого сердца.

М.Борисова:

— Но насколько... опять возвращаемся к психологии... насколько здесь она в помощь, или — она вообще бесполезна, когда приходится решать такие вопросы? То есть, вот... есть такая пограничная сфера, в которой трудно отделить, где начинается духовное, и где начинается душевное. Вот, есть такая какая-то «серая» зона, где они всё время перетекают друг в друга, почему к священнику часто обращаются с вопросами, которые, по логике вещей, надо бы отнести именно к психологу, и — наоборот: приходя к психологу на сеанс, человек подразумевает, что он сейчас займётся ещё и какими-то духовными своими проблемами. Вот, эта вот вечная путаница — она и у людей, которые ищут помощи, и у тех, кто помогает.

О.Фёдор:

— Поэтому, мне кажется, что на приходе должен быть давно воцерковлённый верующий психолог в запасе, а ещё и с телефоном психиатра, на всякий случай. Понимаете? Потому, что священник... и для этого нам нужна психология, я хочу это подчеркнуть... потому, что священник, особенно молодой, не сразу может отличить психическое расстройство и заболевание от духовных и душевных проблем. А психолога, всё-таки, этому учат. Он этим не занимается, но он — перенаправляет. Это — первое, для чего он нужен.

Второе. Вот, допустим, есть семья — он, она — оба окормляются у священника. А священник давно является их духовником, и они ему оба дороги очень, он их обоих любит.

Вот, каждый из них начинает жаловаться на супруга. И священник... вот, я, например, чувствую, что если я начинаю... пытаюсь работать между ними как примиритель, то я вязну в этом, я — не помогаю. Я — отхожу от того, что мне дано. Есть священники, которые это умеют, мне это — не дано. Мне нужен психолог, опытный в семейной жизни человек, наш брат во Христе, от этой же Чаши причащающийся, который в приходском доме их примет — в воскресенье, допустим, после службы — и покажет им их ошибки.

Потому, что я тоже говорю, что, допустим, «с Машей я буду про её ошибки говорить, давай, с тобой про твои поговорим», но здесь... вот... я вижу, что у меня не хватает на это... мне бы нужен был помощник здесь.

А.Пичугин:

— Я напомню, что сегодня мы беседуем с протоиереем Фёдором Бородиным, настоятелем храма святых бессребренников Космы и Дамиана на Маросейке.

Марина Борисова, я — Алексей Пичугин.

И — через минуту мы вернёмся в эту студию.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— Возвращаемся в студию светлого радио.

Ещё раз, здравствуйте, друзья!

Здесь — моя коллега Марина Борисова, и я — Алексей Пичугин.

И в гостях у нас — протоиерей Фёдор Бородин, настоятель храма святых бессребренников Космы и Дамиана на Маросейке. Мы говорим о психологии.

М.Борисова:

— Отец Фёдор, вернёмся к теме исповеди.

Так уж сложилось ( причём, не так давно сложилось, я помню свои первые годы в Церкви в начале 80-х — этого не было ), но, в силу, по-видимому, исторических причин, так сложилось, что часто человек приходит в храм на исповедь, но его потребность — именно в душеспасительной беседе. Поэтому, исповеди превращаются вот в такие... как бы... приёмные священника-психотерапевта. Но — насколько это неполезно?

То есть, понятно, что человеку нужно побеседовать со священником, но исповедь — это же Таинство. То есть, подразумевается, как и в любом Таинстве, что мы должны подойти к аналою в сугубом... таком... внутреннем молитвенном сосредоточении, а разговоры со священником за этим аналоем, зачастую, сводятся к разговорам о том, что... вот... какие проблемы в семье... То есть, сам «жанр» разговора — он уводит от молитвы. Но у нас такая практика сложилась по факту, и, в общем, в основном, именно она и живёт в наших храмах сейчас.

Насколько... с этим можно ли что-то сделать, и — нужно ли?

О.Фёдор:

— Вы знаете, эта практика, она — понятно, как образовалась. Когда человек исповедовался и причащался... там... в XVIII-XIX веках раз в год — конечно, священник должен был задать ему очень много вопросов — все эти вопросы есть в требниках, в более широком, или суженном варианте — потому, что он должен был, фактически, опросить его о всех грехах.

А.Пичугин:

— Ну... мы встречаем исповедальные сборники и более раннего времени — XVII, XVI... XV века, где тоже перечислены вопросы, причём некоторые из этих вопросов современного человека, в том числе и священника, ставят в тупик из серии: «А так — можно?»

О.Фёдор:

— Вот... да. Но я хочу сказать, что понятно, откуда это возникло. Дальше — советское время. Это было невозможно вообще — потому, что заместитель старосты, или староста... там... с хоров смотрел, чтобы священник больше одного короткого вопроса не задавал — обычно, об имени исповедующегося. И... было невозможно.

В 90-е годы аналой исповеди — это главное место просвещения людей. То есть, человек спрашивал, и получал ответ о том, как жить по-христиански, непосредственно, в его ситуации. То есть, проповедь с амвона и появившиеся книги — это общее... частное и его вопросы — и тут они задавались у аналоя. В них было очень много шелухи и лишнего, но, я повторюсь, что человек растёт всю жизнь от телесно-душевного до духовного человека. И священник когда-то это мог ограничить, когда-то — нет, а когда-то бывают непосредственно такие жизненные ситуации, не зная которые, дать совет, как поступить по-христиански — невозможно. Поэтому, есть ситуации, которые священник должен выслушать, и они бывают не короткие.

Вот, это привело к тому, что все привыкли, что священник что-то говорит у аналоя. Повторюсь, что священник, по уставу, у аналоя — молчит до разрешительной молитвы, или он свидетельствует о какой-то тяжёлой ошибке человека, но, в принципе, человек, всё-таки, подходит не к машине.

Человек, который подходит к священнику... и этим он отличается от похода к психологу. Когда ты идёшь к психологу, ты... это — как помыть машину, да? Ну... только эта машина — твоя душа. Ты понимаешь, что тебя здесь не должны любить — тебе должны помочь. А, всё-таки, от священника ожидается сердечный отклик, сопереживание... да... «плачьте с плачущими и радуйтесь с радующимися».

Вот, и я недавно прочитал рассказ Владимира Романовича Легойды о его первой исповеди... замечательно, как священник плакал рядом с ним, когда и он плакал тоже. Это была его первая исповедь в Штатах, когда он там был по обмену, по-моему... Понимаете... вот, всё-таки, и это перевернуло его душу! Если б священник просто что-то ему сказал — это могло не перевернуть его душу. Это — стало отправной точкой.

Поэтому, всё-таки, священник всегда будет, при возможности... и он чувствует, что надо что-то сказать. Понимаете? Надо поддержать человека, утешить.

Иногда, допустим, человек приходит, и он не знает... или он забыл о том, что христианство — это, прежде всего, радость. И он — весь угнетён своими грехами. И ему надо сказать о том, как его любит Господь, его надо обнять-поцеловать... понимаете... чтобы он почувствовал, что он здесь — брат, что священник — это не просто судья, а это, может быть... ну... старший... там... в иерархическом плане, но это — его родной брат во Христе.

Поэтому, это — всегда будет. И... что-то посоветовать, что-то почитать... Вот — маленький пример приведу.

Пришла женщина, давно воцерковлённая, которая... вот... у неё — что-то исчерпалось, что-то кончилось. И молитва не очень работает, и она... как-то, вот... в растерянности такой... и вот... интеллигентный, начитанный человек.

Я говорю: «А Вы „Исповедь“ блаженного Августина читали?» — «Нет». — «Давайте, читайте...»

Вот... приходит человек через две недели — совершенно окрылённый, абсолютно другой! Понимаете... он просто — взлетел! Он осознал и осмыслил СВОЙ путь, как блаженный Августин в этой книге, он очень многое сравнил, он очень многое в себе понял!

То есть, если священник промолчал — в данном случае, я, грешный — то этого бы не было. То есть, священник что-то может посоветовать и почитать, как-то по-другому помолиться. Поэтому, это — всегда будет, всё равно. Но заменить это на...

А в том, что — лишнее, что — шелуха, священник должен ограничить. Сказать: «Солнышко моё, прости, но... это вот — не к исповеди. Это ты говоришь о грехе своей невестки. Давай, всё-таки, о твоём грехе поговорим...»

М.Борисова:

— Но даже если... вот... такого содержания беседы, разве их нельзя вынести за скобки? То есть, не приурочивать эту беседу к исповеди, непосредственно, сбивая молитвенное состояние...

О.Фёдор:

— Вы совершенно правы, Марина, совершенно правы! Нужно отдельное время для беседы. Или — отдельное время для подробной исповеди.

Вот, я, например, знаю — моя сестра, уже в течение... там... 25-ти или 30-ти лет, окормляется у владыки Пантелеимона Шатова. И я знаю, что у него практика такая: Великим Постом он своим чадам давнишним назначает время — вот, допустим, эти 4 часа отведены вот под этих четырёх человек... или трёх...

А.Пичугин:

— То есть, прямо с конкретными людьми: «Пётр, Вы придёте в среду к четырём...»

О.Фёдор:

— Наверное, я не имел права выдавать его секреты... владыка да простит меня!

А.Пичугин:

— Нет, а это не секреты, кстати... очень интересная практика...

О.Фёдор:

— Это — здорово...

А.Пичугин:

— Но это — тогда, когда... во-первых, многолетняя сформированная община... я понимаю, что у Вас — тоже многолетняя сформированная община — естественно, с 1993 года храм открыт, 27 лет.

Но, наверное, всё-таки, сейчас нас слушают люди... и вот... то, что надо мне, кажется, тоже постоянно держать в памяти — что нас слушают люди, которые — многие из них — делают или первые шаги в Церкви, или они их сделали совсем недавно. И их приходы — это тоже, чаще всего, сформированные совсем недавно приходы в спальных ли районах, где... Я, вот, был как-то у своего приятеля священника в спальном районе, и я тогда думал: «Ну, зачем столько храмов рядом строится...», а вот когда в Воскресный день там люди не могли войти внутрь большого храма, я сразу... как-то... мнение изменил. Ну, вот... тут... тут уже достаточно сложно...

О.Фёдор:

— Вы знаете... надо добавить про владыку Пантелеимона ( да простит он меня, если я его выдал ), но на службе в Воскресный день Великим постом рядом с аналоем, у которого читается разрешительная молитва, стоит ещё один алтарник, и держит руку на плече подошедшего. И, если тот говорит дольше 30 секунд, эта рука начинает его постепенно давить, понимаете?

А.Пичугин:

— Так алтарник же слышит, о чём говорит человек?

О.Фёдор:

— Нет. Ну... как-то так вот он подводит, отворачивается... но я к тому, что владыка — разделил, и это прекрасно. И священнику — надо разделить. Священнику надо выделить время для своих прихожан.

Они всегда знают, что, допустим, отец Сергий в четверг — целый день в храме. Он служит утром, служит вечером, и после вечерней службы, если ты работаешь, он тебя примет, и весь день он там. И тогда... кстати, это помогает и исповедь освободить от лишнего. Потом... Вы совершенно правы, сейчас появилось новое... ну, по крайней мере, я столкнулся с новым таким явлением, что люди приходят в храм поговорить со священником.

Они подходят за свечной ящик, если меня нету... они оставляют записку с просьбой к отцу Фёдору позвонить — нужен разговор. Я звоню, мы договариваемся о том времени, которое им и мне удобно. Мы садимся на лавочку в храме — обычно, это вечером, после Богослужения — и говорим столько, сколько надо. Потому, что, конечно, это невозможно сделать на исповеди, когда много народу. Но это — нужно. Нужен разговор с человеком. Потому, что человек не может быть только наставлен при входе в Церковь. У него через пять, десять, пятнадцать, двадцать, двадцать пять лет возникают вопросы, сложности и испытания, искушения, о которых он даже не предполагал, что они есть — и не может предполагать в начале своего пути. И священник должен ему помочь, сказать: «Ты знаешь, брат, я был в этой западне когда-то, и я тебе советую то-то...» — и это, конечно, вопрос отдельного разговора. Должен быть отдельный разговор.

М.Борисова:

— А насколько могут помочь инструменты возрастной психологии священнику? Я и от Вас слышала неоднократно, что Вам иногда бывает сложно руководить людьми, которые старше Вас, и давно в Церкви, и, естественно, более молодым священникам, наверное, тоже это сложно.

То есть... вот... преодоление барьеров между разными возрастами, между разными поколениями именно в пастырстве — тут психология в помощь, или она не нужна?

О.Фёдор:

— Психология, наверное, здесь в помощь. Она поможет разобраться с этими проблемами. То есть, нам, всё-таки, нужен... скажем так... нам нужен общий церковный переводчик и... так сказать... описатель инструментария. Психология — давайте из неё возьмём то хорошее, что можно взять!

Но, надо сказать, что, всё-таки, в Церкви у священников — разные дары. У всех. Пастырские дары только у совсем исключительного, малого ряда священников — все. Понимаете? Чтоб человек был и проповедник, и писатель, и духовник — причём, духовник был и для молодых, и для средовеков, и для пожилых.

Вот, у нас, например, второй священник в нашем приходе — он значительно лучше окормляет пожилых людей, чем я. Вот, это такая реалия есть. С молодёжью у него получается сложнее. С молодёжью — легче у меня. Нам Господь дал — разное. Поэтому, это надо спокойно, со смирением, признать, и каждый, конечно, священник, и я... Вот, я только что был сегодня... я причащал совсем лежачего, совсем пожилого человека, которого я причащаю уже 20 лет раз в месяц. Но, тем не менее, первый раз приехать к человеку, который, допустим, готовится к уходу, и привести его к покаянию, у нашего отца Валерия получается лучше, чем у меня. Может быть, это связано с тем, что я воспитан своими родителями в невозможности суждений о человеке, который старше меня — у нас в семье было это очень строго. Только «Вы», только имя-отчество, и... вот... нельзя было как-то... так было всё поставлено, что я не анализировал даже старших людей, понимаете? Но это, может быть, какая-то моя ушербность.

И дары тоже — разные. Есть человек, который прекрасно проповедует, но, при этом, к нему на исповедь — к этому священнику — не очень много людей стоит. А есть человек, который выходит, и говорит проповеди, в которых, кажется, ты ничего не услышишь, но к нему — десятки людей стоят на исповедь. Вот... дары — разные у всех.

Психология немножко может помочь. Давайте, возьмём из неё то, чем она может помочь, спокойно. Но, конечно, когда священник начинает работать методами психологии, то он... ну... это... в каком-то смысле, это — пастырское падение. Понимаете?

М.Борисова:

— А помогает ли знание основ психологии разобраться... Вот, человек пришёл, он высыпал... простите за вольность... на голову священника кучу своих проблем, и нужно понять, где — какое-то такое... явно греховное искривление, а где — просто темперамент.

Ну, вот, есть такой, совершенно житейский, пример. Есть женщины... в русских селеньях... которые не могут в себе какое-то возмущение придержать. Они его бурно выражают, но, поскольку, если в семье любовь, их близкие знают, что... вот... сейчас мама... там... покричит, тут же — отойдёт, тут же — поцелует, и у неё — не вскипает сердце, у неё просто такой темперамент, что она не может в себе держать эмоции. Вот, эти эмоции она на всех выливает — как плохие, так и хорошие. И можно сказать, что ты должен держать в себе... ни в коем случае... там... не кричать, не выражать своё раздражение своим ближним, но она с этим не справится — потому, что таков её темперамент.

О.Фёдор:

— Можно расширить Ваш вопрос — вопросом о депрессии, например. Где грань, между этим заболеванием и, допустим, грехом и страстью уныния? И сейчас — мы разбираемся и понимаем, что есть и то, и другое.

Когда, допустим, психопатическую депрессию священник начинает лечить только как страсть, он терпит крах. Хотя, человеку, которого священник призвал — а священник этим и занимается — к воздействию Святаго Духа на душу, особенно через Причастие — конечно, ему значительно легче.

Мы, вот, читаем Благодарственные молитвы: «... в мир и здравие душевных моих сил да будет мне Причастие сие...» — то есть, душевные силы человека приходят в мир и здоровье. И я могу сказать, что люди, даже с психическими диагнозами, если они молятся, если они регулярно Причащаются, у них вся вот эта симптоматика — она значительно легче проходит.

Я разговаривал с женщиной, которая работала в Институте Сербского, и она говорила мне ( хотя, она — достаточно далёкий от Церкви человек ), что, после прихода священника, несколько дней им всем — врачам — значительно легче. Потому, что все, кто соприкоснулся с ним — пациенты — ведут себя... там... на ступенечку тише и лучше. Она — в буйном отделении, с наркотическими зависимостями связанном, работала.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— Я напомню, что сегодня мы беседуем с протоиереем Фёдором Бородиным, настоятелем храма святых бессребренников Космы и Дамиана на Маросейке.

М.Борисова:

— Но мне кажется, что беседа, может быть — это... такой... меч обоюдоострый. Ведь, священник — не только учитель, он же ещё — и ученик. Если взять, например, апостолов, они же, прежде всего, были учениками Спасителя. И учителями тех, к кому они шли.

Священнику эти беседы для своего роста духовного дают что-то, или это — только... просто, вот... такой тяжёлый труд?

О.Фёдор:

— Нет, дают, конечно. Молодому священнику... вот, я себя помню, когда в храме святителя Николая в Клённиках, где я впервые начал исповедовать, только что рукоположенный священник, чада отца Александра Куликова, многие из которых окормлялись у него дольше, чем я тогда прожил на земле — конечно, я испытывал и ужас, и трепет, и я заглядывал, таким образом, в души людей, которые были многократно опытнее меня в христианской жизни, и это было для меня — и удивлением, и сокровищем... и это было... так сказать... с замиранием я это делал. Потому, что я видел людей, которые просто... по сравнению со мной, навели полный порядок у себя в душе... понимаете? И, конечно, я молчал — что я им мог сказать?

С другой стороны, священник молодой... что он может сказать? Он может сказать от схемы. От правильной схемы. Если он нормальный человек и не даёт своим страстям собою обладать. Но жизнь — она всегда очень сложна. Жизнь не вписывается в... даже в правильные схемы. В ней может быть очень много каких-то... ну... за скобками... через запятую... каких-то... усложняющих обстоятельств, которые связаны с... движением во времени души человека. И вот это, как опыт, набирается и, в том числе, и на исповеди, и в беседе.

Ты беседуешь с человеком, он тебе что-то говорит, и ты ему говоришь, например: «Ну, почему Вы не женитесь не ней? Она любит Вас. Вы говорите, что её любите. Она — христианка. Она не может причащаться — потому, что она живёт с Вами в блуде. Для неё это — горе, ей это тяжело...» — «Вот, я её повоспитываю, через два года на ней и женюсь. Ну... вот... я услышал это — я обещаю, что я на ней женюсь». Прошло два года — этот человек её бросил. Да? И теперь я знаю: когда мне такое говорят, у меня уже есть этот опыт, который состоялся... там... 15 лет назад. И я понимаю, что если человек не говорит: «Я беру за тебя ответственность на всю свою жизнь...» — любимой девушке, то он, скорее всего, на ней и не женится. Потому, что любовь — рассыплется, она — просто умрёт.

Вот... это — как опыт, как материал, на котором я личностно как-то вот расту. Да, это, конечно... беседы тоже помогают.

М.Борисова:

— А нужны ли знания психологии при организации жизни общины, прихода? Или, всё-таки, это... такой... более интуитивный процесс?

О.Фёдор:

— Нет... ну... есть, конечно, какие-то... есть социальная психология, есть специальные... не помню, как они называются... психологи, которые работают с группами.

Например, я помню совет одного психолога, который мне сказал, что: «Если Вы хотите проводить какие-то встречи, то у Вас на них... для того, чтобы каждый мог высказаться, должно присутствовать столько человек, сколько могут сесть за столом, и чтоб каждый услышал каждого физически».

М.Борисова:

— Я сразу вспомнила наш самовар! Это — у нас на приходе есть такой... такое место — не то кухня, не то столовая — с большим столом, вокруг которого можно посидеть и попить чай, и поговорить.

А.Фёдор:

— Да. Дальше — если ведущий не семи пядей во лбу и не обладает особыми талантами — это неизбежно рассыпается на группки. Понимаете? Это — ну... социальная психология так работает, да. Потому, что... ну... что я буду кричать через весь стол? Это же — не вежливо. Там... вот... какие-то такие законы есть, но, надо сказать, что, всё-таки, община — это место, где очень многие законы преодолеваются. Так же, как и человек духовный, христианин — это человек, который перешагивает через очень многие «нельзя», «не могу», «не получится», даже через какие-то законы. Это человек, который живёт выше этих законов. Понимаете? Потому, что он живёт... да... «... вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге... наше жительство на Небесах...» То есть, это — вечная жизнь, которая уже началась здесь.

Поэтому, что такое община? Община — это люди, которые друг другу родные, которые, может быть, ни за что бы не подружились, даже просто не стали бы друг с другом разговаривать — потому, что не встретились бы. Вот... там... член-корреспондент Академии наук и дворник, или... там... грузчик. Понимаете?

А.Пичугин:

— Община ещё может объединять людей, что немаловажно, абсолютно диаметрально противоположных взглядов.

О.Фёдор:

— Совершенно верно. И сейчас — это очень острый вопрос.

Знаете... вот... меня спрашивали, почему я не подписал вот то письмо священников, да? Или... там... меня спрашивают, что я думаю о происходящем в Белоруссии? Или — ко мне подходят: «А чей Крым?» — да... или ещё что-то.

И я зарёкся — я не отвечаю на эти вопросы. Я понимаю, что когда меня спрашивают, как священника — не друг за чашкой чая, а как священника — я не имею права высказывать свой взгляд. Почему? Потому, что у нас в приходе, вокруг Чаши, есть единство, которое выше этих вопросов. Как только я спущусь и скажу «вот так вот», часть людей, которые думают вот на этом этаже по-другому — они, может быть, разочаруются, потеряют доверие и могут уйти.

А.Пичугин:

— А почему они должны потерять доверие, если мы говорим об общине, как уже о сформировавшейся единице, где люди — много лет? И они, в принципе, наверняка, догадываются о Ваших взглядах, Вы — знаете их, или догадываетесь об их взглядах... но, тем не менее, вы, всё равно, много лет вместе.

М.Борисова:

— Лёша, но это — до тех пор, пока не возникает острой актуальной причины...

А.Пичугин:

— Это — так...

М.Борисова:

— Вот, возьми коронавирус! Во многих, давно сложившихся общинах, он стал камнем преткновения и посеял семена раздора. Потому, что кто-то считал, что священноначалие право, объявив карантин, закрыв храмы — тем более, на Великий пост и Пасху, кто-то — роптал, и, внутри давно сложившихся общин, многие не могли найти взаимопонимания.

О.Фёдор:

— Ну... вот... у нас в храме есть и те, и другие. И — вместе подходят к Чаше. Через одного. Понимаете?

Я для себя принял такое решение: если я допущен к этому единству — вот, я, окаянный, понимаете — это же великая честь. И я ничто не могу сказать, что может его разрушить. Я — боюсь.

Началось это... я вам объясню, когда... началось это с того момента, когда я в 2014 году рассказал о том, что, пока я учился в Семинарии, я страшно переживал о том, что Крым стал украинским — вслед за нашим замечательным преподавателем Юдиным, который, приводя примеры из истории, сказал, что когда Крым присоединялся к Украине, когда отвоёвывался, в русской армии не было даже малороссов — это была такая льгота. Там даже не было украинских солдат. Понимаете?

Я долго переживал. А потом я успокоился. Потому, что... ну... вот... действительно — вот, Господь так сделал. Меня... вот... преподаватель «завёл», молодого.

А вот сейчас он — вот так вот, понимаете? И наши прихожане, у которых... прихожане — на прихожанку, у которой родители там... они — диаметрально противоположных взглядов... они очень сильно напряглись и обиделись на меня. Хотя, достаточно нейтральные вещи я говорил. Ни к чему не призывал... там... и...

И я понял, что — ну, вот, со мной Господь так... мне это не позволено. Я чувствую, что я — грешу, если я буду в это погружаться. Я — грешу. И я убеждаюсь, что храм, как и вся Церковь — она должна быть местом объединения людей, как Вы правильно сказали, вообще, самых разных. «Несть мужеский пол, ни женский... всяческая во всём — Христос...»

А.Пичугин:

— Ну, и — «... для всех я стал всем...»

М.Борисова:

— А насколько сложно священнику-мужчине окормлять, без знания психологии, многочисленную паству женскую? Потому, что, всё-таки, как бы ни утверждали феминистки, что все мы во всём равны, я глубоко убеждена, и, в общем, на этом убеждении только всё больше укрепляюсь с годами, что женщины — это другой мир. Они выдают совершенно другие реакции на одни и те же с мужчинами раздражители.

О.Фёдор:

— Вообще, священнику надо научиться любить своих прихожан и прихожанок, вне зависимости от пола. Потому, что, на самом деле, для того, чтобы дать правильный совет... нужно быть прозорливым старцем, понимаете...

Когда у тебя есть 3 минуты на то, чтобы... а человек пришёл в первый раз... вот, надо выносить Чашу... и человек говорит: «Я пришёл первый раз на исповедь...» — стоит и плачет, понимаете... и что-то ему сказать ТАКОЕ может только человек, который... вот... Духом Святым. А поскольку этого нету... да... то надо — просто любить. Потому, что любовь, всё-таки, она... любовь прозорлива. Понимаете? Вот, в высшей степени — это... там... допустим... Серафим Саровский. Вот, он — любит каждого, искренне, да. ПОЭТОМУ ему всё открыто о человеке, который один раз в жизни, первый, пришёл к нему сейчас посоветоваться.

И тогда, если это будет, как говорят... да... у тебя есть одна жена, а все остальные для тебя — как матери, как сёстры и как дочери, в зависимости от возраста, тогда — тебе будет открываться, как с этим человеком — правильно... как — неправильно... что — делать... что — не надо... что говорить... чем ты можешь его обидеть...

Но, на самом деле, окормлять мужчин — сложнее. Потому, что их — меньше, и... мужчина ищет чего-то активного очень в храме, понимаете... ему надо что-то делать. Вот, у нас... поэтому, больше женщин в храмах. И мне кажется, что вот этот сюжет, когда у Креста остались мироносицы... понимаете... и когда они первые пришли ко Христу — он... это вечный сюжет Церкви.

Когда... там... в 60-е, в 70-е годы мужчины — это, в основном, священнослужители, алтарники и басы на клиросе, или совсем — 3 пожилых дедушки, а все остальные — побоялись и разбежались... а женщины — они, всё равно, стоят. Вот, так и здесь.

А.Пичугин:

— Спасибо большое! Время наше закончилось.

Протоиерей Фёдор Бородин, настоятель храма святых бессребренников Космы и Дамиана на Маросейке, был с нами.

Я — Алексей Пичугин...

М.Борисова:

— ... и Марина Борисова.

А.Пичугин:

— Спасибо! До свидания!

О.Фёдор:

— Спасибо!