Москва - 100,9 FM

«Прощение и примирение как личные добродетели и как общественное явление». Прот. Александр Абрамов, Анна Леонтьева, Иван Павлюткин, Игорь Гарькавый

* Поделиться

Разговор шел о прощении: возможно ли искреннее примирение сторон в современных конфликтах, как находить в себе силы просить прощения и прощать, и как можно избавиться от гнетущего чувства вины. Мы говорили о том, как может разрешиться дилемма, когда человек, с одной стороны, хочет простить, а с другой — боится, что при этом может пострадать правда или дело, которые он отстаивает. Также темой нашей программы был феномен коллективного прощения, в частности, тех, кто может быть причастен к репрессиям, гонениям и войнам.

На вопросы Константина Мацана отвечали:

— настоятель храма святого преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов;

— ведущая программ на радио «Вера», журналист, писатель Анна Леонтьева;

— старший научный сотрудник лаборатории социологии религии при Православном Свято-Тихоновском Гуманитарном Университете, кандидат социологических наук Иван Павлюткин;

— директор мемориального научно-просветительского центра Бутово Игорь Гарькавый.

Ведущий: Константин Мацан


К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. Гостями нашей сегодняшней программы станут несколько собеседников, с которыми мы будем обсуждать тему о прощении и примирении как о личных добродетелях и как общественных явлениях. Тема о прощении в последние две недели стала частью, что называется, медийной повестки после прошедших 23 и 31 января несогласованных протестных акций в разных городах России. Жительница Санкт-Петербурга Маргарита Юдина пострадала во время одной из акций. Она приблизилась к сотруднику полиции, который в этот момент вёл по улице задержанного, и этот полицейский ударил её ногой в живот. Маргарита упала, ударилась головой, была доставлена в больницу. А позже этот сотрудник полиции пришёл к Маргарите в больницу, принёс цветы и попросил прощения. Он сказал, цитирую: «Клянусь вам, это для меня ситуация шоковая. Когда я узнал, что произошло, для меня это личная трагедия», — конец цитаты. И Маргарита Юдина, по собственному признанию, простила полицейского. Вот фрагмент её интервью одному из телеканалов.

(Звучит фрагмент из интервью.)

М. Юдина

— Обидчика я простила, потому что я понимаю, что молодёжь наша в трудном положении, я не держу зла. Я православный человек, я прощаю всех.

К. Мацан

— Правда, как позже стало известно из СМИ, дело приняло другой оборот. По последней информации Маргарита Юдина и команда правозащитников, которая занимается её делом, подали заявление в Следственный комитет и попросили сообщить, приняло ли ведомство какое-то решение о возбуждении уголовного дела против полицейского. Среди реплик Маргариты Юдиной СМИ приводят такую, цитирую: «Нужно, чтобы это дело имело законный ход, а не мелодраматический», — конец цитаты. Первое, что мне здесь важно сказать, это выразить поддержку и сочувствие Маргарите Юдиной как пострадавшей, пожелать ей скорейшего выздоровления, восстановления, сил и помощи Божией. Второе, это то, что в рамках нашей сегодняшней программы нет и не может быть цели перемалывать детали этой истории. Есть цель иная: поговорить об этой ситуации, как о примере того, когда тема о христианской добродетели прощения громко прозвучала в публичном пространстве; и о том, как понимать прощение, применительно к общественным отношениям и к личным отношениям. С этим вопросом мы обратились к протоиерею Александру Абрамову, настоятелю храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках.

— Когда в медийной повестке тема о прощении, что вы, как пастырь и христианин, по этому поводу чувствуете и думаете, как вы на эти новости среагировали?

Прот. Александр Абрамов

— Наша жизнь как-то странно и ломано устроена, и мы больше всего концентрируемся на вещах, которые здесь имеют наименьшее значение. Вот полицейский пришёл в палату по своей воле или его начальство заставило? Эта женщина действительно его простила и это был первый порыв подлинного чувства, а затем она решила извлечь из этой ситуации какую-то выгоду или нет? Вот это вопросы на самом деле очень периферийные, а главное состоит в том, что может ли чистое и незамутнённое желание простить быть первичным, быть основным? Если ответ «да, может», то для любого священника это означает духовное здравие человека, людей, народа. Естественно, мне приходится как священнику свидетельствовать, например, многолетнюю инерцию вражды между условными приходскими Монтекки и Капулетти. И как счастливо видеть, когда, пусть самое малое, но движение навстречу друг другу происходит. И прощение — это тяжелейшая добродетель, очень трудно достигаемая, почти недостигаемая в таком варианте без примесей, с возможностью сказать: «И я был не прав, прости меня, дурака». Но это, безусловно, такое состояние, которое даётся Богом. И если оно происходит, то даётся Богом и никем иным. И значит, если оно происходит от Христа, то, конечно, и священник на это смотрит с счастьем.

К. Мацан

— Если ещё немного задержаться на именно самой информационной повестке медийной, потом обязательно я вас спрошу и о личных, более духовных аспектах темы прощения. Мы видим, я уже это отчасти озвучил в программе, что этот первый порыв прощения, тема о прощении, сменилась, скорее, темой о возврате к некоторому противостоянию. То есть люди в окружении Маргариты Юдиной, и не только, но и ряд СМИ, эту тему подхватили и, как мне показалось, скорее по интонациям публикаций были как бы рады разоблачить это прощение, и с удовлетворением отметили, что всё-таки элемент противостояния, элемент вражды и решение всё-таки обратиться в Следственный комитет и дать этому делу дальнейший ход состоялось. Не получается ли так, что мы перед собой видим пример, пусть мимолётный, пусть такой порыв, но всё-таки какой-то реализации евангельской добродетели на практике, но, скажем так, широко обществом это не принимается. Нам, людям, больше хочется продолжения конфликта, отстаивания своих интересов, то есть примирение на самом деле, в общем-то, не так-то и нужно, как мы об этом говорим. Вот такая реконструкция, может быть, намеренно обобщённая, которую я привожу, вот что вы об этом думаете?

Прот. Александр Абрамов

— Видите, мы живём в испорченном обществе, в котором месть важнее справедливости и ощущение злорадства важнее радости. Что такое этот случай Маргариты Юдиной, если абстрагироваться от того, что ей реально было больно? Если отнестись к этому, как сейчас можно говорить, как к «кейсу», к случаю. Мы имели выбор между доброй сказкой и злой сказкой. В рамках доброй сказки раскаивавшийся злодей приходит и говорит: «Простите». И сказка начинает соприкасаться с реальностью, потому что «простите» — это действенное слово. А сказка перешла в регистр злой сказки, там есть злой волшебник могущественный — Следственный комитет — и он, конечно, добьётся необходимого для этой женщины результата, то есть полицейского, может быть, выгонят с работы и так далее. Но вопрос только в том — вот эта Маргарита Юдина в рамках злой сказки вынуждена будет преодолеть себя и перестать быть рабой Божией Маргаритой, а стать Маргаритой Юдиной, фигурантом следственного дела номер такой-то. Мне кажется, здесь обидно, что из того, что могло реализоваться как Божия история, превратилось это в обычный такой неприглядный кейс с компенсациями ущерба, денежными суммами и так далее. Чистое прощение, как бы ни было оно тяжело, всегда благороднее.

К. Мацан

— Спасибо. Но вот вы уже сказали о том, что прощение — тяжелейшая добродетель. Хотелось бы чуть подробнее вас на эту тему спросить. Как вам кажется, где вообще у человека основание прощать, если ему или, что часто тяжелее, его близким делают плохо и больно? Я помню, что в своё время меня поразили слова одного преподавателя в институте, что нет у человека и вообще в человеческой культуре более сильного и значимого основания для прощения, чем то, что две тысячи лет назад с Креста на Голгофе прозвучали слова «прости им, Господи, ибо не ведают, что творят». И это, наверное, мощная мотивация для искренне верующего человека. А для неверующего, для сомневающегося, для скептика? Вот что вы об этом думаете, где искать основание для прощения?

Прот. Александр Абрамов

— Я бы, может быть, даже развил эту метафору вашего преподавателя. Дело ведь не только в обращении Христа к Отцу, дело в том, что акт распятия, пребывания Спасителя на Кресте — это акт прощения. Он не просто попросил Отца — Он сам простил людей. Бог простил людей. И не раз и не два мы встречаем на страницах Священного Писания мы встречаем слова «не бойся, малое стадо» — не бойся, потому что ты прощено. И в этом прощении, которое Бог даровал людям. Тут же станет вопрос, миллион вопросов: что — и Чикатило простил, и Гитлера простил? Мы не знаем ответа на эти вопросы, их не надо на самом деле задавать. Надо задать один вопрос: я Богом прощаем? И ответ: да, ты Богом прощаем. А если ты, зная все свои слабости, все свои немощи, всю свою уродливость, карикатурность и зная, что Бог тебя прощает, разве ты не можешь поступить, не должен поступить так же, как Он по отношению к тебе? Основание прощения — в нашей прощённости Богом. И верующий ты или неверующий — это не имеет значения, потому что моральная интуиция у человека одна и та же. Потому что и физическая интуиция одна и та же: если машина обдала тебя грязью, твоё интуитивное движение — вытереть грязное место. Твоё интуитивное моральное движение — поступить так, как поступает Спаситель. И ты этого не делаешь только по глупому, горделивому убеждению, что ты другой. Я сейчас это говорю, скорее, для человека, не опирающегося на религиозную мотивацию. Не будь смешон, сыронизируй над собой, посмотри, что ты в своей непоколебимой правоте просто комичен. А если увидишь, что ты комичен, будешь в состоянии сказать: «Слушайте, что-то я ерунду делаю. Ну ладно, я прощаю — я не такой уж совершенный».

К. Мацан

— Очень интересно, что вы пример приводите этой непоколебимой правоты. И стояние человека в своей якобы непоколебимой правоте — это отчасти соединяет, как мне кажется, тему личную и общественную, с которой мы начали. Наверное, бывает так, что императив внутреннего личного прощения для человека как бы входит в противоречие с неким желанием отстоять какую-то социальную правду — правду, больше, чем он сам, как человеку кажется. То есть я могу сейчас, допустим, простить конфликт, погасить, дальнейший как бы ход раздору не давать, но тогда пострадает правда, за которую я борюсь, которую я отстаиваю, — там социальная, политическая, общеморальная, общечеловеческая. Я таким образом как бы продолжаю враждовать не ради себя, а ради других, ради дела. Вот как эта дилемма, если она есть действительно, может разрешаться, как вам кажется?

Прот. Александр Абрамов

— Тут лучше, чем Василий Васильевич Розанов, я не скажу. Я нахожусь под глубоким обаянием вычитанного мною днями у Розанова суждения. Он пишет о Герцене: «Отзвонил, Герцен, твой колокол, никому он больше не нужен. Потому что ты весь глубоко историчный, ты глубоко никому ненужный уже сейчас, ты в прошлом, потому что в тебе не было ничего вечного. Вечна любовь — вот её-то в тебе и не было». И если ты вдохновляешься любовью, желая добра своему Отечеству, если ты вдохновляешься не просто отрицательным проектом, который у нас реализовывался много сотен раз. А где созидание? Созидание — это чувство любви. И если ты вдохновляешься любовью, то ты не будешь кимвалом бряцающим. Потому что то, что мы сейчас, как мне кажется, видим, что мы сейчас свидетельствуем, и с той и с другой стороны на самом деле, это бряцание пустого кимвала. Где любовь, где прощение? Мы должны делать доброе дело чистыми руками. И если ты становишься при жизни памятником самому себе, своему общественно-политическому проекту, своей неподкупности и так далее, то обязательно что-то произойдёт, обязательно найдутся какие-то бумажки, свидетельствующие о том, что ты не так уж неподкупен, обязательно тебя ждёт провал. Обязательно, как мы в начале с вами говорили, добрая сказка превратится в сказку злую. И вот эти идеалисты, которые восхищались Февральской революцией, стали первыми клиентами тюрем и лагерей революции Октябрьской. И мы, конечно, ничему не научаемся, но мы способны хотя бы морально ощутить: мы отходим от источника тепла, от источника света или приближаемся к нему? Потому что если мы к нему приближаемся, там светло и там есть ощущение тепла Божия. Вот наша задача — не измерять себя в соответствии с представлениями о каком-то социально-политическом идеале, а представлением о том, ближе мы к теплу Божьему или дальше.

К. Мацан

— Спасибо вам за эти слова, они, по крайней мере, в моё сердце очень точно попадают. И всё же я не могу не задать вопрос как бы от лица скептика. Я действительно такие вопросы нередко слышу, когда человек верующий говорит о том, что наша задача не построить рай на земле и не спасти мир или Отечество, а согреть мир своей любовью, как у Сергея Фуделя «теплом своего дыхания» согреть мир. На это нередко звучит такой скепсис в ответ, что это уход от деятельности, от активности, от ответственности. Очень легко прикрыться словами о любви и при этом проблемы не решать. А проблемы решаются иногда непростой, иногда грязной, иногда неприятной, иногда болезненной, но работой, деятельностью, активизмом. Вот что бы вы на такой скепсис ответили?

Прот. Александр Абрамов

— Во-первых, что он имеет прав на существование, естественно. Во-вторых, что он очень поверхностный. Эта активность всегда должна содержать в себе зерно смысла. Ты занимаешься активностью ради активности? Вот у нас было миллион комсомольских, партийных активистов, всяких освобождённых секретарей и так далее, они были очень и очень деятельные. Куда эта деятельность завела огромную преуспевающую страну? Понятно, если говорить о современной ситуации, что очень и очень многие шаги людей, выходящих на площадь, продиктованы дефицитом справедливости. Ничто так остро не ощущается, как дефицит справедливости, как лицемерие и обман. И здесь никакими разговорами эту ситуацию невозможно поменять, пока лицемерие будет царить. И люди будут выходить, чтобы бы мы не говорили о бесперспективности площадного протеста. С другой стороны, если ты уже внутри этой истории, если ты уже внутри такого привлекательного простотой протеста — я помню свои молодые годы, я был в 91-м году у Белого дома, сейчас ни разу об этом не жалею. Но сейчас бы я туда, конечно, не пошёл, потому что я знаю, что я хочу. Я хочу мирной, счастливой страны, я против лицемерия и лжи, с какой бы стороны это лицемерие и ложь не проявлялись. Но я знаю, что деятельность всегда, или почти всегда, это деятельность, в первую очередь связанная с преодолением собственного несовершенства. А этой деятельностью никто не хочет заниматься, потому что она не так видна, не так очевидна, она где-то в тайне совершается — никто ничего не видит, не о чем поговорить среди единомышленников. Поэтому, мне кажется, очень важным создавать единомыслие в борьбе с собственным грехом. Я абсолютно не отрицаю необходимость социальных перемен, абсолютно не отрицаю важность и политической деятельности, но во всякой политической деятельности должен существовать позитивный проект — чего мы хотим. Чего мы не хотим — понятно более-менее. А чего мы хотим — вот это пока на площадях не видно.

К. Мацан

— Это был протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках.

К. Мацан

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем наш разговор о прощении и примирении как явлениях общественных и личных. И вот как раз к теме личного измерения феномена прощения сейчас и перейдём. Об этом вместе с нами размышляет моя коллега по радиостанции «Вера», журналист, писатель Анна Леонтьева.

— Аня, вот тема прощения. В какой ситуации могла бы ты рассказать, что у тебя эта тема в жизни вставала особенно остро? И что важного и, может быть, нового ты в этой ситуации про прощение для себя поняла?

А. Леонтьева

— Тема прощения — хороший вопрос. Ты знаешь, тема прощения всегда стоит очень остро, потому что я каждый день, когда читаю элементарное «Отче наш», всё время утверждаю, что я простила «должников наших», то есть, видимо, своих. Но при этом как бы я знаю, что это не совсем так, и есть куча народа, которого я не простила и очень только над этим работаю. Но у меня тема прощения делится на несколько таких эпизодов, которые мне особенно ярко запомнились. Один эпизод связан с моей дочерью. Дело в том, что в какой-то момент моя дочь — я написала целую книжку об этом, которая называется «Я верю, что тебе больно», про её клиническую депрессию. И вот моя дочь, которая выздоравливала от своей клинической депрессии, в какой-то момент мне сказала, что она наконец хочет мне сказать, что она на меня в обиде за это, за это и за это. И это было... я тебе не могу сказать, что больно, потому что я такой человек с чувством вины. Это было не просто больно, это было очень больно. Но при этом я почему-то страшно возрадовалась, потому что я поняла, что она признала своё право на обиду на меня, что в какие-то моменты я вела себя не так, как надо было, как мудрая мать себя бы повела — вот это всё. И когда мне это сказала, мне стало гораздо легче. И потом, уже прошло какое-то время, она вернулась ко мне уже со слезами и с сообщением о том, что она меня простила. Это была новая жизнь.
Второй эпизод, когда... знаешь, у меня очень непростые отношения сложились с моей... не знаю даже как сказать — с моей бывшей свекровью. Почему бывшая свекровь — потому что мой муж погиб. И у нас со свекровью, к сожалению, никогда не было, к сожалению, каких-то очень уж доверительных отношений, какие-то мы слишком разные с ней люди. И когда он погиб, она вела себя как-то, мне казалось, что не очень хорошо. Она отсудила у нас квартиру, на которую мы имели немножко право. И, конечно, у нас отношения такие себе были. Но при этом, помня про своего покойного мужа, помня, что Олег очень ко всем трепетно относился и прощал очень многое, я тем не менее по праздникам заезжала к ней, звонила, привозила продукты. И неизменно слышала что-то такое очень странное, типа что я просто мимо проезжала, случайно. И я однажды неожиданно заехала к своей свекрови, действительно мимо проезжала, набрала каких-то вкусных вещей, привезла ей. И она вышла ко мне и плачет. И я говорю: «Что случилось?» Она сказала, что листала свои фотографии — тоже у меня такой рассказик есть в книге «Голос в эфире». Она листала свои фотографии и вдруг ей стало себя очень жалко. Она увидела свою детскую фотографию — такая мордочка детская её. Я говорю, что давайте я тоже с вами посмотрю на эту фотографию. И такая девочка — она на самом деле была сиротой, довольно рано потеряла маму и папу, потом брата, потом мужа. И мордочка такая детская, белобрысая какая-то такая. И я говорю: «А почему же вы плачете?» Она говорит: «Потому что эта девочка ещё не знает, сколько ей всего предстоит в жизни». И ты знаешь, в этот момент я заплакала вместе с ней. И я её обняла — это был тот момент... хотя я не могу сказать, что это навсегда, потому что она что-нибудь ещё мне может сказать, такие странные какие-то штуки, и я не знаю, как я себя поведу. Но на тот момент это было такое прощение через жалость. Говорят, что жалость унижает человека — да ничего подобного. Жалость — это та точка, где все люди могут сойтись. Это моё мнение. Ты пожалел человека — и ты его простил.

А третий эпизод про прощение связан с моей мамой. Мамочка моя тоже ушла год назад в иную обитель. У меня всегда к маме было очень много претензий. Мама меня родила рано — в 19 лет. Она толком, наверное, не знала, что такое быть мамой. Много всего, по моему мнению, она «накосячила». И я помню, что у меня был целый список того, что я ей не могу простить. Вот она мне здесь травму нанесла, здесь. И когда у меня был день рождения, мне было 30 лет, я сказала маме, это было искренне: «У меня была к тебе целая Книга жалоб и предложений, — у меня уже было трое детей, — но я очень многое поняла за это время и всё тебе прощаю». И, знаешь, я только потом, очень много времени спустя, поняла, почему она так заплакала. Вот эти три эпизода прощения, которые как-то прошли через мою жизнь очень ярко, когда ты задал этот вопрос, я о них вспомнила.

К. Мацан

— А вот смотри, есть такая фраза расхожая, что нужно простить себя. Как простить себя? Вот как ты понимаешь эти слова? Спрашиваю потому, что психологи, а ты с ними много общаешься, склонны, насколько я могу судить, вкладывать в эти слова о прощении себя такой смысл, что нужно принять себя таким, какой ты есть, не грызть себя. И это вроде бы правильно и разумно, можно вспомнить слова апостола Павла, который говорит, что «я сам себя не сужу, потому что судия мне Христос». Такое своего рода безоценочное принятие, как учат психологи часто. С другой стороны, мы понимаем, что христианство — это не просто про принятие себя, это про изменение себя, а вернее, про преображение себя с помощью Божией. И тогда, видимо, следует очень осторожно относиться к этой мысли — принять себя таким, какой ты есть. Вот что ты об этом комплексе вопросов думаешь?

А. Леонтьева

— Костя, с одной стороны, ты правильно сказал, что я общаюсь с психологами. Но я должна сказать, что я общалась с ними по поводу дочери, по поводу её депрессии, по поводу книги про её депрессию, которую я уже упомянула. И сама я немножечко коснулась этой темы, у меня нет каких-то мощных психотерапевтов, психологов, которые бы меня вели. Зато у меня есть огромное чувство вины — вот оно у меня есть. И были эпизоды в жизни, когда оно начинало меня время от времени хоронить под собой. То есть оно было настолько огромное, что я взяла на себя всё — я взяла на себя даже смерть своего мужа, даже в этом я была виновата. Тяжело мне об этом говорить. И ещё огромный эпизод с чувством вины был... ну, конечно, я детям всё не так сделала в жизни. Потом, когда мамочка моя заболела, я была в другом городе у своего второго мужа, что на Селигере, и я должна была к ней ехать. Но я не знала, насколько серьёзна её болезнь, насколько плохо она уже себя чувствует. Пока мы помолились, пока замешкались в пути, я не успела с ней попрощаться. И вот эти два самых значимых человека ушли из моей жизни. И это чувство вины и за то и за то, конечно, в принципе могло бы меня, наверное, похоронить.
Но мой второй муж очень мудрый человек. У меня есть замечательная подруга-психолог, которая бывает в наших передачах, Татьяна Воробьёва, я с ней подружилась и пользуюсь служебным положением, потому что Татьяна очень здорово умеет ответить на все вопросы — через Бога, через всё. Но у меня ещё есть замечательный мудрый муж, который, когда я время от времени впадаю в такие... когда чувство вины уже превышает все мои возможности, когда оно уже перерастает в... перестаёт быть совместимым с жизнью, то мой муж говорит мне какие-нибудь вещи. И он мне сказал, что Бог никогда не забирает человека из-за какого-то другого человека. То есть каждый человек отдельно существует. И поэтому я не могу быть виновата. То есть чувство вины — это же оборотная сторона так же и таких вещей, что ты думаешь, что ты очень могучий, очень много всего можешь в этой жизни, и из-за тебя кого-то забрали. Нет — вот никого из-за тебя не заберут, а заберут тогда, когда этому человеку нужно. И это я прочувствовала. И ещё муж сказал тоже замечательную вещь, что когда кто-то уходит и ты перед ним что-то недоделал для него, то ты можешь восполнить молитвой. Это банальная штука, но он как-то здорово сказал, что этот человек недомолился, а ты можешь это восполнить — домолиться за него. И ещё мне очень тоже помогло его высказывание про то, что... я трезвый человек, понимаю, что я не идеальна, что я, да, с одной стороны, не имею суждения о себе, а на самом деле имею. И все мои суждения о себе очень такие критические, я очень люблю себя покритиковать, чтобы до крови, прям до слёз. Муж сказал, и я это чувствую довольно длительное время — про то, что есть направление, есть путь, то есть какой-то путь, по которому ты идёшь. Если он идёт в какую-то правильную сторону, в данном случае мы, наверное, говорим о Боге, — если он идёт в сторону Бога, или, может быть, какой-нибудь неверующий человек скажет, что в сторону света, то, оступаясь на этом пути, падая, ты всё равно понимаешь, что ты находишься на пути. И это очень-очень крутое открытие, которое я сделала за последнее время, что если ты на пути, то просто хочешь прийти туда, где светло. И даже если не очень умело ты это делаешь и у тебя корявенько так получается, и сворачиваешь ты во всякие такие тупиковые какие-то штуки, иногда в кабак, как говорится, иногда не к тем людям попадаешь, иногда не те чувства испытываешь, но ты идёшь этим путём. И, с моей точки зрения сейчас, это самый лучший способ себя как-то не то чтобы простить — до этого я ещё не доросла, увы, — но уменьшить своё чувство вины до размеров, совместимых с жизнью.

К. Мацан

— Это была Анна Леонтьева, журналист, писатель, ведущая программ на радио «Вера». Это «Светлый вечер», мы вернёмся к нашему разговору после небольшой паузы.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, ещё раз здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня о прощении и примирении как явлениях личной, внутренней жизни человека и жизни общественной. И эту тему можно проблематизировать как раз с этой стороны. Если прощение — это то, что происходит именно и только в сердце человека, то насколько прощение вообще может стать категорией общественной жизни? Возможен ли такой переход? Можно ли говорить о прощении и примирении не между людьми, а между общественными классами, партиями и так далее? Об этом мы говорим с кандидатом социологических наук Иваном Павлюткиным.

И. Павлюткин

— Только сегодня мы обсуждали с коллегами тему прощения, которая связана с браком. Она в этом смысле больше находится в личной плоскости. Если вы возьмёте сегодня литературу по психологии, то, конечно, в основном речь идёт о том, что прощение является такой очень специфической психологической категории, которая касается отношений в паре, отношений не обязательно супругов, разных типов таких диадических отношений, скажем так. Если говорить о прощении как о социологической категории, здесь ситуация, на мой взгляд, более сложная. С одной стороны, я бы сказал, что в момент такого зарождения социальных навыков развития, мне кажется, сама категория прощения не присутствует в языке социологической науки или социальных наук. Когда мы говорим о преодолении войны всех против всех, мы говорим, что реакцией или ответом на это должен стать социальный порядок, говорим о том, что это может быть фигура суверена, которому делегируется, например, власть. Но мы обсуждаем вопрос преодоления войны в категориях власти и порядка, мы не говорим здесь о прощении. И в этом смысле, мне кажется, социальные науки до определённого момента — я сейчас приведу какой-то другой пример — мыслят в категориях порядка, нормативности, институтов. Это некоторые механизмы защиты от войны, но это не механизмы, которые приводят к какому-то возникновению мира, к какому-то возникновению мира, к какому-то естественному ходу событий — вообще, насколько естественным является мирное состояние. Свежие работы, если мы обратимся к относительно новым веяниям социальных наук, то, например, есть такое сегодня набирающее популярность направление, как культурсоциология, Джеффри Александер. Книжки его переводятся на русский язык, многие коллеги сегодня занимаются его работой. Вот это автор, который обсуждает понятие культурной травмы, понятие коллективной травмы. Вообще говоря, если мы обратимся к истории человечества, то мы обнаружим, что в нашей истории мы можем найти большое количество примеров такого рода культурных травм. Например, Холокост. Или сегодня очень любят обсуждать ГУЛАГ. И вот это состояние пост-Холокоста, пост-ГУЛАГа, такой уже ставшей для нас ясной культурной травмы, как с этим быть? Или после Первой или Второй мировой войны как быть с преодолением вот этой ситуации, в которой простить действительно сложно? И здесь начинает выходить сегодня на первый план именно понятие прощения, или отчасти коллективного прощения, как такой категории, которая может стать отчасти терапевтической, отчасти продуктивной для обсуждения и преодоления культурных травм. Я бы сказал так. Но вместе с тем, я думаю, что, конечно, прощение сегодня активно не обсуждается в социальных науках, особенно в России.

К. Мацан

— Это был Иван Павлюткин, кандидат социологических наук, старший научный сотрудник лаборатории социологии и религии Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, доцент кафедры экономической социологии факультета социологии Высшей школы экономики.

К. Мацан

— Это «Светлый вечер». Напомню, что мы сегодня говорим о таких феноменах, как прощение и примирение, как в плане межличностных отношений, так и в плане отношений общественных. Нередко эта тема о примирении в обществе звучит в контексте размышлений о советском прошлом, о том, как относиться и можно ли простить если не устроителей репрессий, то как минимум тех, кто сегодня занимает некритическую позицию по отношению к той системе, в рамках которой репрессии осуществлялись. Можно ли здесь достичь примирения, как к этой теме подступиться? Об этом мы беседуем с Игорем Гарькавым, историком, директором мемориального центра «Бутово».

— В Москве есть памятник жертвам политических репрессий. И на нём есть слова, которые принадлежат Наталье Солженицыной: «Знать, помнить, осудить. И только потом простить». Эта фраза, эта программа, в каком-то смысле, сформулированное отношение к этой исторической памяти обсуждалось, когда памятник открывался. Как вам кажется, это соседство слов «осудить» и «простить» в одном предложении — что это значит для христианского сознания? Насколько это выполнимо, реализуемо по отношению к нашей памяти о репрессиях советских лет?

И. Гарькавый

— Я думаю, что эти слова Натальи Дмитриевны Солженицыной, предложенные когда-то ей для памятника «Стена скорби», стали результатом многолетней работы, внутренней работы над тем, как правильно сформулировать траекторию нашего движения к заветной цели — к примирению людей в нашем обществе, разделённых до сих пор разными оценками того, что происходило в советское время. И я согласен с той программой, которую Наталья Дмитриевна предложила в этих словах. И думаю, что она опирается на очень глубокие христианские ценности, потому что на самом деле надо понимать одну очень простую вещь. В христианстве не может быть оправдания массовым убийствам невинных людей. То есть можно находить разные аргументы, но все они будут внешними, они не будут относиться к сути христианского вероучения. Иными словами, для православного христианина здесь не должно быть вопросов. Если этот вопрос возникает, то человек должен себя спросить: а какой этот человек, православный христианин? Кто я, если у меня такие вопросы возникают? Потому что христианство безусловно осуждает убийство невинных людей, тем более происходившее в таких масштабах с идеологическими целями, которые были, кроме того, декларативно противопоставлены христианскому вероучению.
И жертвами самой этой репрессивной политики стали именно в первую очередь православные русские люди, жившие в нашей стране. Не только они, но они приняли на себя главный удар той репрессивной политики, которая началась практически сразу же после 1917 года, и особого апогея достигла в годы массовых репрессий в 1937-38 годах. Но и до этого тоже репрессии приобретали иногда характер массовых преследований, не всегда массовых казней. Это и раскулачивание, массовая высылка, также аресты в конце 40-х годов. И хотя после смерти Сталина репрессии прекратили быть массовыми, но политические репрессии продолжались практически до самого конца советского строя. И это вещь, которую мы не можем забыть, просто потому, что это то, что создаёт отчасти нашу историческую реальность. Это не Древний Египет, не Месопотамия, это не шумерская цивилизация, о которых тоже нужно знать и помнить, но которые для нас имеют значение, скорее, неких фактов для исторического кругозора или исторической науки. Но это то, из чего выросла наша жизнь. Потому что репрессированными были не какие-то далёкие от нас люди, а наши с вами предки, многих из нас. Люди просто пострадали — они либо лежат здесь, на Бутовском полигоне, либо в других местах, либо были раскулачены, либо были так или иначе преследуемы за свои убеждения, за то, что они считали своей христианской правдой. Поэтому забывать об этом мы, как христиане, не можем.
И, безусловно, мы должны это, как здесь сказано, осудить. Но слово «осуждение» многозначно, и здесь, мне кажется, речь идёт прежде всего о рассуждении, то есть о том, чтобы понять, где добро и где зло, и сделать свой выбор, то есть встать на сторону добра. Потому что мы не должны себя вводить в заблуждение тем, что события, о которых идёт речь, отстоят от нас за десятки лет. На самом, как я уже сказал, во-первых, историческая дистанция невелика и всё это ещё болит, потому и идут такие жаркие споры в нашем обществе до сих пор. Но кроме того, мы должны понять очень простую вещь, что когда мы выражаем своё отношение к тому, что тогда происходило, мы фактически становимся на одну из сторон. Если мы оправдываем то, что тогда происходило, а такие люди тоже присутствуют в нашем обществе, буквально говорим, что «хорошо, что расстреляли, мало расстреляли» — такие голоса тоже иногда раздаются, — то фактически разделяем ответственность этих преступников. Причём то, что эти люди преступники, было признано даже самой той властью, которая эти репрессии инициировала. В отношении непосредственно сразу после того, как репрессии были завершены, в отношении руководителей партии и государства чуть позднее. Но это человеческий суд. А моральный суд, который тоже происходит в истории, предполагает наличие нравственной позиции у каждого из нас. И если человек оправдывает то, что тогда происходило — это возможная позиция, но она просто ничего общего не имеет с православным христианским вероучением и христианским образом жизни. Это первое, о чём мы должны помнить.
И надо сказать, что те люди, которые оправдывают эти преступления, неизбежно будут отвечать перед Судом Божьим за то, что они так думают и так выражают свои мысли. Потому что это значит, что они решили разделить с палачами, с преступниками моральную ответственность за их преступления. А дальше уже каждый решает, с кем он хотел бы быть в этой ситуации.
И, безусловно, в этой парадигме, которую сформулировала Наталья Дмитриевна, очень важный аспект — это, я бы сказал, некая технология памяти. То есть нам предлагают пройти некоторые этапы работы с нашей общей памятью о прошлом.
Чтобы «помнить, знать, осудить, простить», нам нужно совершить некоторую работу, которая по большому счёту потребует от каждого человека определённого усилия. И в этом проблема. Проблема, на мой взгляд, в том, что современному человеку, который в основном является обывателем, который привык получать от всего какую-то пользу, какое-то удовольствие, очень трудно себя настроить на необходимость вообще чего-то сделать, говоря более грубо, оторваться от дивана. И даже на этом диване, когда он сидит перед компьютером или телевизором, на самом деле он может найти и в интернете, и в телевизоре гораздо более комфортные темы, в которые на самом деле наше общество постоянно убегает от серьёзного диалога, от серьёзного обсуждения тех исторических проблем, которые нам надо было бы обсудить всем вместе, чтобы действительно хотя бы понять, кто какой позиции в отношении прошлого придерживается. Люди убегают в более комфортный мир грёз, но на самом деле есть вполне рациональная аргументация, которая, мне кажется, должна была бы многих, во всяком случае, заставить более серьёзно отнестись к этой работе, к работе над нашим общим прошлым, к тому, что в современной науке, так называемой memory studies, то есть в науке о памяти — это уже вполне сформировавшаяся гуманитарная дисциплина, междисциплинарная, которая очень большое значение имеет в гуманитарной науке с середины прошлого века. И это называется «проработкой прошлого». Потому что на самом деле не так, может быть, даже и страшно, что есть разные точки зрения. Но это надо проработать, нужно действительно понять, почему у одних людей такая точка зрения, у других иная, вынести на обсуждение самые разные аргументы и их сделать предметом общественной дискуссии, общественного диалога.

И вот почему это важно делать: потом что одна из сторон вот этой моральной ответственности, которая ложится на человека, даже если он уходит от обсуждения проблем, связанных с репрессиями, с политическими репрессиями советского времени, если он говорит, что его это не касается, ему это не интересно. Да, его это, возможно, не так интересует, как современность с её проблемами. Но есть одна очень важная вещь, которую надо помнить. Это то, что проблемы, которые не проработаны, уроки истории, которые не выучены, к сожалению, часто повторяются. И эта, такая достаточно тривиальная истина, в отношении массовых репрессий и террора, геноцидов, которых было немало за последние сто лет в истории человечества, звучит особенно актуально. Напомню, что когда-то Гитлер оправдывал свои действия в отношении еврейского населения Германии, когда ему говорили, что неужели эти преступления будут когда-то не замечены, неужели нам это простят? Он говорил, что посмотрите, что сделали турки с армянами полтора миллиона армян уничтожили, и никто об этом не вспоминает. Действительно, надо сказать, что эти страшные события XX века таким же образом, так же, как и массовая бойня на полях Первой мировой войны, и преступления времён Гражданской войны в Советской России, и не менее ужасные преступления, скажем, Гражданской войны в Мексике, всё это тогда человечеством как бы не осознанно. То есть эти вещи не были осуждены должным образом. И точно так же у нас сейчас в стране, в рамках нашего уже политического и общественного пространства, сейчас опасно зияют вот эти пропасти нашего беспамятства в отношении преступлений, совершённых в советское время. Советское время — это не только преступления, об этом тоже надо говорить.
Потому и нужен диалог, чтобы расставить как бы акценты, отделить хорошее от плохого, отделить частную человеческую историю от государственной идеологической работы, чтобы мы понимали, что это вот так, а это так. Но тем не менее, мне кажется, начало этого общественного диалога, возможно только тогда, когда мы некоторые вещи назовём прямо преступлениями. Так же, как эти деяния советской власти открыто называют наши законодательные документы. У нас есть законодательство, сформированное в России ещё в 90-е годы, о жертвах политических репрессий. У нас есть концепция государственной политики по увековечиванию памяти жертв политических репрессий, принятая совсем недавно, в 2015 году, которая прямо называет эти деяния советской власти в отношении населения преступными. И нам от этого надо отталкиваться. Нам нужно просто помнить о том, что происходило, о тех страшных жертвах, которые тогда были совершены, для того, чтобы это не повторилось. Потому что всегда в любой стране и во всём мире целом власть опирается на некое моральное большинство. И если это моральное большинство, опираясь на опыт прошлого, не делает каких-то выводов и не говорит, что массовые казни невинных людей недопустимы по абсолютно любым причинам.
То есть какие бы ни были причины, какие бы ни были поводы, массовые казни по идеологическим причинам недопустимы никогда и нигде. Вот если такого вывода общество не сделало на уровне своего морального большинства, если это не закреплено в сознании и не прорабатывается эта мысль миллионами людей ежедневно в их поступках, в их действиях, в их словах, тогда мы все живём на очень опасной черте, потому что всё всегда может повториться. Но если это и повторяется в той или иной степени, то тогда те, кто эту моральную, духовную работу, можно сказать, не совершил, в какой-то степени тоже несёт ответственность за то преступление, которое совершается. Мы не можем иногда преступление предотвратить, но, безусловно, если мы это преступное деяние осуждаем, то мы вносим свой посильный вклад в то, чтобы это зло не повторялось. И это наш христианский долг.

К. Мацан

— Правильно ли я понимаю, что таким образом та работа духовная, на которую вы указали, это необходимый этап перед прощением? Сначала мы называем вещи своими именами, и это даёт нам право их простить.

И. Гарькавый

— Да, я думаю, так. Хотя слово «прощение» здесь тоже очень многозначно. Опять-таки когда мы говорим о прощении, должна речь вестись, на мой взгляд, о взаимном примирении. Вообще, когда мы говорим о прощении здесь, нужно говорить о взаимном прощении, о взаимном примирении людей. И это всегда выстраивается в том случае, если люди осуществляют акт покаяния, то есть не такое одностороннее «разоружение», когда они говорят, что «простите нас, мы во всём виноваты», как сейчас пугают всегда в этих случаях, что если ты так сделаешь, то будешь всю жизнь платить и каяться. Действительно, современное общество — это общество манипуляций, и историческая память тоже легко может быть ареной этих манипуляций. Но если мы говорим всё-таки о более глубоком духовном уровне, то речь идёт о том, что у людей есть желание к взаимному примирению. Не просто простить, как забыть, что вот всё — мы простили и это всё для нас уже неважно. Но я думаю, что в данном случае речь идёт о том, что люди с противоположными мнениями, противоположными позициями должны найти какое-то общее основание для дальнейшего сосуществования.

К. Мацан

— Это был Игорь Гарькавый, директор мемориального центра «Бутово».

Всё сказанное ведёт к обсуждению ещё одной темы и по-своему закольцовывает нашу сегодняшнюю программу к обсуждению темы о взаимных отношениях того, кто прощает, и того, кого прощают. Об этом пронзительно размышлял в одной из своих бесед митрополит Антоний Сурожский. Давайте под занавес нашей программы послушаем эту архивную запись.

(Звучит архивная запись.)

Митрополит Антоний Сурожский

— Тема прощения идёт очень далеко. Можем ли мы простить людей, которые страшно ранят нас и других? Когда речь идёт о нас самих, это в каком-то отношении легче, по принципу «друг друга тяготы носите, и так вы до конца исполните закон Христов». Но когда речь идёт о других, — опять-таки, если подумать: вот этот человек преступник, по-земному он заслуживает наказания, возмездия. Это другая тема. Но если поставить вопрос о том, что с ним будет, когда он станет на Суд Божий? Я помню книгу, в которой некоторые части меня очень поразили. Книга, написанная в Америке, на английском языке. И там есть момент, когда этот русский священник, который прошёл через революцию, был в Белой армии, оказался в эмиграции, всю жизнь боролся с коммунизмом, с ужасом относился сначала к Ленину, потом к Сталину. И вдруг он узнал, что Сталин умер, и все вокруг него возликовали. И вдруг ему в душу ударило сознание, что по-земному мы можем радоваться — его больше нет, он больше не будет творить тех ужасов, которые он творил раньше. Но теперь он встал один перед судом своей совести на Суд Божий. Каково ему будет? Этот отец Викентий, простой человек, не усложнённый, вдруг почувствовал с ужасом, что мы не можем отнестись безразлично даже к нему. И он бросился в церковь и стал молиться, что «Господи, мы ничего не можем для него сделать, он для себя больше ничего сделать не может. Молитв с земли ожидать ему не приходится. Услыши хоть крик мой — мне его жалко. Потому что теперь он всё понимает. Он понимает всё, что натворил, понимает, чем он был, он видит вокруг себя миллионы жертв своих. Он стоит в ужасе. Господи, Ты единственный, кто может что-нибудь сделать». И тут мне приходит на мысль нечто, что писал католический богослов Жан Даниэлу, где он говорит, что единственная надежда преступника — это прощение со стороны тех, кого он онеправдовал или которым он сотворил даже предельное зло.
Он говорит во вступительной статье к этой книге, что никто, кроме жертвы, не может простить преступника. Даже Бог не может простить преступника, если его жертва не согласится на это прощение. Не все преступнике в такой мере, как, скажем, Ленин или Сталин, или просто преступники, которые убивали, насиловали, мучили людей, но все рано или поздно станут перед Судом Божьим. И свидетелем против них будет их собственная совесть. И обратиться будет некуда, в том смысле, что, как Достоевский писал в главе «Братьев Карамазовых» об аде, что ужас ада в том, что теперь поздно: поздно понимать, поздно ужасаться, поздно каяться, потому что изменить уже ничего нельзя. Единственные люди, которые могут спасти, это жертвы, это те, которые пострадали из-за этого человека или через этого человека, но которые до него встали перед Божьим Судом и так же, как он, сгорели со стыда, сгорели от ужаса того, что их жизнь была недостойна ни их самих, ни тех людей, которые их любили, ни Бога, Который так их полюбил, что Сам стал человеком и умер за них. В каком-то смысле мы можем сказать, что каждый из нас, когда он грешит, является убийцей Христа. И каждый из нас, когда видит другого человека в том же состоянии, может его пожалеть. И если он сам оказался жертвой, простить.

К. Мацан

— Это был фрагмент аудиозаписи беседы митрополита Антония Сурожского. На этом мы заканчиваем наш сегодняшний разговор. Напомню, что у микрофона был Константин Мацан. До свидания. Берегите себя и друг друга.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Часть речи
Часть речи
Чем отличается кадило от паникадила, а насельник от местоблюстителя? Множество интересных слов церковного происхождения находят объяснение в программе «Часть речи».
Мудрость святой Руси
Мудрость святой Руси
В программе представлены короткие высказывания русских праведников – мирян, священников, монахов или епископов – о жизни человека, о познании его собственной души, о его отношениях другими людьми, с природой, с Богом.
Крестный ход сквозь века
Крестный ход сквозь века
Добрые истории
Добрые истории
В программе звучат живые истории о добрых делах и героических поступках, свидетелями которых стали наши собеседники.

Также рекомендуем