У нас в гостях был клирик храма Рождества Христова дьякон Владимир Кузнецов.
А. Пичугин
– Светлый вечер на светлом радио. Здравствуйте, дорогие слушатели. Меня зовут Алексей Пичугин. Сегодня будем говорить о театре, но не о простом театре, не в привычном нам формате, а театре, который сложился в приходе, в храме. Сегодня у нас в гостях вместе с нами и с вами ближайший час, этот «Светлый вечер» проведет диакон Владимир Кузнецов, клирик храма Рождества Христова в Черкизово. Здравствуйте.
Диакон Владимир Кузнецов
– Здравствуйте, Алексей, Здравствуйте, уважаемые радиослушатели.
А. Пичугин
– Давайте для начала поймем, где находится храм Рождества Христова в Черкизово. Это не Москва, это ближнее Подмосковье, так понимаю.
Диакон Владимир Кузнецов
– Нет, это Москва. Это Молжаниновский район города Москвы, это не является новыми присоединенными территориями...
А. Пичугин
– Да, в другую сторону.
Диакон Владимир Кузнецов
– Да, в другую сторону, это по Ленинградскому шоссе. Храм наш располагается на 10-м километре от МКАДа, да, это за Московской кольцевой дорогой...
А. Пичугин
– А это не ваш храм, когда проезжаешь от Международного шоссе уже в сторону аэропорта Шереметьево, с бывшего Шереметьево-2, есть второй поворот к бывшем Шереметьево-1, и между ними стоит храм...
Диакон Владимир Кузнецов
– Да, это он.
А. Пичугин
– А, это ваш храм. О, я прекрасно знаю, я каждый раз смотрю на него. Вот теперь мы с вами познакомились.
Диакон Владимир Кузнецов
– Да, я думаю, что и на него можно смотреть из иллюминатора самолета...
А. Пичугин
– Наверняка.
Диакон Владимир Кузнецов
– Когда взлетают с аэропорта Шереметьево-2.
А. Пичугин
– Про театр. Есть очень много способов как-то, помимо приходской основной деятельности богослужебной, в современных приходах очень много разных используется... ну как используется, используется различных методов, наверное, не очень хорошее выражение, а скорее очень много всего интересного во внебогослужебной жизни в современных приходах. Это начинает развиваться, это здорово. Но театр встречаешь редко. Обычно это могут быть кружки по интересам. Нередко, мы тоже в этой студии говорили, вот эта внебогослужебная храмовая деятельность стала замещать тот вакуум, который возник после того, как практически полностью вымерли Дворцы пионеров, школьные кружки. Они на каком-то уровне, может быть, сейчас тоже возрождаются, но какое-то время их не было, и здорово, что хотя бы на таком приходском уровне это все возрождалось. У вас театр, это редкость. Расскажите, почему именно театр, почему вы именно в таком виде решили заниматься с прихожанами.
Диакон Владимир Кузнецов
– Ну вы знаете, хочется сказать, что все это не есть продукт какой-то специальной деятельности. Как и, наверное, большинство таких вот полотен приходской жизни в каждом храме, это отдельные ниточки, которые к этому, так или иначе, привели. И, в общем-то, началось то все с того, что мы были молоды, нашему театру, надо сказать, уже исполнилось 11 лет. Вот у нас это 12-й сезон начинается, это мы так вот сели, подсчитали
А. Пичугин
– С 2006 года.
Диакон Владимир Кузнецов
– С 2006 года, да. Тогда мы сами были более молоды, у нас росли дети. И вот эта проблема, как воспитать собственных детей в христианском духе, она сначала привела к идее создания школы при храме, православной школы, а потом через это привела к идее создания театра. Но опять-таки все эволюционно. В школу пришли дети, конечно же, встал вопрос об организации праздников, хотя бы двух самых главных христианских праздников...
А. Пичугин
– Пасха.
Диакон Владимир Кузнецов
– Это Рождество и Пасха, да. Что два основных христианских праздника, Рождество и Пасха, и вот их нужно как-то было для наших собственных детей организовать, отметить, предложить им.
А. Пичугин
– А часто можно встретить в храмах спектакли, сценки такие поставленные.
Диакон Владимир Кузнецов
– Я думаю, что очень часто, потому что практически в каждом приходе присутствует, в той или иной степени, вот это традиция утренников.
А. Пичугин
– Ну на которых все воспитаны с детского сада.
Диакон Владимир Кузнецов
– Да, абсолютно верно.
А. Пичугин
– Просто многие как-то, наверное, не задумываются о том, что можно это во что-то развить. Многие считают, что, может быть, это и не требуется. Есть такие пьески и сценки на Рождество и Пасха, как утренник действительно, вы совершенно правильно сказали.
Диакон Владимир Кузнецов
– В общем-то, изначально подход у нас был точно такой же, стандартный, как и во всех храмах. Но здесь, наверное, сыграло роль то, что люди, молодые семьи которые в это время оказались в нашем храме и которые составили такое ядро, приходское ядро, вот они оказались людьми очень творческими. И вот это запрос только на утренник, он как бы не удовлетворял. И поэтому папы, мамы вот подошли с таким, ну как сказать, запросом что ли: а что, если нам попробовать сделать не просто утренники, а вот какое-то представление, развить это в какое-то действо. И тогда вот, может быть, это послужило тем толчком, тем импульсом, который заставил, ну в частности, меня сесть и начать искать сценарий для этого. Но как-то перебрав попавшиеся мне готовые варианты, они не устроили.
А. Пичугин
– А вы никогда не занимались никакой постановочной деятельностью театральной до этого момента?
Диакон Владимир Кузнецов
– Вы знаете, нет. Я по образованию чистый технарь, закончил Московский авиационный институт.
А. Пичугин
– Институтская самодеятельность.
Диакон Владимир Кузнецов
– И ее тоже как бы не было в моей жизни. Может быть, было какое-то небольшое увлечение в школе, но это только как увлечение. Так вот пришлось, так сказать, включиться в это амплуа, не то что несвойственное, нет, наверное, если все-таки включился, то значит, что-то, какие-то нотки в душе на это отзывались. Так вот перебрав сценарии, я понял, что они не устраивают. Они все как бы сформированы именно под детские утренники, как-то вот так. И тогда пришла идея попробовать написать собственный сценарий. И вот так родился первый спектакль, сценарий, который был, ну если так можно назвать, доморощенный. И оказалось, что это очень всем понравилось. Вот именно эта идея какого-то собственного произведения, воплощение собственной постановки, она зажгла очень многих и взрослых людей. И так вот к этой деятельности стали подтягиваться взрослые люди, которые, повторяю, что для своих детей стали организовывать эти праздники. То есть перешли из формата, когда праздники организовывают, не организовывают, а участвуют непосредственно сами дети с считалками там, скороговорками, перешли к формату, что для детей это устраивать стали взрослые.
А. Пичугин
– Сами же играли?
Диакон Владимир Кузнецов
– Сами же играли, да. Сами же играли. Безусловно, с привлечением к этому детей. Безусловно. Но получился такой очень...
А. Пичугин
– Интерактив.
Диакон Владимир Кузнецов
– Да, и очень интересной опыт, когда, представляете, семья включена вот в этой действо. И дети видят, как вместе со своими родителями принимают участие в какой-то постановке. Это такой вот создало какой-то эффект очень востребованный. Ну, по крайней мере, это был опыт нашего прихода. Я понимаю, что далеко не в каждом приходе может сложиться такая ситуация или такая востребованность, а у нас это сложилось. И потихонечку, потихонечку это стало развиваться.
А. Пичугин
– А в чем залог успеха? Почему у одних – это я имею в виду именно приходы, -почему у одних получается, у других нет? Я знаю случаи, когда в церкви пытались, ну в храме отдельно взятом пытались наладить вот такую внебогослужебную жизнь по-разному. Пытались делать сценки, ну уже не театр в полном смысле этого слова, но хотя бы сценки какие-то, разыгрывать – не получилось. Пытались заниматься какой-то социальной деятельностью – тоже что-то не вышло. И не потому что люди плохие, все очень хорошие, замечательные, но вот что-то вот, вот что-то не получалось. А у вас уже 11 лет.
Диакон Владимир Кузнецов
– Ну я могу высказать только предположение. Конечно, как и для любого дела, у любого дела должен быть «локомотивчик», должен быть, скажем, тот человек, который бы это все тянул, все делал.
А. Пичугин
– У вас это диакон Владимир Кузнецов.
Диакон Владимир Кузнецов
– У нас это диакон Владимир Кузнецов, да. Ну это один аспект. Конечно, это в любом деле. Это не только то, что касается театра. А второй аспект, что, может быть, конечно, всегда театральная деятельность, ну скажем так, мягко не совсем, наверное, воспринималась сочетаемой с православием, с Церковью.
А. Пичугин
– Мне казалось, что уже эти разговоры давно в прошлом.
Диакон Владимир Кузнецов
– Они в прошлом, но в сознание это все-таки как-то, наверное, входит тяжело.
А. Пичугин
– У нас в одной Москве два или три театра, которые... Три точно знаю, которые пускай не впрямую к себе там приставку «православный» делают, но которые именно об этом.
Диакон Владимир Кузнецов
– Согласен. Но все-таки, мне кажется, такая проблема существует. По крайней мере, даже мой личный опыт, мне пришлось эту проблему внутреннюю для себя решать
А. Пичугин
– Для себя.
Диакон Владимир Кузнецов
– Да. И я думаю, что это решает каждый человек.
А. Пичугин
– А как вы ее решали? Это же, кстати, тоже хороший опыт такого преодоления, может быть, заблуждений, может быть, не заблуждений. Ну какой-то определенный опыт преодоления, который, наверное, интересен.
Диакон Владимир Кузнецов
– Ну тут, конечно же, когда в тебе возникает некий вопрос или, скажем, твоя собственная совесть начинает перед тобой ставить какие-то вопросы, ты пытаешься искать ответы у людей, которые опытны, которые, ну скажем, искушены в этом деле. И поэтому, в общем, я тоже пошел по этому пути. Я стал задавать эти вопросы священникам на исповеди. Кроме того, Господь свел меня, как раз когда в таком для себя переломном этапе с отцом Константином Сопельниковым, который сам, так сказать, вышел из этой профессии, из профессии актера. И, в общем-то, он мне сказал тогда, что ты не переживай. Раз вы этим занимаетесь – ну я конечно, не дословно, не цитирую его, – то значит это уместно, значит, вот есть Божие благословение на это, раз у вас это пошло. Ведь хочу повторить, что театр это инструмент, а как мы распорядимся инструментом... Все мы прекрасно знаем: одним и тем же инструментом можно делать добро, можно творить зло.
А. Пичугин
– А вы считаете, что в данном случае театр должен играть, несомненно, миссионерскую роль? Или все-таки это может быть красивым, хорошим приложением, которое не несет больших и ответственных смысловых нагрузок вот именно в этом христианском смысле? То есть он не обязательно должен приводить кого-то в Церковь, не обязательно должен... Не обязательно вообще должен – плохое слово «должен», – не обязательно должен, он может быть просто таким красивым приложением, которое показывает, что люди одного прихода могут еще и театром заниматься.
Диакон Владимир Кузнецов
– Вы знаете, мой подход, что должен.
А. Пичугин
– Должен все-таки.
Диакон Владимир Кузнецов
– Должен, да. Мой подход. И могу сказать, что, наверное, залог успеха какого-то или такого долгоденствия вот нашего творческого коллектива именно в том, что мы каждый свой спектакль укладываем именно в это русло, что это должна быть проповедь.
А. Пичугин
– А много спектаклей было поставлено за 11 лет?
Диакон Владимир Кузнецов
– Ну вот за 11 лет мы поставили 16 спектаклей.
А. Пичугин
– 16 спектаклей.
Диакон Владимир Кузнецов
– Да.
А. Пичугин
– А у вас есть помещение собственное при храме или вы где-то выступаете? Гастролируете ли вы, ездите, показываете в других приходах или площадках может быть.
Диакон Владимир Кузнецов
– По поводу гастролирования. Да, нам доводилось и гастролировать, и ездить. И был у нас такой очень положительный опыт, одно время нас прямо приглашали. То есть наш коллектив приглашали. Была такая программа в Рузском районе, программа по христианскому просвещению. И вот в рамках этой программы нас практически два раза в год, на Рождество и на Пасху приглашали в Рузский район. Давали нам, предоставляли площадки, очень неплохие площадки, собирали там и детей и взрослых с приходов, с детских домов. И мы перед ними, практически собирались полные залы, а это залы были на 400, на 500 человек, и мы перед ними показывали свое творчество, то есть выставляли, так сказать, на суд зрителей вот то, чем мы занимаемся. Надо сказать, что очень отрадно, что отзыв был крайне положительным. То есть люди с удовольствием выходили... Ну или как, скажем, идя на наше представление, каждый, наверное, каким-то образом подразумевал, что это будет что-то типа такого детского утренника, а выходя, люди были удивлены тем уровнем, на котором происходила постановка. Ездили мы и в другие города. В частности, и были мы в городе Рязань, были мы в Валдае, город Валдай. Так что, скажем, гастроли были. То что касается помещения. Ну если так сказать просто, то каждый спектакль делится, можно сказать, на коленках. У нас есть школа, а в школе есть один просторный класс. И вот этот класс, он трансформируется, и в учебное время он выступает в качестве кабинета для проведении уроков музыки, хореографии. А в не учебное время он используется в качестве репетиционной площадки для создания наших постановок.
А. Пичугин
– Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня вместе с нами и с вами «Светлый вечер» проводит диакон Владимир Кузнецов, клирик храма Рождества Христова в Черкизово. А из чего складывается ваш репертуар? Вы берете за основу классические произведения, пишете сценарии сами, пьесы или в этом участвует... Пишет ли сценарии и пьесы диакон Владимир Кузнецов или это какое-то общинное творчество?
Диакон Владимир Кузнецов
– Вы знаете, безусловно, для того, чтобы найти материал для создания очередного спектакля, конечно, обращаешься к творчеству людей, которые этим занимаются. Вот ряд наших постановок, они основаны, сделаны по мотивам. Вот, например, есть у нас спектакль «Лепта», он сделан по мотивам книги Сергея Марнова «Лепта врага». Есть у нас спектакль «Царское село», в конструктивную основу этого спектакля заложено произведение отца Николая Агафонова...
А. Пичугин
– Известное «Красное крещение».
Диакон Владимир Кузнецов
– Да, «Красное крещение». Но есть постановки совершенно авторские, то есть вот, как говорится, которые взяты ну как бы собственного представления, желания что-то донести, что-то рассказать, и сюжет придуман, ну как говорится, эксклюзивно. Вот так вот.
А. Пичугин
– Об этом мы поговорим об эксклюзивности. А почему вы не берете классику, такую проверенную классику? Если в каждый спектакль вы закладываете какую-то нравственную, именно вот с точки зрения православия, основу, то ведь у нас же есть такая неизбывная классика как Лесков, например. Можно посмотреть у Чехова, как бы его ни рядили атеистом, да, но, отец Александр Шмеман, кстати говоря, отмечал, что именно у Чехова точенее всего выражается церковная жизнь, в отличие от Пушкина, в отличие даже от Достоевского или от Тургенева. Есть очень много авторов классической литературы, которые пускай не напрямую связаны с православием, но тем не менее они корнями оттуда.
Диакон Владимир Кузнецов
– Вы знаете, ну наверное, если так можно сказать, существует множество замечательных коллективов, театров, которые ставят это классически, ставят это так, как это должно быть. И пытаться что-то там перепоказать или...
А. Пичугин
– А почему перепоказать. Вот «Чайку «чеховскую, уж простите за банальный пример, ставят все, абсолютно все. Классических постановок – в каждом театре, не классических – в каждом третьем. Но тем не менее все идут на «Чайку».
Диакон Владимир Кузнецов
– Ну тем не менее как-то вот не сложилось у нас так. Наверное можно сказать, это наша такая вот отличительная особенность, может быть, от чего-то другого. Потому что безусловно, классика это и есть классика, да. Но мы же все-таки не профессиональный театр и поэтому, ну может быть, какое-то, так сказать, ну не то что неверование в свои силы, но вот именно, может быть, все-таки как-то недостаточно мы готовы к тому, чтобы ставить классику и показывать ее на сценах и, так сказать, показывать свое прочтение. Поэтому все-таки был выбран такой более щадящий формат для любительского театра – вот свои постановки, свои сценарии. Наверное, это вот этим можно объяснить.
А. Пичугин
– Вы сейчас хорошее словосочетание употребили: любительский театр. Сразу отправляет куда-то в дореволюционное время, когда в усадьбах, в провинциальных усадьбах особенно любили устраивать вот такие театры непрофессиональные. А вы что-то про этот опыт знаете, как-то знакомились с ним? Это даже вот, наверное, не вариант советского театра во Дворце культуры, да, при Доме пионеров, а это именно такой вариант дореволюционного театра в усадьбе.
Диакон Владимир Кузнецов
– Ну первоначально, наверное, идея была, вот смысловая идея была именно такая, то есть делать такой вот театр в приходе. Но потом она переросла. Может быть это... Не то что переросла, она как бы, знаете, она расширилась. То есть когда на наши спектакли стали приходить люди не только из нашего прихода, когда стали приходить люди и, в общем-то, не имеющие отношения к Церкви, ну я имею в виду невоцерковленные, то тогда вот, наверное, из формата домашнего мы уже стали как-то перерастать в формат такого вот популярного, не популярного, а общественного...
А. Пичугин
– А о спектаклях вы оповещаете через интернет, как сейчас модно, в соцсетях или методом «сарафанного радио», или афиша у вас есть? Кто обычно приходит, и как люди узнают?
Диакон Владимир Кузнецов
– Вы знаете, конечно, сейчас мы используем, наверное, все сказанные вами способы. То есть и через интернет, и афиша у нас есть, и зачастую это и «сарафанное радио», потому что, конечно, за 11 лет, можно сказать, что сложилось, наверное, какая-то своя аудитория.
А. Пичугин
– Тут, наверное, надо пояснить, что ближайшие такие большие населенные пункты к вашему храму, как мне видится, это Лобня и Химки.
Диакон Владимир Кузнецов
– Химки. Вот наша основная площадка сейчас это город Химки. Надо сказать, что...
А. Пичугин
– А большой город, там же много площадок. У вас была возможность где-то выступить именно на сторонних площадках в Химках, например?
Диакон Владимир Кузнецов
– Да, слава Богу. Надо сказать, что городские власти города Химок идут навстречу, очень к нам позитивно относятся, к этому. И надо сказать, что сейчас ближайший наш спектакль пройдет на центральной городской площадке, это дворец культуры «Родина». И более того, с этим спектаклем уже не мы выходили инициатором, просили площадки, чтобы нам дали возможность показать свое творчество, а нас пригласили. То есть пригласила администрация города, чтобы мы показали свой, ну на мой взгляд, один из самых замечательных, наверное, спектаклей нашего творчества, «Царское село».
А. Пичугин
– Это как раз по повести отца Николая Агафонова.
Диакон Владимир Кузнецов
– Да, этот спектакль, скажем, он не является пересказом повести, но...
А. Пичугин
– А тут надо, наверное, рассказать, кому-то напомнить, что это за повесть, о чем она и о чем спектакль.
Диакон Владимир Кузнецов
– Да, ну спектакль называется «Царское село», наш спектакль.
А. Пичугин
– А повесть «Красное крещение».
Диакон Владимир Кузнецов
– А повесть «Красное крещение». В повести «Красное крещение» у отца Николая Агафонова рассказывается о коллективизации, у нас рассказывается немножко о другом. У нас рассказывается о некоем юноше-алтарнике, живущем в селе, которое называется Царское, который вот воспринял своей детской душой или юношеской душой любовь к Царской Семье.
А. Пичугин
– А тему коллективизации вы опускаете?
Диакон Владимир Кузнецов
– А тему коллективизации мы опускаем, да.
А. Пичугин
– Ее так часто любят сейчас опускать. А мне кажется, очень важно об этом напомнить, что у нас была и коллективизация, и раскулачивание.
Диакон Владимир Кузнецов
– Ну цель нашего спектакля не в этом. А все-таки показать вот эту вот духовную мечту, да, и воинствующее безбожие. То есть вот все-таки мы, более того, я хотел бы тут помянуть, как вообще рождался этот спектакль. Надо сказать, что Царская Семья и для нашего прихода, и для нашей школы это, скажем, очень трепетная тема. Это святые, которых мы очень-очень почитаем. И посему давно была идея создать спектакль о Царской Семье. Но как его создать? Показывать Царскую Семью вот так вот – как сыграешь святого, ну как сыграешь святых? Тем более, скажем, ну нашими силами, да. То есть понятно, что не так надо было решать эту задачу. Но спектакль хотелось сделать. И вот я помню как-то, начало Великого поста. Я говорю, конечно, у нас, в нашей жизни случайностей не бывает, а это вот ниточки, которые сплетают какой-то рисунок или рисуют какую-то картину. Так вот я прочитал книгу отца Николая Агафонова. Целый там у него есть сборник рассказов. Мне попалась такая вот, можно сказать, легенда что ли, да, все это примерно в одно время, о Китеж-граде. И вот Царская Семья. И вдруг вот это все, начало Великого поста, все сплелось как-то в одну точку, что можно сделать спектакль, который опосредованно будет рассказывать совсем не о Царской Семье, да, но лейтмотивом будет проходить любовь к Царской Семье. И вот он получился, мы его поставили. И он стал одним из популярнейших спектаклей в нашем творчестве. И вот сейчас, в октябре месяце, 25 числа вот мы будем его показывать на сцене Дворца культуры «Родина».
А. Пичугин
– В Химках.
Диакон Владимир Кузнецов
– В городе Химки, да. Опять-таки по приглашению администрации города Химки. Потому что мы его там один раз уже показали, и он очень понравился, его попросили повторить.
А. Пичугин
– И в связи еще, наверное, с годовщиной, да, то что у нас конец октября – начало ноября это октябрьская революция.
Диакон Владимир Кузнецов
– Ну безусловно. Когда мне позвонили и сказали: а на какое число мы будем планировать? Ну что, на какое, давайте 25 октября. Раз уж мы затронули эту тему, так давайте 25 октября. Это будний день, среда, спектакль начнется в семь часов вечера, и поэтому я, пользуясь случаем, хочу пригласить желающих посмотреть этот спектакль во Дворец культуры «Родина» в город Химки, 25 октября.
А. Пичугин
– А кто играет? Прихожане.
Диакон Владимир Кузнецов
– Да, надо сказать, что профессиональных актеров у нас в нашем коллективе нету. Все это прихожане нашего храма, взрослые и дети, люди, которые вот увлечены этим творчеством.
А. Пичугин
– Интересно. Кстати, хороший вопрос: а если бы среди ваших прихожан был профессиональный актер, который захотел бы участвовать? Вот я представлю себе любительскую футбольную команду, и среди ее участников есть один профессиональный футболист, который играл ну, к примеру, там, в «Рубине». Он же, наверное, обыграет сразу всех. И такая же история с театром, нет?
Диакон Владимир Кузнецов
– Знаете, когда-то мы один раз показывали свой очередной спектакль на площадке ДК «Созидатель», это метро «1905 года». Там люди профессионалы, которые и заведовали этим ДК, и обслуживали на звуке, на свете. И перед началом спектакля я к ним подошел и попросил: вы знаете, мне очень интересно мнение профессионалов, ну скажем, об уровне, нашем уровне. Вот я вас прошу без пафоса, да, посмотреть критично со стороны, и потом вот сказать, может, какие-то ошибки, может быть, еще что-то. Вы знаете, и я так пользовался таким приемом несколько раз, собирая вот этот опыт, то есть мнения профессионалов. И ну а) для себя я сделал ряд выводов; б) вот общее их мнение такое, что уровень у нас, они говорят, если бы мы не знали, что вы любительский театр или если бы мы не знали, что на сцене играют люди, которые не имеют отношения к профессиональной деятельности актера, мы бы никогда не догадались. То есть это вот, ну как-то это вот, так сказать, оценка людей, которые занимаются...
А. Пичугин
– И никакой критики.
Диакон Владимир Кузнецов
– Нет, критика была. Они сказали: вот это сделай вот здесь вот, в следующий раз будешь ставить, вот здесь-то сделай так-то, так-то, и так-то. И конечно же я это учитываю. Потому что ну и сам я же не профессиональный режиссер.
А. Пичугин
– А сами вы выходите на сцену?
Диакон Владимир Кузнецов
– До того, как был рукоположен в сан диакона, выходил. После рукоположения ну уже как-то считаю, что нет все-таки.
А. Пичугин
– Но это вы сами считаете, да, для себя так решили.
Диакон Владимир Кузнецов
– Да, для себя решил, что нет, это уже нужно оставить.
А. Пичугин
– Мы продолжим через минуту, я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня диакон Владимир Кузнецов, клирик храма Рождества Христова в Черкизово. Храм этот недалеко от аэропорта Шереметьево, недалеко от города Химки, от города Лобня, но в Москве, считается. Мы говорим про театр, который при этом храме действует, с его руководителем, идейным вдохновителем, можно же, да, наверное, сказать, художественным руководителем?
Диакон Владимир Кузнецов
– Можно.
А. Пичугин
– Можно. Отцом Владимир Кузнецовым. Я Алексей Пичугин. Через минуту вернемся в эту студию.
А. Пичугин
– Возвращаемся в студию светлого радио. Здесь сегодня, я напомню, диакон Владимир Кузнецов, клирик храма Рождества Христова в Черкизово. Говорим о приходском театре, который как раз при храме в Черкизово действует. Ну вы говорили про технический персонал, который вам советовал. А профессиональные театралы видели ваши работы?
Диакон Владимир Кузнецов
– Да, видели. Знаете, был такой опыт в Москве, наверное, он сейчас тоже есть, опыт который собирал на одной площадке, по-моему, это была площадка театра «Глас», православного театра «Глас». Ну может быть, я могу путать. Ну потому что мы не раз в нем принимали участие, в этом фестивале, которые собирает коллективы. И там фестиваль, он подразумевает, что постановки просматривают не только зрители, но и профессиональные актеры, скажем так, которые дают свою какую-то критическую оценку. И потом даже выстраивают некий такой даже мастер-класс по указанию ошибок там или еще каких-то замечаний. И вот мы один раз тоже принимали участие в этом фестивале и тоже имели честь, так сказать, о себе услышать мнение. Это мнение сформировалось даже на странице, по-моему, какой-то газеты. Вот сейчас, к сожалению, я не помню ее название, но была такая прямо очень радужная статья о том, что мы прямо чуть ли не открытие, да, как это может так вот непрофессиональный коллектив давать такие спектакли. Ну вы знаете, хочу подчеркнуть, что не было у нас никогда стремления стать каким-то таким известным коллективом. Его и нету. В общем-то, происходит это как-то вот само собой, если так можно сказать.
А. Пичугин
– А расти дальше и выйти из все равно ну такого амплуа приходского театра, может быть, в любительский или там, может быть, даже и выше (нет такого понятия как любительский), но стать театром отдельно от прихода?
Диакон Владимир Кузнецов
– Нет. Мы, по крайней мере, для себя я прекрасно очертил круг вот этой деятельности и понимаю, что ни в коем случае даже, наверное, нельзя допустить, чтобы как бы театр затмил служение, скажем так. Все-таки это должно быть подчинено. Театр должен быть подчинен служению, а не становиться какой-то отдельной самодостаточной формой.
А. Пичугин
– Угу. Ну это же может, наверное, и не мешать служению.
Диакон Владимир Кузнецов
– В нашем случае.
А. Пичугин
– В вашем случае. А почему? Сразу логичный вопрос.
Диакон Владимир Кузнецов
– Ну все-таки, как говорится, не хотелось бы... Ну или так скажем. Отдаваясь какой-то театральной деятельности, невольно понимаешь, что ты начинаешь ну упускать в другом, в духовном. Это вот как-то такие вещи, которые, мне кажется, взаимосвязаны. Если ты начинаешь как-то более заботиться о духовной жизни, то в любом случае ты должен, наверное, уделить этому больше внимания и оставить какую-то деятельность мирскую, скажем так. Если ты все-таки начинаешь уделять больше какого-то внимания мирской деятельности, то невольно ты начинаешь терять в духовной сфере. Мне кажется, это такой закон, который ну каждый христианин на себе чувствует.
А. Пичугин
– А ваши актеры всегда одни и те же? У вас есть какая-то трупа уже сложившаяся прихожан? Или каждый раз, когда у вас премьера, вернее подготовка к новому спектаклю, вы делаете объявление, отбираете кого-то нового из числа прихожан или, может быть, даже не прихожан?
Диакон Владимир Кузнецов
– Вы знаете, конечно, у нас есть такой костяк сложившийся, да. Но это не говорит о том, что мы какая-то закрытая вот такая общность, которая в себя уже никого не впускает или пытается оценивать кого-то по каким-то уже профессиональным навыкам тем или иным. Нет, наш коллектив постоянно пополняется, кто-то туда приходит, кто-то оттуда выходит – все это происходит довольно эволюционно. Потом обыденные дела. Вот человек мог себя посвящать, там ходить на репетиции, потом его жизнь как-то изменилась, он там вынужден был пойти на вторую работу или еще что-то. Конечно же он прекращает деятельность в театре, а кто-то приходит, кто-то уходит. То есть у нас, скажем, какой-то живой организм. Я хочу ну как-то проиллюстрировать это. Мы в прошлом году ставили один тоже из своих довольно-таки удачных спектаклей, называется он «Волшебное правило». Мы его повторяли, реконструировали. И конечно же, с момента последнего показа прошло пять лет, и те главные герои, а главные герои там были дети, они уже выросли. И нужно было на их место брать других. И вот на роль главного героя у нас было два претендента, два мальчика. И вы знаете, явно было, вот я их позвал, говорю, вы знаете, мне надо вас посмотреть, вот выбрать из вас кого-то. И я их позвал, мы с ними провели ну такую небольшую репетицию, как сейчас модно слово такое, кастинг, да. И по результатам этой репетиции стало понятно, что один из них лучше, а другой все-таки недотягивает. Но тот, который недотягивает, как-то так получилось, что я его первым пригласил, а второго пригласил вторым. То есть второй был готов к тому, что ну не сможет играть. А вот перед первым мне было неудобно.
А. Пичугин
– А сколько лет детям?
Диакон Владимир Кузнецов
– Дети десяти лет.
А. Пичугин
– Ну это хороший вопрос педагогики. Если бы был взрослый человек, ну вы бы могли, наверное, как режиссер сказать: ну прости, но тут все-таки будет Петр или там Иван. А с детьми сложно, конечно.
Диакон Владимир Кузнецов
– А с детьми все по-другому. И я, прекрасно понимая, что это именно вопрос педагогики, пошел на то, что все-таки мальчика, у которого данные были, ну скажем, более слабее оставить и сделать его главным героем. А тот, который был посильнее, ему, так как он был готов к тому, что будет играть в этом же спектакле, но не главную роль, то вот именно из каких-то педагогических соображений. То есть хочу подчеркнуть, что не ставим мы во главу угла как бы театр ради театра, ради там зрительских симпатий, ради там аплодисментов. Нет.
А. Пичугин
– Но это же важно все равно, если вы занимаетесь театром.
Диакон Владимир Кузнецов
– Важно, безусловно. Потому что любая деятельность, она должна иметь какой-то результат, она должна иметь какой-то выход, а тем более творчество. Все прекрасно понимают, что нельзя писать стихи в стол.
А. Пичугин
– Можно. У нас XX век, мне кажется, советский период хорошо доказывает это.
Диакон Владимир Кузнецов
– Или, скажем, долго нельзя писать стихи в стол, нужен какой-то выход обязательно, а иначе...
А. Пичугин
– А как вот, было много поэтов в середине XX века, которые всю жизнь писали в стол. Вот Леонид Губанов, да, знаменитый поэт-смогист, за всю его жизнь в Советском Союзе было напечатано, Евтушенко напечатал маленькое четверостишие из его большой поэмы. А до конца жизни он писал в стол. И первая публикации это постперестроечная, а его уже не было лет 10, лет 5.
Диакон Владимир Кузнецов
– Ну конечно, если говорить о великих людях, наверное, они могут это делать. Ну а вот у нас-то прекрасно понимаю, что какая-то должна быть все равно подпитка этого.
А. Пичугин
– Ну выход был, конечно, эти люди выступали где-то по своим собраниям, кружкам.
Диакон Владимир Кузнецов
– Ну вот. И конечно же и нам нужно перед кем-то выступать. невозможно репетировать, да, что-то делать, чтобы потом никому не показать. Это невозможно. Поэтому, безусловно, выход должен быть. Но вот эта вот, наверное, тонкая грань между тем, чтобы театр, все-таки он оставался подчиненным вот этой основной идее, да, и тем, чтобы он стал самодостаточным, театр ради театра, Менять мотивы. Вот этого бы очень не хотелось.
А. Пичугин
– А вы сами часто ходите в театр?
Диакон Владимир Кузнецов
– Скажу что нет, редко. Удивительно, но вот мое посещение театра, оно, может быть, из-за острой нехватки времени. Потому что занятость, она, ну если говорить, можно так назвать практически стопроцентная.
А. Пичугин
– А редко – это же тоже такое растянутое понятие. Кто-то говорит: вы знаете, я часто хожу в театр – раз в год. Кто-то говорит: я что-то редко хожу в театр, ну вот в месяц раза три.
Диакон Владимир Кузнецов
– Нет, я считаю, что раз в год это редко. Я могу сказать...
А. Пичугин
– Но вы ближе к этому
Диакон Владимир Кузнецов
– У меня ближе к этому, да, что, может быть, раз или два в год, вот так вот.
А. Пичугин
– А именно для своего детища ходить, для того, чтобы что-то почерпывать, подпитывать, подпитываться, подмечать?
Диакон Владимир Кузнецов
– Да, могу сказать, что вот последний наш спектакль, который мы поставили, называется он «Записки солдата». Спектакль тоже был по книге Владимира Филипповича Смыка, который тоже недавно...
А. Пичугин
– Недавно скончавшегося.
Диакон Владимир Кузнецов
– Да, вечная ему память и Царство Небесное. Он писал про отца Глеба Каледу. Совершенно замечательный, удивительный человек отец Глеб. И вот мы, опираясь на его книгу, поставили спектакль, который называется «Записки солдата». И для того, чтобы поставить этот спектакль, могу сказать, что я специально пошел в театр посмотреть произведение, чтобы почерпнуть оттуда...
А. Пичугин
– А оно уже поставлено кем-то?
Диакон Владимир Кузнецов
– Нет-нет, я пошел совершенно на другое произведение, но почерпнуть, скажем, увидеть те приемы или ну, скажем, как можно преподнести вот то, что мы будем ставить, какие можно использовать приемы для того, чтобы это сделать. Как-то вот мы используем, конечно, безусловно, существующий опыт профессиональных театров для того, чтобы ставить свои постановки. Более того, знаете, стал ловить себя, вообще я стал смотреть как-то спектакли как-то под другим углом. Раньше я их просто смотрел. А сейчас я смотрю и начинаю понимать: вот здесь вот такой прием применили, вот здесь такой. То есть какой-то такой уже...
А. Пичугин
– Ну я думаю, что это общее профессиональное. Редко кто из сотрудников радио слушает радио как радио. Редко кто из пилотов летает на самолете пассажиром, не задумываясь о том, что сейчас происходит, просто на автомате.
Диакон Владимир Кузнецов
– Ну вот у меня, да, начало происходить вот именно так, что я вот именно под таким углом зрения начал смотреть спектакли, фильмы, понимаете, вот как это ставится, как вот эту идею донести. То есть выбирая для себя, чтобы потом использовать это тоже в своих постановках.
А. Пичугин
– А критика была когда-нибудь именно со стороны того, что вот, вы в приходе, это же Церковь, какое тут лицедейство.
Диакон Владимир Кузнецов
– Знаете, была. Один ну, скажем, вот вернусь к спектаклю «Царское село», этот спектакль историческая драма. И как-то после одного из показов подошел мужчина, довольно-таки уже в возрасте, и он просто настолько негативно, так сказать, отнесся к спектаклю. Он начал декларировать, что вы неправильно показываете, вы своими пьесами возбуждаете, так сказать, снова ненависть людей друг к другу. И объяснил тем, что вы так вот показываете красноармейцев, что это нельзя сейчас делать, показывать.
А. Пичугин
– А как надо?
Диакон Владимир Кузнецов
– Вот как-то надо так лояльно, чтобы вот не возбуждать каких-то негативных эмоций у людей, которые смотрят, которые, так сказать, жили при советской власти. Но я сам родился в СССР, и я с теплотой вспоминаю те времена. Мои, можно сказать, юношеские годы прошли в советской школе, о которой у меня самые теплые воспоминания. Поэтому я себя не отдаляю как бы, не считаю себя человеком, не знавшим того времени. Но тем не менее вдруг я понял, что раз человека так сильно это задело, значит, это ведь тоже восприятие. Значит он воспринял это не просто как некую игру, такой какой-то группки самодеятельности, а это постановка его тронула. Она в нем возбудила пусть даже и негативные какие-то эмоции, но возбудила эти эмоции. И поэтому я почитал это тоже, наверное, одно из показателей, когда человек реагирует. Он может реагировать положительно, а может реагировать отрицательно, но он реагирует, это самое важное. Сейчас вот в наши дни, когда очень распространено какое-то безразличие, заставить человека реагировать – это важно.
А. Пичугин
– Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня вместе с нами и с вами этот вечер проводит диакон Владимир Кузнецов, клирик храма Рождества Христова в Черкизове. А я скорее спрашивал про критику такую, что, дескать, вот вы у себя на приходе лицедейством занимаетесь – то, с чего мы начинали программу.
Диакон Владимир Кузнецов
– Вы знаете, такого не было. И, безусловно, чувствуется, что скажем, со стороны... Кто идет на наши спектакли?
А. Пичугин
– А кто идет на ваши спектакли?
Диакон Владимир Кузнецов
– Конечно же, когда занавес открывается, мы не видим сидящих людей в черных подрясниках, рясах, монашествующих в клобуках, конечно нет. Идут простые люди. Но, в общем-то, для людей, пришедших в православие серьезно, на всю жизнь, наверное, не нужно их убеждать, или доказывать, или представлять, в каком-то не только евангельском виде доносить какие-то христианские истины.
А. Пичугин
– Но здесь, наверное, дело не в количестве людей в клобуках и в рясах в зале. Потому что известна история, когда один европейский православный епископ русский, ему так надоели эти разговоры среди паствы, среди духовенства о том, что театр это лицедеи, а он сам был театралом, да и есть, по-моему, он жив. Он просто стал ходить на большинство спектаклей в рясе, в клобуке, с панагией садился в первом ряду и всем своим видом демонстрировал, что ничего в этом такого нет. Пусть в таком случае кто-то бы что-то сказал.
Диакон Владимир Кузнецов
– Нет, я имел в виду, что все-таки наш зритель это человек... как у вашего радио, да, тот, который ищет веру, тот, для которого мы своими постановками что-то открываем, то что раньше он как-то не замечал. В общем-то, наверное, это вот одна из основных сейчас идей нашего творческого коллектива: донести до людей, донести вот эти простые евангельские истины. Да, может быть, в таком привычном для них изложении, в виде театрального действа, в виде там борьбы добра со злом, в бытовых условиях, в сказках. То есть вот это просто одна из форм.
А. Пичугин
– Вы говорите, что приходят люди нецерковные, неверующие. А что они для себя находят в ваших спектаклях, почему они идут, продолжают приходить?
Диакон Владимир Кузнецов
– Ну вы знаете, насчет неверующих я как-то... Ну мне это слово режет слух «неверующий», потому что, наверное, все-таки я соглашусь с мнением, что неверующих людей не бывает. Просто вопрос, во что человек верит. А вот то что невоцерковленные, нецерковные – таких очень много. То есть которые являются крещеными людьми, да, но невоцерковлеными. Что привлекает? Ну вы знаете, наверное, привлекает... Как-то вот одна из зрительниц сказала: знаете, давно просто такого не видела. Очень много в нашей жизни, мы сейчас окутаны большим количеством негативной информации, которая зачастую человека начинает придавливать. А здесь человек пришел, иногда даже совершенно ну как бы не желая идти, просто его кто-то взял за руку и сказал: ну пойдем, посмотришь, вот там такие ребята, там что-то они делают. Человек пришел, посмотрел и был удивлен, потому что то, что он увидел, вот это душу как-то затронуло, и он почувствовал, да, что вот среди вот этого обилия негатива вот здесь что-то светлое. Здесь что-то такое простое как бы, давно забытое. Ну может быть, вот так я бы ответил на этот вопрос.
А. Пичугин
– Помимо спектакля «Царское село» вы еще упомянули спектакль «Лепта». А всего, вы говорите, 16 за 11 лет их было.
А. Пичугин
– Да.
А. Пичугин
– Расскажите, ну вкратце хотя бы, о тех, которые сейчас идут.
Диакон Владимир Кузнецов
– Ну надо сказать, что наша деятельность, она как-то так устроилась, что в основном каждый спектакль, он эксклюзивный. Мы его показывали всего один раз и все.
А. Пичугин
– Как это? Ну у вас же не 16 спектаклей за 11 лет?
Диакон Владимир Кузнецов
– Не 16. Редкий случай, или скажем, далеко не все спектакли мы показываем...
А. Пичугин
– Повторяете.
Диакон Владимир Кузнецов
– Мы повторяли, да. У многих спектаклей был всего лишь один показ, ну может быть, два.
А. Пичугин
– То есть репертуара как такового у вас нет.
Диакон Владимир Кузнецов
– Репертуара как такового нету, да.
А. Пичугин
– Ну а «Царское село», о котором вы говорите, я так понимаю, что это не премьера...
Диакон Владимир Кузнецов
– Это не премьера, да.
А. Пичугин
– Вы уже его отыграли.
Диакон Владимир Кузнецов
– Мы его уже играли. И, наверное, если так вот все-таки подсчитать, наверное, мы его играем либо шестой, либо седьмой раз. То есть это спектакль, который действительно стал таким востребованным. А то что касается спектакля «Лепта», мы его показывали три раза. Но тем не менее тут вот выяснилось такой очень интересной момент. Все-таки тоже, наверное, далеко не характерен для профессионального театра, да, что оказывается, что и вот это каждый раз ставя новый спектакль, это тоже является неким таким стимулом, таким импульсом для вновь возникшего интереса людей, которые в этом принимают участие. Это новые роли, это новые костюмы, это новые переживания. И все это вот человека, непрофессионала стимулирует к тому, чтобы вновь отдавать свое время репетициям, вновь, так сказать, испытывать какие-то положительные эмоции. Поэтому да, наше творчество, оно такое в этом отношении специфическое. Нет у нас ну какого-то репертуара постоянного, который мы могли бы из года в год показывать.
А. Пичугин
– Это тоже принципиальная вещь?
Диакон Владимир Кузнецов
– Нет, не принципиальная. Это исторически сложившаяся, так сказать. То есть это вот какая-то наша такая особенность, нашей деятельности, нашего творчества.
А. Пичугин
– Ну это же как-то можно менять. Потому что люди будут знать, что есть спектакль «Лепта» к примеру, на который хочется прийти еще раз. Хочется посоветовать родным и знакомым, чтобы они пришли, посмотрели. А вы – раз, его больше не повторите.
Диакон Владимир Кузнецов
– Вы знаете, наверное, для этого есть еще и ряд каких-то технических препятствий. Ну первое то, что мы, собственно, не имеем собственной площадки. Каждый раз для нас это связано с тем, чтоб мы должны эту площадку находить. А так как наше творчество, так сказать, не имеет под собой совершенно никакой коммерческой основы, то конечно, каждый раз ища площадку, мы обращаемся, чтобы нам ее предоставили бесплатно. Опять-таки возникают трудности и с тем, чтобы там сделать афиши, сделать приглашения. Все это так материально емко, то есть требует каких-то средств. Поэтому, конечно, вот, может быть, и это еще является препятствием для того, чтобы сделать какой-то постоянный репертуар и где-то его постоянно в какое-то время демонстрировать.
А. Пичугин
– А «Лепта» о чем спектакль?
Диакон Владимир Кузнецов
– Вы знаете, очень интересный спектакль. Он рассказывает о судьбе французского солдата, оставшегося в России после войны 1812 года. Вот его взгляд человека из другой культуры, из другой традиции на веру, на православие, его взгляд, он очень интересен.
А. Пичугин
– А как он остался и почему?
Диакон Владимир Кузнецов
– Это путь становления его как православного человека. Как он сам говорит: наверное, становлюсь окончательно русским. Приняв веру, восприняв культуру и женившись здесь на русской дворянке, он вот, в общем-то...
А. Пичугин
– А он простой солдат наполеоновский.
Диакон Владимир Кузнецов
– А он был из простых солдат, дослужился до чина унтер-офицера, получил награду из рук самого Наполеона, в общем-то, был этим горд. Но тем не менее жизнь его сложилась совершенно по-другому. Оставшись в России, он ну действительно становится русским человеком. А спектакль «Лепта», можно сказать, его центральная идея: вот у этого самого наполеоновского офицера, у него был наполеоновский наполеондор, который он получил из рук Наполеона, и он его использовал как собственный талисман вот по своей жизни, всегда, так сказать, считая, что он его хранит, он его оберегает. Вот этот самый наполеондор это было, можно сказать, самое дорогое из материального, что было вот в его жизни. Так вот оставшись жить в России и видя, сколько горя принесла война, сколько разрушений и женившись на вдове убитого русского офицера, он понял, что он должен вернуть долг России, да. Он его высчитал материально и копил всю свою там деятельность, копил эти самые материальные средства, то есть деньги для того, чтобы вернуть. И вот в Москве объявляется сбор пожертвований на восстановление храма Христа Спасителя, и этот французский офицер...
А. Пичугин
– Строительство.
Диакон Владимир Кузнецов
– Да, сбор пожертвований на строительство храма Христа Спасителя. И вот этот французский офицер – это седьмая годовщина окончания войны 1812 года... Нет, не седьмая, девятая, по-моему... Тут уже немножко...
А. Пичугин
– А напомните, кто автор произведения?
Диакон Владимир Кузнецов
– Сергей Марнов. Вот я так понимаю, что он описывает, в общем-то, это он рассказывает о истории какого-то своего пращура, вот именно откуда...
А. Пичугин
– То есть это реальная история.
Диакон Владимир Кузнецов
– Это реальная семейная история, да. Реальная семейная история, и она нас так тронула, что мы решили ее поставить. И, в общем-то, этот спектакль оказался тоже одним из самых удачных спектаклей.
А. Пичугин
– Сергей Марнов это современный писатель.
Диакон Владимир Кузнецов
– Современный писатель, да. У него вышла книга, вот она, одной из повестей в этой книге была «Лепта врага». И вот по этой повести мы поставили спектакль.
А. Пичугин
– А почему он должен был возвращать долг России? Он же ведь обычный солдат, который выполнял приказ.
Диакон Владимир Кузнецов
– Вы знаете, это было его личное ощущение, этого человека. И он высчитал свой долг. Потому что в России он стал управлять имением того человека, который его собственно взял в плен. Он высчитал свой долг, который составлял там две с чем-то тысячи рублей.
А. Пичугин
– Но это огромные деньги.
Диакон Владимир Кузнецов
– Огромные деньги по тем временам. Накопил эти деньги. Но, в общем-то, лепта-то заключалась в чем. Когда он принес и положил на стол собирателю денег вот эту сумму, то конечно, это всех ошеломило. Но и когда ему выразили благодарность от имени государя императора, он сказал: нет, поймите, это не пожертвование, это мой долг. А вот это пожертвование – и вот, в конце концов, он отдает этот золотой наполеондор, да, который был символом его жизни, он отдает его на строительство храма Христа Спасителя.
А. Пичугин
– А какие спектакли у вас сейчас планируются? Что-то новое, вот кроме «Царского села»?
Диакон Владимир Кузнецов
– Ну вы знаете, впереди Рождество. И по той, сложившейся, укрепившейся традиции, это будет сказка. Это будет сказка.
А. Пичугин
– Спасибо. Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня был диакон Владимир Кузнецов, клирик храма Рождества Христова в Черкизово. Недалеко от Москвы, вернее, в Москве, да, недалеко от Шереметьево, от Лобни, от Химок этот храм, и при нем работает театр. А он как-то называется, кстати? Не спросил.
Диакон Владимир Кузнецов
– Театр, несколько попыток было у нас его назвать. Но так как-то и не нашли мы подходящего названия. И поэтому остались творческим коллективом храма Рождества Христова в Черкизове.
А. Пичугин
– Ну и руководит этим творческим коллективом наш сегодняшний гость, отец Владимир Кузнецов, диакон храма Рождества в Черкизово. Я Алексей Пичугин. Прощаемся с вами, до новых встреч в студии светлого радио. Всего хорошего, и будьте здоровы.
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия