
Гость программы — Дмитрий Трибушный, иерей, настоятель храма Рождества Пресвятой Богородицы в Донецке и научный редактор издательства ПСТГУ Егор Агафонов.
Ведущий: Алексей Козырев
Все выпуски программы Философские ночи
- «Возможно ли „православное гегельянство?“»
- «Студенты МГУ у стен Церкви»
- «Писатели около церковных стен». Интервью с А. Теслей
Алексей Козырев:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о святом Иустине (Поповиче), его философии и богословии. У нас сегодня в гостях иерей Дмитрий Трибушный, настоятель храма Рождества Пресвятой Богородицы Донецка и научный редактор издательства ПСТГУ Егор Агафонов. Здравствуйте.
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Здравствуйте.
Егор Агафонов:
— Добрый вечер.
Алексей Козырев:
— Поводом для нашей сегодняшней встречи является книга, которая вышла недавно в издательстве Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета «Человек Христов. Преподобный Иустин (Попович), богослов и чудотворец Челийский». Составителем этой книги является отец Дмитрий, который чудесным образом оказался у нас сегодня в гостях в Москве. Вы служите в Донецке, я понимаю, что сегодня приехать сюда — это уже поступок, это не так просто. Но мне кажется, очень символично, что оказавшись здесь, прибыв из разных институций, городов, мы решили поговорить о сербском святом, богослове, можно сказать, нашем современнике. Это человек 20-го века, человек прошлого века, который во многом разделил его судьбу. Я надеюсь, отец Дмитрий нам сегодня расскажет о его непростой биографии, потому что значительную часть жизни он прожил в социалистической Югославии, где богословские взгляды отнюдь не приветствовались, где свободы богословской мысли не было. И в то же время такой удивительный человек, который оставил после себя много творений и который, прожив достойную жизнь, через небольшой промежуток после своей христианской кончины был прославлен Сербской Православной Церковью в лике святых. Насколько я знаю, и в наших святцах, Русской Православной Церкви его имя, имя святого преподобного Иустина также присутствует. То есть это святой, которого мы почитаем, которому мы молимся и которого мы читаем. Книги его мы можем сегодня читать. Передо мной еще одна его книга, вышедшая в издательстве «Никея» — «Философские обрывы» или «Философские пропасти» иногда переводят название этого сочинения. Эта книга, в названии которой есть слово «философия». Значит, преподобный Иустин был еще и философ. Его ведь нарекли в монашестве в честь мученика Иустина, насколько я знаю.
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Иустин был философом, совершенно верно.
Алексей Козырев:
— Как получилось так, что человек, живший в такую непростую, богоборческую, я бы сказал, эпоху, не только богоборческую, но и эпоху, когда были две страшные войны — он застал и Вторую мировую — стал, во-первых, удивительным по своей духовной судьбе, а во-вторых, интеллектуалом во Христе, я бы так сказал? Наверное, отец Дмитрий начнет.
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Для меня отец Иустин это один из героев Достоевского. Это человек, который воплощает в себе одновременно двух Карамазовых. С одной стороны, это Иван Карамазов, с другой стороны, это Алексей Карамазов. Это такой герой из ненаписанной книги Достоевского.
Алексей Козырев:
— Ну, так про Соловьева так же говорили, что он совмещает и Алешу и Ивана.
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Мне кажется, что Соловьев являет того героя, который был промежуточным, того, которого чуть-чуть успели описать. Отец Иустин — это то, что Достоевский хотел написать, но не успел. Потому что в нем уже есть та твердость духа, которой традиционно нет у героев Достоевского, которых мы условно называем положительными. У Достоевского мир устроен так, что если София, она с недостатками, занимается определенной деятельностью. Если князь Мышкин, он должен быть эпилептиком и проиграть. Если Алеша, он с метаниями, с поисками. Он все время искал того, кто не будет обладать свойствами двойственности, дуализма.
Алексей Козырев:
— Целостность личности.
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Отец Иустин такая целостная личность, которая одновременно включает в себя уникальное ощущение бездны мира, то, что книга называется «Философские обрывы» это очень важно. В двух этих словах выражается, наверное, мировоззрение отца Иустина: философский и обрывы. У него острое ощущение бездны, которая скрывается рядом снами. При этом философия для него такой мост, это любовь к подлинной Софии, к подлинной мудрости, которая позволяет через этот мост перейти. Наверное, никто как отец Истин, не выразил две эти интуиции. С одной стороны, интуиция бездны, пустоты, а с другой стороны, интуиция того, что весь мир пронизан Богом, сияет Богом, и весь мир это в определенном смысле, не пантеистическом, это Бог. Поэтому отец Иустин это удивительное явление того, как человек умеет синтезировать в себе разнородные начала и приводить их к целостности. Самое важное слово для отца Иустина — единство, это представитель единства жизни и мысли, единства противоположностей и так далее. Отец Иустин в этом плане уникальное явление в мировой культуре и в отечественной культуре, потому что он тот, кто попытался воцерковить выдающиеся интуиции русской мысли, которые до сих пор под знаком вопроса.
Алексей Козырев:
— Давайте сначала немножко о его биографии расскажем. Он же ведь из крестьянской семьи сербской.
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Он из простой семьи.
Алексей Козырев:
— Там восемь детей было, по-моему, у его родителей.
Иерей Дмитрий Трибушный:
— У него уникальная судьба в том, что он родился и умер в один день, в день Благовещения. Это особый знак от Бога.
Алексей Козырев:
— И мирское имя у него было...
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Благой.
Алексей Козырев:
— Благой, то есть в честь Благовещения.
Иерей Дмитрий Трибушный:
— В честь Благовещения. И это было имя заклинательного порядка. Там все дети рождались и умирали, и предполагалось, что это имя его спасет. Оно его действительно, не имя, конечно, но Господь через это имя его спас. Получилось так, что он получил хорошее начальное образование и потом его отправили учиться в Петроград. И когда он учился в Петрограде, это было совсем недолго, он очень сильно полюбил русскую культуру, эта любовь сохранилась у него до конца жизни.
Алексей Козырев:
— Это было прямо перед революцией 17-го года.
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Перед революцией. Он успел немножко здесь побывать.
Егор Агафонов:
— 15-16-й год, меньше года он пробыл в Петрограде, в Петроградской духовной академии.
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Меньше года, да. Но очень полюбил Россию, и для него Россия навсегда стала второй родиной. Дальше его Господь повел в Оксфорд, и в Оксфорде он себя проявил очень интересным образом. Он вел подвижническую жизнь такую, что американские монахи смотрели на него с восхищением, для них это был такой пустынник древности. Чтобы не зависеть материально от стипендии, которую предоставляла Великобритания, он зарабатывал своим трудом. И в это время, он усиленно поглощает высочайшие образцы европейской культуры. Опять возникает двойственность. С одной стороны, он преклоняется перед высотой европейской культуры, для него есть всегда гиганты духа в Европе. С другой стороны, тот дух европейский, который он замечает в этот период, вызывает в нем большой страх и сомнение. Как человек, воспитанный, влюбленный в Достоевского, он во многом продолжает линию Достоевского, где с одной стороны есть всемирная отзывчивость, а с другой стороны, критическое восприятие Запада. Это критическое восприятие Запада приводит к тому, что оно отражается в его письменной итоговой работе, ее не принимают, и ему приходится возвращаться в Сербию, впоследствии он защитится в Афинах.
Алексей Козырев:
— Она была Достоевскому посвящена?
Иерей Дмитрий Трибушный:
— О Достоевском, да. Здесь два момента есть. Все-таки отец Иустин вырабатывает уже тогда свой стиль, он совершенно не академический. Для человека, который привык к четкому выражению мысли, к четкой однозначной подаче идей, отец Иустин будет соблазном, потому что это текст на грани между философией и поэзией, с повторениями, с эмоциональной включенностью. Опять же, для человека, который знаком с русской религиозной мыслью, это Флоренский или «Свет невечерний», то есть литература личностная, литература, которая имеет эмоциональный оттенок. Мог же Лосев написать в «Диалектике мифа», что он хотел познать небо, даже женился на астрономии, и все равно у него много загадок. Представить такой стиль в академической работе, наверное, мог не каждый. Поэтому отец Иустин остался не понятым в этом плане мыслителем. Наверное, сейчас, когда разрабатываются новые жанры, теоэстетика и еще что-то, его стиль, может быть, был бы более приемлемым. А так он оказался не у дел и свою диссертацию защитил впоследствии в Афинах. Причем, интересный момент в том, что перед защитой у него диссертацию украли со стола, ему пришлось ее восстанавливать, только после этого он получил желанную степень. А степень ему была важна не для того, чтобы ей гордиться, но у него была очень важная мысль, что в современном мире тебя проще услышат, если у тебя есть ученая степень.
Алексей Козырев:
— Ну, это богословская степень была? Магистр богословия?
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Доктор, по-моему, богословия. Хочу обратить внимание, что все его ученики ближайшие, получили по несколько образований. У него было к образованию очень уважительное отношение, оно не всегда встречается у монашествующих, некоторые считают, что это препятствие. Но такие люди, как отец Иустин (Попович) или Софроний (Сахаров) считали, что образование должно быть фундаментальным. Если ты хочешь понять мир, если мир тебя услышит, то для этого нужно иметь базу и мост, который соединяет с миром. Не было в нем отрицания знания. Что интересно, когда он получил свою степень, то восхищался крестьянкой, которая научила его вере, может быть, более глубоко. Он шел в паломничество и хотел подвезти ее, она сказала, мне нечего принести святому, я принесу только то, что пешком к нему иду. Его это удивило, он сказал: Иустин, Иустин, ты учился, получил степень, но этой простой вере ты не научился. И в нем впоследствии будет соединяться интеллектуальное начало, колоссальная эрудиция с верой простого человека. Впоследствии этот человек, который был одним из основателей Сербского богословского общества, знаменитым преподавателем, человеком, который издавал книги, с приходом к власти коммунистов он был арестован и приговорен к расстрелу. Чудом, благодаря тому, что один из тех, кто решал его вопросы, был его ученик, он был освобожден из темницы, и оказался без преподавания, без зарплаты, без пенсии, без ничего. Его приютил монастырь Челие. Для тех людей, кто приходил в монастырь Челие, он был вначале просто обычный батюшка, духовно одаренный, простой старец, как в России. А для интеллектуалов это было место паломничества к человеку, который с тобой говорило о Гюго, который интересовался судьбой Солженицына. То есть это был человек, который соединял в себе высокую простоту, высокую интеллектуальность, которая не поедает простоту.
Алексей Козырев:
— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». У нас сегодня в гостях отец Дмитрий Трибушный и Егор Агафонов. Мы говорим о святом Иустине (Поповиче), о богослове, философе, духовном отце, старце 20-го века. У меня такой вопрос, отец Дмитрий. Достоевский. Некоторые верующие люди говорят, это какой-то низший этап, он может привести человека к вере, но Константин Леонтьев писал о Достоевском, что это розовое христианство, где вы видели таких старцев в монастырях, как старец Зосима, что, якобы, Оптинские монахи посмеивались, когда обсуждали роман «Братья Карамазовы». Не было же Иустину (Поповичу) мелко и розово слишком это христианство, написал он о нем свою книжку. Не только святой Иустин, но, например, митрополит Антоний (Храповицкий) с которым, наверное, Иустин (Попович) пересекался в Сремски-Карловцах, тоже написал о Достоевском очень хороший труд. Как вы считаете, Достоевский может быть путем к подлинной вере?
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Я в этом глубоко убежден, отец Иустин как раз был таким героем Достоевского в жизни, потому что в нем было видении отца Зосимы, видение мира. И оно было не книжным, оно было живым. Это был такой отец Зосима 20-го века, но с определенной коррективой, что отец Иустин принадлежал к аскетической восточно-христианской традиции. Но при этом мог прочитать Достоевского так, что Достоевский избавлялся от того, за что его ругал собственно Леонтьев. Достоевский в интерпретации отца Иустина, конечно, это не розовое христианство. Не случайно Зандер говорил о том, что та книга, которую отец Иустин написал о Достоевском, это прекрасная введение, прежде всего, не столько в Достоевского, сколько в христианскую традицию, как таковую. Интерпретация отца Иустина это интерпретация Достоевского как христианского мыслителя. Одна из его жизненных задач заключалась в том, что он своего любимого автора прочитывал через призму традиций, и считал, что Достоевский прекрасный выразитель православной христианской традиции. Не просто ступень, не просто розовое христианство, он находил в нем как раз то, что является выражением христианства как такового.
Алексей Козырев:
— У Зандера, кстати, тоже была книжка о Достоевском «Тайна добра». И в своем время мне подарил ее отец Борис Бобринской с автографом Зандера ему и его супруге. Так что у меня такая реликвия в моей библиотеке хранится. Зандер был профессиональный философ, он преподавал философию на Дальнем Востоке, в Харбине, поэтому, наверное, его высокая оценка книги святого Иустина что-то значит.
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Она очень много значит, потому что он первый обратил внимание на отца Иустина, как на мыслителя и выделил очень важный момент, который является спорным. Он подчеркнул, что у отца Иустина есть такая симметрия, отец Иустин много говорит о присутствии ничто в творении, он все время подчеркивает эти бездны пропасти. Во многом творчество отца Иустина стало ответом на критику Зандера. В дальнейшем отец Иустин больше говорит не только об обрывах и о безднах, а о переполненности светом человека. Для меня отец Иустин это софиологический мыслитель.
Алексей Козырев:
— А можно я Егору задам вопрос, Егору Агафонову, который не только редактор ПСТГУ и редактор этой замечательной книжки «Человек Христов» преподобного Иустина (Поповича), но и редактор серии в издательстве «Никея». Правильно я говорю?
Егор Агафонов:
— Да, совершенно верно. Серия «Неопалимая купина» называется.
Алексей Козырев:
— Где издаются современные богословы. В этой серии вышел книжка «Отец Сергий Булгаков»
Егор Агафонов:
— Собственно говоря, с этой книги и началась серия «Неопалимая купина». Сборник «Чаша Грааля».
Алексей Козырев:
— «Чаша Грааля» называется. По-моему отец Савва (Мажуко) составлял.
Егор Агафонов:
— Верно.
Алексей Козырев:
— Который тоже был нашим гостем здесь в этой передаче. В этой же серии вышла книга преподобного Иустина «Философские обрывы». Как вы считаете, почему в первых книгах этой серии вы взяли этих двух авторов, на чем основывался это выбор и похожи ли они, тот же отец Сергий Булгаков и святой Иустин?
Егор Агафонов:
— Я не буду преувеличивать значение сознательного выбора в книгах серии, потому что не всегда серии планируются сознательным образом, часто работаешь с теми текстами, которые более готовы на данный момент, чем какие-то другие, которые ты планировал. Не стоит преувеличивать это соседство и придавать ему какое-то таинственное значение. Совершенно очевидно, что и отец Сергий Булгаков и преподобный Иустин являются фигурами, условно говоря, первого ряда православного богословия 20-го века. Они очень разные. Для меня, может быть, не столь очевидна, как для отца Дмитрия, та психологическая направленность преподобного Иустина, о которой он говорил. Может быть, я более традиционно к нему отношусь и таких тонкостей не вижу. Но то, что это фигуры равновеликие по своему философскому дарованию, по творческому дерзновению, по смелости, с которой они вторгаются в философские вопросы, это совершенно очевидно. Отец Дмитрий сейчас замечательно сказал о свойствах богословия преподобного Иустина. Я бы хотел добавить со своей стороны еще одну черту, без которой его совершенно нельзя понять, это его феноменальный профетический дар. Это действительно, пророк и по необычности своих текстов, и по необычайной духовной энергетики, и по яркости образов, и, по большому счету, пророком мы, скорее, назовем не того, кто предсказывает нам будущее, а того, кто открывает нам причины настоящего. И в этом смысле отец Иустин в своих трудах как раз проявляет необыкновенную, феноменальную глубину. И если мы вернемся к этой книге «Философские обрывы», которые можно перевести и как обрывы и как пропасти, как было в разных переводах. Это действительно одна из самых выдающихся книг отца Иустина, написанная им в межвоенные годы. Он писал эту книгу переполненный ощущениями, с одной стороны, закончившегося мира, мира, закончившегося с Первой мировой войной. А с другой стороны, весь исполненный неясных, но катастрофических и тяжелых предчувствий о том, что в Европе происходит агония гуманизма, о которой говорил и его старший учитель и друг Николай Сербский, Николай (Вельямирович), и о чем он сам говорило постоянно. Он не мог не чувствовать, что эта агония гуманистического понимания человека не может не разразиться какой-то страшной катастрофой. И именно в этой книге предчувствие катастрофы, предчувствие не просто тупика, а именно страшного обрыва, в который готова сорваться европейская цивилизация, европейская культура, которая переводит вертикаль в горизонталь, и отказывается во многом, не всегда, конечно, но отказывается именно от вертикальной иерархии ценностей. О том, что это не может не закончиться катастрофой, он говорит глубоко и ясно в этой книге. Она была написана перед Второй мировой войной, хотя не была опубликована в Югославии, ее опубликовали уже после войны в Германии в начале 50-х годов, до этого времени она была только в рукописи. Но сами его интенции оказались совершенно пророческими, потому что то, какие страдания перенесла Европа в целом и родная для преподобного Иустина Сербия в годы Второй мировой войны, я думаю, что об этом хорошо известно.
Алексей Козырев:
— Ну, да там есть все новации, Усташи...
Егор Агафонов:
— Усташский террор в независимом государстве Хорватия, бесконечные войны между разными группами партизан, немцев, все это было крайне трудно и весьма кроваво.
Алексей Козырев:
— А обращение преподобного Иустина к светской культуре. Обычно считают, что богослов должен христианские догматы рассматривать, говорить о Троице, Символ Веры истолковывать. А архимандрит Федор (Бухарев) писал, вы помните, о романе Чернышевского «Что делать?» и о романе Тургенева «Отцы и дети». Не кажется ли вам, что преподобный Иустин в чем-то похож на этот тип христианского мыслителя, когда, например, он касается Метерлинка. Ну что такое Метерлинк? Для нас это «Синяя птица», это спектакль, который все мы в детстве смотрели во МХАТе.
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Все мы «шли вереницей».
Алексей Козырев:
— Шли вереницей за «Синей птицей». Мы даже не знали, что все это происходит в ночь на Рождество, потому что в советской постановке это был вырезано. Но Метерлинк не христианский автор, это автор, у которого есть много христианских символов, коннотаций, но чем дальше, тем больше он отходит от христианства, он отходит от Христа. Это важно для преподобного Иустина, он чувствует ту бездну, в которую скатывается не просто европейская культура, но лучшие в этой культуре. Насколько эта культура должна быть важна для богослова? Ну, культура и культура, это в министерство культуры обращайтесь, а у нас Церковь, мы здесь молимся, у нас здесь иконы, здесь вечные смыслы, чего нам эта культура? А вот преподобный Иустин об этой культуре пишет. Зачем она ему?
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Я сейчас попробовал вспомнить какого-то хорошего богослова, который не интересуется культурой, и что-то сходу не вспомнил. Один из величайших богословов 20-го века, которого часто изображают сейчас на иконах рядом с отцом Иустином, хотя он не прославлен в лике святых, отец Думитру Стэнилоаэ, будучи пожилым человеком, ходил на Тарковского, для него это было нормально в Румынии пойти посмотреть на Тарковского, дать свой анализ «Сталкера». Также для отца Иустина культура была с одной стороны миром, в котором он живет, потому что это было его пространство. С другой стороны, для него это была лакмусовая бумага на состояние мира. Помните, у Гессе в «Игре в бисер» рассказывается о том, что раньше император определял состояние империи по состоянию музыки. Для отца Иустина такой музыкой был и Метерлинк. И что интересно, у отца Иустина при всей его ортодоксальности мы находим добрые слова Камю. Казалось бы, православный священник, богослов такого уровня должен был просто Камю разгромить, не оставить от него камня на камне. Но у отца Иустина было крайне жалостливое сердце, и он сопереживал Камю, сопереживал Ницше. Известна история, которая приводится в книге, когда он сказал, что если бы не нашел Христа, то стал бы, как этот безумный взбалмошный Ницше, и заплакал. Для него Ницше был, с одной стороны, диагноз европейской культуры, диагноз гуманизму. Но с другой стороны, для него Ницше был не враг, а тот, кого он оплакивал, у него было колоссально любящее сердце. Поэтому я уверен в том, что богослов не может не жить в культуре. Богословский корректив культуре или богословская параллель, которая пересекается с культурой, это попытка посмотреть на культуру глазами Христа, проложить путь, который идет от вечности к культуре, и открыть вечное в культуре. Я глубоко убежден в том, что если ты богослов, то ты с культурой связан органично, ты в ней присутствуешь, ты в ней живешь, потому что так же убежден в том, что культуре невозможно приобщиться, как невозможно приобщиться мысли. Ты либо есть в мысли, либо тебя нет. Нельзя научить мыслить, по большому счету, но и нельзя жить в культуре, если ты к ней не причастен. Поэтому быть богословом это означает быть причастным Кресту, Который с одной стороны есть горизонтальная линия культуры, а с другой стороны вертикальная линия культа, это взаимосвязанные вещи. Иустин не был бы Иустином, если бы не было Достоевского. Отец Иустин как раз и показал, что мышление богослова крестообразное, иначе ты не богослов.
Алексей Козырев:
— Можно, наверное, смотреть снизу вверх, а можно сверху вниз. Как Вячеслав Иванов смотрел из культуры на Бога и говорил в переписке «Из двух углов», что культура это память о великих посвящениях, о великих инициациях, и, в общем-то, он, наверное, обрел Бога в конце своей жизни, он комментировал Библию, издавал псалмы, был членом Папского комитета по культуре в Ватикане. Но все-таки это был человек культуры, который от классической филологии, от Эсхила шел к алтарю. А может быть, наверное, и другой взгляд, взгляд богослова на культуру, который уже имея в душе своей Христа, понимая, что вся история человечества это история Боговоплощения, смотрит на культуру, соизмеряя ее с этим. Наверное, это взгляд преподобного Иустина.
Егор Агафонов:
— Если позволите, я немножко добавлю, два слова к тому, что сказал отец Дмитрий об отношении преподобного Иустина к культуре. Это совершенно верно, и надо сказать, что в какой-то мере, стараясь воспроизвести отношение Христа к культуре, не к культуре как к какому-то комплексу мертвых артефактов, но к культуре как образу жизни живого человека и живого человечества. Воспроизводя это отношение, преподобный Иустин не мог не сострадать. Для него любое явление культуры всегда было, в первую очередь, не каким-то отвлеченным понятием, идеей, с которой нужно спорить. Даже не соглашаясь с идеей, как таковой, он всегда видел за ней страдающее человеческое сердце. И именно по завету своего любимого Достоевского разделенность этого человеческого страдания всегда лежала в основании отношения преподобного Иустина к культуре в целом и к каждому конкретному человеку, ее творящему. Вот пример о Ницше, который привел отец Дмитрий, сейчас вспомнил, он очень хорошо, ярко это показывает.
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Я кстати, убежден, что Достоевский находится в раю. И моя убежденность строится на том, что даже если бы Достоевский не был бы в раю, то отец Иустин не позволил бы ему остаться ему где-то в другом месте, он его бы вытянул в любом случае. Я знаю точно про одного человека, что он в раю, это Достоевский, потому что есть отец Иустин. У меня абсолютная убежденность в этом.
Алексей Козырев:
— Мы сегодня говорим об удивительном богослове, о святом преподобном Иустине (Поповиче), святом Сербской Православной Церкви и святом Вселенской Православной Церкви.
Егор Агафонов:
— В 2010-м году он был канонизирован Вселенской Православной Церковью, а через три года прославлен и включен в список и месяцеслов Русской Православной Церкви также.
Алексей Козырев:
— Давайте после небольшой паузы вернемся в студию и продолжим наш разговор о святом Иустине (Поповиче).
Алексей Козырев:
— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наши сегодняшние гости Иерей Дмитрий Трибушный и научный редактор издательства ПСТГУ, Свято-Тихоновского православного университета Егор Агафонов. Мы сегодня говорим о преподобном Иустине (Поповиче), сербском богослове. «Человек Христов» — так называется книжка, которая совсем недавно вышла в издательстве ПСТГУ и где собраны, я так понимаю, не только тексты святого Иустина, причем избранные, поскольку он очень много написал, но и воспоминания о нем, какие-то свидетельства.
Егор Агафонов:
— Совершенно верно. Это книга трехчастная, она начинается жизнеописанием преподобного Иустина, который составил досточтимый отец Дмитрий, за ним идет подборка замечательных, интересных и очень живых воспоминаний, заканчивается это очень небольшой, скромной, но яркой подборкой афоризмов преподобного Иустина. Ему была очень свойственна афористичность и яркость мышления и выражения своих мыслей. Поэтому никто как он не подходит для такого рода подбора кратких выдержек. И конечно, это даже в малейшей степени не может представить собой всего наследия отца Иустина, оно огромно. На русский язык переведено не так уж много. А огромное собрание сочинений преподобного Иустина, издание его до сих пор не завершено, им ведал недавно почивший ученик преподобного Иустина, покойный владыка Афанасий (Евтич). Он как раз курировал это издание. Далеко не все еще в этом двадцатитомном издании вошло, что было написано и создано преподобным Иустином. Даже в Сербии на данный момент нет полного издания творений преподобного Иустина как такового, хотя есть уже двадцать книг большого формата и объема.
Алексей Козырев:
— Вы говорите про афоризмы, я не могу удержаться, чтобы не прочитать два афоризма, пользуясь статьей отца Дмитрия в замечательном «Христианском чтении». Это святой Иустин говорит: «Человек на 99% с Неба и лишь на 1% от земли», «Чем меньше Бога в человеке, тем меньше человека в человеке». Как просто и в то же время как глубоко.
Егор Агафонов:
— Прошу прощения, если я немножечко вместо отца Дмитрия скажу фразу из его стихотворения. Надо сказать, что мы забыли упомянуть, что отец Дмитрий помимо своего священнического, писательского, проповеднического служения, еще и, с моей точки зрения, замечательный поэт. Я хотел бы вспомнить одну замечательную строку из его стихотворения. «Что человечит человека?» Получается, что по мысли преподобного Иустина, «Бог человечит человека».
Алексей Козырев:
— Да. Отец Дмитрий вспомнил здесь софиологию отца Сергия Булгакова. И вообще мысль, которую вы высказали в начале нашей передачи, что отец Иустин испытал влияние русской религиозной философии. Часто о ней говорят, как чуть ли не о ереси, что ведет к гностицизму, к каким-то соблазнам теософии, пантеизму. Но ведь оно может и к святости вести, как мы видим, да? Поскольку человек, который читал... Читал он Соловьева, Булгакова или про эти интуиции?..
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Точно он читал Флоренского, потому что из Флоренского у него в текстах бывают прямо скрытые периоды. Не потому что это плагиат, а он все воспринимал как свое, у него было это чувство такого вселенского родства. Например, когда отец Иустин говорит о том, что в западном понимании любящие находятся друг напротив друга, а в восточном понимании они становятся единым и целым, это явный Флоренский, он практически его дословно цитирует. По поводу Соловьева, конечно, сложнее, по поводу Соловьева и другой мысли. Но интересный момент в том, что отец Иустин, который был пылкий, яркий обличитель ереси, никогда не высказывался негативно о Булгакове. Я ни разу не встретил у него ничего отрицательного с точки зрения отношения к мысли Булгакова. Наоборот какие-то теплые высказывания.
Егор Агафонов:
— Простите, вы говорили. что он публиковал его статьи в своем журнале, который издавал в Сербии перед Второй мировой войной. Публиковались статьи Булгакова.
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Да, публиковал. Но мне кажется, что здесь какое-то духовное родство. Я считаю, то, что делает отец Иустин как оригинальный мыслитель, это в какой-то степени софиологический корректив. Мы знаем, что Зеньковский говорил о том, что проблематике закона абсолютной софиологии мешает само понятие софиологии. Отец Александр Шмеман говорил, что надо убрать понятие София, оно мешает самому Булгакову. То есть его опыт не нуждается в понятии София. Тот же опыт сияния Бога, присутствия Бога в мире, который характерен для софиологических мыслителей, я к таким отношу Максима Исповедника, Паламу, отца Иустина, из тех, кто прославлен в лике святых. Это те мыслители, которые пытаются связать три начала: Бог, человек и мир, и пытаются, как Зандер говорил, найти этот союз «и». И для отца Иустина характерно софиологическое восприятие мира, как присутствие Божие, как Богоявление, как этой небесной красоты. И здесь либо сродство мыслителей, либо действительно влияние русской философии. Я помню первое впечатление, когда читал отца Иустина, я подумал, что что-то Соловьевское. Ведь отец Иустин совершил колоссальный подвиг, он ввел в рамки православного мышления два понятия, которые критикуют — Богочеловечество и всеединство. Никогда в рамках догматического богословия не присутствовало понятие Богочеловечества. И даже когда Соловьев говорил о Богочеловечестве, это критиковалось. Никогда не было понятия всеединство, потому что его связывают обычно с пантеизмом. Если Зеньковский говорит о всеединстве у Франка, то у него это с некоторым критическим оттенком. Отец Иустин взял смелость такие пререкаемые понятия в своем Иустиновском смысле ввести в систему христианского богословия, и догматического богословия, которое является наукой. По Булгакову опять же он говорил, что это строгая наука, бухгалтерия религиозного опыта, отец Иустин ввел в эту строгую бухгалтерию такие пререкаемые понятия. Он, конечно, был знаком с русской мыслью. В какой степени, это еще предстоит уточнить. Есть замечательный ученый в Сербии Богдан Лубардич, он этим занимается специально, он показывает, что действительно отец Иустин во многом зависел от русской религиозной философии. Он ее воцерковил, он убрал, может быть, некоторые острые углы. У него очень много интуиций рассеянных. Например, у него интуиция единотелесности. Космос есть продолжение человеческого тела. Эта тема начинается от философии хозяйства, она есть у Карсавина, ее развивает отец Иустин. Отец Иустин говорит о том, что ощущение единой души, мы подходим к теме «души мира». Тот же Зеньковский, который очень критически относится к Булгакову, говорит о том, что понятие души мира является необходимым понятием. Но для Зеньковского душа мира это Церковь, и это очень близко к отцу Иустину. Такие интуиции спорные, характерные для русской мысли и не только, у него присутствуют в неразвернутом виде. Для меня он абсолютно софиологический мыслитель, но с таким ортодоксальным коррективом.
Егор Агафонов:
— Видите, как он воцерковляет эту терминологию. Как внутри его личной подвижнической жизни с одной стороны, и существования мыслительной парадигмы догматического богословия, использование таких терминов проходит своеобразное воцерковление.
Алексей Козырев:
— В Новом Завете тоже есть учение о всеединстве, оно теологическое, эсхатологическое, «Будет Бог все во всем», говорит апостол. Поэтому всеединство можно понимать не как данность, а как...
Егор Агафонов:
— Заданность.
Алексей Козырев:
— Заданность, и не Бог везде, а все в Боге, все мыслится с точки зрения Бога. И тогда, наверное, это возможно церковно оправдать и церковно промыслить.
Иерей Дмитрий Трибушный:
— В этом плане очень важна мысль отца Иустина. потому что даже само внимание к Булгакову в современном мире подчеркивает, насколько актуальны его мысли. Тот же Булгаков сформулировал много вопросов богословия как минимум. Вопрос личности, вопрос кеносиса в троичной жизни, социальные вопросы, софиология войны, очень много актуальных вопросов. Но, опять же, отец Сергий Булгаков это такая стереотипная фигура, которого используют, я недавно думал, как упражнение для школьного богословия. Что отец Сергий Булгаков написал не так?
Алексей Козырев:
— Груша для битья.
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Да. Оттачивают свою мысль, тренируются. Вот здесь у него не так написано, здесь у него не так. Я это увидел в себе самом, и меня это тоже испугало. Я сейчас пишу о Булгакове и для меня важно, чтобы не превратить его в грушу для битья. А отец Иустин параллельно Булгакову разрабатывал те же интуиции, но был более аккуратен в своих формулировках. Для Булгакова мир творится из Самого Бога, то для отца Иустина мир это есть такая новизна во Христе. Но при этом его выражение: человек на 99% с неба. Ведь получается, если довести эту мысль до конца, то субстанция, которая определяет бытие человека, является Бог, эту мысль можно считать пантеистической. Но в мировоззрении отца Иустина этим просто подчеркивается, что человек это не автономное существо, это не автономная субстанция, человека не может быть без Бога, человек это не монада, которая заключена в себе самом.
Алексей Козырев:
— Меня поразила мысль о Боговоплощении, которая им была высказана. Что само Боговоплощение уже было заложено в плане Творения, потому что мы часто воспринимаем Боговоплощение как средство борьбы с грехопадением человека.
Егор Агафонов:
— Реактивное действие. Реакция на падение Адама.
Алексей Козырев:
— Человек пал, Адам пал в первородном грехе, и поэтому Бог посылает Искупителя, чтобы исправить эту счастливую ошибку, кто-то из католиков, есть выражение такое felix culpa — счастливая ошибка. Но на самом деле, воплотился ли бы Бог в Иисусе Христе, если бы не было грехопадения? Это большой вопрос.
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Спор о Софии, одна из глав посвящена этому вопросу. И в споре о Софии молодой Владимир Лосский четко и однозначно выступает против этой идеи. Потом он становится более мягким, называет ее праздной и нереальной. Но что интересно, не менее острый критик любого отступления от ортодоксии, отец Георгий Флоровский допускает эту идею. А патристика подчеркивает, что мысль о том, что Бог воплотился бы, даже если бы не было грехопадения, характерна для Максима Исповедника, Никодим Святогорец ее поддерживал, и Никодим Святогорец опирается на Паламу. Эта же мысль проходит у Булгакова, и она очевидно проходит у отца Иустина. Эта традиция нам подчеркивает некую сообразность Творца и творения. Как раз на той тонкой грани, чтобы не сказать, что мир это есть отражение Творца, продолжение Творца. Но, тем не менее, для отца Иустина весь мир изначально создан для того, чтобы Бог воплотился. Я могу сказать, у меня есть свое толкование, которое строится на том, что любовь требует полного воплощения, и таким полным воплощением было вочеловечение. Вне зависимости от того, было бы грехопадение или нет, чтобы быть в любимом и быть любимым, то есть то, что мы желаем, жить жизнью любимого... Помните одна их книг у Софрония (Сахарова) называется «Его жизнь это моя жизнь».
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Это одна из идеальных формул любви. Я на этой формуле, продолжая отца Иустина, строю свое понимание необусловленного Боговоплощения. Если ты любишь, ты желаешь жить жизнью другого, и мы никогда не живем полной жизнью другого. И только Господь может позволить жить абсолютно полной жизнью другого. Поэтому я глубоко убежден в том, что эта идея является идеей православной. Мы не отрицаем историчность воплощения Христа, искупительный момент, но та мысль, которую я условно называю софиологической, от Максима Исповедника или раньше и до отца Иустина, и подчеркивает это единство, которое возникает в результате творения мира, Господь дарует это единство. Оно онтологически отстоящее природы, но когда Господь создает человека, Он создает его для единства, чтобы мы были вместе с Ним.
Алексей Козырев:
— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». Мы сегодня с нашими гостями, иереем Дмитрием Трибушным и Егором Агафоновым, говорим о личности, о творчестве, о книгах преподобного Иустина (Поповича), сербского святого, богослова 20-го века. В последней части нашей программы мне хотелось бы спросить, каково место сегодня его книг, его текстов, его образа мыслей среди прихожан сербских, а может быть, ваших прихожан. Читают в вашем приходе Иустина (Поповича), знают это имя?
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Благодаря батюшке точно знают. А второй момент, у нас уже поступают сообщения: батюшка, будет ли книга об отце Иустине, как ее найти, как ее заказать? То есть у нас уже есть очередь, разрабатывается операция по доставке книги из Москвы в Донецк, интерес есть. Я убежден в том, что интерес к отцу Иустину надо еще пробуждать, надо обращать внимание на это имя, потому что не все его понимают, не все его чувствуют. Мне бы хотелось, чтобы на него обратила внимание больше и академическая наука. Но я могу сказать точно, что у нас на приходе его читают, читают и «Философские обрывы», читают его толкования на Священное Писание, тоже абсолютно своеобразное. У нас изучают его жизнь как образец христианской жизни. Это не святой для богословов, это не святой для ученых умов, это святой, который в какой-то момент для меня открылся с другой стороны. Думал, вот он сидит в монастыре Челие, как его воспринимали окружающие люди. И вдруг я нахожу воспоминания монахини Олимпиады, дневник, и вижу, что для людей он был просто старцем. Того он исцелил от пьянства, тому что-то предсказал. Это был народный старец. И был, и остается, и соединяет в себе народного старца, который для всех, и утонченного интеллектуала. Поэтому я глубоко убежден, что он нужен всем.
Егор Агафонов:
— Философ при первоначальном значении этого слова — Любомудр.
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Любомудр.
Алексей Козырев:
— У меня почему-то такая параллель в сознании возникла с Нектарием Эгинским. Меня как-то занесло на Эгину в Грецию и оказалось, что этот святой почитается не только греками, но очень много и сербов, и русских паломников приезжают на этот остров. Он жил несколько раньше, в 1920-м году преставился. Но тоже такой не от мира сего, бедный, неустроенный, не имеющий роскошной рясы, умерший от рака в какой-то местной больнице.
Егор Агафонов:
— Тоже человек Христов.
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Мы ему служим молебен раз в месяц.
Алексей Козырев:
— Святому Нектарию?
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Да молимся.
Алексей Козырев:
— Удивительно, что сегодня открывается это общеправославное богатство. Мы не делим на поместные квартиры, это русский святой, это греческий, а это сербский, но открывается богатство святости, которое свойственно всему миру Православия.
Егор Агафонов:
— Возвращаясь к вашему вопросу о том, насколько знают у нас преподобного Иустина, я хотел бы нашим слушателям сказать о замечательной возможности, которая предоставляется им сейчас для того, чтобы узнать о нем побольше. В нашем Свято-Тихоновском университете сейчас проходит русско-сербский фестиваль «Сербское утешение русскому сердцу». Во время этого фестиваля проходит достаточно большое количество событий, открыто несколько выставок, целый кинолекторий, презентация книги отца Дмитрия, о которой мы говорим сегодня, прошла также на нем. Но я бы хотел особенно обратить ваше внимание на то, что в рамках кинолектория будут показаны два замечательных фильма прекрасного сербского режиссера и священника Ненада Илича, который так же приезжает в Москву на показы своих фильмов, это будет возможность встретиться с автором на показах. Будет показан фильм «Святой Николай Сербский» 24 октября, а 26 октября в малом зале Дома кино будет показан замечательный фильм, такое киножитие «Авва Иустин», посвященный преподобному Иустину (Поповичу). Все проходы на наши мероприятия бесплатные, для этого надо только зарегистрироваться на сайте фестиваля, который легко можно назвать по названию «Сербское утешение русскому сердцу». Всем, кто захочет познакомиться с преподобным аввой Иустином поближе, я крайне рекомендую посетить эти кинопоказы и встречу со священником и режиссером Ненадом Иличем.
Алексей Козырев:
— Это возможно сейчас, 2022 год, когда мы находимся в студии и записываем эту передачу. Если кто-то будет слушать ее повтор, я надеюсь, эти фильмы будут доступны.
Егор Агафонов:
— В принципе, их и сейчас можно найти в интернете, они есть на ютубе, но в данном случае наши показы имеют не только свою озвучку, но самое главное — встреча с режиссером.
Алексей Козырев:
— Да, это очень важно. Планируете ли вы что-то еще издавать? И вообще, если оценить книжное наследие преподобного Иустина, мы говорили сегодня большей частью о «Философских обрывах» и о книжке, которая является визитной карточкой, если так можно назвать, здесь фотографии, афоризмы.
Егор Агафонов:
— Введение в Иустинологию.
Алексей Козырев:
— Введение. А если представить, что он успел сотворить как богослов?
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Корпус его наследия, я повторюсь, невероятно обширен. У него есть огромная догматика, догматическое богословие, которое издано на русском языке, переведено. Он автор многотомных житий святых, они на русский не переведены, но по большому счету они во многом повторяют жития святых Дмитрия Ростовского, поэтому, может быть, не являются вполне самостоятельным произведением. Они были очень важны для Сербии. В наследии отца Иустина осталось достаточно много комментариев на Евангелие, не на все Евангелия он успел сделать, но на несколько Евангелий и на некоторое число апостольских посланий, тоже не все переводы на русский язык еще сделаны. И прошлый год у нас был годом Достоевского, у нас была идея издать под одной обложкой обе книги преподобного Иустина о Достоевском, ту диссертацию, которую мы упоминали, которая позже им была издана, и вторую его книгу. Но к сожалению трудности издательские, которые нас не оставляют со времен начала коронавируса, пока заставили эту идею отложить. Я надеюсь, что мы все-таки к ней вернемся, потому что действительно тексты преподобного Иустина о наследии Достоевского, наверное, одно из лучших, что было о нем написано.
Алексей Козырев:
— Я так подумал, есть мало святых философов. Конечно, блаженный Августин, если мы будем историю Церкви рассматривать, а из наших современников я даже не знаю. Флоренский пока не прославлен. Может быть, Михаил Александрович Новоселов святой.
Егор Агафонов:
— Да, он прославлен и канонизирован.
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Философ Леонов-Новоселов.
Алексей Козырев:
— Да, он был толстовец, потом пришел в Церковь, он такой больше был аскет и учитель монастырского православия. Поэтому действительно к святому Иустину стоит обратиться философам в поисках...
Егор Агафонов:
— Какого-то покровителя.
Алексей Козырев:
— Да, покровителя, современного покровителя.
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Есть еще один человек, о котором у нас в русской культуре совсем не известно. Хайдеггер его назвал вторым мыслителем 20-го века. Это отец Думитру Стэнилоаэ. Я не знаю происхождение этой фразы Хайдеггера, но я ее встречал в источниках, это тоже священник. В отличие от отца Иустина он женатый священник, который прошел через лагеря Чаушеску, через тюрьмы и оставил тоже достаточно интересное наследие. И в ближайшие годы, возможно, он будет прославлен в лике святых. Что интересно, когда отец Иустин не был прославлен в лике святых, и в издательском мире, и вообще в православном мире он всегда воспринимался как святой. Изображения были абсолютно все иконописные с нимбами. И на книгах, которые даже в России выходили до его прославления, всегда было написано «преподобный Иустин». То есть до того, как стал святым, его уже почитали как святого. На фресках он изображается со вторым мыслителем 20-го века, с отцом Думитру Стэнилоаэ.
Егор Агафонов:
— Они составляют некую пару сейчас. А ко второму нимб можно будет пририсовать в любой момент.
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Такое единство у них есть.
Егор Агафонов:
— Раз зашла речь про замечательное наследие отца Думитру, я хотел бы обнадежить тех людей, которые продолжают читать богословские книги. В нашей серии «Неопалимая купина», мы очень надеемся, что в начале следующего года выйдет первый полноценный сборник трудов отца Думитру на русском языке. До этого были публикации отдельные журнальные, но мы надеемся, что наша книга наследия отца Думитру будет первой.
Алексей Козырев:
— Кто переводил эти афоризмы? Это ваша работа, отец Дмитрий?
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Нет, я собирал их из разных источников. У нас достаточно много переведено отца Иустина. Достаточно сказать, что было фактически два параллельных собрания сочинений его. То, что издавал Фонов в «Паломнике», и был проект издательского отдела Московской патриархии, там выходила его догматика. Поэтому у нас есть даже две версии переводов одних и тех же текстов. Люди работали по отдельности, поэтому много и других текстов, которые в разных переводах существуют. У нас достаточно большой русский отец Иустин (Попович).
Алексей Козырев:
— Я прочитал предисловие владыки Марка Берлинского к «Философским обрывам», и понял насколько это непросто, и сам язык преподобного Иустина непростой, и сам перевод с сербского, близкого языка, но все-таки другого, где «слово» обозначает «буква», «логос» не всегда переведешь как «слово». Где слово «образ Божий» в человеке по-сербски это «лик». Многообразие это разноликость. Удивительная слово, которое тоже понятно русскому читателю, но есть свои нюансы. Поэтому большая сложность передать эту музыку, обаяние мысли, все-таки мыслил-то он по-сербски.
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Многие его и не понимают, из-за чего? Когда его открываешь, думаешь, сейчас будут четкие мысли, по-моему, один из курсов лекций Адорно начинается с того, что Адорно говорит: я не дам вам сейчас никакой мысли, я дам вам путь к мысли, но не дам какие-то конкретные идеи, конкретные высказывания. От отца Иустина иногда ожидают четкой догматической системы, четкое высказывание. Отца Иустина интересно еще читать, это красиво. Сейчас популярна становится теоэстетика. Это теоэстетика, которая тоже связана, кстати, с Флоренским. Флоренский замечательно сказал: «Православие не доказуется, православие показуется». Отец Иустин — это явленное показанное православие. Если ты хочешь понять, что такое православие, ты должен открыть эту книгу, чтобы увидеть этот свет, который идет изнутри. Это православие. Отец Иустин это не только «что», но еще и «как», единство формы и содержания, явленная красота небесная через человеческое слово, он был прекрасным поэтом по своему существу.
Алексей Козырев:
— Я думаю, что теперь наши слушатели просто должны открыть книги преподобного Иустина (Поповича) и проверить на своем читательском и духовном опыте то, что сегодня сказали наши гости, отец Дмитрий Трибушный и Егор Агафонов. Я благодарю вас за то, что вы нашли возможность прибыть в нашу студию, что мы сегодня сделали, на мой взгляд, очень важную программу о преподобном Иустине (Поповиче), соединяющем в своей мысли святость, духовный опыт, философию и богословие.
Егор Агафонов:
— Спасибо.
Иерей Дмитрий Трибушный:
— Спасибо вам.
Деяния святых апостолов

Питер Пауль Рубенс. Тайная Вечеря, 1631-1632
Деян., 13 зач., V, 1-11.

Комментирует священник Антоний Борисов.
Бытует мнение, что наказание Божие как явление существовало исключительно в эпоху Ветхого Завета. В Завете же Новом Господь якобы предстаёт перед людьми только как гуманная и всепрощающая Личность. Такое утверждение неверно. Мы в этом сейчас убедимся, обратившись к отрывку из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, что читается сегодня утром во время богослужения. Давайте послушаем.
Глава 5.
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Давайте сначала разберёмся с мифом в отношении жестокости Ветхого Завета. Ветхий Завет — эпоха, конечно, суровая, но не лишённая проявления милосердия Господня. И в ветхозаветные времена Бог неоднократно проявлял Свою милость к людям. Не только, кстати, к евреям, но и к представителям иных народов. Здесь можно вспомнить, например, эпизод с проповедью пророка Ионы в Ниневии. Господь сначала пригрозил местным жителям, что накажет их, а потом, увидев покаяние ниневитян, смилостивился и никакого наказания не наложил. С этим разобрались.
Теперь давайте обратимся к Завету Новому. Действительно, Господь Иисус чаще всего проявлял во время Своего земного служения не строгость, а милость. Но всё же и сентиментальным гуманистом Христа назвать никак нельзя. И в новозаветной части Библии мы тоже встречаем упоминания о наказании, пришедшем от Господа. Причём исполнителем этого наказания становился и Сам Христос. Наиболее ярким подтверждением этому является изгнание торгующих из храма Соломона. Спаситель, торжественно войдя в Иерусалим, отправляется в главное святилище иудеев. Там Он переворачивает столы торговцев, угрожает им плетёной верёвкой и в итоге заставляет их покинуть храм.
Ещё один яркий случай наказания Божия, упомянутый на страницах Нового Завета, произошёл после Вознесения Христа. Исполнителем этого наказания стал апостол Пётр. И мы с вами только что слышали подробное описание тех событий. По слову Петра супружеская пара — Анания и Сапфира — неожиданно скончались. Причиной послужило их желание утаить от прочих христиан часть своего имущества. Анания и Сапфира хотели провернуть следующую вещь. Сдать в общецерковную казну только часть имущества. Для чего? Чтобы и своими средствами втайне пользоваться, и иметь право брать деньги и продукты из общего для христиан Иерусалима запаса. Речь, таким образом, шла о самом настоящем коварстве.
Необходимо отметить, что никто Ананию и Сапфиру продавать собственность, жертвовать всё имеющееся не заставлял. Это было их добровольное и, как оказалось впоследствии, лукавое решение. И фактически физическая смерть этих людей была всего лишь следствием их уже состоявшейся духовной кончины. Они сами себя своим лукавством умертвили. Но неужели Господь через апостолов не мог ничего сделать?
Неужели и в эпоху Нового Завета Господь способен жестоко относиться к человеку? Здесь необходимо помнить одну вещь — Бог по отношению к людям не является равнодушным. Он старается каждого из нас привести ко спасению. Иногда путём наказания, которое на самом деле является формой любви. Христос, изгоняя торгующих из храма, поступил так, поскольку не имел иной возможности вразумить этих людей, годами попиравших святость дома Божия. Ананию и Сапфиру, повторюсь, никто не принуждал отдавать имущество. Они сами захотели прослыть щедрыми людьми, но пошли путём обмана. Пётр пытался призвать Ананию и Сапфиру к покаянию. Но те упорствовали во лжи. Их смерть стала вразумлением для прочих христиан — Бог знает и видит всё. Но Он не требует от нас больше, чем мы в состоянии дать. Будем же помнить данный урок, чтобы, не дай Бог, не повторить нам ошибки, допущенной Ананией и Сапфирой.
Христос воскресе! Воистину воскресе Христос!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Вместе с добровольцами чинить жилые дома, пострадавшие от боевых действий

Виктор живёт в Москве, работает судьёй и вместе с супругой воспитывает четверых детей. А в свободное время занимается волонтёрством. Летом 2024 года мужчина узнал о том, что добровольцы Русской Православной Церкви в зоне конфликта восстанавливают дома мирных жителей, пострадавшие от боевых действий. Виктор решил присоединиться к волонтёрам.
Почти за год мужчина успел побывать в Мариуполе, Авдеевке и Курске. Рассказал, что работал с людьми самых разных профессий и удивлялся, что строителей и ремонтников среди волонтёров меньше всего. Однако каждый вносит свой добрый вклад в помощь людям. Кем бы ни был человек, задачи для него обязательно найдутся.
Добровольцы приезжают со всей страны и помогают обрести надежду тем, кто сейчас находится в беде. Прежде всего это одинокие старики, люди с инвалидностью и многодетные семьи.
Волонтёрские поездки в Мариуполь, Донецк, Авдеевку, Горловку, Лисичанск и другие города, пострадавшие от боевых действий, организует Патриаршая гуманитарная миссия.
Записаться в добровольцы-ремонтники можно по номеру горячей линии 8-800-70-70-222 или на странице церковного проекта «Помочь в беде». Здесь же есть возможность сделать любой благотворительный взнос в поддержку людей, находящихся в зоне конфликта.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев

У нас в студии был кандидат исторических наук, доцент Государственного академического университета гуманитарных наук Максим Дробышев.
Разговор шел о взаимоотношениях Древней Руси с восточными и западными государствами и какое влияние на Русь оказывали Европа и Византия.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостя. В ближайший час эту часть нашей программы, часть «Светлого вечера» здесь, вместе с вами и вместе с нами Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук. Вот как. Здравствуйте.
Максим Дробышев
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин
— Говорить мы сегодня будем о дипломатических контактах древнерусского государства, единого древнерусского государства, разделенного. Я думаю, что эта история тем важна, что у нас существует некое не ложное представление вне научной среды, а вот просто. У нас, как у обывателей, как у людей, интересующихся историей или, по крайней мере, наделенных какими-то фоновыми знаниями о нашей древней истории, так как всё, о чем мы будем говорить, было достаточно давно, плюс-минус около тысячи лет назад, естественно, все это обрастает определенным количеством мифов, легенд. Свой вклад большой внесли былины, которые хоть и поздно достаточно были найдены, но все равно они составляют народное представление о том, каким было древнерусское государство, о том, с кем оно общалось, как оно общалось. Ну, а эта вся мифология очень красивая, хорошая, но хотелось бы иногда еще и в реальность тоже окунуться. Ведь я правильно понимаю, что без дипломатических контактов никакого бы древнерусского государства, как такового, не возникло?
Максим Дробышев
— Безусловно так, но тут, мне кажется, нужно затронуть некоторые другие аспекты. Например, последние полвека точно очень важным фактором образования древнерусского государства был путь из варяг в греки, который по сути очень важен. Торговый транзитный путь, где торговля всегда подразумевала наличие людей разных этносов, это очень важный фактор, который способствовал складыванию древнерусского государства или древнерусской политии. Если мы говорим про государство в более современном понимании, оно у нас складывается, скорее, ближе к Ярославу Мудрому. Много факторов, которые способствовали становлению государства, появляются не сразу.
Алексей Пичугин
— Важно с хронологией определиться.
Максим Дробышев
— В этом плане, если мы затронем такой вопрос, как христианизация Руси, одним из очень важных импульсов, который дало христианство древнерусскому государству — письменность. А письменность очень важный фактор, маркер развития государственности, потому что государство подразумевает что? Государство подразумевает некоторый бюрократический аппарат. Хотя если мы задаемся вопросом, что мы знаем о бюрократии, по сути, о бюрократии мы знаем уже ближе к более позднему периоду. В тот период, о котором мы сейчас говорим, у нас очень куцые представления.
Алексей Пичугин
— Не просто Ярослав Мудрый, но еще до Ярослава, соответственно, это и князь Владимира, а еще раньше княгиня Ольга, и все эти попытки соединить воедино достаточно разные...
Максим Дробышев
— Это действительно попытки, вопрос — каким термином это можно назвать. Наверное, когда-то в историографии будет полития.
Алексей Пичугин
— Протогосударство?
Максим Дробышев
— Полития. Я думаю... Нет, не я думаю, это, мне кажется, видно из историографии, потому что, я хочу оговориться, напрямую этими сюжетами я не занимаюсь.
Алексей Пичугин
— А можно пояснить термин?
Максим Дробышев
— Окологосударственое образование. Если мы посмотрим, чем занимается Ольга? Чем занимается Олег? Они присоединяют новые племена и выстраивают что? Они какой порядок выстраивают? Выстраивание административной линии, да, и сбора налогов. Какие мы видим функции? Административные и сбор налогов, всё. Больше, каких-то других функции пока не видим. Со святого Владимира немножко по-другому начинается. Еще важно понимать, что часто у современника, у обывателя что-то древнерусское ассоциируется со словом летописи. Но летопись — это более поздний источник.
Алексей Пичугин
— Тем более в том виде, в котором они до нас дошли, это вообще списки поздние.
Максим Дробышев
— Списки поздние, но тут надо довериться филологам, у нас есть другие тексты более раннего периода. Например, житийная литература, житие Феодосия Печерского, житие Бориса и Глеба, они сохранились в списках 11-го века. Благодаря филологам мы можем понять, что летопись «Повесть временных лет», которая сохранилась в рукописи 13-го века, но по языку она более ранняя. Тут важно еще что понять, у нас часто ассоциируется с летописанием Древняя Русь, но летопись это высокоэлитарный источник. У нас были более бытовые источники.
Алексей Пичугин
— Какие у нас бытовые источники? У нас есть археология, которая нам дает определенные знания помимо письменных источников, наверное, на корпусе этих знаний письменных и археологических мы в основном базируемся. А что еще? Архитектура?
Максим Дробышев
— Архитектура и какая-то житийная литература, которая могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— Это письменные источники все равно.
Максим Дробышев
— Это письменные. Могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— А что конкретно, о чем вы говорите?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду конкретно?
Алексей Пичугин
— Ну, какие конкретные памятники?
Максим Дробышев
— Например, житие Бориса и Глеба, житие Феодосия Печерского. Мы с вами, человек 21-го века на это смотрит с позиции, как чисто духовного произведения. А в житии Бориса и Глеба достаточно четкая идеологема. Это последующее возвеличивание Ярослава. Даже потом, посмотрим Поучения Владимира Мономаха, там он не просто так указывает, что в день святого Бориса я пошел на половцев, и я победил. То есть он маркирует, это мой двоюродный дедушка, и это святой. У нас есть некоторый набор, пусть даже минимальный, текстов, которые более раннего периода. Если говорить про дипломатию, понятно, что система дипломатическая совсем была другая, чем современная или дипломатическая система нового времени. Тут важно что? Говорить о том, что какие-то дипломатические контакты были, у нас древнерусское государство даже дохристианского периода фигурирует в текстах, которые написаны иностранцами. Что важно? Этот источник хрестоматийный, но он очень интересен тем, что он примерно синхронен событиям, это сочинение Константина VII Багрянородного, сочинение середины 10-го века, сейчас переосмыслен год его написания, по-моему, 55-й — «Об управлении империей». Это сочинение несет определенную прагматику, то есть оно адресовано членам императорской семьи. Если быть точнее, оно адресовано сыну Константина Роману, но надо понимать, что это текст, который создан для потомков, свод правил. Я бы даже сказал, на современный манер, это своеобразная энциклопедия политического управления. Там есть, безусловно, разделы, которые посвящены характеристике окрестных народов, вообще разных народов: которые граничат с империей, которые не граничат. Часто там есть этнокультурные, можно сказать заметки, очерки, благодаря которым будущие наследники смогут понять, как с этим народом взаимодействовать. В рамках той беседы, которую мы сегодня ведем, интересен сюжет о россах. Что интересно? Как мы оговаривались, известно уже, рядом исследователей была установлена датировка этого текста. Более того этот текст сохранился в единой рукописи, что показывает его уникальное значение. То есть он синхронен. У нас описано, по сути, политическое устройство древнерусского государства периода Игоря, то есть примерно 40-е годы.
Алексей Пичугин
— Тут надо говорить 10-го века.
Максим Дробышев
— Да 10-го века. Причем, судя по тому тексту, который вы читаете — я сразу хочу оговорить, этот текст хрестоматийный, есть издания под редакцией Литаврина и Новосельцева 1995-го года, он очень известен и в исторической науке — мы понимаем, что он написан на основании тех данных, которые собирала дипломатия, купцы, то есть у нас здесь обильный контакт.
Алексей Пичугин
— Этот обильный контакт в чем заключался? Тут же важно еще проговорить о том, что на бытовом уровне — или наоборот или такого не было? — в Киев ли, в Новгород приезжали люди из Византийской империи и наоборот из Киева ездили люди в Царьград, Константинополь.
Максим Дробышев
— То, что ездили, точно. Сам факт это греко-русский договор.
Алексей Пичугин
— Безусловно. Кстати, о нем тоже нужно сказать, пускай это программная история, которая во всех учебниках есть, но школу мы все давно заканчивали, поэтому, может быть, сейчас не очень хорошо вспоминается.
Максим Дробышев
— Тут важно, что по сути. У нас было несколько походов на Константинополь, причина этих походов очень интересна. Если мы почитаем условия договоров, условия носят околоэкономический характер. Предоставление льгот русским купцам, которые циркулируют в Константинополь. Там, конечно, есть и ограничения, что, условно говоря, они должны селиться в определенном районе, район Пера; нельзя проходить больше определенного количества.
Алексей Пичугин
— Я понимаю так, что эти ограничения для Константинополя были характерны не только для славян, они были характерны для западноевропейских купцов. Тот же район галатов Константинополя предназначался сначала для генуэзцев, потом для венецианцев.
Максим Дробышев
— Да, и более того, судя по историографии, у нас такие же договоры были и с болгарами, то есть и с другими этносами, с которыми империя контактировала. Там есть тоже одна теория, про нее потом немножко поговорю, историографичная. У нас точно есть контакты, есть дипломатические контакты и есть точно экономические контакты. Второй момент «De Ceremoniis», это о церемониях византийского двора, тоже синхронный текст, тоже написал Константин VII Багрянородный. Это текст явно более сложный, составной, под его авторством, где у нас описана миссия княгини Ольги в Царьград.
Алексей Пичугин
— Я так понимаю, что именно визит княгини Ольги описан достаточно подробно, потому что про это часто говорят.
Максим Дробышев
— Да, но, к сожалению, на русский язык этот текст до сих пор не перевели. Есть только фрагмент, переведенный Кузенковым Павлом Владимировичем, как раз про миссию Ольги. А «Церемонии византийского двора» есть перевод на английский, есть на некоторые зарубежные языки, на русский пока полного перевода нет, надеемся, что он будет. И там четко показано, в какой иерархии стоит русская княгиня. История о том — летописная история, более поздняя — что она была оскорблена, что она долго ждала визита императора, по-видимому, не миф. На церемониях там примерно такая картина, там четко показана градация, то есть в какой последовательности ее принимали.
Алексей Пичугин
— А это значит, что в сознании княгини Ольги она уже стояла, пусть не на одной ступени с императором, но видела себя недалеко.
Максим Дробышев
— Видимо, выше, чем тот статус, по которому ее принимали. Видимо так. Хотя, понимаете, в чем проблема, про ее реакцию-то мы не знаем. Про ее реакцию мы знаем из «Повести временных лет». А реальна ли эта реакция или это какая-то идеологема, этот ответ еще ждет своего исследователя. Но мы точно видим, как ее воспринимает император, как ее воспринимает непосредственно империя.
Алексей Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории. Итак, княгиня Ольга в Царьграде, в Константинополе. Но тут еще интересно, помимо таких высоких визитов, миссий, вы упомянули контингент купцов, которые жили в Константинополе и, безусловно, иностранное присутствие в Киеве, разное иностранное присутствие в Киеве. Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Про купцов можно рассказать один случай, дай Бог памяти, который описан у Скилицы. Это сюжет, связанный с последним походом на Византию 43-го года, который был организован в правление Ярослава Мудрого, и возглавлял, видимо, русские дружины сын Ярослава Мудрого Владимир Ярославович. Сюжет сам связан с тем, что поводом для этого похода стало убийство купца росса в Константинополе. То есть они есть. Второй момент, связан с текстами Хожений, кстати, к вопросу о тех текстах, которые носили, скажем так, более обыденный характер. Это Хожения. есть Хожение Добрыни Ядрейковича в Константинополь. Дай Бог памяти, сочинение рубежа 11-12-го веков, нет, чуть более позднее, я извиняюсь. И там в первый раз указано, что в районе Пера есть церковь Бориса и Глеба, то есть в Константинополе у нас есть храм, посвященный русским святым. Если мы посмотрим работы Сергея Аркадьевича Иванова, который очень плотно занимается византийской агиографией.
Алексей Пичугин
— Археографией тоже, кстати.
Максим Дробышев
— Да. Он там рассматривает очень подробно, как этот культ встал в Константинополе, в империи. Но что важно? Если есть церковь, посвященная Борису и Глебу, значит, скорей всего, ее клиентелой, ее посетителями были, видимо, россы, то есть купцы, которые жили в Константинополе.
Алексей Пичугин
— И клир этой церкви, соответственно, должен был быть откуда-то из Киева, к примеру. Понятно, что высшее духовенство приезжало из Византии, но какие-то обычные священники, наверное, к тому времени были и свои из славян.
Максим Дробышев
— Это хороший вопрос.
Алексей Пичугин
— Это неизвестно?
Максим Дробышев
— Я думаю, мы пока не можем точно об этом знать. Если мы посмотрим тексты Хожений внимательно, мы понимаем, что авторы Хожений священники, которые были. Там у нас, как правило, два направления, это Константинополь и Иерусалим. Исходя из этого, мы понимаем, что сознание древнерусского книжника иерусалимоцентрично и царьградоцентрично, но мы знаем, что они знали греческий язык. Мы понимаем, что когда он отправлялся в свое паломничество, путешествие, он свободно владел греческим языком, то есть у него не было проблем с языком. Вопрос, знали ли россы-купцы греческий, на мой взгляд дискуссионен, я вам не могу сказать. Что хочется непосредственно еще сказать? У нас все митрополиты — это греки.
Алексей Пичугин
— Безусловно. У нас не только митрополиты, но и какой-то клир, близкий к ним.
Максим Дробышев
— Да. По-видимому, с этим вопросом были в древнерусской политике свои нюансы. Для этого интересно почитать «Вопрошания Кирика Новгородца».
Алексей Пичугин
— Это уже 12=й век.
Максим Дробышев
— Да, 12-й век, но показывает конкретные проблемы новгородского клира, вопрос кадровый и вопрос наличия книг. Это очень интересно посмотреть. Я, собственно говоря, почему, когда мы с вами беседовали, затронул Константина Багрянородного? Если мы говорим «Об управлении империей», в своем трактате о россах он фактически описывает всю политическую систему древнерусского государства. Он описывает, что у нас князь сидит в Киеве, Игорь. Пока Игорь в Киеве, его старший сын Святослав сидит в Новгороде. Он нам показывает модель, которая у нас на протяжении 10-11-го веков работает. Он описывает такое политическое явление, как полюдье, описывает, по каким народам собирает князь полюдье.
Алексей Пичугин
— То есть не только «Повесть временных лет», у нас же, по-моему, единственный источник о полюдье это «Повесть временных лет», нет, или я ошибаюсь?
Максим Дробышев
— Вот еще Константина Багрянородного.
Алексей Пичугин
— Помимо?
Максим Дробышев
— Видимо, да. Еще что интересно, часто в историографии, была большая полемика на протяжении долгого периода по вопросу, кто такие россы. Тут тоже есть объяснение. Явно, Константин Багрянородный, его администрация и его дипломаты, разведка, купцы различают: есть россы, есть славяне. Там указано, что славяне это пакценаты россов, то есть данники россов.
Алексей Пичугин
— Интересно, как они это разделяют?
Максим Дробышев
— Более того, они показывают, что у них разные языки. Там есть конкретная терминология: это по-росски звучит так, а по-славянски звучит так. То есть они понимают, что на данном этапе некоторый элитарный состав древнерусского государства это россы, которые потом будут ассимилироваться.
Алексей Пичугин
— А современная историография что-то говорит на сей счет? Где происходит разделение, какое между ними различие, между россами и славянами?
Максим Дробышев
— Современная историография... Мы сейчас плавно переходим к норманнской теории.
Алексей Пичугин
— Безусловно.
Максим Дробышев
— Это в принципе ни для кого не секрет, что этот вопрос уже не в научной плоскости. Может быть, в полемической, в общественной, но в научной плоскости этот вопрос остро точно не стоит. Потому что археология показывает нам непосредственно норманнскую теорию. То же самое и некоторые письменные источники. Россы — это видимо этносоционим, то есть от шведского корня роодс, финского рёдсе, это гребцы. Это, видимо, какие-то небольшие дружины, преимущественно скандинавов, которые циркулируют по маршруту из варяг в греки, потом образуется государство, наверное, на протяжении около века они потихоньку ассимилируются. Это видно по именам, по ономастике. Эта полемика с точки зрения науки уже не стоит.
Алексей Пичугин
— А еще раз можно уточнить про храм Бориса и Глеба? Какое это время? Это 11-й век, да?
Максим Дробышев
— Он упоминается в Хожении Добрыни Ядрейковича, получается, чуть позже, 12-й век. Но сам факт — это есть. Этой проблематикой хорошо занимается Сергей Аркадьевич Иванов, там в чем интерес? Понятно, что у нас агиография как жанр пришла из Византии на древнерусскую плоскость. У нас точно мы видим переосмысление. Например, в греческом обществе, в арамейском обществе есть только один святой правитель — это Константин, были попытки сделать святого Василия Первого Македонянина, у нас есть его биография, но это не стало житием. Дальше у нас святые люди, герои — это не политические деятели. Если мы говорим про древнерусскую традицию, то непосредственно первая ласточка это Борис и Глеб, это первые святые, это князья. А потом у нас 13-й век и появляется целый цикл князей святых.
Алексей Пичугин
— Была ли разница в миссиях, посольствах, торговых в первую очередь Киевских и Новгородских в Византии еще во времена единого государства древнерусского? Были отдельно, вот это Новгородская, это Киевская.
Максим Дробышев
— Может быть, и были, но нам об этом не известно, мы это не можем реконструировать никак. Мы только знаем, это впоследствии будет идея, если опять же поговорим про Новгород, про Новгородскую епархию, считалось, что Новгород напрямую подчиняется не Киеву, а Константинополю. Но Константинопольский патриарх это не особо принимал.
Алексей Пичугин
— Да, но это была уже более поздняя история.
Максим Дробышев
— Это более поздняя традиция, там даже появилось потом сочинение, которое это идеологически обосновывало, «Повесть о Новгородском клобуке».
Алексей Пичугин
— Да, да. Но это уже 13-й век.
Максим Дробышев
— Да. А отдельно миссии Киев, Новгород мы не знаем.
Алексей Пичугин
— А что нам известно из других европейских хроник о визитах дипломатических, политических, торговых из Киева, из Новгорода?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду в Византию?
Алексей Пичугин
— Как раз не в Византию.
Максим Дробышев
— В Европу?
Алексей Пичугин
— В Европу.
Максим Дробышев
— Во-первых, тут надо посмотреть работу Александра Васильевича Назаренко «Русь на международных путях». Нам известно многое из хроники Титмара Мерзебургского, миссия, по-моему, к Оттону там описана. Да, есть информация, что были некоторые миссии непосредственно и в европейские страны, даже больше скажу, по-видимому, если уж мы рассматриваем религиозный и дипломатический компонент, рассказ о выборе вер не совсем...
Алексей Пичугин
— Не на пустом месте.
Максим Дробышев
— Не на пустом месте. У нас точно при Ольге была попытка установления с западной ветвью христианства, пока что у нас нет деления. И точно нам известно, что после крещения Владимира в Корсуни у нас вся дружина отложилась.
Алексей Пичугин
— А, даже так.
Максим Дробышев
— Да, это известно, работа Карпова Александра Юрьевича.
Алексей Пичугин
— Вернемся к нашему разговору через минуту буквально. Я напомню, что у нас в гостях историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории, кандидат исторических наук. Я Алексей Пичугин. Через минуту все снова здесь, не уходите.
Алексей Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что мы сегодня говорим о дипломатических контактах в древней Руси, о торговых контактах, о том, как в Киеве, в Новгороде смотрели на Византию, на Европу, как оттуда смотрели на Древнюю Русь. Ну и не только, мы сейчас будем говорить и про более позднее время, отдельных княжеств и в частности про Северо-восток. У нас в гостях Максим Дробышев, доцент ГАУГНа, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории. Интересно, что мы знаем о существовании в Киеве Десятинной церкви, соответственно, еще до 988-го года она была, даже раскопана сейчас частично. Известно ли что-то о других культовых строениях, понятно, что еще нельзя говорить православный/не православный, но все-таки западно-христианского мира?
Максим Дробышев
— Это мне не известно, только знаю, что точно...
Алексей Пичугин
— Вы говорите, что при Ольге была возможность того, что Русь могла принять западный путь.
Максим Дробышев
— Нам просто известно в одном сочинении, что она отправляла послов и туда по этому вопросу.
Алексей Пичугин
— То есть вот эта история с принятием веры...
Максим Дробышев
— Скорей всего, она была не в том формате, в котором она передана в «Повести временных лет», но то, что рассматривались разные варианты, хотя для будущего Владимиру был очевиден тот вариант, который реализовался.
Алексей Пичугин
— «Повесть временных лет» — это сообщения, скорей, поэтического характера, а как отражающие реальность...
Максим Дробышев
— Мне кажется, поэтического и ретроспективного.
Алексей Пичугин
— Ну, или ретроспективного.
Максим Дробышев
— То есть которые показывают, что в итоге он сделал правильный выбор.
Алексей Пичугин
— Как окончание единого государства после Ярослава Мудрого и распад на княжества отразился во взглядах из Константинополя на Русь? Была ли какая-то реакция из Константинополя, установление контактов с княжествами.
Максим Дробышев
— Они пытались поддерживать Киевскую митрополию, но нам известна история Иоанна Киннома — это уже более поздний период, это уже конец 12-го века. Когда в правление Эммануила I бежит Андроник Комнин к Владимиру Ярославичу в Галич. У нас тогда отправляется посольство Эммануила. А князь уже олицетворяет отдельное Галицко-Волынское княжество, где по сути разбирается вопрос... там отсылка, что у нас был договор, а ты принимаешь политического изгнанника моего, надо как-то с этим вопросом разобраться. Еще есть интересный момент. У нас появляется три митрополии, как мы знаем, после смерти Ярослава Мудрого. Это Черниговская, Переславская и Киевская. В перечне епископий православных, есть такой документ, называется «Registrum Episcopatus», фигурирует не только Киевская митрополия, еще две.
Алексей Пичугин
— Когда мы говорим, понятно, что это чуть более позднее время, 12-й век, про связь с западной Европой, правда, это, насколько я понимаю, ни в каких летописных сведениях до нас не дошло, но тем не менее, эта пресловутая, которая в учебниках описана, якобы дружба Андрея Боголюбского с Фридрихом Барбароссой, которую нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, но тем не менее она описана. Где и откуда они могли быть знакомы, непонятно, но история эта есть, значит, были какие-то их контакты. Даже эти наплечники Фридриха, которые были присланы Андрею Боголюбскому, уж не говорю о строителях, хотя это может быть мифом, а может быть, и нет, это же явное свидетельство контакта, причем тесного личного контакта.
Максим Дробышев
— Я не уверен, что они встречались.
Алексей Пичугин
— Но мы же ничего не знаем про первых тридцать лет Андрея Боголюбского.
Максим Дробышев
— Мы про это ничего не можем сказать.
Алексей Пичугин
— Ну да. Ну, это дружба по переписке.
Максим Дробышев
— Если бы она была нам доступна, мы могли бы что-то, а тут мы ничего, торговые и экономические контакты были точно. Но скорей всего Андрея Боголюбского, как князя-политика больше интересовали другие вопросы. Это войны с Волжской Булгарией. Как мы знаем, у нас в итоге в Новгороде будет сидеть много наместников, князей из Владимиро-Суздальской ветви Рюриковичей, это борьба с Новгородом. Как мы знаем, что именно Андрей Боголюбский пришел к идее, что для того, чтобы покорить Новгород, надо взять Торжок и перекрыть поставки хлеба.
Алексей Пичугин
— Перекрыли поставки зерна.
Максим Дробышев
— То, что контакты были, это видно и по архитектуре уже и Владимира, и Суздаля, но не уверен, что они были в ракурсе каких-то политических союзов.
Алексей Пичугин
— То есть это тоже, скорей, какая-то поэтическая история красивая, которая была описана в каких-то не дошедших до нас источниках и в 18-м веке только встречается. У Карамзина, кроме как у Карамзина она нигде и не фигурирует.
Максим Дробышев
— Да, но если мы переходим «кроме как у Карамзина», надо признать, что Карамзин — человек, который явно к источникам относился достаточно...
Алексей Пичугин
— Вольно.
Максим Дробышев
— И да и нет. У него есть свое понимание работы с источником. Касаемо византийско-русских контактов, он подробно разбирает поход Святослава. И он честно показывает, что у нас есть два текста: это «Повесть временных лет» про дунайскую кампанию и есть сочинение Льва диакона. Но Лев диакон современник, и Карамзин пишет: я считаю, что мы должны больше доверять Льву диакону, потому что он современник, а «Повесть временных лет» это ретроспектива. А там образ Святослава немножко разный, у Льва диакона и в «Повести временных лет». Когда обыгрывается сюжет, Никифор Фока полагает поединок, зачем нам тратить людей; у Льва диакона Святослав отказывается. Он говорит: если меня, князя, убьют, то что будет с моим войском, что будет с моей дружиной? И Лев диакон нам также подробно описывает внешность. По-видимому, Лев диакон скорей всего находился при императоре, он подробно описывает внешность Святослава.
Алексей Пичугин
— Но это еще и показывает само отношение. Для нас сейчас достаточно сложно себе представить, что та дружина, которая пришла с князем, это именно дружина, это люди близкие ему. Не просто близкие по должности, а близкие еще и по личным отношениям, по дружбе, люди, сидевшие за одним столом, много где побывавшие вместе, близкие семейно. Что будет с моими людьми, что будет с моей дружиной? Казалось, что заботит человека о том, что будет с какими-то его подчиненными.
Максим Дробышев
— Очень интересный вопрос задали. Может быть, это не только с позиции каких-то его моральных качеств, но...
Алексей Пичугин
— Скорее, не его моральных качеств, тут скорее, такого исторического отношения. Это не обязательно у Святослава быть могло, это могло быть и у Владимира, это могло быть у Игоря.
Максим Дробышев
— Я вам скажу, что дружина для князя этого периода — это очень важный компонент. Давайте приведем самый характерный пример, сюжет, связанный с князем Игорем. Он почему идет на древлян? Потому что инициатива дружины. Ему дружинники говорят: вот тут Свенельд, ты князь, Свенедель воевода, почему дружинники Свенельда едят серебряными ложками, а у нас железные? Это показан пример взаимоотношений, тут важен, знаете, какой элемент? Вопрос реальной причины вторичен, но взаимоотношения князя с дружиной хорошо показаны. И еще пример — Борис и Глеб, и житие, и сюжет из «Повести временных лет». У нас дружина не поддерживает действия Бориса. Когда Борис узнает, что Владимир умер и Святополк взял власть, как вы помните, Владимир в это время идет на печенегов, дружина говорит: пойдем, у тебя большая дружина, ты наш князь, мы возьмем Киев. Дружина говорит: мы решим вопрос силовым путем. Когда они понимают, что князь говорит: нет, это не мой выход — основная дружина его оставляет, у него остается малая. Тут, мне кажется, интересно другой аспект рассмотреть. Мы не столько ставим реконструкцию событий, хотя там, скорей всего, есть взаимоотношения князя и дружины.
Алексей Пичугин
— Там вообще сложно реконструировать. Данилевский вообще считает, что там отношения Ярослава и Бориса и Глеба достаточно сложные, гораздо более сложные, чем принято считать.
Максим Дробышев
— Точно. Это известно еще в историографии 19-го века, Данилевский сопоставляет данные Титмара Мерзебургского, «Пряди о Эймунде» и то, что мы знаем, «Повесть временных лет», и показывает, что там более сложная картина. Безусловно, так, эта точка зрения имеет право, потому что у нас более поздняя редакция «Повести временных лет». Данилевский там еще играет со словом «окаянный», это не только презренный, а еще достойный сожаления.
Алексей Пичугин
— Да, да, помню. Я помню, но я просто могу адресовать наших слушателей к программе с Данилевским, которая достаточно давно у нас была, где он это подробно разбирает, в том числе терминологию, о которой Максим Игоревич говорит.
Максим Дробышев
— И мне кажется, в этом плане интересно, как Лев диакон нам показывает отношения Святослава и дружины. У Карамзина есть четкая градация, он говорит: я понимаю, что Лев диакон не во всем объективен. Но он современник.
Алексей Пичугин
— Но он современник, да, это важно. Давайте пока ненадолго оставим отношения с Византией и внутренние распри и нестроения. Помимо Византии были еще классные соседи: Хазарский каганат, Волжская Булгария. С ними же тоже определенная дипломатия выстраивалась. Помимо войн и помимо столкновений.
Максим Дробышев
— Только вопрос, по каким текстам мы можем это реконструировать?
Алексей Пичугин
— Это к вам вопрос.
Максим Дробышев
— Это хороший очень вопрос.
Алексей Пичугин
— Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Мы мало что про это знаем. Но мы знаем, это, опять же, реконструкция «Повести временных лет», что у нас одно время некоторые славянские племена платили хазарам дань. Когда приходит Олег к полянам и когда они обсуждают эти вопросы, что Олег говорит? Что платите дань мне, а хазары это не ваша...
Алексей Пичугин
— Не ваша забота.
Максим Дробышев
— Не ваша забота. Там большой вопрос о письменности хазар. По-видимому, в элитарном слое она была, но у нас практически мало примеров. Вы понимаете, в чем проблема? Что историю Хазарии мы преимущественно реконструируем по ряду греческих текстов, у которых были какие-то торговые, политические... Крепость Саркел, которую строили, по сути, греческие инженеры.
Алексей Пичугин
— Ну да, любопытно, что у нас есть, и в народном сознании отложилось, несмотря на то, что прошла почти тысяча лет, стойкая, абсолютно негативная коннотация, негативное отношение к Хазарскому каганату как к очень враждебным соседям.
Максим Дробышев
— Да, вы так думаете?
Алексей Пичугин
— А разве нет?
Максим Дробышев
— В моем детстве такого не было.
Алексей Пичугин
— А почему? Не знаю, я прямо со школьных времен помню. Когда ты на это смотришь с точки зрения истории, понятно, что картина гораздо более сложная.
Максим Дробышев
— Хазары интересны с точки зрения организации политии. Общество языческое, элита исповедует иудаизм, общество торговое, при этом мы знаем, по-видимому, до Святослава хазар серьезно подкосили арабские воины.
Алексей Пичугин
— Длительно достаточно.
Максим Дробышев
— Это общество, которое в какой-то степени в арбитре Византийской политики. Интересное общество.
Алексей Пичугин
— Правда, оно настолько плохо в международном сознании, я, правда, честное слово, со школьных времен помню. Но это, может быть, советский нарратив, не знаю, может быть это у нас так было, хазары плохие. Понятно, что это абсолютно не исторично, но, тем не менее, привычка давать оценки и красить в черное и белое, раскрасило историю Хазарского каганата в отношении нас черным цветом. Это я так запомнил. Это понятно, что я сейчас говорю не как человек, который что-то читал еще дополнительно.
Максим Дробышев
— Про Хазарский каганат имеет смысл читать работы Артамонова, Владимира Яковлевича Петрухина. В принципе там какая-то политическая история неплохо реконструирована.
Алексей Пичугин
— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Максим Дробышев, историк, доцент государственного академического университета гуманитарных наук и научный сотрудник института всеобщей истории. И мы хотели отдельно поговорить про Новгород. Новгород — это, конечно, абсолютно отдельная история, город, ассоциированный с ганзейским союзом.
Максим Дробышев
— Есть точка зрения, что он туда и входил какое-то время. Он точно активно торговал.
Алексей Пичугин
— Он активно торговал.
Максим Дробышев
— Я могу ошибаться, но, по-моему, там даже были храмы других конфессий, возможно, католические. Я такую точку зрения слышал.
Алексей Пичугин
— И я тоже слышал такую точку зрения, ничего больше про это не знаю. Но опять же, если мы говорим о христианизации, мы вспоминали Кириково Вопрошание, а история христианизации это тоже история контактов, конечно же. Естественно, мы не знаем ничего практически об этой христианизации за пределами городов. Новгород — это один из тех городов, откуда до нас дошли памятники. Киев, «Канонический ответ митрополита Иоанна», Кириково Вопрошание в Новгороде.
Максим Дробышев
— Кириково Вопрошание нам показывает достаточно интересную картину. Во-первых, текст, который построен по принципу вопрос-ответ. Кирик и еще один священник задают архимандриту Нифонту вопросы: а можно делать так? Тот говорит: да, можно. А можно это не делать? — Можно. По форме этого диалога что мы видим? Периодически они упоминают каких-то латинян, то есть представителей другого клира. Периодически у нас много сведений о синкретизме, то есть о языческих пережитках. А еще что интересно, они задают... Алексей, нам показаны бытовые проблемы паствы, потому что там вопросы самого разного характера, от сугубо бытовых до гигиенического.
Алексей Пичугин
— Хорошо, а история Антония Римлянина, который якобы на камне приплыл зримо в Новгород. Понятно, что это житийное переосмысление, но, опять же, эта история, так или иначе, под собой имеет какие-то основы. Если говорить о латинском влиянии, вот, пожалуйста, история Антония Римлянина, она сложная, но так или иначе, он оказался в Новгороде.
Максим Дробышев
— Да, и тут еще важно, Новгород и политически независим, и церковная иерархия. Архимандрит достаточно независим по отношению к митрополиту.
Алексей Пичугин
— Ну да.
Максим Дробышев
— И у нас часто идет преемство, что я подотчетен не Киеву в духовном плане, а непосредственно Константинопольскому патриарху.
Алексей Пичугин
— Мы кстати, не затронули еще очень важный вопрос, связанный с династическими браками. Вот тут-то и вся дипломатическая история и международные связи, контакты в полный рост встают. Традиция династических браков у нас появилась достаточно рано. Правильно?
Максим Дробышев
— Да. Тут конечно, надо вспомнить, это хрестоматийный сюжет, это брак Владимира и Анны. Там история разветвляется, кто-то пишет, что это была дочка императора, кто-то пишет сестра императора. Дальше, понимаете, в чем парадокс? У нас часто житийная традиция объясняет, Святополк старше, чем Борис и Глеб, почему любит Владимир Бориса и Глеба? Потому что они от христианки. В реальной жизни сложнее, это вообще никак не связано. А для обывателей более интересный сюжет, связанный с Владимиром Мономахом. Кстати, опять же, сам жанр поучения это яркий маркер греко-русской связи, у нас до этого нет сочинения с таким названием. У нас нет сочинения с названием «Поучение». Сам жанр поучения явно возник под греческим влиянием. При этом важно отметить, и в историографии была такая попытка найти греческий прототип этого текста. Его нет. Мы понимаем, что у Владимира Мономаха, поскольку у него мать была гречанка, было образование немножко другое. Его отец Всеволод Ярославич знал пять языков, что нам подчеркивают. Женские образы в Поучении показывают его восприятие, в том числе, и арамейской номенклатуры. Он гордится своей матерью, он говорит: она грекиня. А жены у него фигурируют по принципу, умерла — ну, бывает. Одна умерла, другую он получил на переговорах с половцами. Была такая точка зрения, что, по-видимому, Владимир Мономах участвовал, принимал косвенное участие, в конфликте в Подунавье в 1116-м году, когда объявился Лже Леон, человек, который себя, как считается, выдавал за сына Романа Диогена, Льва Диогена. У Иоанна Комнина указано, что он Лже Леон литавра скифа. Есть точка зрения, что под «литаврой скифа» могли подразумеваться русские силы, потому что термин «скифы» в византийской номенклатуре этнический, это северные народы. Такой ученый, как Горский Антон Анатольевич считает, что этого нельзя исключать. Может быть, Владимир Мономах себя не метил, но своих родственников мог метить на престол, в том числе греческих. Он явно хорошо разбирался в Византийской политической системе, он понимал, что я сын греческой принцессы. А Алексей Комнин, простите, кто? Это нельзя исключать. Но я подчеркиваю, по тексту мы видим, что наличие греческой матери или гречанки жены — это предмет гордости, то есть предмет высокого статуса. Есть другие князья, а у меня мать гречанка, значит, я в чем-то лучше их, в чем-то выше их.
Алексей Пичугин
— И это действительно редкость. Династический брак, таким образом заключенный, это результат достаточно сложных переговоров.
Максим Дробышев
— Ну да, и высокого статуса.
Алексей Пичугин
— Высокого статуса само собой. Это же та сторона тоже должна захотеть.
Максим Дробышев
— Да, но вы понимаете, с позиции с той стороны... По-видимому это была Мария. Мария непорфирородная.
Алексей Пичугин
— Надо термин пояснить, я понимаю, но...
Максим Дробышев
— То есть не рожденная в порфире, специальном помещении дворца. Условно говоря, она не дает тебе права на престол.
Алексей Пичугин
— Но, тем не менее, какая разница, для греков это очень важно, для славян это дополнительный факт гордости за себя, за детей, а у детей гордость за родителей.
Максим Дробышев
— Там даже картина какая? Она была дочерью Константина IX Мономаха до того, как он стал императором через брак с Зоей Порфирородной.
Алексей Пичугин
— Традиция династических браков с греками достаточно долго продлилась, до конца Константинополя, до падения его.
Максим Дробышев
— Да, так и есть.
Алексей Пичугин
— Спасибо вам. Действительно, мне кажется, интересная история, которая нам позволяет посмотреть на Древнюю Русь. Понятно, что мы тут для кого-то ничего нового не рассказали, Максим Игоревич, но для большинства людей это абсолютно незнакомая часть, которая когда-то, может быть, фигурировала в учебнике истории в каком-то классе. Но учебники истории у нас есть свойство забывать, какой-то нарратив оттуда остается, но только в виде нескольких дат. Мне кажется, не грех напоминать периодически о том, как все было в нашей истории. Тем более что такая давняя история, правда, с чего я начинал, тем и закончить хочу, обрастает огромным количеством мифов, огромным количеством неподтвержденных фактов, рожденных уже за последующие столетия. А благодаря Максиму Дробышеву можем посмотреть на это так, как на это смотрят ученые, тем более что Максим Игоревич постоянно ссылался на разных исследователей разного времени. Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в гостях у нас сегодня был Максим Дробышев, кандидат исторических наук, научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук и доцент государственного академического университета гуманитарных наук. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. Всего доброго. До встречи. Счастливо.
Максим Дробышев
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
- «Вера и дело». Диакон Никита Гимранов
- «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов