«Преодоление распада семьи». Алина Самарская

У нас в гостях была психолог Алина Самарская.

Наша гостья рассказала о том, почему в семьях порой возникают кризисы, к каким трагедиям это может приводить, и как вера может помогать их преодолевать.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева

---

А. Леонтьева

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...

К. Мацан

— И Константин Мацан. Добрый вечер.

А. Леонтьева

— Сегодня мы говорим о семье с Алиной Самарской, психологом, мамой четверых детей. Добрый вечер, Алина.

А. Самарская

— Добрый вечер. Очень приятно вас видеть.

А. Леонтьева

— Алина, я хотела сказать, что сегодня тема у нас такая нелегкая, но и не редкая, к сожалению. Мы будем говорить о том, как восстановить себя, как жить счастливо после того, как семья разрушена. Для того чтобы вы успели набрать в легкие воздух, я расскажу историю, которую мне рассказала мама. Мои родители развелись, когда мне было 11 лет. И они очень рано начали, были молодые, горячие, потом, мне кажется, всю жизнь об этом жалели. Но много позже, когда уже я была замужем, у меня было трое детей, мама рассказала мне какую-то такую деталь, насколько была сильная любовь, и настолько большая боль, что, она говорит: вот весна, я иду, и мне свекровь — папа бабушку нам оставил, также как и все остальное, свекровь говорит: смотри, почки распускаются. А она говорит: а я не вижу этих почек, я вообще не вижу ничего. И для меня это было настолько вот... ох, трогательный и болезненный рассказ. Мама потом вышла замуж и была счастлива. Хотя, кстати, она вышла замуж, когда ей было 40 лет, и мне казалось, что это какое-то очень неприличное действо в таком преклонном возрасте вообще, как это может быть. И отчиму пришлось просто в лепешку разбиться, чтобы завоевать мое какое-то расположение. Но я думаю, что в те времена, когда мама была молодая, мы очень мало знали не только про психологию, а вообще про что-то такое, что нужно делать, чтобы как-то жить — жить после того, как... Ну когда семья распадается, это все равно трагедия, да.

А. Самарская

— Конечно.

А. Леонтьева

— Мы не будем говорить, это по разным причинам может быть. И я подумала: вот хорошо бы у мамы тогда был психолог, и она бы ну как-то проще прожила тот период. Алина, вот вы психолог, и наверное, первый вопрос будет: с чего нужно себя начинать восстанавливать, когда произошло, вот произошел разрыв в семье?

А. Самарская

— Спасибо, это прекрасный вопрос. Конечно, прежде всего нужно позаботиться о своем здоровье. Потому что с нашим телом нам точно жить, пока нас не разлучит смерть. Поэтому, что такое развод? Хочу сказать, это стресс всегда. Стресс, он больно бьет по всем системам организма — и по эндокринной, и ну, в общем, по всем, это ни для кого не секрет. Поэтому прежде всего нужно позаботиться о своем здоровье, прежде всего физическом. Вот, например, я взяла после того, как это произошло, абонемент в фитнес-центр, и считаю, что одно из самых правильных решений, потому что всегда движение — это жизнь. И когда у человека случается такой стресс, такая потеря, потому что развод — это всегда потеря близкого человека. Никто не выходит замуж и не женится с мыслью о том, чтобы развестись — это какие-то очень экзотические браки, и среди верующих, я думаю, их нет, люди женятся и выходят замуж по любви, чтобы жить до конца жизни. И всегда развод воспринимается как трагедия, как потеря, как большая неудача, как поражение. И когда это происходит, человеку кажется, что все, жизнь кончена. Зачем вообще заботиться о себе, зачем что-то делать для своего тела, когда все. И раньше вот был человек, которому там я была нужна, был нужен, а теперь я никому не нужен, можно... Ну многие, к сожалению, вот я знаю, ко мне приходят с этим клиенты, у многих начинаются проблемы с алкоголем, с перееданием, лишний вес женщины часто набирают после того, как это происходит, и самооценка падает. Поэтому вот ответ на ваш вопрос: прежде всего беречь свое драгоценное здоровье. Потому что оно одно, а людей, которые будут с вами, их может быть несколько, ведь жизнь продолжается, да даже если и вы останетесь в одиночестве, то здоровье всегда нужно и вам, и вашим детям, и вашим близким.

А. Леонтьева

— Хорошо, это я поняла. Алина, а что дальше? Вот давайте я по-другому спрошу: какие правильные слова первое время нужно себе говорить, чтобы поднять свой боевой дух?

А. Самарская

— Что жизнь продолжается. И на самом деле забота о здоровье, она же заключается не в том, чтобы купить абонемент в фитнес-центр, а в том, чтобы гулять, бывать на свежем воздухе, общаться с теми людьми, которые тебя поддержат, которые тебе приятны, и избегать общения с теми людьми, которые сделают больно. Потому что в этот момент очень многие люди делают больно. Они, может быть, это делают неосознанно. Но если в окружении есть те люди, которые хотят, может быть, «причинить добро» — каким-то «добрым», в кавычках, советом, какими-то там размышлениями: а почему же это случилось, а вот что бы ты могла сделать по-другому, чтобы этого не случилось...

А. Леонтьева

— Что ты сделала не так.

А. Самарская

— Да, что ты делала не так. Вот от общения с такими людьми лучше воздержаться. Не то чтобы ссориться с ними, ни в коем случае, не скандалить. Часто это бывают родственники какие-то, вот родственники, которые очень любят сказать свое нежное слово, чуткое, ласковое как-то. Но иногда родственники могут поддержать — вот с такими родственниками общаться хорошо и полезно. Ну, как правило, все мы на своем жизненном пути знаем, кто может поддержать, а кто поддерживает своеобразно, после чего там хочется плакать. Значит, физическая активность, прогулки, общение с приятными людьми, которые могут поддержать. И если есть какая-то деятельность — это может быть работа, если это доставляет удовольствие и отвлекает, в хорошем смысле слова. Потому что когда у меня это случилось, я думала, что я не смогу работать: как же я смогу работать, когда у меня дыра вместо сердца? Но, оказывается, нет, работа, наоборот, помогает и поддерживает вот в такой ситуации. Если есть какое-то любимое дело, то тоже заниматься этим любимым делом. И позволить себе то, что, может быть, раньше ты не мог позволить. Например, покачаться на качелях, не оглядываясь на то, что там о тебе подумают. Не знаю, если в детстве нравилось стрелять из рогатки, можно пострелять из рогатки. Вспомнить, что, какие занятия раньше доставляли удовольствие. Потому что все мы взрослые дяди и тети, у всех на плечах ответственность, но в моменты вот такого острого стресса нам нужно дать себе максимум поддержки и максимум тех вещей, которые помогают нам сохраниться и жить дальше.

К. Мацан

— А вот смотрите, сейчас намеренно, может быть, как-то проблематизирую или задаю вопрос, может быть, глупый, но он возникает: а не оказывается ли то, что вы сейчас перечисляете, попыткой как бы просто не обращать внимание на проблемы внутри себя? Вот попыткой такой закрыться? И будем улыбаться, будем гулять, а о плохом думать просто не будем, вот закроемся — то есть мысли есть, они давят, но мы их подавляем, мы их какой-то вот такой пленочкой закрыли, чтобы просто они не раздражали, но они есть, они влияют. То есть не является ли это уходом от, грубо говоря, проблемы, от боли, вместо того чтобы решать проблемы и с болью работать?

А. Самарская

— Отличный просто вопрос. Я думаю, что мы говорим тут несколько о разном. Дело в том, чтобы деятельно решать проблемы — нам нужны силы, нам нужен ресурс. Когда мы находимся внутри стресса, то если мы будем думать только о проблемах, только о вот этой вот тяжелой ситуации, у нас не будет ресурса, у нас не будет сил, чтобы решать проблемы. А проблем может быть много — это могут быть финансовые проблемы, потому что развод, он, как правило, заставляет как-то пересмотреть все финансовые обязательства: то мы были вдвоем, а то теперь там у каждого свой кошелек — это часто бывает сложно, приспособиться вот к новой реальности. Проблемы с жильем, потому что люди разъезжаются — нужно тоже эти проблемы решать. Проблемы с детьми — как выстраиваться будут отношения. Проблемы с друзьями, потому что, как правило, если семья была долгая, крепкая, а православные семьи, они такие, то и друзья общие. И как делить друзей, и как делить родственников, потому что люди ну, естественно, прирастают. Вот на все это, на решение этих проблем, конечно, нужны силы. А взять их можно только если себе разрешить получать радость. Радуйтесь, еще раз говорю вам, радуйтесь. Качайтесь на качелях, стреляйте из рогатки, если это вам доставляет радость.

А. Леонтьева

— Это так, получается, немножко как бы пробудить в себе такого внутреннего ребенка?

А. Самарская

— Да, конечно. Потому что, естественно, когда происходит какая-то травма и потеря, то, с одной стороны, конечно, наша взрослая часть, она решает эти проблемы. Ну так как мы, как правило, уже люди, которые разводятся, они, как правило, уже родители, и им нужно быть и родителями, и взрослыми, чтобы вот эти все проблемы многочисленные, которые после развода возникают, решить. А вот внутренний ребенок, который как раз отвечает за радость, за то, чтобы человека напитывать силами, он вот в таком забитом состоянии, и от этого человек страдает.

А. Леонтьева

— Алина, такой вопрос. Вот я читаю вас с интересом в социальных сетях и знаю, что вы человек воцерковленный, у вас есть духовник, да, наверное. Вот где в данном случае заканчиваются вопросы психологии и начинаются вопросы веры и помощи именно веры там, духовника, не знаю, молитвы?

А. Самарская

— Благодарю, да, за ваше внимание к моим соцсетям, мне очень приятно. Это тоже прекраснейший вопрос, у вас все вопросы сегодня прямо в яблочко, вы молодцы. Смотрите, дело в том, что, когда происходит подобное, особенно среди верующих людей, кто-то просто вот расцерковляется и перестает там исповедоваться, причащаться и вести какую-то духовную жизнь. Потому что ну много там причин может быть у человека. У него был некий идеал семьи прекрасный, который мы видим там на картинах там, иконах, и о которых мы читаем в книге, но в жизни этого не происходит. Лодка любви разбилась о быт, и человек чувствует себя обманутым, что он вроде бы делал все...

А. Леонтьева

— Как положено.

А. Самарская

— Молился, постился и старался, а счастья и радости нет, его семейная жизнь разбита, и все его идеалы, весь его мир рухнул. Вот, слава Богу, хочу сказать про себя, что я исповедовалась и причащалась в этот сложный период жизни. Нисколько не осуждаю тех, кто не нашел в себе силы. Потому что на духовную жизнь тоже нужны, кстати, силы, и не у всех их хватает в этот сложный очень период. Меня очень поддержал и духовник. Ну, естественно, он знал нашу ситуацию, и конечно, он и молился, и пытался, то есть моя совесть чиста, я сделала для спасения своего брака все что могла. И в какой-то момент у меня было прямо предынфарктное состояние, и я исповедовалась и причастилась, это сняло вот такую острую симптоматику, действительно это помогает. Но, естественно, если какие-то есть проблемы со здоровьем, лучше к врачу идти, просто так уж мне повезло. Конечно, священники могут сказать слова утешения в этот сложный период. Но это совершенно разные вещи. Одно дело — то, что священник скажет и то, что, те силы, которые даются человеку после причастия — это одно дело. Когда человек постоянно работает с психологом — это прежде всего внутренняя работа, это совершенно другая часть личности задействована, и это действительно очень помогает. Это помогает быстрее пережить это и идти дальше, и радоваться жизни. Но тут священник и психолог, они как соработники. Ну и человек, естественно, тоже сам, он не должен стоять в сторонке, он должен активно участвовать.

К. Мацан

— А когда эта ситуация случилась, у вас были ли вопросы к Богу?

А. Самарская

— Да.

К. Мацан

— И как?

А. Самарская

— Ну не могу сказать, что я на все получила ответы. Но, как я часто говорю своим клиентам: даже с хорошими людьми случаются плохие вещи.

К. Мацан

— Алина Самарская, психолог, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А вот вопросы к Богу, которые вы задавали — я вас не прошу их нам рассказывать, но спрашиваю вот о чем: вы прошли ну, наверное, можно сказать через кризис, говоря ну как-то широко, и это и кризис веры в каком-то смысле — вот выяснение отношений с Богом, там за что, почему, как дальше жить. А вот этот кризис, он, я знаю, что бывают случаи, когда такие вещи ведут к ослаблению веры, что там: Господи, Ты мне не помогаешь, Ты меня не любишь, может, Тебя вообще нет? Или, наоборот, это ведет к усилению веры, и вырастает какое-то внутреннее упование и доверие, вопреки всем обстоятельствам, на Бога. Вот для вас этот кризис какой результат имел?

А. Самарская

— Дело в том, что у меня было много кризисов веры, и этот был только...

К. Мацан

— Сказала Алина с улыбкой.

А. Леонтьева

— Алина вообще все с улыбкой говорит сегодня.

А. Самарская

— Слава Богу, что это так сейчас. Потому что были кризисы, когда мне было не до улыбок, и не до смеха, и гораздо-гораздо тяжелее. Например, это было связано с инвалидностью моего старшего сына. Потому что я тоже уже была тогда верующей и воцерковленной, и я всю беременность исповедовалась, причащалась и пыталась, насколько это возможно, делать добрые дела и жить христианской жизнью. И мой сын умер в родах, ну, слава Богу, его реанимировали, и он остался инвалидом. И вот тогда был очень сильный, первый такой вот кризис. Но, слава Богу, он сейчас здоров, он полностью реабилитирован, и ему уже почти 21 год. И оглядываясь назад, я вижу, что тогда мне было даже больнее. Потом еще были кризисы, тоже очень болезненные, связанные там с каким-то разочарованием в людях и с потерями и дружбы, и каких-то отношений. Поэтому развод — да, это тоже, конечно, очень было болезненно и неприятно. Но опять-таки уже в этот момент я работала психологом, я понимала, что происходит, я как тот врач, который сам себя прооперировал и вырезал аппендицит. Поэтому мне было легче пережить этот кризис и как кризис веры тоже, потому что я понимала, что происходит.

А. Леонтьева

— Вот это очень интересная мысль, что очень часто же люди задают вопросы: ну зачем вы ходите к психологу? Причащайтесь почаще. А тут получается, что психология помогает сохранить, то есть психология отделяет ту часть, которая задает гневные вопросы Богу, за что это все мне, и помогает сохранить веру. Потому что как бы вот часть вопросов уже уходит туда, уходит в психологию.

А. Самарская

— А вы знаете, психология, она никак не конфронтирует с верой. И святые отцы говорили, что гнев — это сила души. Если человек способен гневаться — это здорово. Когда клиенты мне рассказывают, что они испытали приступ ярости — это здорово, значит, человек живой, значит, он способен на какие-то сильные чувства, и он может направить этот свой гнев в правильное русло, ну то есть трансформировать его определенным образом и сделать много хорошего. Известно же, что вот великий наш Петр I, у него были дикие приступы гнева — и какой он город построил, и много всего другого совершил. То есть если человек чувствует в себе гнев, значит, он живой. И мы прекрасно помним, что вот эти вот стадии — отрицание, гнев, торг, депрессия, принятие, гнев — это уже вот ближе вот к принятию.

А. Леонтьева

— К выходу.

А. Самарская

— К выходу.

К. Мацан

— А мне кажется, это экватор.

А. Леонтьева

— Алина, а вот хотела вас еще спросить. Вообще, когда происходит, ну особенно в нашем обществе, не буду сейчас говорить, почему, просто у меня такой опыт, когда происходят такие вещи, то не только себе нужно дать отчет, а нужно еще рассказать об этом как минимум нескольким сторонам. Одна из этих сторон — ну к детям придем, одна из этих сторон — это окружающие, да, социум вокруг нас. И мы должны каким-то образом — это не только вот в вашем случае, вообще, когда что-то идет не так, как задумано, да, не гладко, как неправильно с точки зрения там всеобщего такого благополучия, как вот объяснить вот этому третьему, который социум, какими словами? Как не расплакаться, не знаю, не заставить себя жалеть или, может, и заставить себя жалеть. Вот как рассказывать об этом?

А. Самарская

— Это очень индивидуально. Вообще, по-хорошему, самый вот идеальный вариант, ну если это вот возможно, потому что разные случаи в жизни бывают, бывает, что развод это способ сохранить здоровье физическое и психическое, и там просто нет других вариантов, и просто надо бежать, вот по-другому никак не спастись. А бывает, что у каждого своя правда, и один говорит одно, другой говорит другое, и вот начинается эта война мнений. Конечно, нужно всегда знать, что жизнь, она продолжится, и что все-таки, как говорят, не плюй в колодец, пригодится, воды напиться. Это человек, которого вы когда-то выбрали, ваш муж там или жена, вы с ним прожили определенное количество лет. Есть такая хорошая техника: нужно написать все, за что этому человеку благодарен — это, как правило, большой список. Потому что, когда происходит разрыв, мы помним только плохое, да, и у нас очень много претензий накапливается, и мы часто их озвучиваем и всем про это рассказываем. А надо вспомнить, что же все-таки хорошего этот человек привнес в нашу жизнь. И понять, что есть за что его благодарить и не надо уж так сильно там рассказывать что-то плохое о нем, это плохая тактика. Можно излить душу там кому-то близкому, но перед всеми позорить, и какие-то там подробности, лучше не надо. Но это опять-таки идеальный вариант. Далее, то есть желательно сохранить с этим человеком хоть какие-то отношения. Если невозможно сохранить с ним теплые, дружеские отношения, то хотя бы партнерские, по выращиванию там детей — то есть не разрушать все до конца. Потому что, как правило, вот эти вот вещи, когда изливается, и вот все это грязное белье выворачивается наружу при посторонних — это совершенное разрушение всех отношений с бывшим или бывшей.

К. Мацан

— Я однажды такой диалог слышал, когда две подруги разговаривают — это реальная история, и одна развод пережила, а другая говорит: слушай, ты мне не рассказывай плохого про своего бывшего мужа. Потому что вы опять сойдетесь потом, а я все это буду знать, и мне это не нужно совершенно.

А. Самарская

— Кстати, да.

К. Мацан

— Как, говорит, я буду на его смотреть после того, что ты все мне расскажешь, когда вы опять будете вместе.

А. Леонтьева

— Все возможно.

А. Самарская

— Да, такое тоже бывает, люди сходятся обратно. И вот этот вариант тоже нельзя для себя так уж отвергать.

К. Мацан

— А дети? Вот как, что говорить детям? Понятно, что ситуации разные всегда, и это очень зависит от конкретного случая, но ведь часто люди аргументируют и вполне справедливо, наверное, что почему развод крайне нежелателен — потому что травма для детей, как ни крути, и на всю жизнь. И об этом говорят люди, которые этим занимаются и переживали. Иногда, например, неизбежно в каких-то ситуациях, и разные бывают ситуации, но вот что вы об этом можете сказать?

А. Самарская

— Я вам скажу так, что все мы, когда взрослеем, переживаем определенные неприятности. Вот Анне спасибо за открытость, что она так рассказала про развод своих родителей. Мои родители тоже развелись, когда мне было 17 лет, и их мотивацией, чтобы не разводиться, была: чтобы у дочери была семья. Но это не была уже семья, это была некая вывеска под названием семья. Я моим родителям очень благодарна, они сделали это из благих побуждений, и они прекрасные. Но мне было от этого плохо, потому что я чувствовала свою вину, что вот два человека, которых я больше всех люблю, мучаются из-за меня, это имело большие негативные последствия для моего ментального здоровья. Понимаете, в чем дело: хорошо, когда семья вот идеальная, когда мама с папой любят, принимают друг друга и принимают ребенка. Но если уже семья мертва, то вот сохранять видимость — это все равно нехорошо для детей. Уж лучше не мучить ни себя, ни детей, создавая вот это подобие какое-то. А еще очень важно, чтобы образ отца (потому что, как правило, отец уходит из семьи), он не был осквернен. Потому что это вот в девяносто, наверное, процентов случаев, когда разводятся, начинают рассказывать все грехи, о которых раньше мама молчала, все папины грехи, косяки, начиная с их знакомства и вплоть до вот последнего момента. Детям все это, в общем, все это на их бедные головы вываливается, и образ отца, конечно, очень сильно страдает. Вот желательно этого не допускать. Ну все-таки, по возможности, опять-таки высказывайте, если вам хочется высказать, все свои претензии там к бывшему мужу, лучше высказывать кому-то близкому. Может быть, той подруге, которая примет в любом случае, даже если вы сойдетесь обратно.

К. Мацан

— Алина Самарская, психолог, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона моя коллега Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

А. Леонтьева

— Сегодня мы говорим о семье с Алиной Самарской, психологом. С вами Анна Леонтьева и Константин Мацан. Мы говорим о такой болезненной теме, как раскол семьи: как сохранить себя, веру и все-таки оставаться, по возможности, счастливым. Глядя на Алину, в общем, мы понимаем, что это возможно.

К. Мацан

— Вот вы фразу произнесли в конце прошлой части программы, что иногда лучше разойтись. Конечно, ситуации очень разные в жизни бывают, хотя мне кажется, что фраза очень вообще жесткая. Потому что ну статистика показывает, как много семей развалилось без большого повода к тому, чтобы развалиться. Но вот когда люди мотивировались просто: да лучше уж разойтись и не мучиться, и не трудиться — другая тема, другая крайность, но, наверное, об этом тоже стоит помнить. А вот когда мы начали о детях говорить, вопрос еще в том, а вот как общаться, что детям говорить в этой ситуации? Вот очень практический вопрос, что сесть и сказать там: Петя, Вася, Маша, вот такие новости. Вот что здесь, как-то внутри собраться еще для этого?

А. Самарская

— Замечательно. Да, завели разговор, замечательно просто. Потому что дело в том, что самая большая нагрузка для психики и взрослого, и ребенка — это неопределенность. И то, что вы говорите, что лучше сохранение брака — конечно, если есть хоть малейшая возможность, то брак надо пытаться сохранить.

К. Мацан

— А вы сказали, что сделали все от себя зависящее, чтобы брак не распался.

А. Самарская

— Ну это же выбор двоих. То есть если я делаю такой выбор, но насильно мил не будешь.

К. Мацан

— Конечно.

А. Самарская

— И выбор человека, он, даже Господь, Он же не спасает против воли.

К. Мацан

— Не лишает свободы, конечно.

А. Самарская

— Да, не лишает свободы. Поэтому если второй человек, который находится в браке, все-таки уже по каким-то причинам для себя сделал такой выбор, неволить его, как-то принуждать к тому, чтобы остаться, это совершенно непродуктивное занятие. И даже вот если вдруг кто-то находится в таком состоянии неопределенности, очень советую сходить к нотариусу и к адвокату, посоветоваться с ними. Потому что мы, в большинстве своем, люди неграмотные в этом отношении, и когда случается развод, это еще очень больно бьет по интересам детей в плане финансов. Потому что, как правило, мужчины у нас по статистике зарабатывают на тридцать процентов больше, чем женщины, если там несколько детей, то часто мама не работает. И в этом смысле, конечно, лучше проконсультироваться со специалистами, как все сделать, чтобы интересы детей не пострадали. Вот я хочу сказать спасибо большое своему нотариусу и адвокату, они мне очень много полезного сказали. Потому что, когда ты находишься внутри ситуации, тебе кажется (ну первая стадия — это отрицание), тебе кажется, что нет, все равно развода не произойдет. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Со мной этого точно не случится, как-нибудь рассосется. Но когда знающие люди тебе говорят: знаете, скорее всего вы разведетесь. Мы вот видим эту ситуацию со стороны, и вам нужно, чтобы ваши дети там были защищены, сделать такие-то шаги — вот это, вот это и вот это. И это очень полезно. Даже если вдруг брак удастся сохранить, такая консультация никогда не бывает лишней на стадии, вот как вы говорите, когда непонятно, удастся или не удастся сохранить брак.

К. Мацан

— Так, а все-таки дети, как с ними разговаривать?

А. Самарская

— Дети, да, извините, я немножко отвлеклась. Я начала говорить о том, что самая плохая ситуация для психики — это неопределенность. Поэтому определенность должна быть для взрослого, что ему делать в случае все-таки развода, какие практические вещи. И для ребенка тоже — если уже развод произошел, если уже папа съехал, то ребенку надо аккуратно об этом сказать. Конечно, без подробностей каких-то, может быть, которые привели к этому, чтобы сохранить отношения между ребенком там и отцом или мамой (мамы тоже уходят из семьи), и все-таки лучше сказать. Потому что я знаю семьи, где уже у каждого из родителей какие-то новые отношения, и это от детей тщательно скрывают, отправляют их к своим родителям, чтобы они этого не знали — это большая нагрузка на психику ребенка, такого лучше все-таки не допускать. Аккуратно сказать, что тебя мы оба очень любим, но просто так бывает, что люди не живут вместе, так случается.

А. Леонтьева

— Вот мне кажется, очень важно, то что вы сказали о том, что нужно изо всех сил пытаться не осквернить образ отца в глазах детей.

А. Самарская

— Конечно, да.

А. Леонтьева

— А для того, чтобы в момент, когда, например, обиды, какие-то тревоги возникают, и очень, наверное, нужно много внутренней силы для того, чтобы все-таки вот продержаться на этой высоте. И у меня такой вот вопрос вертится в голове. Знаете, Алина, когда я потеряла мужа в автокатастрофе, окружающие все ожидали от меня очень большого героизма. И мама там, которая не знала, как меня поддержать, потому что это было неожиданно, страшно, дети, которые тоже не понимали, что говорить, окружающие мои друзья, они все помогали, но они хотели видеть во мне героиню. И я очень старалась быть героиней. И на этом пути, я должна вот совершенно честно сказать, я чуть не сломалась. Потому что встать в такую позу геройства — это очень много взять на свои плечи. И я много позже, уже общаясь там с психологами по поводу своей книги о депрессии, узнала о том, что можно быть слабой, можно позволить себе быть слабой, и можно дать знать окружающим, что ты не герой. Вот в вашей ситуации, как вы думаете, где нужно быть сильной? Да, вот чтобы детям рассказать — нужно быть сильной.

А. Самарская

— Конечно.

А. Леонтьева

— Чтобы покачаться на качелях и поплакать в подушку — нужно быть слабой. Вот как уравновесить вот этих внутреннего взрослого, который должен подержать детей, и ребенка?

А. Самарская

— Ну конечно, всем рекомендую все-таки найти себе хорошего психолога, чтобы через этот нелегкий период жизни пройти. Тут нужно просто бережно к себе относиться и понимать, что если в каких-то ситуациях нужно показать силу, то мы же не киборги, которые как вот терминаторы, постоянно сильные, мы не можем быть такими. Мы люди, слабые, и нам нужно опять-таки вот этот ресурс восполнять. А восполняем мы ресурс и плачем тоже, потому что когда мы плачем, то кортизол, вот этот вот гормон стресса, он выходит. Конечно, надо плакать. Если хочется плакать, то поплакать, это очень хорошая штука. И то, что нельзя плакать, это какой-то вот миф. Можно и нужно.

А. Леонтьева

— Ну да, не хочется же казаться жалким. Ну вот так вот, да.

А. Самарская

— Просто всему свое время. Поплакать можно, когда никто не видит, либо кто-то из близких видит. И помнить, что вот это вот, то что вы говорите, вот некое представление о себе как об идеальном герое, это на самом деле невроз, когда человек...

А. Леонтьева

— Хотела сказать «гордыня», а вы сказали «невроз».

А. Самарская

— Да, а это одно и то же. Потому что вот эта болезнь гордыни...

К. Мацан

— Как круто. Слушайте, никогда об этом не думал, что невроз и гордыня одно и то же.

А. Самарская

— Да, абсолютно. Там механизмы одни и те же. Гордыня, что такое гордыня? Когда человек думает о себе как о некоем сверхчеловеке, который: благодарю Тебя, что я не такой, как эти вот все грешники, я-то справлюсь. Вот они все слабаки, а я-то тут вот что. Понимаете. А все мы грешные, и надо это признать, что все мы падаем, что все мы плачем. И надо дать себе возможность и поплакать, и бережно утешить вот этого ребенка своего внутреннего. Бережно утешить его, потому что ему приходится несладко, и это сложный период жизни, надо об этом помнить. Это не период героизма, а период, который нужно пережить, период кризиса.

К. Мацан

— Напомню, что сегодня мы говорим о семье с Алиной Самарской, психологом, мамой четверых довольно больших детей. Кстати, одного маленького.

А. Самарская

— Да, одному пять лет.

К. Мацан

— А знаете, Алина, хотела такой вот вопрос задать, немножко он, может быть, тяжеловат. Но тоже по себе помню, что в какой-то момент было ощущение, что раз со мной произошло что-то не то, о чем я молилась, да, что-то такое, видно, я сделала не так, наверное, Бог меня наказал, и какое-то время я жила вот в этом ощущении вины. Поэтому мне, наверное, стало легчать (я, кстати, не ходила к психологам, хотя очень за это, и моя дочь ходила к психологам со своей депрессией), но вот это вот ощущение наказанности, оно очень сильно придавливало и, наверное, стало легче только когда как-то вот духовные люди убедили меня, что Бог так не наказывает. Вот как, если в вашем случае, вот вы знаете что-то про это, как вы боролись с чувством вины, или как вы вообще его не подпускали к себе? Если такое, конечно, чувство проходило мимо.

А. Самарская

— Смотрите, сейчас я чуть-чуть совсем, я знаю, что это не очень нравится широким массам, но капельку позволю себе психологической терминологии, потому что именно это мне и помогло — знание. Что такое вина? Вина, как правило, это чувство, которое возникает при здоровой невротической психике. Вот говорят, что невротикам тяжело с собой. То есть поздравляю, Анна, вы невротик. Это хорошо.

А. Леонтьева

— Спасибо.

А. Самарская

— Это здоровая часть спектра. Дальше там идут пограничные личности — психопаты, которые вообще не признают себя никогда виноватыми. Вот с психопатами тяжело всем остальным. Потому что для них причина их несчастий — это окружающий мир.

К. Мацан

— Так вот как называются все мои знакомые! Шутка. Это сейчас была шутка.

А. Леонтьева

— Все знакомые вздрогнули.

А. Самарская

— На самом деле и все люди нужны. И когда там говоришь человеку: поздравляю, вы высокофункциональный шизоид, он хватается за голову и говорит: что вы говорите? Нет, это не я!

К. Мацан

— Поздравляю, Шарик, ты балбес, — говорил Матроскин.

А. Самарская

— И говоришь ему: ну извините, вы в компании с Эйнштейном и Сальвадором Дали, потому что они тоже были такими. То есть каждый тип личности, он нужен человечеству, и это нормально. Просто понимать про себя, что, например, ты невротик тревожный, и что твоя тревога сейчас — вот это твое нормальное состояние.

К. Мацан

— Я прямо себя сейчас узнаю.

А. Самарская

— Что ты с этим справишься.

А. Леонтьева

— Поздравляю, Костя.

К. Мацан

— Слава Богу, справлюсь.

А. Самарская

— Ура! Самопознание, оно на самом деле очень помогает. Потому что, когда ты знаешь: так, вот со мной происходит сейчас вот это вот, потому что у меня, например, нарциссический радикал. У меня нарциссический радикал — я прекрасна! Ха, хвалите меня все!

К. Мацан

— Ну это тоже про меня.

А. Самарская

— А что, это тоже важно, вот то есть понимать про себя. А в этом как раз может помочь психолог. Потому что психолог, если вы его попросите, даст вам полный анализ вашей личности, кто вы такой есть. Это очень полезно.

К. Мацан

— Вот Аня спрашивала сегодня про то, где заканчивается психология и начинается духовная жизнь. И я сейчас поймал себя на мысли, что то, что вы рассказываете, очень мне как-то вот откликается, как сегодня принято говорить, если еще это перевести на рельсы именно, ну скажем так, опять же громко выражаясь, христианской аскетики. Вот переживаешь какое-то состояние — той же самой тревожности или когда руки опустились, и все не так, и ни в чем не уверен, и ничего не хочется делать. И потом говоришь себе: так, стоп, вообще-то это называется печаль. Печаль — одна из семи страстей, про которых святые — там Василий Великий, Игнатий Брянчанинов — все четко написали. Открываешь интернет — читаешь. Как только в себе ее диагностируешь и маркируешь как печаль, понимаешь: а, так это что-то недолжное во мне происходит. Так это она? Она мне не нужна, тогда я не буду. И настроение сразу улучшается.

А. Самарская

— Знаете, действительно, да, нет ничего нового под луной. Иногда я своим прекрасным совершенно клиентам, которые достигли высот там и успехов в жизни, и каждый раз, например, устраивая какие-то совершенно потрясающие там пиар-акции, у меня была клиентка, которая была просто уверена, что ее, вот на этот раз ее точно выгонят. Вот всегда было все хорошо...

А. Леонтьева

— А выгонят откуда?

А. Самарская

— С работы. А на этот раз ее абсолютно точно, просто до этого как-то не замечали, ну сейчас вот все заметят, что на самом-то деле она самозванка. Вот там 20 лет не замечали, а тут все просекут. И когда я ей стала объяснять и сказала, что, знаете, важен баланс. Вот, знаете, как святые отцы говорили про средний путь, что не скатываться вот туда, вот в эту вот тревогу, и в то же время не заниматься самовосхвалением, чтобы делать свою работу качественно. Она сказала: да? Дайте-ка я запишу, как это? А кто это сказал, кто это из современных психологов сказал? Я говорю: ну срединный царский путь — это все святые отцы об этом писали. То есть ничего нового нет, просто психологи это называют несколько другими словами, вот и все. Радуйтесь, еще раз радуйтесь, — это апостол Павел говорил. И то, что вот первая часть нашей программы была посвящена именно радости.

К. Мацан

— Да и вторая тоже на самом деле. Ну а все-таки, вот Аня спросила про то, как реагировать и защищаться от чувства вины, или не подпускать, или преодолевать. Вы сказали, что поздравляем, Шарик, ты невротик, и, в принципе, это нормально, что у тебя есть чувство вины. Если бы его не было, ты был бы безответственным, беспечным и так далее.

А. Самарская

— Нет, это просто тип организации личности. Ну, как правило, вот невротики, они ковыряются в себе и ищут причину произошедшего в себе, и это им помогает расти.

К. Мацан

— Ну ведь мы все переживаем чувство вины мучительно. И психологи говорят, ваши коллеги, о разрушительном действии.

А. Самарская

— А вот это уже болезненный невроз.

К. Мацан

— А вот про это, мне кажется, тоже Аня спрашивала, в том числе.

А. Самарская

— Вот смотрите, хорошо: как отличить болезненную вину, болезненный невроз от здорового чувства?

К. Мацан

— От безболезненного.

А. Самарская

— Да, от здорового чувства, которое помогает нам быть критичными к себе. Ну потому, что всегда в какой-то там сложной жизненной ситуации часть нашей ответственности есть. Прими на себя ответственность, — любимая фраза психолога. То есть не прими на себя вину за это, а прими на себя ответственность.

К. Мацан

— Важное различие.

А. Самарская

— Ответственность, вина — это там как бы грань тонкая, понимаете.

А. Леонтьева

— Ответственность легче?

А. Самарская

— Ответственность заставляет человека двигаться вперед и делать какие-то поступки, которые помогут преодолеть сложную ситуацию. А когда человек просто чувствует вину, и она его давит, и он понимает, что что бы он ни сделал, он все равно будет виноват, и куда ни наступи, везде будет плохо — вот это вот уже болезнь. И смотрите, есть такой важный индикатор: когда невротик — это нормальный невротик, он там в себе разбирается и совершенствуется и, скажем так, растет над собой, или когда это уже болезненная вина. Все мы имеем некие ожидания — от себя, от брака, от партнера — и это нормально. То есть если мы ожидаем от себя, что мы сделаем качественно работу, мы пытаемся эту работу сделать. Но когда наши ожидания перерастают в требования — то есть я в любом случае сделаю эту работу качественно, что бы там ни произошло. Мой брак в любом случае сохранится, хоть это и разрушит меня. Вот есть замечательный рассказ Чехова под названием «Попрыгунья» — там главный герой сохранил брак, но в результате заразился смертельной болезнью и умер. Там жена вот эта вот легкомысленная ему изменяла, все об этом знали, она его позорила, она не работала и только развлекалась, а он был прекрасным врачом. В результате это вот, как аутоагрессия, которая должна была быть направлена на нее и там на любовника, направилась на этого прекрасного доктора, и он разрушил себя, он умер. Он сохранил свой брак, какой ценой?

К. Мацан

— Это очень круто. Я вот, прямо вы в меня сейчас, попали, знаете, сплошная польза от программы. Потому что действительно вот это разница между ожиданиями, когда всегда остается возможность, что и не получится, может быть, сейчас и не сделаю. Хотя всегда хорошо делал, а сейчас может не получиться. Ну потому, что все люди, вообще жизнь непредсказуема.

А. Самарская

— Да, совершенно верно.

К. Мацан

— И требованиями, когда всё: если нет — то смерть. Вот это какая-то очень, мне кажется, важная такая разница, которая сильно разгружает душу и позволяет свободней дышать.

А. Леонтьева

— Да, точно совершенно. А я еще хочу сказать, что у меня есть друг с очень богатой биографией, уже очень взрослый, который в очень зрелом возрасте стал психологом. Ну православный верующий человек, который очень в зрелом возрасте стал психологом, ему это очень понравилось. И он говорит о том, что когда он стал понимать вот эти механизмы, которыми, вот мы сказали с вами одновременно, гордыня и невроз, да, когда он стал понимать эти механизмы воздействия на психику, то он вообще перестал осуждать людей. То есть он смотрит, там какой-то злодей: ага, детская травма. Ну я, конечно, утрирую, но вот такого типа. То есть ему это помогло, так сказать, в самой высокой добродетели — неосуждения ближнего.

А. Самарская

— Да, это действительно так, это очень здорово. Высокой духовной жизни человек.

А. Леонтьева

— А я хотела бы еще поднять такую напоследок тему, ну может быть, что-то еще успеем, тему о том, как получать помощь. Потому что очень многие из нас выросли на таких, опять же немножко советских что ли, да, представлениях. Вот у меня бабушка такая была крепкая, советский человек, учитель, ну в конце жизни она, так сказать, уверовала. И для меня всегда была очень большая проблема попросить о помощи. Не только о психологической, не только о душевной, но и о материальной. И вот такая тяжелая жизненная ситуация сломала эту защиту, потому что без помощи наша семья просто не выжила бы. Вот хотела тоже у вас узнать, как вы смотрите на эту проблему: как получать помощь, как просить и надо ли это делать?

А. Самарская

— Очень сложный вопрос. Особенно для нас всех, спартанцев. Потому что я считаю, что мы все наследники вот этой вот Спарты — когда надо сжать зубы и самому решать свои проблемы, и мы все так были воспитаны. У меня бабушка тоже, вы сказали про свою бабушку, у меня бабушка была технологом градообразующего предприятия химического, и она тоже меня так воспитывала, что ты должна сама, ты должна решать свои проблемы сама. И ни в коем случае не показывать слабость, потому что это стыдно. Слабость показать стыдно, о помощи просить стыдно, нужно как-то справляться. Это иногда хорошо, потому что это помогает ну сохранить лицо, и действительно в каких-то сложных ситуациях там, я не знаю, не быть, скажем, обузой для кого-то. Но иногда это мешает, то есть опять-таки нужен тот самый баланс. И иногда попросить помощь и нужно, и важно. И, как говорил тоже один знакомый батюшка, когда одна там прихожанка не хотела принимать помощь: не мешай людям спасаться.

А. Леонтьева

— Отличная фраза.

А. Самарская

— Не мешай людям спасаться. Это раз. Но надо помнить, что помощь-то, она же не бесконечна. Вы же не принимаете эту помощь вот до сих пор. Вы работаете, вы делаете, какие-то еще предпринимаете шаги, чтобы встать на ноги самостоятельно. Потому что помощь — это прекрасно. И принимать помощь, и просить о помощи важно и нужно. Но думать, как жить дальше своими силами и принимать за свою жизнь ответственность на себя, безусловно, нужно. И вот в этом как раз может помочь психолог.

А. Леонтьева

— Вот очень хорошая фраза батюшки: не мешай людям спасаться. Я тоже детям иногда говорю о том, что ну вам хотят помочь — ну позвольте людям как-то вот заслужить тоже милость у Господа. Хотя они такие антиклерикалы сейчас. Ну сегодня я на одном дыхании выслушала все советы Алины — как психолога, и как женщины, и как матери. И я думаю, что сегодня просто очень много всего прозвучало и про психологию, и про душу. Я напомню, что с вами сегодня были Анна Леонтьева и мой дорогой коллега Константин Мацан. И мы говорили о семье и о том, как пережить ее раскол и сохранить веру и радость жизни, с Алиной Самарской, психологом, матерью четырех детей. Спасибо, Алина, большое.

А. Самарская

— Благодарю. Мне было очень с вами замечательно, приятно общаться и легко, действительно, на одном дыхании. Здорово было.

К. Мацан

— Спасибо огромное. До новых встреч на волнах радио ВЕРА.

А. Леонтьева

— Спасибо.

А. Самарская

— Всего доброго.

---