Поделиться
Дмитрий Володихин
Гость программы — кандидат исторических наук Карен Аксаньян.
Разговор шел о том, каким образом происходила борьба за власть в эпоху Великой Смуты и что подтолкнуло к предательству известных полководцев: князя Ивана Куракина и князя Василия Мосальского-Рубца.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин:
— Здравствуйте дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы сегодня поговорим на тему, по-христиански правильную, но может быть не особенно приятную: эпоха Великой Смуты, начало XVII века, породила нравственную среду, в которой предательство стало нормой. Предательство — это порог, это оборотная сторона медали христианских добродетелей, и мы прежде всего поговорим о том, как предательство охватывало людей поистине крупных, великих, в том числе у нас будут сегодня два крупных полководца: князь Иван Семенович Кура́кин и князь Василий Михайлович Моса́льский-Рубе́ц, два таких, по первым шагам положительные герои Смуты, а вот в результате предательства ставших, скорее, персонажами отрицательными. Будут разного рода другие русские аристократы, но смысл именно таков: что и почему притягивало людей в предательстве, когда сложилась критическая ситуация Великой Смуты? У нас в гостях кандидат исторических наук, доцент Московского государственного университета технологии и управления имени Кирилла Григорьевича Разумовского — Карен Эдуардович Аксаньян. Здравствуйте.
К. Аксаньян:
— Здравствуйте.
Д. Володихин:
— Вот специалист по эпохе Смуты, у него недавно вышла монография «Князья Шуйские в русском воеводском корпусе», и будет нас просвещать. Собственно, начнём именно с той самой скверной среды, которая сформировалась в эпоху Смуты, насколько я понимаю, огромное количество государственных людей, столпов царства поддалось ей. Как это происходило и кто показывает пример, можно сказать, первостепенно скверных личностей, подпавших под обаяние этого греха?
К. Аксаньян:
— Наверное, начать необходимо с того, что Смута — это явление, конечно, комплексное. В ней до революции пытались видеть больше династический кризис, в советский период видели конфликт классов, борьбу классов и попытки крестьянства и других угнетённых слоёв улучшить своё положение. Современные историки видят в этом системный кризис, при всём том, что, в общем, понятие «системный кризис» — это, конечно, аберрация, это проецирование наших современных представлений на прошлое. Однако, наверное, такое модерновое объяснение будет ближе всего к истине, и важным составляющим Смуты, важной составляющей этого кризиса, был кризис духовно-нравственный: духовно-нравственный кризис лояльности, кризис моральных ценностей, который затронул все слои, но особенно больно, особенно трагично он коснулся правящей элиты, то есть, прежде всего, аристократии.
Д. Володихин:
— Ну, собственно, элита была, прежде всего, задета правлением Бориса Фёдоровича из рода Годуновых, царя на протяжении семи лет, скверные слухи связывали его с убийством царевича Димитрия Углицкого, кроме того, его обвиняли в том, что скверная, низкая кровь, недостаточно знатный человек, тем не менее, занял престол, и вот эта нравственная червоточинка уже вогнала в днище русского корабля шип и в образовавшуюся дыру хлынула холодная вода. Но ситуация развивалась по нарастающей.
К. Аксаньян:
— Действительно, Борис Годунов, которого в одной из передач мы называли «эффективным менеджером», человеком с точки зрения морали был сомнительным. Своим положением он отчасти был обязан опричнине и, конечно, опричнина и бессудные казни Ивана Грозного тоже сыграли важную роль в духовно-нравственном кризисе Смуты, с моей точки зрения. Дети тех людей, которые прошли через опричнину, в общем, именно они в годы Смуты и показали свою «шатость», как тогда говорили. Выделить какого-то одного сверхпредателя в эпоху Смуты очень сложно, потому что слишком многие запятнали себя многочисленными переходами от одного правителя к другому, либо просто той самой шатостью, нестойкостью.
Д. Володихин:
— Фактически, предательство на какое-то время становится нормой. И если еще в эпоху борьбы Бориса Годунова и самозванца номер один, Лжедмитрия I, были люди, которые крепко стояли на пути прямоты и чести, даже если им угрожала смерть, но вот в эпоху Василия Шуйского ситуация резко ухудшилась.
К. Аксаньян:
— Действительно, начало вот этого надлома, наверное, это поход Лжедмитрия I на Москву. Собственно, человек, который крепко стоял за Годуновых — Петр Басманов, потом первый и предаст их спустя буквально несколько месяцев, когда посчитает награду за свою службу верную недостаточной. Предаст он вместе с родственниками, с князьями Голицыными, а Голицыны были слишком крупными политическими фигурами, это вот те самые столпы царства, первые люди государства, и их предательство под Кро́мами весной 1605 года откроет вот этот шлюз: «если им можно, то можно и более мелким аристократам».
Д. Володихин:
— Ну да, совершенно верно. И когда мы говорим о том, как это предательство набирало ход, собственно, очень крупный военачальник тех времен — князь Борис Михайлович Лы́ков-Оболе́нский впервые изменил то же, когда сделался, можно сказать, придворным любимцем Лжедмитрия I. Впоследствии он еще раз предаст, когда сделается любимцем Владислава Жигимонтовича, польского претендента на русский престол, таким образом, судьба его, судьба, в общем-то, выдающегося полководца, была дважды крепко замарана.
К. Аксаньян:
— Можно тут упомянуть и Бориса Петровича Татева, прекрасного полководца, хорошего, по крайней мере, полководца, который тоже один из первых перешел на сторону самозванца. Переходы на сторону самозванца, они были разнообразны. С одной стороны, часть аристократии перешла, можно сказать, отчасти вынужденно уже в конце, когда самозванец шел на Москву, и конец династии Годуновых был практически предрешен. Но часть аристократии перешла раньше, это тот самый мятеж под Кромами или переходы воевод пограничных крепостей, и вот это было вызвано уже тем самым надломом, недовольством Годуновыми, местническими конфликтами: целая плеяда людей посчитала себя обойденными, недостаточно награжденными, недостаточно оцененными или ущемленными Годуновыми и их родственниками.
Д. Володихин:
— Ну, вот давайте посмотрим, что было дальше: Борис Годунов умирает, его сына на престоле Федора Борисовича, убивают, это сверхпредательство. На его место приходит Лжедмитрий I и ему дают присягу, года не пройдет, как его убьют. На его место садится царь Василий Иванович из рода Шуйских, и он пытается восстановить порядок в стране, но, понимаете, здесь в головы закрадывается та же самая идея: «почему он, а не я?» И против него сначала восстает страшное движение Болотниковщины, а потом появляется самозванец номер два — Лжедмитрий II, приходит к Москве, и тут уж наступает апогей предательств.
К. Аксаньян:
— Действительно, кандидатура Василия Шуйского устроила не всех. Собственно, про Василия Шуйского можно сказать отчасти, как и про Бориса Годунова: он пытался поддержать и установить порядок в государстве, он был неплохой государственный деятель, который по-своему за него радел, нам известно, что даже в самый разгар Смуты он поручал переводить трактаты по пушечному делу, то есть заниматься каким-то таким образованием военным, но с моральной точки зрения он сам запятнал себя предательством. Он трижды менял показания по угличскому делу, по убийству царевича Дмитрия, он рвался к власти, Шуйские очень талантливые люди, но они были, безусловно, тщеславные и властолюбивые, и все это знали, им недоставало того таланта, наверное, по крайней мере, Василию Шуйскому и последнему поколению князей Шуйских, тех талантов, чтобы подчинить своей воле, заставить подчиняться своим интересам и интересам государства всех остальных аристократов.
Д. Володихин:
— Ну что ж, беда произошла, когда один царь был в Москве, другой царь на окраине Москвы, один царь Василий, другой царь Дмитрий, ну, собственно, Лжедмитрий II, и у аристократии представился выбор: какого царя поддержать, московского или на окраине Москвы «тушинского царя», «царика», и аристократия как-то с очень большим сомнением и нравственным шатанием этот выбор делала.
К. Аксаньян:
— Да, несмотря на то что, в общем, современные исследования показывают, что большая часть именно аристократии, то есть верхушки правящей элиты осталась верна Василию Шуйскому, но предательство даже 10-15-20 процентов московских чинов — это уже очень много, это уже колоссальный прецедент, тем более, что для всех остальных это был пример того, что даже если не предавать, можно не очень стараться, можно не рваться, мы не знаем, чем всё закончится.
Д. Володихин:
— Ну что ж, но изменил прежде всего князь Дмитрий Тимофеевич Трубецкой, в будущем —герой национально-освободительного Земского движения, тут всё-таки перелёт, никак не иначе, и позднее его старший родич Юрий Трубецкой вообще перейдёт на сторону Речи Посполитой. В общем, хватало людей, которые на этой скользкой почве царствования Василия Ивановича сделали свой выбор и сделали его крайне скверно, в пользу предательства. Мы потом поговорим, почему так происходило. А сейчас, я думаю, вот в этой мрачной атмосфере стоит, пожалуй, послушать нечто классически совершенное, и у нас сейчас прозвучит Увертюра из оперы Модеста Петровича Мусоргского «Борис Годунов».
Звучит музыка
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, специалист по истории Великой Смуты, кандидат исторических наук Карен Эдуардович Аксаньян, и мы разговариваем о предательстве в эпоху Великой Смуты. Мы, собственно, обещали вам в самом начале поговорить о выдающихся полководцах, которые сошли с прямой дорожки, и вот, я думаю, настало время затронуть судьбу одного из них.
К. Аксаньян:
— Итак, князь Иван Семёнович Куракин — представитель крайне знатного рода, ближайший родственник князей Голицыных, он входил в число, наверное, дюжины наиболее знатных родов России, человек, которому по праву рождения были доступны высочайшие чины, возможность получить боярский чин, опять же.
Д. Володихин:
— Гедеминович, насколько я помню?
К. Аксаньян:
— Гедеминович, да. Он потомок литовских князей, к тому моменту уже более ста лет находящихся на русской службе, то есть, в общем, хорошо ассимилированных, конечно. Свою карьеру он начинает при Борисе Годунове, как и многие знатные люди конца XVI века, карьера эта не столько в начале военная, сколько придворная, он в основном рында, то есть на царских приёмах он стоит с топориком, вот этот знаменитый образ одетых в белое платье молодых людей.
Д. Володихин:
— Иными словами, это не настоящая охрана, это торжественная церемониальная охрана государя.
К. Аксаньян:
— С этого начинали карьеру многие. В момент похода Лжедмитрия I на Москву он был расписан, то есть назначен воеводой Тулы. Собственно, после мятежа под Кромами, когда часть царской армии, по сути, разбежалась, а другая перешла на сторону самозванца, и самозванец триумфально двинулся на Москву, Куракин открыл ворота Тулы и перешёл на сторону самозванца. Он не сыграл, безусловно, первую скрипку, в тот момент положение Годуновых было уже, наверное, предрешено, но, тем не менее, это вот первое такое предательство. Отчасти на его позицию повлияло то, что зачинщиками мятежа под Кромами были князья Голицыны, его дальние родственники. При Василии Шуйском он крепко за него стоял, надо отдать ему должное, и проявил себя, как блестящий полководец.
Д. Володихин:
-Ну, вот покажите, собственно, какие у него заслуги, мы говорим о том, что он полководец выдающийся, блестящий, конкретно что он выиграл?
К. Аксаньян:
— В Болховском сражении, проигранном русской армией в мае 1608 года, его полк единственный сохранил порядок. Он в начале сражения начал теснить противника, но не был поддержан остальной частью русской армии, и ошибки главного командующего, царского брата Дмитрия Шуйского не позволили ему достигнуть успеха, но источники отмечают, что он-то сражался хорошо.
Д. Володихин:
— Ну, а дальше?
К. Аксаньян:
— Позже, у Медвежьего брода, он разбил вместе с князем Лыковым Лисо́вского, печально знаменитого Лисовского, отбил Коломну — крупный успех, он позволил Василию Шуйскому получать продовольствие из южных уездов в Москве, он вселил надежду в московских осадных сидельцев, что они удержат город.
Д. Володихин:
— Какое-то время, помнится, он воевал вместе с Михаилом Васильевичем Ско́пиным-Шуйским.
К. Аксаньян:
— Перед этим он еще отметился: он отлично проявил себя в бою на Ходынке, когда царская армия чуть не ворвалась в тушинский лагерь, это был тоже очень крупный успех, который позволил устоять Шуйскому, и позже, уже в 1609 году, действительно, он был послан из Москвы на помощь князю Ско́пину, отбил Дубну, это крупные успехи, в эпоху Смуты были десятки сражений, но сражение у того же Медвежьего брода — это очень крупный успех. И Иван Семёнович показал себя храбрым, талантливым, энергичным, что немаловажно, человеком, но ему не доверяли верховное командование. У Медвежьего брода он делил славу с Лыковым, тоже талантливым полководцем, под Болховым он имел все основания полагать, что у него-то был шанс победить в этом сражении, если бы не откровенная бездарность царского брата Дмитрия Шуйского, и наверняка у него возникали вопросы: «если бы был я...»
Д. Володихин:
— Да, возможно, все сложилось бы иначе.
К. Аксаньян:
— Я думаю, ну, мы не знаем, но можем, наверное, предполагать, что ухудшение отношений Василия Шуйского с Голицыными и в целом то, что Василий Шуйский несколько больше опирался на Голицыных, тоже обижало Куракина. Будучи молодым и честолюбивым человеком, он наверняка думал, что имеет возможность подняться, улучшить свое положение. Да, он представитель одной из дюжины наиболее знатных родов, но между этой дюжиной идет самая яркая конкуренция, подняться с восьмого на пятое место, в этом ценность, в этом скачок. Я думаю, что Куракин хотел, конечно.
Д. Володихин:
— Ну что ж, но в конце концов, будучи верным царю Василию, он все же соскочит на иную стезю.
К. Аксаньян:
— Да. Уже упомянутый нами печально знаменитый князь Дмитрий Шуйский проиграет Клушинскую битву, великий польский полководец гетман Жолке́вский подступит к стенам Москвы, и московские бояре окажутся перед неприятным выбором: страшные польские гусары с шестиметровыми пиками под стенами Кремля или возвращающийся из-под Калуги, из небытия, можно сказать, Лжедмитрий II? Его уже разбили, его уже отогнали, казалось, он практически сошел с исторической арены, но после Клушинской битвы он пытается вернуться. Бояре, конечно, не хотят Лжедмитрия II ни в каком виде: непонятно какой бродяга из Шклова, с которым они к тому моменту два с половиной года воюют. У них не было никаких оснований надеяться, что при нем им будет хоть сколько-нибудь комфортно.
Д. Володихин:
— Ну, предпочли поляков, а значит, польского претендента на русский престол — не своих, заметьте, не из своей среды выдвинули. Согласились на то, что это будет сын польского короля Сигизмунда III — Владислав.
К. Аксаньян:
— Будущий польский король Владислав IV. Кандидатура была удобная: молодой, а значит, неопытный, не знающий русских обычаев. Его приглашение означало, что, тем более, что с оговоркой, а в договоре, заключенном между гетманом Жолкевским и боярами было это упоминание, что польский королевич будет править, не нарушая права бояр, все это означало, что именно они будут править за его спиной, используя его как ширму. Однако, как это часто бывает, все пошло не туда куда-то. Достаточно быстро оказалось, что, во-первых, надежды на то, что Владислав примет православие, были, мягко говоря, беспочвенны...
Д. Володихин:
— А без этого на царский трон сажать, мягко говоря, опасно.
К. Аксаньян:
— Да и желающих резко поубавилось, надо сказать. Во-вторых, Сигизмунд III был все-таки не дурак, и отправлять молодого парня в Москву, где царей меняют регулярно, естественно, не хотел, тем более, что он сам, сам польский король хотел сесть на московский престол. У него был комплекс, что у него отобрали шведский престол, и он, может быть, возможно, хотел компенсировать.
Д. Володихин:
— Можно сказать, ведет себя как коллекционер.
К. Аксаньян:
— И тут Иван Семенович Куракин становится сторонником польского проекта, он становится искренним сторонником царя Владислава. По-видимому, это был искренний выбор, не столько, может быть, даже ради выгоды, не думаю, что Куракин как-то сильно много бы выиграл от этого. Видимо, это было сознательное решение, что это способ закончить Смуту, это способ установить порядок, это способ, когда на Руси установится нечто похожее на польскую власть, на польскую политическую систему, где власть, в общем, в значительной степени, если не принадлежала, то королевская власть сильно ограничивалась властью магнатов.
Д. Володихин:
— Но, видите ли, Иван Семенович Куракин принадлежал к высшему слою господствующего класса в России, к политической элите. Делая выбор, он, даже будучи очень искренним человеком, все равно может совершить предательство, поскольку думать-то надо не о своих интересах, а об интересах всей страны. И, конечно, магнатерия русская, боярские рода, которые мечтают о том, чтобы получить права великих аристократических родов Польши и Литвы, хотела пойти по этому пути, но что-то он только, по-моему, ее и устраивал, а значит, Куракин фактически расходился с большей частью населения страны в выборе этого пути.
К. Аксаньян:
— Действительно, популярность польской политической системы среди русской аристократии была, и, безусловно, Куракин совершает предательство, руководствуясь и личными интересами, однако его верность Василию Шуйскому, наверное, говорит о том, что он видел в этом искреннее благо государства.
Д. Володихин:
— Чем закончилось?
К. Аксаньян:
— Закончилось всё тем, что потом он поставил свою подпись под избранием Михаила Федоровича на русский престол после освобождения Москвы от поляков. В общем, в первые годы Романовых он крепко за них стоял. Вернее, это, наверное, так выглядело. Он был послан на воеводство в Тобольск, и это, с одной стороны, достаточно почетное назначение, Тобольск — столица Русской Сибири, это возможности, через Тобольск идет торговля пушниной, а значит, это финансовый поток.
Д. Володихин:
— Ну, а с другой стороны, это очень далеко от Москвы, а значит, разрыв политических связей русского аристократа, для него губительный.
К. Аксаньян:
— Да, с другой стороны, с точки зрения политики это, конечно, отчасти ссылка, потому что означает потерю влияния на придворные дела. В 20-м году в Тобольск едет следователь, назовем это так, который собирает информацию о том, как там, собственно, себя князь Иван Семенович Куракин ведет, и, видимо, он собрал сведения о чем-то большем, чем традиционные махинации с пушниной. Позже, уже после смерти князя Куракина, в одном из местнических дел мы встречаем упоминание о том, что в период, когда королевич Владислав шел на Москву, а это 1617-18 год, последний излёт Смуты, поход королевича Владислава на Москву, который закончится провалом, приведет к подписанию Деу́линского перемирия, которое, в общем, поставит точку в Смуте. Однако тогда об этом было неизвестно, действительно, угроза была страшная, Владислав осаждал Москву, пытался ее штурмовать, то есть была угроза того, что он-таки сядет на русский трон, и вот в этот период в Тобольске князь Куракин хотел этого, следователь донёс в Москву о том, что князь Куракин говорил: «хорошо бы». За это его постигла опала: в 1620 году князь Куракин был послан в Галич, где у него были вотчины — сослан в опалу в Галич, мы до конца не знаем, содержался он под стражей в своих вотчинах или в тюрьме в Галиче, но следующие двенадцать лет он провел там, где и умер в 1632 году.
Д. Володихин:
— Ну, что же, он получил, что и должен был получить. Дорогие радиослушатели, я хотел бы напомнить вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы ненадолго прерываем наш разговор, чтобы буквально через минуту вновь встретиться в эфире.
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем тему предательства в эпоху Великой Русской Смуты начала 17-го столетия. У нас в гостях специалист по истории Средневековой России, кандидат исторических наук Карен Эдуардович Аксаньян. И вот, мы получили от него портрет одного из предателей, который все-таки, каким бы ни был государственным человеком, в конечном итоге показал гнильцу. Ну, теперь еще один выдающийся полководец, однако предатель гораздо более глубокий, чем Куракин.
К. Аксаньян:
— Итак, князь Василий Михайлович Мосальский по прозвищу Рубец. Мосальский род, конечно, захудал, и его никак нельзя сравнить с Куракиными, у Мосальского не было шансов сделать выдающуюся карьеру, местничество его в этом ограничивало. До начала смуты он знаменит тем, что стал одним из основателей городка Мангазе́я, это в Сибири. Освоение Сибири шло не беспроблемно, первый отряд, посланный на реку Таз для основания города, попал в засаду и был частично рассеян, кое-как перезимовал, и вот в самом начале XVII века отряд князя Мосальского был послан на то, чтобы укрепить острог и построить там полноценный город. Мосальский успешно справился с этой задачей, проявил себя как государев человек в Сибири, тяжелое дело делал в крайне неблагополучной обстановке.
Д. Володихин:
— Ну, то есть пока он хороший служилец и многообещающий военный.
К. Аксаньян:
— За эти заслуги он был переведен воеводой в Путивль, где и встретил вторжение Лжедмитрия I в Русское государство.
Д. Володихин:
— Ой, по вашей интонации, получается так, что он встретил хлебом-солью?
К. Аксаньян:
— Да, действительно, чувствуя себя ущемленным, он не мог претендовать на первые воеводские должности даже в городах юга, и встретил хлебом-солью. Он достаточно быстро стал искренним сторонником самозванца, мы знаем, что именно он дал коня Лжедмитрию I, когда в битве под Добрыничами царская армия разгромила войско Лжедмитрия I, и тому пришлось спасаться бегством. За эту верность князь Рубец- Мосальский получил от Лжедмитрия I боярский чин — не по заслугам, не по происхождению, и даже был дворецким, а это очень высокая должность.
Д. Володихин:
— Ну, человек, который фактически отвечал за обеспечение царского двора снедью, эта должность одна из ведущих в царстве, и, кроме того, дворецкий — это человек, которому царь безусловно доверяет. Для дворецкого не так уж сложно отравить за царским столом кого угодно, хоть всех присутствующих.
К. Аксаньян:
— Да, сохранились даже слухи, что именно с Мосальским и Басмановым Лжедмитрий I обсуждал массовые убийства бояр, которых он подозревал.
Д. Володихин:
— Ну, это, так сказать, из области предположительного.
К. Аксаньян:
— Да, но факт того, что он занял должность, на которую не мог рассчитывать, наверное, ни при каких обстоятельствах.
Д. Володихин:
— Ну, знатности не хватало.
К. Аксаньян:
— При Лжедмитрии I этот факт есть. Однако, когда в 1606 году в мае Василий Шуйский свергает Лжедмитрия I, Рубец-Мосальский переходит на его сторону, без проблем. Этим он отличается, например, от Петра Басманова, который был верен самозванцу до конца и был убит. Мосальский предал. Хотя, наверное, надо подчеркнуть: Лжедмитрий I ведь, действительно, осыпал его почестями, он встречал Марину Мнишек, когда та приехала в Русское государство, и сидел за столом очень высоко, это тоже большая честь — всё это не помешало ему предать своего покровителя. Василий Шуйский не доверял, конечно, князю Василию Михайловичу и отправил его княжить сначала в Карелу, а после возвращения оттуда в 1608 году Рубец-Мосальский быстро переходит на сторону Лжедмитрия II.
Д. Володихин:
— Ну, давайте объясним, что такое Карела: это современный городок Приозерск на севере, далеко там за Петербургом. Когда-то это была крепость русская, чрезвычайно важная, но крепость окраинная, относительно небольшая. То есть ему дали важный пост, Мосальскому, но пост совершенно не того масштаба, о котором он мечтал: из дворецких в воеводы Карелы — это не карьера, это антикарьера.
К. Аксаньян:
— Да, это из Кремля в медвежий угол. Собственно, именно поэтому, понимая прекрасно, что Василий Шуйский никогда не доверит ему хоть сколько-нибудь высоких позиций, Мосальский, после уже двухкратного предательства, предаёт третий раз и переходит на сторону Лжедмитрия II. При Лжедмитрии II он воюет, воюет не очень успешно, нельзя сказать, что он как-то отметился блестящими успехами, но тем не менее играет важную роль, он был одним из тушинских бояр, то есть тех, кто поддерживал легитимность самозванца. Дело Лжедмитрия II разваливается в 1609 году, с одной стороны, под ударами героической рати Михаила Васильевича Скопина-Шуйского, которую историки называют иногда «первым ополчением», с другой стороны, потому что вторжение самого польского короля Сигизмунда III привело к тому, что часть поляков, даже если не очень хотела, но вынуждена была уехать из лагеря самозванца на сторону законного польского короля — они очень этого не хотели, потому что это означало, что они теряют многочисленные пожалования и награбленное, но в этой ситуации, оказавшись зажатыми между своим законным польским королем и русским войском Скопина-Шуйского, особенно выбора у них не было.
Д. Володихин:
— Насколько я помню, были версии, согласно которым Мосальский сам метил на место Лжедмитрия II, было у него мечтание сделаться самому самозванцем, но чем-то он не удовлетворил людей, которые решали этот вопрос, поэтому осталась вторая роль при человеке, который под ударами внешней силы стремительно теряет свое положение.
К. Аксаньян:
— И тут Рубец-Мосальский предает уже четвертый раз и становится искренним сторонником проекта польского, то есть возведения на русский престол короля Владислава. Перебегая в Москву, он уговаривает принять Владислава, активно за него агитирует, становится ближайшим помощником польского гетмана Гонсе́вского, который был комендантом Кремля после входа войск поляков в Кремль. Известно, что князь Масальский отчаянно пытался найти казну, деньги, ходили слухи, что Василий Шуйский припрятал деньги, князь Мосальский пытался их найти. В 1611 году он едет уговаривать Сигизмунда, польского короля, который к тому моменту продолжал осаду Смоленска, все-таки отпустить Владислава или самому приехать и занять трон.
Д. Володихин:
— «Надёжа-государь Сигизмундушка! Приди, володей нами, нет у нас наряда, установи у нас правду, честь и справедливость. Вот все мы ждем тебя, и сына твоего, и тебя, батюшка».
К. Аксаньян:
— К тому моменту князь Мосальский дождался грамоты, которая передавала в его владение родовой Мосальск, как и многие княжеские фамилии, к тому моменту родовые вотчины были потеряны русской аристократии, но вот князь Мосальский добился грамоты, которая возвращала ему родовое гнездо.
Д. Володихин:
— За выдающиеся заслуги на польской службе.
К. Аксаньян:
— Да, действительно, бояре многие вынуждены были пустить, согласиться или смириться с входом польского войска в Кремль, но стать правой рукой польского коменданта — это совсем другое, конечно. Ну и, собственно, на обратном пути из-под Смоленска, где-то в районе Вязьмы, князь Мосальский попадает в засаду, мы не знаем, кто ее устроил, и был убит.
Д. Володихин:
— Ну что тут скажешь, какая-то собачья смерть, по большому счету. Не то чтобы он был на пике своих достижений, но тем не менее, у него были великие надежды, большие планы, и тут Господь убирает из доски большой политики эту странную греховную фигуру. Как полководец, Мосальский чем-то отличился? Мы говорили о выдающихся полководцах, Мосальский воевал много, помнится, воевал он чуть ли еще не при Болотникове.
К. Аксаньян:
— При Болотникове он, скорее, был как раз в Карелии. Как полководец, он отличился, наверное, в Сибири — строительством Мангазеи в крайне негостеприимном крае, когда предыдущий отряд князя Шаховско́го попал в засаду. При Добрыничах он явно проявил храбрость: отдать своего коня, рискуя попасть в плен или быть убитым — это, в общем, храбрость. Он был энергичный человек, который готов был ставить на карту все, это было его такое характерное качество.
Д. Володихин:
— Ну, насколько я понимаю, дело не в том, что он был хорош как тактик, в сущности, действительно, один-единственный раз всерьез проявил себя в Сибири, скорее, он был хорош как авантюрист, он был духом близок к Лжедмитрию I: тот отправился брать Русский престол, попал, в сущности, в абсолютно безумную авантюру, которая закончилась триумфальной победой, и Мосальский тоже безумный авантюрист, который сказал: «Государь, я буду твоим псом, поставь на меня!» А этот поставил. Ну что же, тот действительно рисковал жизнью при Добрыничах, все верно, однако, по большому счету, все это довольно скверно выглядит. Куракин, как вы говорили, был государственным человеком, у которого были идеи, интересы, может быть, при Михаиле Федоровиче у него было крепко испорчено настроение пребыванием в Тобольске, но вот полякам Куракин отдал себя прежде всего из соображений определенных там стратегических планов. Мосальский проще, яснее.
К. Аксаньян:
— Это авантюрист, это плут, больше всего его биография напоминает биографию Барри Линдона из фильма Стэнли Кубрика. Это был человек, малознатный аристократ, который пытался выбиться в дамки, не гнушаясь никакими методами и готовый предавать при любой возможности.
Д. Володихин:
— Ну, пешка, которая дошла до последней линии, и в тот момент, когда надо было превратиться в ферзя, она превратилась в труп.
К. Аксаньян:
— Да, всё так.
Д. Володихин:
— Ну что ж, история печальная, это когда великую награду человек получает по грехам своим и совершенно адекватно, но сама история грехов, в общем-то, ужасающая по большому счёту. Один из «столпов» русского предательства, если только так можно выразиться — князь Мосальский Василий Михайлович. Ну и поскольку мы перешли к печальной истории, я думаю, будет правильным, если в эфире прозвучит вновь фрагмент из замечательной оперы «Борис Годунов» Модеста Петровича Мусоргского.
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем тему предательства в эпоху Русской Смуты начала XVII века. У нас в гостях кандидат исторических наук, доцент университета имени Разумовского, Карен Эдуардович Аксаньян. И мы приблизились от биографии к нравственному резюме, если угодно. Собственно, предателей-то можно еще и перечислять, тех, кого мы назвали, это далеко не все. Был фантастический предатель из предателей Андронов, был человек, который заслужил весьма скверную славу — боярин Салтыков, этот служил полякам просто не за страх, а за совесть, с восторгом, пытаясь перещеголять захватчиков, находящихся в Москве в жестокости, и укорял: «Ну, что же вы так нерасторопны и милосердны? Ну, нельзя же так! Нашего русского человека не удержишь, если не перебьешь как можно больше», вот такой был Салтыков. Но здесь, если мы будем умножать количество, это не даст нового качества. Вы, дорогие радиослушатели, очевидно, уже поняли, что Смута скверна не только тем, что расшатана социальная основа государства, она скверна тем, что расшатана нравственность общества и возвращать эту нравственность пришлось очень тяжело. Но теперь, я думаю, пришло время поговорить о причинах того, что произошло. Почему вышло так, что русская аристократия так быстро на все это купилась и в таком множестве?
К. Аксаньян:
— Я, наверное, начну сначала с конкретных мотивов, а потом постараюсь обобщить. Действительно, в мутной воде Смуты попытались многие ловить рыбку: получить карьерный рост, добиться денег, земель, чинов и должностей, которых в обычной ситуации эти аристократы никогда бы не смогли добиться из-за местничества, которое достаточно жёстко сковывало возможности социальных лифтов для талантливых, но не очень знатных аристократов.
Д. Володихин:
— Ну, Куракин-то высоко мог забраться, да и Трубецкие.
К. Аксаньян:
— С другой стороны, другая часть аристократов чувствовала себя обиженной, вот эта вот обида, глубинная обида связана с теми перетурбациями, которые пережил русский двор как при Иване Грозном, так и при Борисе Годунове. Голицыны перешли на сторону Лжедмитрия I во многом потому, что Годуновы почти двадцать лет их ущемляли на службе. Голицыны проиграли четыре местнических конфликта в 80-е и 90-е годы, это страшное поражение для людей, которые летали так высоко. Они предали, перешли на сторону самозванца, потом стали сторонниками Василия Шуйского, которому служили верно, но возврат как бы Голицыных на положенные им места при Шуйском означал падение Трубецких, теперь Трубецкие чувствовали себя обиженными и предали.
Д. Володихин:
— Трубецкие, которые раньше выигрывали эти местнические схватки с Голицыными.
К. Аксаньян:
— Да, вот этот баланс был нарушен восхождением Годунова и в целом сложной конфигурацией изменений в эпоху опричнины и в постопричнину. К этому надо, наверное, добавить, что, конечно, разъедала душу и развращала сама возможность прихода к власти по головам, что сначала продемонстрировал Борис Годунов, несмотря на свои таланты государственного деятеля, потом самозванец, потом Шуйский, все это разъедало, как кислота. Ну и, наверное, надо поговорить о том, что, в общем, любой начальник, любой руководитель, и уж тем более руководитель государства вечно сталкивается с дилеммой: талант или лояльность? Талантливый человек, он часто тщеславен, честолюбив и просто он не будет молчать, сталкиваясь с проблемой, он будет громко об этом говорить, он будет критиковать, он будет отстаивать свою позицию, защищать её. Лояльный зачастую будет молчать, будет верен, исполнителен, выполнять даже ошибочные приказы, и вы сможете на него положиться, что он не придаст, но он и не принесёт успеха. Примером такой лояльности является царский брат Дмитрий Шуйский, который проиграл всё, что только можно проиграть, но которому царь вынужден был доверять, потому что это родной брат, все остальные могут предать. Любой руководитель и, прежде всего — правитель, постоянно должен выбирать, вот дилемма: лояльность без таланта или талант без лояльности, и искать компромиссы между двумя этими полюсами. Разумеется, это доведённые до абсолюта единицы, человек — фигура противоречивая.
Д. Володихин:
— Перефразируя классика: «Надо что-то третье, да где же его взять?»
К. Аксаньян:
— Ну и, конечно, надо уметь работать с талантливыми, это сложный навык, но вот эта кадровая политика — это важнейшее качество талантливого государственного деятеля. Иван III умел. Иван III умел слушать и терпеть, когда ему говорят поперёк, и поддерживать баланс. Наказывать, но потом возвращать на службу тех, кто проявил нелояльность, но в чьей помощи он нуждался. Он умел побеждать вот эту строптивость русской аристократии, и поэтому Иван III построил Россию.
Д. Володихин:
— Ну, впоследствии батюшка первого царя династии Романовых, патриарх Филарет, он, в общем, тоже достаточно умело вёл дела, поскольку он знал, как обращаться с аристократией, знал её слабости и сильные стороны. То есть были такие деятели, но и вместе с тем они встречались нечасто.
К. Аксаньян:
— Встречались нечасто, и неуверенность в собственном положении вынуждала обращаться к лояльности, исключительно лояльности, что приводило к тому, что талантливые люди чувствовали себя обиженными, чувствовали, что их не слышат, у них нет возможности реализоваться, и это открывало душу, открывало вот эти ворота для предательства.
Д. Володихин:
— Ну что ж, тут, наверное, стоит сказать, что русская аристократия легко поддавалась на эту дурную эмоцию. В сущности, гордыня — мать всех грехов. Талант ущемлённый ещё пока не то душевное качество человека, которое обязательно приведёт к измене, тут может помочь смирение, может быть, сама помощь Божья выведет человека из сложной ситуации, может быть, человек испытывается при этом, но среда, которая породила русскую аристократию в целом, она ведь подпитывала совершенно другие чувства: честолюбие, стремление, даже уверенность определённая в собственной безнаказанности, в том, что: ну, опала, ну, ссылка, но ведь не казнят же, я человек столь высокой крови, что эту кровь не пожелают проливать ради дурного примера. Появлялось желание, в общем, играть в свою игру, а не в то, что требовалось для государя и государства. Русская аристократия очень сильно была воспитана, можно сказать, впитала с молоком матери очень высокое мнение о себе самой, то есть мы — игроки, вот все мы коллективно — игроки на доске большой политики России. Знаете, Карен Эдуардович, поневоле думаешь: может и неплохо, что такая значительная часть высшего политического класса России погибла так или иначе в эпоху Смуты?
К. Аксаньян:
— Ну, следующее поколение было не особенно лучше, можно вспомнить казнь боярина Михаила Борисовича Ше́ина.
Д. Володихин:
— Здесь вы правы, конечно. Собственно, не смогли обеспечить его, фактически предали и продали воеводу, который делал все возможное на фронте под Смоленском, а потом еще и казнили, оклеветав, чтобы вывести из-под удара фактического, так это не называлось, но фактического премьер-министра князя Черкасского.
К. Аксаньян:
— Тем более, что Михаил Борисович человек-то был талантливый, но на язык несдержанный, и еще до начала Смоленской войны предъявлял боярам, что пока он оборонял Смоленск, они-то в Москве полякам предавались.
Д. Володихин:
— По запечьям сидели!
К. Аксаньян:
— Да.
Д. Володихин:
— Ну, что тут скажешь. Понимаете, вот здесь вы поставили талант, лояльность, это вопрос вечный...
К. Аксаньян:
— Как вопрос отцов и детей, просто о нем говорят поменьше, а вопрос-то остается актуален в любую эпоху, и в XXI веке стоит.
Д. Володихин:
— И я, пожалуй, еще одну такую оппозицию поставлю. Понимаете, какая вещь: есть аристократ и есть чиновник. То есть аристократ — это ставка как раз на яркость, на талант, на волю, на умение владеть ситуацией и вместе с тем с пониманием того, что аристократ может быть и честолюбец, а порой даже, ну, это не настолько для него свойственно, он может быть и корыстолюбец. И аристократ — яркая, неоднозначная личность чаще всего. Чиновник — трудолюбивее, исполнительнее, покорнее, однако вместе с тем эффект от него может быть меньше. Что выбрать: что ярче или что проще? У нас не то, что отдельные государи, у нас Россия в течение XVII, XVIII, XIX, XX века решала этот вопрос с разной степенью успеха, но «ходить бывает склизко по камешкам иным, о том, что было близко, мы лучше умолчим», но вопрос стоял и стоит. Талант становится предателем, потому что на него, может быть, больше действует гордыня. И вместе с тем, если это талант, может быть, с ним стоит возиться, может быть, не стоит доводить его до состояния, когда он испытывает этот соблазн? Вопрос очень сложный, и я думаю, самое время нам предложить, дорогие радиослушатели, вам самим обдумать его, как зайти к этой ситуации, которая, вы абсолютно правы, Карен Эдуардович, она на века и века.
К. Аксаньян:
— Она коснулась не только России, любой государственный деятель с ней сталкивался.
Д. Володихин:
— Да, это правда. Ну что ж, дорогие радиослушатели, время нашей передачи подошло к концу. Мы поставили перед вами нравственный вопрос на материале Смуты, надеюсь, кто-нибудь из вас даст себе труд поразмыслить над этим и мысленно, может быть, нас опровергнет, для нас хорошо, что, может быть, нас при этом не будет. И, однако, надеюсь, что могу от вашего имени поблагодарить Карена Эдуардовича Аксаньяна за ту работу, которую он между нами сегодня провёл. И мне остаётся сказать только: благодарю вас за внимание, до свидания.
К. Аксаньян:
— До свидания.
Все выпуски программы Исторический час
- «Кючук-Кайнарджийский мирный договор»
- «Образы эпохи в романах Ф.М. Достоевского»
- «Современный русский историк Олег Куц»
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Поделиться
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
Поделиться
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
Поделиться
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.
