«Православие в Святой земле». Светлый вечер с протоиереем Игорем Пчелинцевым (28.03.2018)

* Поделиться

У нас в студии был ключарь подворья Праведной Тавифы в городе Яффо протоиерей Игорь Пчелинцев.

Разговор шел о том, как на Святой земле молились о жертвах трагедии в Кемерово, о священническом опыте общения с людьми, потерявших близких, а также мы говорили о служении нашего гостя на Святой земле и о том, как живет Православная Церковь в этом месте соседства разных культур и религий.


А. Пичугин

— В студии светлого радио приветствуем вас мы: Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин —

А. Пичугин

— И сегодня здесь, в этой студии, вместе с нами и с вами этот «Светлый вечер» проводит протоиерей Игорь Пчелинцев — ключарь храма праведной Тавифы в городе Яффе, точнее будет сказать в городе Тель-Авив-Яффа. Отец Игорь, здравствуйте!

Прот. Игорь Пчелинцев

— Здравствуйте.

А. Митрофанова

— Сегодня четвёртый по счёту день с момента трагического события в Кемерово. И вот это тот случай, наверное, когда вообще никаких границ не существует ни в расстоянии, нигде, и Церковь молится. И вообще, каждый человек, мне кажется, который сострадает и сопереживает всему произошедшему, как-то пытается понять: что бы он со своей стороны мог сделать и чем поддержать близких тех людей, которые погибли, и если можно, что-то сделать для тех, кто уже не с нами. Я знаю, что у вас в Яффе, отец Игорь, тоже была панихида по погибшим. Вы, как священник, скажите, пожалуйста... мы просто ещё на радио «Вера» постоянно к этой теме обращаемся, но вот конкретно об этой ситуации ещё не говорили: чем верующий человек в этой ситуации мог бы поддержать тех, кому сейчас тяжело?

Прот. Игорь Пчелинцев

— Верующий прежде всего молитвой может поддержать — это естественный и, если так можно выразиться, простой способ поддержки. И это будет святая поддержка, потому что через молитву... мы же знаем, что смерти нет, но мы находимся в разных форматах бытия, если так можно сказать. А через молитву мы соединяемся с умершими, погибшими — это важно для них, это важно для нас самих, потому что молитва, по-настоящему, это дело любви. Любовь не прекращается со смертью — она не может прекратиться, если она любовь. И вот в такой ситуации, конечно, я думаю, высшее выражение любви — это молитва — и тех, кого это непосредственно касается, и тех, кто сопереживает, потому что ничем, наверное, больше нельзя сопереживать тоже, как молитвою. Можно в нужный момент не найти слов поддержки или они окажутся несколько фальшивыми, натянутыми, хотя и они тоже важны для такой ситуации. Но молитва, мне кажется, на первом месте.

А. Митрофанова

— Порой, когда об этом говорят — о том, что необходимо молиться или что Церковь молится, кажется: ну, понятно, ничего не делают. Потому что что тут ещё можно предпринять? Конечно, дело Церкви молиться.

Прот. Игорь Пчелинцев

— Это, наверное, так. Потому что каких-то вещественных плодов молитвы не видно или не совсем видно, даже верующему человеку. И некоторые от этого начинают сомневаться в необходимости собственной молитвы — по разным поводам, не только по таким трагическим. Но я думаю, тут как раз то самое дело, о котором преподобный Серафим говорил, что сейте где угодно: при дороге, в тернии — где-то да прозябнет. И наша молитва, какая бы она ни была слабая неучёная, неумелая, неправильная — даже так скажем: когда молишься, как сам хочешь в этот момент какой-то особый. Это те семена, о которых мы не знаем, как они взойдут. В сердцах кого-то они не взойдут, у кого-то они найдут отклик вот этого сопереживания, потому что «со» — это совместное какое-то действие. И, конечно, нельзя забывать о Боге в молитве, потому что молящемуся Бог даёт благодать. Эта благодать приходит незримо в сердце человека — и молящегося, и того, за кого молятся — и это тоже сила Божественная, преображающая человека.

А. Митрофанова

— Мы с вами, конечно, в удивительное такое время встречаемся — это неделя, которая завершится Входом Господним в Иерусалим — праздником. И накануне будет Лазарева суббота, когда Господь воскрешает человека, четыре дня находившегося уже во гробе. И вы знаете, вот этот самый проклятый вопрос карамазовский, когда есть в Евангелии примеры того, как Господь творит такие чудеса, и нет таких примеров в нашей современной жизни. Этот проклятый карамазовский вопрос снова и снова в голове встаёт, во-первых: Господи, за что? А во-вторых: как ты это допустил? Вот как это возможно, почему? Вот здесь Ты, допустим, Лазаря воскресил, а здесь-то вот этих невинных и несчастных, к тому же и детей... как Ты после этого можешь вообще смотреть на наш мир? Что на такие вопросы может ответить священник? К вам же наверняка с такими вопросами подходят.

Прот. Игорь Пчелинцев

— Наверняка подходят, и я поделюсь просто личным опытом вкратце. Мы ходим в местные больницы: в Тель-Авиве сосредоточено несколько крупных клиник, куда приезжают лечиться с России, Украины, Белоруссии, с других республик бывшего Советского Союза. Много среди приезжающих православных христиан разной степени воцерковлённости. Кто-то приглашает священника, кто-то нет, к кому-то мы сами едем, не навязываясь, конечно. Там есть у нас волонтёры, которые помогают, организовывать такие встречи. И вот в этом месяце мы потеряли три ребёнка в больнице — умерли они. Двое от онкологии — долго боролись, но, к сожалению... И один мальчик из российского посольства — его задавил автобус. Он долго мучился перед смертью, но там невозможно было его спасти, к сожалению, такая травма была нанесена. Он умер — тринадцать лет ему было.

А. Пичугин

— Уже осознанный возраст.

Прот. Игорь Пчелинцев

— Да. И понимаете, во всех трёх случаях разное отношение. В одном случае родители с такой глубочайшей скорбью и внутренним смятением — это понятно, это естественно — теряешь ребёнка своего...

А. Митрофанова

— Это не дай Бог, вообще!

Прот. Игорь Пчелинцев

— Тем не менее они говорят, что бесконечно благодарят Бога за тех людей, которые в этот момент трагедии вокруг них образовались как бы ниоткуда, и поддерживали всем: и словом, и молитвой, и делом, которым нужно, средствами, которые собирали. Вот эти детки, которые маленькие, там были очень большие сборы в течение нескольких лет: люди собирали сотни тысяч долларов — и в России, и в Германии, и в других странах, израильские фонды что-то давали. Это было действительно соборное действие такое всех любящих людей. И они говорят, что они за это благодарны, и желают, чтобы их ребёнку Бог дал самое светлое место, которое Он может дать — вот об этом они думают. Другой случай, когда уже стало понятно, что ребёночек уходит — там с ним были родители, бабушка, - бабушка сняла крест и сказала: «Всё, это моя точка в отношениях с Богом: если он умрёт, я не вижу смысла ни жить, ни верить — ничего».

А. Пичугин

— Что в такой момент может сказать священник, когда на его глазах снимают крест?

Прот. Игорь Пчелинцев

— Это не на моих глазах было, но как бы рядом с этим. Папа, который был очень воцерковлённый человек, сказал: «Если будет смерть, то всё — до свидания!» Мы поговорили, конечно. Я думаю, что в некоторые моменты нужно проявлять такую строгость, что ли, священнику. Люди чувствуют, что строгость эта не злая, но требующая собраться.

А. Пичугин

— А что вы имеете в виду?

Прот. Игорь Пчелинцев

— Я просто бабушке сказал: «Это неправильный был поступок с вашей стороны. Сейчас вы этого не можете, наверное, оценить, понять — вы раздавлены или полураздавлены этим горем. Но я на будущее вам говорю: передумайте. Я думаю, что потом, когда боль утраты может утихнуть немножко хотя бы, вы передумаете». И когда ребёночек ушёл, конечно, с родителями было очень плохо. Единственный, кто повёл себя адекватно и правильно, именно как верующий человек, была бабушка. Я не знаю, надела она крест — мы потом не общались, не могу сказать. Но наши волонтёры сказали, что бабушка была цементирующим фактором во всём этом — там и организационные вопросы нужны были, и молитвы нужны были — всё там сразу наваливается на эту семью. И вот что-то такое — очень разное. И потом, и вы, и наши слушатели должны понимать, что на грани жизни и смерти есть вопросы, и это надо со смирением принимать человеку, есть вопросы, на которые нет ответа. Мы не можем на них ответить, на них может ответить Бог, и то не каждому и не всегда.

А. Пичугин

— Получается, что дело ещё зачастую в неправильном позиционировании священника? То есть люди представляют его...

Прот. Игорь Пчелинцев

— Да, как некоего оракула — что он на всё готов дать ответ. Или что должен на всё давать ответ. Я прочитал, есть хорошая книга митрополита Николая Месогейского и Лавреотикийского, он в Афинах возглавляет митрополию. На русский язык эта книга переведена. Я, к сожалению, сейчас не могу вспомнить названия, но по автору, наверное, можно её найти — несколько его книжек перевели на русский язык. Там как раз о вот таких конечных и безответных вопросах, и о смерти детей в том числе. Те мысли, которые я запомнил из этой книги, я пытаюсь донести до наших родителей. Потому что у меня основное такое занятие вне церкви — это быть с этими детьми и родителями. Там ведь ещё и взрослые есть, которые приезжают лечиться. И тоже все по-разному относятся к своей болезни, вере и так далее.

А. Пичугин

— Мне почему-то сразу вспоминаются строчки Бориса Рыжего: «И небо пронзая, стояли на страже берёзы и ели в могильном покое. И я принимаю, хотя без восторга, из всех измерений печали любое».

А. Митрофанова

— Красиво.

А. Пичугин

— Вот как раз как-то про это.

А. Митрофанова

— А вы ещё фотографией занимаетесь, помимо того, что у вас такое служение при больницах. Об этом обязательно поговорим чуть позже. А вы могли бы сначала рассказать: а с чем связано было то, что вы так стали именно больницы окормлять? Вы туда приезжаете, вы знакомитесь там с пациентами, они становятся вашими подопечными, кто-то, наверное, и друзьями. И вы как-то там всё время рядом. Это связано с тем, что действительно много людей из России приезжают именно в Израиль лечиться? Или почему так вышло?

Прот. Игорь Пчелинцев

— Я думаю, у нас не было даже выбора никакого. До моего назначения на Святую Землю Русская духовная миссия этим занималась. Но так немножко несистемно: приезжали два или три раза в год из Иерусалима из Русской духовной миссии, несмотря на то, что приход в Яффе действовал, только из Иерусалима приезжали батюшки с подарками на праздник, поздравляли детей, дарили какие-то конфеты, святыньки какие-то иерусалимские, ещё что-то, и причащали всех детей, кто выражал желание причаститься. Но это были такие акции на Пасху и Рождество, потому что в Миссии тоже все занятые, постоянно выезжать в тель-авивские больницы не могут. В Иерусалиме есть свои клиники — самая большая около Горницкого монастыря — «Хадасса». И священники из Горнего монастыря, и из Миссии туда приезжают — тоже окормляют эту больницу. Ну а меня просто передали по эстафете. Там такая система здравоохранения, что есть доктор-координатор, который осуществляет связь между больными и больницей собственно. И эта была православная женщина, врач очень хороший, мы с ней подружились. И она меня побуждала: тут мы деток собираем, тут по отдельности надо приехать. Кто-то постоянно не находится в больнице, потому что это очень дорого, они получают какую-то терапию и выезжают, на квартире живут — дома, значит, надо посетить. Приезжали на праздники уже к нам в храмы — устраивали такие вещи. Это было несколько лет назад. Потом, в связи с кризисом, наверное, падением курса, резко выросли цены на лечение, и меньше стало приезжать народу. Сейчас гораздо меньше: раньше у нас собиралось по 35 детей. Сейчас такого нет, но за это время у нас появились волонтёры совершенно замечательные, они напрямую к приходу не имеют отношения — это такой некоммерческий фонд местный, израильский. Там есть и верующие, и неверующие — люди, которые служат этим детям беззаветно совершенно. Обеспечивают им жизнь: какие-то кастрюли, сковородки, чайники, одежду — всё, что нужно. Если надо отвезти из одной больницы в другую, в Иерусалим — всякое такое. Ну, кто может — дети не все в таком совершенно трагическом состоянии всё время под капельницей — свозить в зоопарк, в музей, в детский какой-то... и, конечно, в храмы: и на Причастие привозят, и мы приезжаем в больницы — так завязались очень сильно с этим. Я думаю, что это очень хорошо. Может быть, это нескромно будет звучать, но я думаю, чтобы нашим слушателям было понятно, насколько для меня лично важно это служение: я считаю, что если в какой-то день меня не зовут к детям или к взрослым в больницу, этот день как будто не имеет в себе благословения. Я еду туда просто с большим желанием.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Игорь Пчелинцев — ключарь храма праведной Тавифы в Тель-Авиве, вернее, в городе Яффе, который город Тель-Авив-Яффа — вот как-то так. «Яффа» — «прекрасный», вы говорите?

Прот. Игорь Пчелинцев

— На иврите «город» женского рода, поэтому «Яффа» — «прекрасная».

А. Митрофанова

— Ах, как я согласна с этим эпитетом! Я была, видела своими глазами этот роскошный сад мандариновый, где гуляют павлины — это то, что вокруг храма.

А. Пичугин

— Я только со стороны видел, я не был внутри. Но мне вообще Яффа нравится.

А. Митрофанова

— Бывают места, которые, кажется, что это филиал рая. Вот у вас такое место там. А вы несколько слов могли бы о его истории рассказать? Это место кончины святой праведной Тавифы, о которой известно из книги Апостольских Деяний. Как там появилась русская церковь?

Прот. Игорь Пчелинцев

— Появилась, как всё бывает, совершенно случайно. То место — это холм, — на котором находится храм и наше подворье, в двух километрах от моря приблизительно, то есть от древней Яффы. Это отдельно стоящая была территория. И на всём холме находилось древнее кладбище Яффы — первого, второго, может быть, чуть подальше веков, где хоронились жители Яффы как раз апостольского евангельского времени, к которому относится и святая Тавифа. В 1868 году архимандрит Антонин (Капустин), отец «Русской Палестины», озадачился приобретением этого места, потому что гробница святой Тавифы предположительно была известна — она почиталась местным населением и до девятнадцатого века, какие-то упоминания в русской литературе о ней относятся к началу девятнадцатого века в «Записках паломника».

А. Митрофанова

— О ней вообще что-то известно: подробно о её жизни, чем она занималась?

Прот. Игорь Пчелинцев

— О её жизни ничего неизвестно, кроме нескольких строчек из девятой главы Апостольских Деяний: что она жила в Яффе — раз; занималась делами милосердия, шила, вышивала при первой христианской общине города Яффа, современной и Спасителю, и апостолам. И вот она умирает, все начинают горевать — значит, она какое-то имела значение в этой общине. Апостол Пётр был неподалёку, в Лидде, где сейчас гробница Георгия Победоносца — паломники знают это место. За ним послали в Лидду, он приходит в Яффу, это 20 километров примерно — автобусы тогда не ходили, поезда не ездили.

А. Митрофанова

— Где-то четыре часа пути.

Прот. Игорь Пчелинцев

— Наверное, да. И он воскрешает Тавифу, уже приготовленную к погребению, лежащую на столе. И все обрадовались, всё было хорошо. Дальнейшая история неизвестна, вот понимаем, что потом она в своём семейном склепе была похоронена — на том месте, где сейчас храм. Отец Антонин (Капустин), как я уже сказал, в 1868 году захотел приобрести это место, обратился в Синод. Ему сказали: «Ну кто такая Тавифа? Это никому неинтересно. Давай оставим это». Но он не отступил, за что ему большущее спасибо, нашёл средства, на которые приобрёл участок. Там были сады, они уже тогда были — ещё до приобретения этого участка. Он сделал археологические раскопки, пригласил ведущих археологов: Клермон-Ганно, Конрада Шика из Иерусалима — они копали ему. И Клермон-Ганно в своей книге — он сделал двухтомник по археологии Святой Земли — выделяет целую главу про раскопки у Тавифы, это очень интересно. Но что меня возмутило даже: они были друзьями с Антонином (Капустиным), но в своей книге он его по имени ни разу не называет, он говорит: русский архимандрит.

А. Митрофанова

— А почему так?

Прот. Игорь Пчелинцев

— Вот это неизвестно, не могу сказать.

А. Митрофанова

— А несколько слов про «русского архимандрита» можно вас попросить тоже сказать? Потому что кто-то слышал это имя, кто-то, может быть, даже про него многое знает, а кто-то — нет.

Прот. Игорь Пчелинцев

— Я думаю, это выдающийся совершенно человек и для Святой Земли, и в целом для Русской Церкви, потому что таких многогранных личностей и молитвенников, и радетелей о Русской Церкви и России не так много в нашей истории. Он родился — сейчас это Курганская область, а тогда была Пермская губерния, — окончил Киевскую духовную академию, причём... я вот так сопоставлял: он на два года младше учился Феофана Затворника, который потом поехал в Русскую Миссию в первом своём составе, и только через 20 лет туда приезжает отец Антонин. Но они с Феофаном пересекались и в Афинах, и в Константинополе, то есть он до Святой Земли 10 лет послужил и в Афинах, и в Константинополе. Напитался Византией настолько, что в его творениях на Святой Земле она проступает очевидно: и в храмах, и в раскраске даже храмов — вот эти цвета Святой Софии он всюду пытался употреблять, чтобы возродить этот дух такой мозаики: и в Горнем монастыре, и в Яффе...

А. Пичугин

— Причём это было последнее время такого всплеска интереса к Византии, к византийской культуре девятнадцатого века.

Прот. Игорь Пчелинцев

— Может быть. Это вторая половина девятнадцатого века, но в России, напомню, из этого увлечения родился нововизантийский стиль в церковном искусстве, и потом новорусский, может быть, с этим был связан. Так вот, отец Антонин 30 лет почти провёл на Святой Земле — с 1865-го по 1894 год. Практически всё, что мы сейчас имеем — это приобретено им, построено им: храмы, подворья и так далее — почти все. Были выстроены отношения, ну всё — настоящий отец Русской Палестины, как его называют. И он был, как я сказал, многогранным человеком: он писал стихи с детства, он вёл всю жизнь дневник, в котором мы можем видеть всю эту историю наглядно; он занимался живописью, писал иконы и картины очень неплохие — такой недилетантский уровень; он занимался фотографией; он занимался астрономией: выписал из Германии телескоп, построил специальную башню для наблюдения за звёздами.

А. Митрофанова

— Фантастика!

Прот. Игорь Пчелинцев

— Вот всё. И как он это успевал? В наличии у него был транспорт: или лошадь, или осёл. И он и там и там: сегодня здесь, завтра в Яффе, потом в Иерусалиме, потом в Хевроне, потом в Назарете.

А. Митрофанова

— А на ослике он верхом ездил?

Прот. Игорь Пчелинцев

— Да.

А. Митрофанова

— Забавно! И как-то... есть слово «аутентично», но оно здесь, по-моему, неуместно — очень так по-евангельски: верхом на осле архимандрит едет в Иерусалим. Отец Игорь, когда про Святую Землю люди слышат, то для кого-то это просто место, связанное с событиями, изложенными в Евангелии, которые, непонятно: то ли были, то ли не были. Для кого-то это такая святыня, что люди боятся даже дышать: с придыханием о Святой Земле говорят. Для кого-то это место интереснейших раскопок и изысканий исторических. А для вас что такое Святая Земля?

Прот. Игорь Пчелинцев

— Боюсь повториться, мне кажется, эта фраза звучала в прошлом нашем эфире...

А. Пичугин

— Ну это так очень было давно уже, я думаю, что и слушатели уже поменялись, кто-то забыл, кто-то не слышал.

Прот. Игорь Пчелинцев

— Хорошо. Я повторю тогда. Есть замечательный фильм «Царство Небесное» Ридли Скотта. Он, может быть, несколько фантастичен, но это кино, во-первых, это не исторический протокол какой-то. Там есть в конце замечательная фраза, когда Салах-ад-Дин берёт Иерусалим, рыцари оттуда уходят и Балиан уходит. И Балиан на прощание спрашивает Саладина: «Что для тебя Иерусалим?» И тот говорит: «Да это ничего, — потом делает паузу, — и весь мир».

А. Пичугин

— Вы можете это объяснить? Вот уже с опытом восьми лет служения там.

Прот. Игорь Пчелинцев

— Ещё семь пока только. Но я бы не мог сказать, что он ничто — это было бы совершенно для меня неправдой, — но то, что он — весь мир — это совершеннейшая правда. Во-первых, Святая Земля в целом, в каком её не взять ключе, это центр мира: и исторический, наверное; географический... меня, наверное, могут учёные поругать — в Иерусалиме прямо в центре города есть такая древняя карта мира, и в центре кружочек — это Святая Земля, и от неё отходят три лепестка: Азия, Европа и Африка. Поэтому, я думаю, что какой бы мы ни взяли аспект жизни человечества, он во многом сходится на Святую Землю. Конечно, для нас важно библейское и евангельское содержание этой земли.

А. Пичугин

— А в таком, практическом, смысле сильно отличается ваше служение, приходское служение, от служения священника в самом Иерусалиме? Всё-таки вы в большом городе — фактически в столице. Это долгая история — какой город конкретно является столицей Израиля.

Прот. Игорь Пчелинцев

— Но это мы не будем обсуждать.

А. Пичугин

— Да. Но вы в большом городе, в Тель-Авиве, служите, в старой его части. Когда я был в Тель-Авив-Яффе, у меня внутри — как у туриста всё-таки — сильная разница в ощущениях от Иерусалима и от Тель-Авива. А вот у священника, который всё равно на Святой Земле, но почти в ста километрах от Иерусалима?

Прот. Игорь Пчелинцев

— Вы подметили верную черту. В Израиле есть такая поговорка у местных жителей, три главных города — Иерусалим, Тель-Авив и Хайфа — они так оценивают: Иерусалим молится, Хайфа работает, Тель-Авив развлекается. То есть каждому городу даны исчерпывающие объяснения. И поэтому, конечно, Тель-Авив — город немножко очень свободных нравов, он, как его называют, «город без остановки», такая в нём очень светская жизнь. Но нам это особенно не мешает, если только по ночам вокруг храма не устраивают дискотеки, то мы сильно не пересекаемся с этим.

А. Митрофанова

— А если устраивают?

Прот. Игорь Пчелинцев

— Там есть тоже закон о тишине, и можно вызвать полицию — обычно всех быстро разгоняют. Но такое случается.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Игорь Пчелинцев — ключарь храма праведной Тавифы в городе Яффе; опять приходится повторить, что Яффа — это часть Тель-Авива, поэтому в городе Тель-Авив-Яффа. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. Через минуту мы в эту студию вернёмся.

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. С удовольствием напоминаю, что в гостях у нас протоиерей Игорь Пчелинцев — ключарь храма святой праведной Тавифы в городе Яффе, и считается, что Яффа — это часть Тель-Авива. Да?

Прот. Игорь Пчелинцев

— Я вам расскажу в двух словах.

А. Пичугин

— Пора уже, наверное!

А. Митрофанова

— Да, пролейте, пожалуйста, свет!

Прот. Игорь Пчелинцев

— Существует один из древнейших на земле городов — Яффа. У него очень богатая история, им владели разные народы в разные времена, но на земле это один из немногих, единичных городов, который заселён практически непрерывно с самых древнейших времён человечества. В конце девятнадцатого века хотели сделать к Яффе пристройку — чисто еврейскую пристройку, потому что население Яффы христианско-мусульманское: арабы, армяне, греки — евреи немножко себя некомфортно чувствовали, хотели выделиться в отдельный район. Два квартала они уже построили в девятнадцатом веке, но решили такой масштабный проект — чуть побольше сделать райончик. Вот так в 1909 году родился Тель-Авив. Сначала он назывался неудобопроизносимо Ахузат-Баит — это типа поместье такое. Но потом даже сами участники этого проекта сказали, что с таким названием далеко не уедешь — надо метнуть жребий, найти хорошее название. И один из участников сказал, что согласно Книги Иезекииля, евреи в Вавилоне жили в поселении под названием Тель-Авив, что означает «холм весны», — почему бы нам такое красивое название не взять для нашего нового города? И все согласились практически единогласно, кто участвовал в этом голосовании. Этот молодой город родился как пристройка к Яффе. Но сейчас он стал огромным городом, а Яффа, как была небольшим, скромным городом, она такой и осталась. А в 1950 году их слили в единый муниципалитет, поэтому сейчас это единый город.

А. Пичугин

— Хотя разница, конечно, значительная. Когда идёшь, идёшь — этот многоэтажный, бетонный Тель-Авив, хотя условно многоэтажный, потому что там бетонные коробки высоченные, с поправкой, что страна тоже не очень большая, небоскрёбы и маленькие такие лачуги, и попадаешь вдруг в старый город Яффа.

А. Митрофанова

— Надо, наверное, нашим слушателям напомнить, что в Москве сейчас проходит выставка ваших фотографий. Она будет до второго апреля в Татьянинском храме — улица Большая Никитская, дом один. Вход свободный — пожалуйста, в любое время с утра и до примерно восьми часов вечера там открыто и можно прийти и полюбоваться, потому что снимки изумительные. А ещё они есть на сайте журнала «Фома». Теперь, собственно, к вопросу: я читаю описание к одной из ваших фотографий (я ко всем читала — они потрясающие сами по себе, также как и снимки): «Источник и водопад Эйн Авдат, где жил народ — набатеи — со столицей, которая называлась Петра» и так далее. Люди тысячелетия назад там находилась. И вот эта цивилизация, которая была, была и сгинула. В окрестностях Иерусалима, на Святой Земле, вообще, я думаю, таких очагов, где была какая-то культура, а потом она исчезла, очень много. Как вы для себя открываете этот мир? И что самое главное, что ли, вы смогли за это время понять?

Прот. Игорь Пчелинцев

— На этот вопрос нет ответа. Никто не знает, что будет с нами.

А. Митрофанова

— Спасибо! Переходим к следующему вопросу. (Смеётся.)

А. Пичугин

— «Планету обезьян» — финал старой первой части посмотри. Помнишь, как там статуя Свободы поднималась?

А. Митрофанова

— Нарядно, да.

Прот. Игорь Пчелинцев

— Я могу сказать, что я историк по образованию, поэтому мне интересно Святую Землю через историческое сито, во-первых, просеивать. И я читаю Библию, и мне интересно, как это всё на местности, какие места упоминаются, мне хочется туда поехать, посмотреть, что там сейчас: где-то есть остатки, где-то вообще ничего нет, но это место существует. И что-то пытаюсь фотографировать по пути, выкладывать в блоге. Не все успеваю, но пытаюсь охватить.

А. Митрофанова

— Я за вами слежу, читаю всегда — это очень интересно.

Прот. Игорь Пчелинцев

— У меня же такой возможности нет — каждый день куда-то выезжать. Помню, когда мы приехали на Святую Землю, старались раз в неделю куда-то выехать, иногда два раза получалось. Сейчас не каждую неделю даже такая предоставляется возможность. Но всё больше растёт внутри вес Иерусалима. Мне больше хочется быть в Иерусалиме.

А. Пичугин

— А часто приезжаете?

Прот. Игорь Пчелинцев

— Раз в неделю, может быть, да. У нас же какие-то дела в Миссии бывают, и попутно можно посетить, хотя бы час, два, три посвятить Старому городу или его окрестностям. Меня, конечно, могут осудить слушатели за такое бесполезное времяпрепровождение: вот сесть около храма Гроба Господня, читать или Библию, или какую-то книгу из библейской археологии и истории — просто быть в какой-то внутренней тишине среди множества паломников и туристов, которые постоянно в этом месте туда-сюда приходят, уходят. И что интересно, всегда с кем-то встречаешься: с интересными людьми или даже знакомыми своими — вот так вдруг, невзначай. И иногда бывают совершенно потрясающие встречи с незнакомыми людьми. Подошла женщина какая-то: «Вы священник?» Я говорю: «Да». — «Ну благослови тогда меня», — она говорит на английском языке. Я спрашиваю: «Вы откуда?» — «Я из Ирландии». Я говорю: «У Ирландии богатая древнехристианская история — там вот этот святой, вот этот святой». Она говорит: «Да-да! Мы всех их помним!» Это на три минуты, а думаю, что осталось это на всю жизнь. И также я думаю, что в Иерусалиме каждый, кто серьёзно прицепился так душой и сердцем к святыням, уже на всю жизнь это будет. Какое бы краткое или, может быть, бывают такие довольно поверхностные паломничества, но всё равно это остаётся в сердце человека.

А. Пичугин

— А если командировка закончится, жалко будет уезжать?

Прот. Игорь Пчелинцев

— Я не могу сказать. Наверное, будет неправильно... «жалко» — это что-то другое будет.

А. Пичугин

— Вы можете себя представить сейчас не на Святой Земле?

Прот. Игорь Пчелинцев

— Наверное, могу, потому что я и до Святой Земли 20 лет служил священником.

А. Пичугин

— Понятно. Но порой человек куда-то приезжает, ему хватает года, двух лет, чтобы понять, что он прирос к этому месту, и всё, что было до этого...

Прот. Игорь Пчелинцев

— Может быть, это так. Но я как-то спокойнее к этому отношусь, с известной долей фатализма, потому что мы — люди под начальством, сегодня такое распоряжение, завтра другое.

А. Пичугин

— А кто в основном прихожане вашего храма?

Прот. Игорь Пчелинцев

— Все наши прихожане — это жители Израиля, православные, которые на 99%, наверное, процентов крещены в России и в Украине. Половина прихожан, наверное, украинцы, другую половину составляет совершенно такой многонациональный конгломерат: русские, грузинов очень много, молдаван очень много и румын — они между собой разделяются немножко.

А. Пичугин

— Диаспорами существуют.

Прот. Игорь Пчелинцев

— Да, но такие — не очень сильно замкнутые эти диаспоры. Потом сербы, которые православные, живут в Тель-Авиве, у них нет своего храма вообще на Святой Земле, и тель-авивские сербы к нам приходят. И из разных народов, не будем по политическим мотивам перечислять их имена, приходят к нам в храм, исповедаются, причащаются, молятся друг за друга. Не всегда мы понимаем друг друга — я не все языки знаю. Вот как-то мы говорили в Москве на заседании Межсоборного присутствия о важности изучения языков, скажем, языка страны, где совершается служение Русской Церкви. Иврит я, может быть, немножко освоил, совсем скромно. Но у меня больше проблемы не с ивритом, не с общением с израильтянами, а то, что я, например, не понимаю грузинский и молдавский язык — это как раз в пастырской моей деятельности мне препятствует.

А. Пичугин

— Но грузины и молдаване наверняка хотя бы как-то могут изъясниться по-русски.

Прот. Игорь Пчелинцев

— Немного — да, молдаване особенно.

А. Пичугин

— Знаете, была очень смешная история в Нетании. Я искал один адрес, нужный мне, но совершенно не представлял, как проехать. И не было навигатора, тогда ещё и навигаторов толком не было, и я по карте пытался понять. Вижу: идёт пожилая женщина, уже где-то недалеко от этого места. Я подхожу к ней и обращаюсь к ней на английском, спрашиваю, как проехать туда-то и туда-то. Она на меня смотрит таким непонимающим совершенно взглядом и говорит: «Ой, простите! Я не понимаю! Я еврейка». Очень это трогательная история была.

А. Митрофанова

— Отец Игорь, а у вас, наверное, возникает желание открывать для себя какие-то новые места? Вот вы, судя по вашим фотографиям, объездили уже практически все окрестности Иерусалима и всю Святую Землю — вот такое ощущение, что фрагмент за фрагментом, километр за километром. Есть какие-то ещё места, для вас важные, знаковые, куда бы вы хотели отправиться и там заземлиться, вот так зависнуть немножечко во времени, подумать, посидеть, послушать эту тишину?

Прот. Игорь Пчелинцев

— Такие места есть, как бы странно это ни казалось — весь Израиль в два раза меньше Московской области. Например, мы ни разу не были за всё время, ни когда паломничали до моего приезда на Святую Землю, ни теперь — ни разу не были в Самарии. Я думаю, что это такой пробел очень большой. И всё никак не соберёмся почему-то. Там есть много мест чисто евангельских, исторических, и сейчас там есть раскопки очень хорошие — мои знакомые археологи раскапывают. Они обнаружили много интересных вещей, подтверждающих некоторые библейские моменты.

А. Митрофанова

— Например?

Прот. Игорь Пчелинцев

— Например, что касается Скинии, которая была в Шхеме — Сихем в русской Библии, — мы так представляем: что такое Скиния? Это палатка или полотнища на воткнутых в землю шестах, палках, как это описано в Библии. Так вот, оказалось... она же там была очень много десятилетий — была стационарная совершенно постройка, обнаружен фундамент, на котором она была...

А. Митрофанова

— Очень много, конечно, нужно пояснять сразу: что такое «Скиния», в чём её значение и так далее. Может быть, на примере Самарии, упомянутой вами, вот этот евангельский эпизод — там, где Господь разговаривает с женщиной-самарянкой у колодца. Я знаю, что экскурсоводы на Святой Земле очень любят показывать места, связанные с евангельскими событиями: «А вот здесь та самая пещера, откуда вышел Лазарь. А вот здесь тот самый камень, где что-нибудь ещё произошло», — и так далее. Насколько эти рассказы действительно историчны, насколько они справедливы? Потому что я ещё слышала от археологов такую точку зрения, что сейчас достоверно установить, где что происходило, практически невозможно. Даже вот Виа Долороза, Крестный путь — и то условно проложен, просто потому, что сколько раз уничтожался Иерусалим.

Прот. Игорь Пчелинцев

— И уничтожался, и перестраивался — это понятно. Я думаю, что именно как раз в историческом ключе действительно трудно найти точные, как требует наука, подтверждения, со всеми свидетельствами. Это не совсем нужно.

А. Митрофанова

— Почему?

Прот. Игорь Пчелинцев

— Для паломника, для молящегося человека, в общем-то, Виа Долороза уже проложена...

А. Пичугин

— Две тысячи лет назад, и вообще в вечности.

Прот. Игорь Пчелинцев

— Да, люди, читая Евангелие, совершая молитвы, подобающие месту и времени, они идут — им всё равно, какой дорогой пройти. Они идут от места, скажем, осуждения, взятия креста, падения под крестом до самой Голгофы. Может быть, это самый такой пример яркий, который трудно оспорить, потому что: как же — даже покушаются на Крестный путь! Есть просто другие святые места, которые с гораздо меньшей исторической достоверностью могут быть подтверждены. На это хорошо ответил первый начальник Русской духовной миссии архимандрит Порфирий, впоследствии епископ Успенский, когда его спросили: «Вот гора Фавор, два монастыря: католический, рядом православный. Где было Преображение Господне? Вот точно ответьте нам!» Он говорит: «Оно было на горе Фавор». Я думаю, что это так примерно. И православный человек приходит в наш православный монастырь на горе Фавор: здесь, на вершине, Господь преобразился перед учениками — пять метров сюда, пять метров туда — это совершенно не важно для веры в Спасителя и веры в Преображение,для доверия самому Евангелию. Евангелие — не поваренная книга: 50 грамм этого, 50 грамм этого — только так получится что-то вкусное.

А. Пичугин

— Но это бывает у нас такое протестантское весьма, причём крайне протестантское восприятие Евангелия: в общем, побуквенное.

А. Пичугин

— Напомним, что протоиерей Игорь Пчелинцев, ключарь храма праведной Тавифы в городе Яффе, в Тель-Авиве, здесь, в гостях у светлого радио.

А. Митрофанова

— Отец Игорь, продолжая разговор о ваших фотографиях, они, конечно, прекрасные, я ещё раз напомню: Татьянинский храм, Большая Никитская, дом один — до второго апреля там фотографии отца Игоря можно увидеть, либо сайт журнала «Фома» — там тоже вся подборка представлена, причём с авторскими подписями. Среди этих фотографий, конечно, «каменные зайцы» — это нечто.

А. Пичугин

— Ой, мне Алла перед программой так показывала, так показывала!

А. Митрофанова

— Да, вы знаете, бывает такое — то, что вызывает умиление «ми-ми-ми», в хорошем смысле слова. Потому что, да, очень серьёзные места, пейзажи потрясающие или монастыри... то есть понятно — Святая Земля. И внезапно: такие трогательные зайцы, которые торчат из окон некой каменной башни. Вы меня простите, пожалуйста, за этот вопрос, снижающий, наверное, пафос нашего разговора, но что это за зайцы такие, как вы их откопали и как вам удалось их заснять, когда они из окон башни высовываются? Почему?

Прот. Игорь Пчелинцев

— Им нравится сидеть в башне — такие они, каменные зайцы. Это древнее библейское животное. Почему библейское — потому что оно упоминается в Библии. И самый яркий пример — это 103-й псалом, где есть строчка «камень — прибежище заяцем». На славянский и на русский язык перевели «зайцам», а изначально стоит слово «шафан» — ивритское название этого зверька, по другому ещё называется «даман». Вот такое древнее животное, которое всегда жило на Святой Земле, поэтому, наверное, неотъемлемо, и я думаю, что как раз очень уместно будет среди фото Святой Земли, разных аспектов её, разных граней показать и вот этого зверька — каменного зайца. Они во множестве существуют, их не надо ловить, выкапывать специально: где есть камни, большие нагромождения камней — вот у Галилейского озера... где-то ещё, вот то, что снята фотография около развалин Кесарии Филипповой — это самый север Израиля. Они бегают очень часто где-то в окрестностях каких-то кафе, ресторанов, где можно чем-то поживиться или подкармливают их. Во множестве они такие — довольно добродушные, если заметили: если смотреть на него в анфас, он такой улыбается. Они обычно не подходят к людям, держатся на расстоянии, пугливы довольно-таки, но до какого-то момента позволяют близко к себе подпустить — их много.

А. Митрофанова

— Да, ваша жизнь на Святой Земле, состоящая и из каких-то огромных, колоссальных событий, и из таких вот мелочей — просто целая вселенная. Спасибо, что вы через фотографии всё это передаёте. Я у вас в «Фейсбуке» это вижу и всегда с удовольствием рассматриваю. Просто от всего сердца, правда!

Прот. Игорь Пчелинцев

— Вам спасибо, что смотрите.

А. Митрофанова

— А всё-таки говоря о вашем служении там, Святая Земля — место очень сложное, и с точки зрения межэтнических отношений, и межрелигиозных и так далее. Вам в Яффе приходится испытывать какие-то сложности, связанные с соприсутствием на Святой Земле множества разных народов, конфессий, религий?

Прот. Игорь Пчелинцев

— Нам — нет, я так думаю.

А. Пичугин

— А общаться приходится?

Прот. Игорь Пчелинцев

— Общаться приходится и... с мусульманами, может быть, в меньшей степени, а с евреями, иудеями — это постоянно. И мы ездим на рынок, покупать продукты для подворья, там несколько лавок, которые принадлежат бухарским евреям. Вот они живут ещё в таких реалиях советского Узбекистана. То есть к ним приходят, они: «Проходите, товарищ!»

А. Пичугин

— Товарищ священник!

Прот. Игорь Пчелинцев

— Нет, они «святой отец» называют — тоже необычно.

А. Митрофанова

— «Товарищ святой отец»? Экзотично, да!

Прот. Игорь Пчелинцев

— «Обслужи святого отца», — вот такое. И они очень добродушные. Вот у нас была как раз даже небольшая... это не дискуссия... евреи же сейчас готовятся к своему Песаху, и вот они говорят: «Смотрите как: у нас Песах, у вас потом — Пасха. Замечательно, прекрасно!» Но это у них такое. Есть люди, которые не принимают. Что касается наших больниц, допустим, в одной больнице мне доктор сказал, что меня просит зайти заведующий отделением. И у меня включился внутренний параноик такой, думаю: «Сейчас будут ругать: что вы сюда повадились? Тут ходите, народ смущаете». Это оказалась еврейка такая, религиозная, то есть у них тоже есть разные разделения внутри. Если религиозный, значит, человек, серьёзно относящийся к исполнению Закона и недопускающий каких-то отступлений, и в общении в том числе. И она говорит: «Знаешь, так здорово, что ты приходишь, — в Израиле нет на «вы» обращения, всё на «ты». — Очень хорошо, что приходишь, замечательно. Знаешь, этим детям нужна такая поддержка. Если что надо, мы поможем». И ей за 50 лет, она говорит: «Мы с мужем в этом году были в Италии, я в первый раз в жизни зашла в церковь», — им нет прямого запрета заходить в церковь, но и как бы не благословляется. И она говорит: «Я в первый раз в 52 года зашла в церковь — это такая красота!» Это искреннее было удивление такое. Вы, наверное, многие в курсе, что в Израиле при входе в учреждения, в больницы, в магазины — везде такой хотя бы поверхностный контроль безопасности есть.

А. Митрофанова

— А в аэропорту какой контроль!

Прот. Игорь Пчелинцев

— В аэропорту не поверхностный, как правило. И в больнице, конечно, тоже — вот я на машине заезжаю на территорию, стоят охранники, явно такие неправославные совершенно ребята. Они говорят: «Ты кто такой?» Я говорю, что вот такой-то, русский священник. «Что, священник в самом деле?!» А вроде сижу с крестом такой... говорю: «Ну да, вот к деткам приехал». — «Ну молодец, здорово! Если ты священник, благослови нас тогда!» Может быть, это было сказано даже на уровне шутки какой-то, но такими словами сильно не шутят.

А. Пичугин

— Видите, кто как это воспринимает.

Прот. Игорь Пчелинцев

— Мне кажется, это такие положительные знаки, которые хотя бы вот это довольно трагическое служение скрашивают. Потому что здесь есть поддержка со всех сторон. Это уже много лет назад было: умер ребёнок, довольно неожиданно — всё было хорошо, хорошо, и он умер. И там все медсёстры, врачи приходили, мы сидели с мамой, с кем-то ещё, с волонтёрами нашими. Мама на иврите не говорила, так что ничего ей не могли сказать — там много ивритоговорящих. Просто каждый по очереди обнимал её, прижимали к сердцу...

А. Митрофанова

— Вы сейчас говорите об этом... Очень трудно что-то в продолжение сказать, но вместе с тем у меня в моей журналистской голове вопрос возникает: почему так устроена человеческая психика, что в таких пиковых, кризисных ситуациях мы забываем о наших разногласиях, противоречиях, вспоминаем наконец, что мы люди и у нас очень много общего? И вот общая беда, получается, как-то объединяет, что ли. Почему в обычной такой, стандартной ситуации, когда просто в жизни всё хорошо, почему мы об этом не помним? Что такое с нами происходит, что это за болезнь?

Прот. Игорь Пчелинцев

— Потому что мы такие неправильные, грешники.

А. Пичугин

— Но вспоминаем же.

Прот. Игорь Пчелинцев

— Вспоминаем. Я думаю, что, конечно, изменилась наша жизнь. Вот те же самые бухарские евреи рассказывали, они жили в Средней Азии, там, наверное, какой-то другой был человеческий микроклимат, они рассказывали: вот у мусульман какой-то праздник, они у себя помолились в мечети, а потом во дворе накрывают столы; и все приходят, кушают. Потом праздник у православных, допустим...

А. Пичугин

— Это что-то советское такое ещё — дружба народов.

Прот. Игорь Пчелинцев

— Да, они там у себя помолились, все накрывают, все сидят, все кушают. Причём, что можно кушать, допустим, еврею, он кушает, что нельзя — нет. Мусульмане тоже, православные тоже. У евреев праздник — все тоже ходят, хрустят мацой. И никакой войны нет. Но это, наверное, было. Сейчас, может быть, так не очень принято это.

А. Пичугин

— Мы уже будем заканчивать нашу программу. Спасибо, что пришли к нам! Напомним, что протоиерей Игорь Пчелинцев, ключарь храма праведной Тавифы в городе Яффе, в Тель-Авиве, был гостем программы «Светлый вечер». Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин. Спасибо вам!

А. Пичугин

— Всего доброго!

Прот. Игорь Пчелинцев

— До свидания.

Другие программы
Встречаем праздник
Встречаем праздник
Рождество, Крещение, Пасха… Как в Церкви появились эти и другие праздники, почему они отмечаются именно в этот день? В преддверии торжественных дат православного календаря программа «Встречаем праздник» рассказывает множество интересных фактах об этих датах.
Рифмы жизни
Рифмы жизни
Авторская программа Павла Крючкова позволяет почувствовать вкус жизни через вкус стихов современных русских поэтов, познакомиться с современной поэзией, убедиться в том, что поэзия не умерла, она созвучна современному человеку, живущему или стремящемуся жить глубокой, полноценной жизнью.
Мой Крым
Мой Крым
Алушта и Ялта, Феодосия и Севастополь, известные маршруты и тайный тропы Крымской земли. «Мой Крым» - это путешествие по знаменитому полуострову и знакомство с его историей, климатом и достопримечательностями.
Первоисточник
Первоисточник
Многие выражения становятся «притчей во языцех», а, если мы их не понимаем, нередко «умываем руки» или «посыпаем голову пеплом». В программе «Первоисточник» мы узнаем о происхождении библейских слов и выражений и об их использовании в современной речи.

Также рекомендуем