"Православие в Африке". Светлый вечер с Екатериной Загуляевой (эф. 09.09.2015)

Накануне дня памяти преподобного Моисея Мурина, эфиопа по происхождению, мы говорили о православии в Африке с журналисткой Екатериной Загуляевой. Наша гостья рассказала о своем опыте соприкосновения с жизнью Православной Церкви на Африканском континенте.

Ведущие: Владимир Емельянов и Алла Митрофанова

В. Емельянов

— Здравствуйте, в эфире «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

В. Емельянов

— У нас сегодня в гостях журналистка, религиовед Екатерина Загуляева. Здравствуйте, Катя.

Е. Загуляева

— Здравствуйте.

А. Митрофанова

— Один из авторов, кстати говоря, радио «Вера», и сегодня Катя у нас в гостях в ином качестве — мы привлекли Катю как специалиста по Африке. Да, ну, надо нашим слушателям пояснить, что, Кать, ты была в командировке в Кению и путешествовала там довольно глубоко и интенсивно, скажем так. По своему личному опыту могу сказать, что когда едешь как турист в какую-нибудь страну, это одна история, как журналист — это совершенно другая, потому что начинают вскрываться такие «подводные камни», двойное дно у чемодана обнаруживается или что-нибудь еще такое интересное. То есть это просто совершенно иное, качественно иное погружение в культурную среду и соприкосновение с какой-то иной ментальностью. И это всегда потрясающе интересно.

В. Емельянов

— Собственно, почему мы решили пригласить Катю сегодня, почему мы будем говорить об Африке? Потому что 10 сентября отмечается День памяти преподобного Моисея Мурина. Это эфиопский преподобный, который жил в 330 — приблизительно 405 годах. Вообще, судьба этого человека очень удивительна, и, может быть, наверное, кто-то из наших священнослужителей (так я даже боюсь себе представить, но, тем не менее, возможно и такое, а может быть, и нет)... Но от человека, который вел совершенно непотребный образ жизни — был убийцей, пьяницей, развратником, блудником, до очень смиренного, безгранично верующего человека, который стал преподобным и которого почитают в Африке и говорят, что там чуть ли не в каждом храме его икона. Ну, и вот 10 сентября отмечается день его памяти. И мы, поскольку ни Алла, ни я в Африке не были никогда... Вот из самых дальних стран, пожалуй, где я только был, это, наверное, Перу и Доминикана из Латинской Америки. Вот там я побывал. Тоже, своего рода, такая, я бы даже сказал, инициация, потому что говорят, что для тех, кто пересек экватор, жизнь меняется кардинально раз и навсегда. Я его дважды пересек. Ну, я не знаю,  поскольку она дважды у меня поменялась...

А. Митрофанова

— Это когда она у тебя поменялась, потом поменялась назад, а ты не заметил, видимо. (Смеется.)

В. Емельянов

— А я и не заметил этого, да. Вот в Африке не был, хотя очень хочу побывать. И вот, пожалуй, две страны, три страны еще мною не охвачены так сознательно — это Китай, Индия и вот Африка. В Африке очень хочу побывать, даже не знаю вообще, о чем идет речь. Но, кстати, возвращаясь к фигуре преподобного Моисея Мурина, Кать, Вам удавалось встречать в Африке православных священников, негров?

Е. Загуляева

— Да. Надо сказать...

В. Емельянов

— Как это вообще выглядит? Мне сложно себе представить это.

А. Митрофанова

— Я... К нам в редакцию такой гость приходил, и мы с ним общались, вместе ели маракуйю, и да, он исполнял нам национальные песнопения, использовал при этом тамтамы. Насколько я помню, это было прекрасно.

Е. Загуляева

— Да. Надо сказать, что в Африке я была не один раз, не только в Кении. Я потом была еще раз в Мозамбике, и впечатления от Мозамбика и от Кении кардинально разные. И поскольку сначала я была в Кении, а Кения — страна такая очень благополучная, благоустроенная, по сравнению с Мозамбиком, то на этом контрасте у меня много таких специальных впечатлений, в том числе бытовых и самых разных. И там, и там я встречалась с православными — и с православными неграми, и выглядели они все совершенно прекрасно. Там, в саванне, они смотрятся очень органично. Поскольку в Африке все ходят в таких интересных одеждах, то на подрясник священника, в общем, особенно внимания никто не обращает — ну, ходит он в каком-то халате и ходит. Поэтому... Бороды православные священники в Африке не носят, длинные волосы тоже не носят.

В. Емельянов

— Жарко?

Е. Загуляева

— Да, там, в общем, довольно жарко. Хотя на экваторе, кстати, температура, насколько я знаю, всегда одинаковая — по-моему, 27-28 градусов, и она не меняется ни зимой, ни летом, что, в общем, довольно прохладно, по сравнению с Москвой, иной раз. Правда, не этим летом, но...

А. Митрофанова

— Кать, а вот ты говоришь, что Кения и Мозамбик оставили принципиально разные впечатления, так скажем, сложились разные картинки. А в чем принципиальная разница? Это вопрос от дилетанта. Потому что как для нас все на одно лицо люди, скажем, принадлежащие иной расе, с иным разрезом глаз или иным цветом кожи, они для нас все на одно лицо... Вот я примерно с позиции такого человека задаю вопрос. На самом деле, про Мозамбик мне рассказывали ужасные истории наши педагоги по португальскому языку. Они говорили, что там каннибализм, например, есть. Ты так киваешь — есть, да?

Е. Загуляева

— Ну, да.

А. Митрофанова

— Ну, в таком случае, я думаю, что миссионерам-христианам живется там, наверное, как-то не очень весело?

Е. Загуляева

— Не очень весело, да. Разница колоссальна, и я сама даже не думала, что... То есть для меня это тоже было более-менее «Африка, Африка», и когда я съездила в Кению... А в Кении прекрасно. Вот действительно прекрасно. То есть там выглядываешь из окна — там антилопы, зебры, там ходят бегемоты, там можно увидеть носорога, который куда-то идет по своим делам, проехать прямо мимо него на машине. Там прекрасные туристы, замечательный обслуживающий персонал. Там все сделано для путешественников, все сделано для туристов, и там очень легко себе найти какую-то приятную гостиницу. В центре саванны может быть спутниковый вай-фай — ты сидишь с телефоном или с компьютером, общаешься с родными, близкими, отправляешь им фотографии с сегодняшней фотоохоты откуда-то и все такое, в отличие от Мозамбика.

В. Емельянов

— А в Мозамбике что?

Е. Загуляева

— А в Мозамбике... И когда я поехала в Мозамбик, я, честно говоря, рассчитывала примерно на такую же картинку. Я очень соскучилась по Африке, прошло несколько лет, и я надеялась, что я поеду туда, и там будет огромное желтое солнце или красное солнце над саванной, там будут бегать всякие дикие животные, я буду на них смотреть. Когда я приехала в Мозамбик, оказалось, что там совсем недавно была война, что там все разрушено, что... И там, и там люди живут в бедности, но эта бедность очень разная. В Мозамбике люди живут в домиках из, знаете вот, пальмовых листьев. В домиках из пальмовых листьев.

В. Емельянов

— Это шалаши какие-то?

Е. Загуляева

— То есть шалаши.

А. Митрофанова

— А Кения в этом смысле чем отличается?

Е. Загуляева

— Кения в этом смысле отличается тем, что в Кения в Африке — это страна, в которой находятся основные представительства, например, каких-то мировых брендов. Скажем, офис «ЛУКОЙЛ» в Африке находится в Кении, в Найроби. Офис каких-то крупных нефтяных компаний, автомобильных гигантов, которые поставляют свою продукцию в Африку, все находятся в Найроби, в Кении. Это самая такая обустроенная страна, надо сказать — ну, вот если говорить об Африке, такой вот «африканской Африке», не той, которая ближе к Европе где-то там или, может быть, арабской какой-то.

В. Емельянов

— А Южно-Африканская Республика?

Е. Загуляева

— Я была в двух странах — в Мозамбике и в Кении. И в Мозамбике, ну, например... Вот простой пример: в Мозамбике, в столице Мозамбика Мапуту есть зоопарк. Ну, понятно, что в Мозамбике никакие звери вообще нигде не бегают — была война, их всех съели. Реально просто всех съели, включая собак и кошек. То есть не только зебр, слонов, львов. Зверей съели даже в зоопарке. Когда я пришла в зоопарк... Представляете, зоопарк в столице? Я пришла в зоопарк, и там нет зверей, вообще никого. Там только один старый какой-то крокодил, которого, видимо, не смогли как-то достать.

В. Емельянов

— Или он уже невкусный.

Е. Загуляева

— Или он уже, может быть, жесткий, да, какой-то невкусный, и он там лежит в каком-то болоте...

А. Митрофанова

— Показался неубедительным.

Е. Загуляева

— Да. То есть там ситуация настолько печальна, настолько страшна... То есть если в Кении ты как-то везде гуляешь, тебе все рады, везде продают сувениры — то есть это такое, знаете, какое-то... ну, поездка в какую-то экзотическую страну (ты себя чувствуешь в экзотической стране, но, в то же время, чувствуешь себя очень комфортно), то в Мозамбике ты приезжаешь в дикую настоящую страну, где... Ну, например, поскольку я работаю на сайте miloserdie.ru — это сайт о церковной благотворительности и социальной деятельности, то обе мои командировки в Мозамбик и в Кению были о социальной деятельности местных жителей, ну, скажем так, христиан, православных кений(?) (я писала про католиков и про православных тоже в Мозамбике), то я ходила в тюрьму в Мозамбике, например, даже не в одну, я ходила в центр, где помогают людям, больным СПИДом, в детские дома, в приюты для детей — то есть в такие места, в которые туристы вообще не попадают никогда. Я была и в Кении, и в Мозамбике. И вот в Мозамбике община в Мапуту, в столице — община христиан — ходят подкармливать людей, которые живут на вокзале, бедных людей, которые живут... Просто они приехали в столицу — ну, так же, как бывает у нас — на заработки, но при этом не умеют ни читать, ни писать, документов никаких нет, навыков никаких у них тоже нет, работать они, в общем, не могут, то есть делать то, что нужно в городе, они не умеют просто. Они приехали наудачу и оказались без дома, без еды, без ничего. Они живут на вокзалах, живут просто на улицах — ну, благо, там тепло — в чудовищных условиях, в антисанитарии и так далее. И вот есть группа христиан, которые ходят их кормить. Это группа христиан местных, они все местные. И тут приехала я. Я очень очевидно не местная. И вот для того, чтобы я могла пойти с ними один раз вечером, даже покормить вот этих людей на вокзале... А мы им раздавали вареные яйца, какую-то такую вот похлебку, которую они едят, обычно из фасоли из какой-то, из бобов из каких-то — вот они варят просто так, для себя, вот для дома они сварили, и им раздавали в тарелочке, ну, и что-то там попить раздавали тоже. И вот я ходила, яйца раздавала. То есть вареные яйца. У меня был такой поднос с яйцами, я ходила, и их раздавала. Вот чтобы я могла раздавать яйца, со мной ходили двадцать человек мужчин. Потому что иначе меня просто бы там... ну, а я ходила... Мне даже не разрешили взять с собой камеру.

А. Митрофанова

— А зачем тогда  ты ходила?

Е. Загуляева

— Ну, я ходила... Я вообще рассчитывала, конечно, что я поснимаю, что я смогу как-то это все показать, но показать я это не смогла, но я могла это потом рассказать, потому что у меня такой был опыт, ну, как бы впечатление сложилось о том, как это происходит. Мне было интересно, как это все организовано, как это все действует. Ну, вот представляете... То есть, например... Ну, вот такой яркий пример... Кроме того, в Мозамбике, как только стемнеет — я ездила туда летом, и летом у них зима, поскольку это через Экватор, то у них темнеет очень рано — ну, там, в четыре часа уже темнеет. И как только...

В. Емельянов

— А рассветает?

Е. Загуляева

— А рассветает тоже довольно поздно. Ну, как зима.

В. Емельянов

— То есть ночь длинная?

Е. Загуляева

— Да, обычная такая вот... Как у нас зима. Только тепло. И как только темнеет, нельзя выходить на улицу, вообще.

В. Емельянов

— Потому что будет что?

Е. Загуляева

— Потому что меня ограбят, потому что если ты белый, то у тебя в кармане явно есть деньги, камера, аппаратура. Мобильный телефон вообще ни в какое время, даже в светлое, нельзя доставать из кармана, какой бы он ни был, любой. То есть вообще ничего лучше не доставать из карманов. Одному лучше вообще не ходить, когда темно. Если... Вот место, где я жила... А я жила в епархии местной — в Мозамбике есть епархия, организована не так давно, своя епархия Православной церкви. Там, собственно, епископ и два священника, и больше никого нет, ну, и храм греческий. Это греческая...

А. Митрофанова

— Это греческая община?

Е. Загуляева

— Да, греческая община. Ну, она вообще русская, по большей части своего населения, но там греческий священник и греческий епископ.

А. Митрофанова

— А русские там откуда? Сотрудники посольства?

Е. Загуляева

— Сотрудники посольства, но мало. Там много, что интересно, женщин, которые вышли замуж за мозамбикцев и уехали туда жить.

В. Емельянов

— Чего же они в Кению-то не поехали, за кенийцев замуж не стали выходить?

Е. Загуляева

— Ну, вот, видимо, они, так же, как и я, когда туда ехала, тоже... немножко... Мы...

А. Митрофанова

— Подумали, что Африка — и Африка?

Е. Загуляева

— Я жила в епархии, в соседнем доме был ресторан. В соседнем доме... прямо в соседнем доме! Вот чтобы после того, как я поела, мне дойти до дома, мне нужно было вызывать такси, которое меня провозило 15 метров просто чтобы я не шла одна.

В. Емельянов

— Жуть. А сейчас обнаружатся дикие пробелы у меня со знанием истории. А мы Мозамбику, как Советский Союз, помогали в свое время?

Е. Загуляева

— Да, было дело.

В. Емельянов

— То есть это наш лагерь?

Е. Загуляева

— Да.

В. Емельянов

— А Кения?

Е. Загуляева

— Кения? Я не уверена. Думаю, что нет.

В. Емельянов

— А чего они там воюют-то, в этом Мозамбике? Чего они делят?

Е. Загуляева

— Ну, они там обычно делят власть. Там обычно делят власть между...

А. Митрофанова

— ...кланами.

Е. Загуляева

— ...племенами. Да, там много племен, и они между собой делят власть, и все это происходит с очень большими потерями. То есть там война шла, мне кажется, десятки лет.

А. Митрофанова

— Она там идет, и продолжает идти, и, в общем, да, все это печально. Но просто об этом у нас как-то не очень пишут и говорят. У нас на своих инфоповодах как-то принято концентрировать внимание, а в Африке, на самом деле, все, что происходит, это ужас-ужас, если называть вещи своими именами. И, в общем, Катя сидит, кивает. (Смеется.) Посмотрев, соприкоснувшись немного с цивилизованной частью ужаса.

Е. Загуляева

— Ну, я не ожидала, Вы знаете... Ну, вот я была уже в Африке до этого. Я была уже в Африке до этого — я не ожидала, что...

А. Митрофанова

— Ну, ты была в благополучной Кении.

Е. Загуляева

— Я не ожидала абсолютно, что я... И в этой благополучной Кении я ходила на встречи людей, больных СПИДом, ходила... Вот священник отец Марк Мванге(?), который живет в Кении, к которому я ездила, когда ездила в Кению, он живет недалеко от горы Килиманджаро, там все такое... Но там тоже очень бедно люди живут, очень бедно. И его матушка помогает... У них очень много... Ну, как известно, в Африке очень много людей болеют СПИДом, и вот матушка, жена этого священника, помогает детям, сиротам, оставшимся после смерти родителей от СПИДа. Причем, дети разные — есть больные, есть здоровые. Но они сироты, и детских домов в Кении нет. Точнее — ну, как она мне сказала, — они там есть, но чтобы в них попасть, это надо еще взятку дать, чтобы тебя туда пристроили, потому что там...

В. Емельянов

— Ничего себе!

Е. Загуляева

— ...Ну, там кормят все время, там тепло, там одежда, там учебники...

В. Емельянов

— Ну, гигиена хоть какая-то, да.

Е. Загуляева

— Да. Поэтому обычно там находятся дети, скорее, каких-то родителей, которые обеспеченные, чем сироты натуральные. И вот эти сироты выживают просто сами. И мы ходили с матушкой по этим домам, где дети спят на земляном полу, где... Ну, вот она ходит, например, ищет для них деньги на то, чтобы купить им одеяло, чтобы они чем-то могли укрыться. То есть бедность страшная в Кении. Я говорю, я видела очень многое там, но я не ожидала, что я увижу то, что я увидела в Мозамбике, когда я была в Мозамбике.

А. Митрофанова

— Екатерина Загуляева, журналист, обозреватель портала miloserdie.ru, фотограф сегодня в студии «Светлого вечера» на радио «Вера», и мы говорим об Африке, о том, как... Думаю, сейчас подробнее остановимся на вопросе, как там все-таки живут православные общины. Катя, ну, вот расскажи: ты начала говорить о православных священниках, которые тебе там встречались. Это люди, которые получили образование где? Они коренные африканцы, да? То есть, соответственно, коренные кенийцы, например, да? Они учились где? Они приезжали сюда? Они учились у себя в стране? Как вообще к ним туда попало православие?

Е. Загуляева

— Опять же, разница между Мозамбиком и Кенией в том, что в Мозамбике недавно появилась епархия, и там всего два священника, а вот в Кении, в отличие от Мозамбика, православная вера, ну, и вообще православная церковь, скорее, пришла туда довольно давно. Потому что Александрийский патриархат в Африке — он, в общем, давно уже действует на территории Кении. И у них есть своя семинария, у них множество приходов, у них сотни священников.

А. Митрофанова

— То есть очень богатая история, на самом деле.

Е. Загуляева

— Да. Для них православная церковь — это не новость. Она существовала у них довольно давно. Дело в том, что в Африке довольно много разных христианских...

А. Митрофанова

— ...деноминаций...

Е. Загуляева

— ...да, деноминаций, которые туда пришли из Европы, из Америки, и все они борются за людей, которые там находятся, которые там живут, за местных жителей. Миссия в Африке невозможна без социальной деятельности. Потому что просто так африканцы не идут в церковь, так просто туда ходить... Они хотят какую-то все-таки уже здесь, на земле, выгоду...

А. Митрофанова

— ...пользу, да.

Е. Загуляева

— ...пользу, скажем так, получить, да. Поэтому православная церковь в Кении стала такой активной и такой мощной после того, как православные люди, христиане, собрав деньги где-то еще, построили в Найроби на эти деньги школу и больницу, если я не ошибаюсь. И тогда, когда они в центре города построили такие социальные учреждения и подарили их городу, местные власти дали возможность Церкви развиваться — построить там собор, построить там семинарию и учить там самим священников. То есть вот это очень интересный такой шаг...

А. Митрофанова

— Бартер такой.

Е. Загуляева

— Да. И действительно, до сих пор церковь именно так и существует. То есть я была в нескольких церквях в Кении. Кстати, по поводу икон преподобного Моисея Мурина — у них нет икон преподобного Моисея Мурина, потому что у них вообще икон там нет. У них если есть иконы Христа и Божьей Матери, это уже очень неплохо, но, как правило, их там напечатают на какой-нибудь бумажке. То есть там просто икон никаких нет.

В. Емельянов

— Удивительно!

Е. Загуляева

— Там такая бедность, что икон там нет. А вот в Мозамбике, например, в соборе я видела очень интересную икону Божьей Матери, где Божья Матерь изображена африканкой, африканской женщиной черной.

А. Митрофанова

— Да, это бывает.

Е. Загуляева

— Да, это очень интересное такое... Ну, это я отвлеклась. И вот я была в нескольких церквях, и при каждой из этих церквей есть какая-то социальная деятельность. При какой-то церкви — школа, при какой-то церкви — какие-нибудь курсы для людей, больных СПИДом, куда они могут приходить, рассказывать свои проблемы, где они могут получать лекарства даже, потому что в Африке есть у людей довольно серьезные проблемы со средствами, и чтобы поехать в больницу и получить там лекарства, часто таких денег нет. Особенно если человек больной и не может как-то себя обеспечить, то при церкви делают такую группу помощи больным СПИДом, и кто-то один, кто посильнее, или ее руководитель, или, в данном случае, где я, была матушка, едет в больницу, берет на всех лекарства, привозит, раздает и так далее. То есть, например, вот этот Марк Мванге(?), опять же, про которого я уже говорила, устраивает при воем храме бесплатное лечение для бедных людей. Он приглашает врачей нескольких специальностей, привозит лекарства за свои деньги, ну, за деньги прихода, и заранее вешает объявления и приглашает бедных людей туда лечиться. То есть такая основная, можно сказать, особенность или признак Православной церкви в Кении — то, что обязательно при Церкви есть какое-то социальное учреждение, которое как-то помогает людям, которые туда приходят, кроме того, что...

В. Емельянов

— Ну, не только. Вот я смотрю в Википедии — там и медицинские центры, и технические училища, и аграрные училища. Кстати, сначала православие стало распространяться в Уганде, Кения была второй страной, где стало распространяться православное христианство, а всего 6 миллионов — это данные на 2010-2012 годы — православных африканцев сейчас проживают на территории Африки, а в Кении порядка 300 приходов. Это, в общем, на страну немало, прямо скажем. Я, правда, с трудом представляю ее размеры, Кении, и у меня об Африке почему-то исключительно какие-то детские...

А. Митрофанова

— Не подготовился!

В. Емельянов

— Ты знаешь, детские воспоминания — в основном про Бармалея, там, и все такое прочее. Ну, может быть, там еще какие-то крохотные вкрапления — Москва, 1985 год, Фестиваль молодежи и студентов. А я сейчас смотрел Чемпионат по легкой атлетике — они «рвут», конечно, эти темнокожие, всех просто. Просто «рвут».

А. Митрофанова

— Нет никакого экстремизма в твоих словах.

В. Емельянов

— Нет.

А. Митрофанова

— Ты имел в виду именно... Да. (Смеется.)

В. Емельянов

— Да. Ну, я именно спортивные достижения... Я вообще человек достаточно мирный. Я любую национальность уважаю и человека любой расы принимаю как равного.

А. Митрофанова

— И это прекрасно.

В. Емельянов

— Ну, это нормально. Это не прекрасно — это нормально.

А. Митрофанова

— Кать, возвращаясь к теме того, как выглядят храмы, скажем, в Кении и в Мозамбике. Я помню, что когда к нам в гости батюшка из Кении приходил, в редакцию журнала «Фома», это было, конечно, такое, ну, прямо «переживаине-переживание». Это человек очень такой радостный, позитивный и прочее. Но что ему собирали в подарки? Бумажные иконочки, которые, как правило, у верующих людей, так уж сложилось... Там, куда-то едешь в паломническую поездку, или куда-то в принципе едешь, или кто-то откуда-то вернулся, и тебе обязательно дарят вот маленькую вот эту потом... И, конечно, не очень хорошо об этом говорить, но иногда их скапливается много — где-нибудь в кармане сумки, например, или где-нибудь дома вот есть такой специальный уголочек, куда вот их ставишь, ставишь, ставишь, и там их уже столько, что просто становится, честно говоря, неловко. Ну, в общем, Катя кивает — видимо, знакомая тема. И вот именно такие иконы он принимал с большой благодарностью, потому что, он говорит, «Вы не представляете, какая это будет радость для людей, которые... для наших прихожан». Из чего я сделала вывод, что там, конечно же, да, совсем не та история, которую мы видим в наших домах, и, в общем, как-то мы иногда даже не замечаем того, насколько хорошо нам здесь живется. Все познается в сравнении, например.

Е. Загуляева

— Да, это совершенно верно. Вот тот священник, о котором Вы говорите, это отец Филипп Готари(?). Я его тоже знаю, ездила к нему туда, в Африку, в Кению, была у него в храме и привозила к нему эти иконочки, которые мы собирали на сайте. Я взяла целый чемодан этих иконочек маленьких...

А. Митрофанова

— Вот этих бумажных?

Е. Загуляева

— Да. Ну, бумажных и таких...

А. Митрофанова

— И маленьких просто?

Е. Загуляева

— Маленьких просто, да. Покупали просто сразу оптом эти иконочки. Мало того, иконочки-крестики. У людей нет крестиков ни у кого. Вообще ни у кого крестиков нет. То есть мы раздавали просто крестики, самые простые алюминиевые крестики, которые, там, не знаю, копеечные какие-то, и это было счастье просто, прямо настоящее счастье. Вот, а по поводу его приезда сюда — это тоже очень серьезное у меня впечатление с этим, конечно. Потому что когда встречаешься с отцом... с этими людьми встречаешься там, то они как-то там внутри смотрятся органично. А когда приехал отец Филипп сюда и потом приезжал отец Марк тоже, мы как-то организовывали их сюда приезд для того, чтобы помочь им собрать какие-то деньги, конечно, для них это было впечатление потрясающее — когда он приехал с матушкой. Это была зима, был снег.

А. Митрофанова

— О-о! Точно! Это ж была зима! (Смеется.)

Е. Загуляева

— Да, они мерзли страшно, я их водила по Москве. И, конечно, впечатления... Но когда мы зашли в Храм Христа Спасителя... Ну, мало того, что отец Филипп с собой привез тростниковый такой сахар, то есть прямо в виде тростника. То есть это были такие — я даже не знаю, как вот... — ну, похожи... бамбук — не бамбук, вот такие толстые палки, довольно дикого такого, сурового вида, еще не отмытые от африканской красной земли. И с собой он привез мачете — нож такой, знаете, огромный, которым он собирался эти палки как-то чистить для того, чтобы всех угощать этим самым сахаром.

В. Емельянов

— Вкусно!

Е. Загуляева

— Это было довольно вкусно, но когда мы с этим мачете и с этими палками пришли в Храм Христа Спасителя... (Смеется.)

А. Митрофанова

— Я представляю, да, картину! (Смеется.)

В. Емельянов

— Служба безопасности, Наверное, (нрзб.)?

Е. Загуляева

— Служба безопасности — да, это было очень непросто. Но у нас, правда, не заметили. То есть мы как-то так прошли — видимо, то, что он все-таки священник, и был в подряснике, и с Христом, видно как-то его...

В. Емельянов

— И с крестом, и с мачете?

Е. Загуляева

— Да. И мачете было в пакетике. И, в общем, мы пошли... Может быть, зазвенела (нрзб.)...

А. Митрофанова

— Какая трогательная картинка! Батюшку не  трогать!

Е. Загуляева

— Да, решили, что, может быть, ничего страшного. И вот мы зашли в Храм Христа Спасителя, и он долго там стоял, открыв рот, смотрел на все великолепие, которое его окружает, и через несколько минут он меня спросил: «А где здесь алтарь?» То есть он...

А. Митрофанова

— ...растерялся, наверное?

Е. Загуляева

— Он не смог понять, где в храме алтарь. Он священник! То есть там настолько все было потрясающе, что он просто не смог...

В. Емельянов

— Культурно-религиозный шок!

В. Емельянов

— ...не смог разобраться. А вот отец Марк, другой священник, который обычнго проповедует в Саванне масаям — они просто сидят на траве, он встает под дерево... Они ему литургию служили под деревом. У них не было храма, а было дерево. Они под деревом служили литургию просто. То есть вообще храма никакого не было. Здесь приходили дикие масаи — племена в этих своих ярких одеждах, бусах... Все такие лысые, и очень... Ну, они очень интересно, ярко очень выглядят, и...

А. Митрофанова

— И что они, причащались?

Е. Загуляева

— Ну, да. Те из них, кто крещеный, православный, — да они причащались.  Там это вообще очень интересно — вот он в Кении проповедует среди масаев он узнает их наречие там. Вообще, проповедовать в Кении можно, только если ты знаешь наречия всех-всех этих племен, чтобы говорить с ними на одном языке. Они проповедуют очень ярко. Потому что у нас богослужение очень концентрированное. а у соседей, которые в сосденем храме, протестантов, еще где-то там... очень яркое, можно сказать, часто более понятная людям, которые приходят в Церковь, и поэтому православный священник им и нужен, поскольку соревноваться. они проповедуют все очень интересную — очень ярку, очень красивую ... Ну, что это такое — «машут руками», «бьют в барабаны»? Ну, то есть такое все очень интересное... И вот когда приезжал отец Марк, мы с ним ходили по храмам и возили его в Кремль, в Успенский собор. И, конечно, тоже впечатлений у них у обоих — у моего и у его матушки было... И он сказал, что когда мы пришли в Кремль, и там были святые, святители московские, мощи, прямо по всем стенам в Москве, Кремле. Он мне сказал, что он никогда... Вот он — священник, он священник уже несколько десятков лет — и все, он не молодой человек. Он сказал, что он никогда в жизни не видел мощей и никогда не прикладывался к мощам. Единственные мощи, которые он за всю свою жизнь видел, это частичка мощей... он даже не знает кого, который у него в антиминсе, чтобы он служил у себя в храме.

В. Емельянов

— Я представляю, как он духовно напитался здесь, у нас. Ему, наверное, это еще на несколько лет.

Е. Загуляева

— Я даже думаю, что мы даже не можем этого представить.

В. Емельянов

— Это ему еще на несколько десятилетий вперед.

Е. Загуляева

— Конечно, конечно.

В. Емельянов

— У нас сегодня в гостях Екатерина Загуляева — журналистка, религиовед. Ну, трудно сказать — специалист по Африке, но, во всяком случае. один из немногих людей, который бывал в Африке, — ну, наверное...

А. Митрофанова

— С совершенно определенной миссией.

В. Емельянов

— ...с определенной  миссией. Я думаю, что, может быть, среди наших слушателей тоже такие есть, но мы вот, например, с Аллой в Африке не бывали никогда, поэтому нам крайне любопытно и интересно все узнать про Африку, но как можно больше. Но этим мы займемся буквально через несколько минут. Напоминаю, что Вы слушаете программу «Светлый вечер» на радио «Вера».

А. Митрофанова

— Еще раз добрый вечер! Радио «Вера» в эфире, «Светлый вечер» называется наша программа. Владимир Емельянов, я — Алла Митрофанова. В гостях у нас сегодня Екатерина Загуляева — журналист, религиовед, обозреватель портала milocerdie.ru, которое ездило в Африку с совершенно определенной целью — посмотреть... Чтобы потом написать о жизни православных африканских общин и православных африканцев. И две страны Катей охвачены — это Кения и Мозамбик (как мы тут выяснили в первой части программы, абсолютно две разные планеты, причудливым образом соединенные на одном материке. Но люди, вместе с тем, живут там какими-то просто зачастую несовместимыми в рамках соседних таких более-менее стран, законов. И Мозамбик — действительно, там очень жестко. Кения — это страна, где, в общем, турист чувствует себя вполне безопасно и благополучно. И, вместе с тем, и там, и там есть христианские миссии, есть священники, есть общины, есть люди, которые пытаются там проповедовать Слово Божие. Вот это очень интересно, на самом деле. Я думаю, что Катя просто... понимала, не понимала, о чем батюшки говорят, да? Ты с ними на английском общалась или как?

Е. Загуляева

— А, да, в Кении я разговаривала на английском языке. Там все прекрасно говорят по-английски, потому что все те, кто учился в школе, все учатся на английском языке. В школе преподают только на английском языке, потому что...

А. Митрофанова

— Интересно, кстати. Надо же!

Е. Загуляева

— То есть там все дети говорят по-английски.

В. Емельянов

— Ну, это разумно. Потому что — ну как? А иначе они будут в отрыве на своем материке жить. Им же надо как-то...

А. Митрофанова

— ...социализироваться!

В. Емельянов

— ...и интегрироваться вообще в мировое пространство.

А. Митрофанова

— Но в том-то и дело, что, получается, у них нет своего языка?

Е. Загуляева

— У них есть свой язык. У них у каждого племени есть свой язык. Племен этих десятки. Есть даже общий язык, называется суахили, на котором они все говорят. Но все-таки обучение как-то на правительственном уровне было решено сделать на английском языке. Тем более, Кения была британской колонией, и там, собственно, это самое образование англичанами было внедрено. Поэтому все обучение — на английском языке, и с общением совершенно никаких проблем нету. В Мозамбике люди говорят на португальском языке, потому что это была редкая португальская колония.

А. Митрофанова

— Ну, не такая уж редкая — еще Ангола была.

Е. Загуляева

— Ну, вот еще...

А. Митрофанова

— Сан-Томе и Принсипи... Тут было-было, не надо! Португалия задала жару в свое время! (Смеется.)

Е. Загуляева

— Ну, я на португальском языке не говорю совсем, равно как и на каких-то близких итальянских, я не знаю, и еще каких-то языках...

В. Емельянов

— Испанских.

Е. Загуляева

— ...испанских, да. Поэтому мне с моим английским там было довольно трудно. (Смеется.) На местном наречии я тоже, конечно же, не говорила. Но и там я находила людей, которые говорят по-английски. Плюс, у меня был совершенно прекрасный переводчик, а на самом деле проводник по миру мозамбикской жизни — Светлана Файн, которая поехала туда как волонтер вообще на Святого Егидия, католической общины(?), и она ездит туда добровольцем уже много лет, и поскольку летела она тоже из Москвы, как и я, то, в общем, мы с ней вдвоем к (нрзб.) ходили, и она помогала мне и все переводила. Так что...

А. Митрофанова

— Вот скажи, когда, к примеру, священник обращается с проповедью, или когда люди задают себе какие-то вопросы, связанные с их вероисповеданием, то это какого рода вопросы? Что их там вообще, в принципе, волнует? Потому что у меня есть ощущение, что, как один мой знакомый говорит, «православие у всех разное». Что у нас здесь один круг вопросов, у них  там другой круг вопросов. Вот в чем их круг вопросов?

Е. Загуляева

— Этот вопрос меня тоже очень интересовал. То есть когда я ехала туда, мне казалось, что это очень интересно, действительно, — а что вот их волнует, какие духовные вопросы? Какие-то высокие истины, может быть, им какие-то другие открываются, как-то иначе они на них смотрят? Мне это было очень интересно. Поскольку я закончила миссионерский факультет ПСТГУ, то мне вообще эта тема церковной миссии очень близка, мне было интересно. И когда я приехала туда, я сразу стала выяснять... Я приехала туда... Вот в Кению я, например, ездила летним постом. И когда я приехала туда, мне было очень интересно, как же они здесь постятся. Я говорю: «Сейчас посмотрим, как же!»

В. Емельянов

— Да? И как же?

Е. Загуляева

— Оказывается, они постятся на соль. Потому что у них просто ничего больше нет.

А. Митрофанова

— То есть они не едят соли в пост?

Е. Загуляева

— Да, во время поста они не едят соль. Потому что мясо они и так никогда не едят, у них его нет.

В. Емельянов

— А...

Е. Загуляева

— Молока у них там тоже нет.

В. Емельянов

— Это вот...

Е. Загуляева

— Ну, это просто дорого. Они...

В. Емельянов

— Это следующий вопрос. Меня вот, например, интересует, действительно, что они едят.

Е. Загуляева

— Они едят капусту, едят хлебные — ну, какие-то кукурузные, скорее, лепешки. Ну, по очень большим праздникам они едят курицу, которую они где-нибудь раздобыли, и это бывает довольно редко, так же, с такой же частотой, как, наверное, в каких-нибудь дореволюционных деревнях у нас ели мясо — тоже довольно редко.

В. Емельянов

— Ну, не надо!

Е. Загуляева

— Мне кажется, редко. Как — ну, зарубили кого-нибудь, поели — и все.

В. Емельянов

— Ну, нет. Все-таки и солили...

Е. Загуляева

— Холодильников не было.

В. Емельянов

— ...Холодильников не было — были погреба, была соль, и нормально наши предки питались мясом. А как же! Щи, там, например...

Е. Загуляева

— Да? Ну, может быть. Я не знаю.

В. Емельянов

— Нет, конечно, если это бедный крестьянин, у него там нету (нрзб.)...

А. Митрофанова

— «Пустые щи» — ты слышал такое выражение?

Е. Загуляева

— Мне кажется, они ели... Они ели, мне кажется, разные крупы, каши, там, — гречневая, не гречневая.

В. Емельянов

— Слышал и такие: «постные щи».

Е. Загуляева

— Гречневая была праздничная.

В. Емельянов

— «Щи да каша»... Но...

Е. Загуляева

— Вот моя бабушка мне рассказывала, что ели кашу.

В. Емельянов

— Ну, может быть, просто разные крестьяне по-разному жили?

Е. Загуляева

— Может быть, да.

В. Емельянов

— Ну все-таки... Не, ну как же — хозяйство было, скот? А потом, дети — нужно молоко, и так далее.

Е. Загуляева

— Ну, молоко у нас, конечно, — да, корова...

В. Емельянов

— Детей много в семье было...

Е. Загуляева

— Да-да-да, корова, конечно, была. Но там никакой коровы нет, ничего такого нет. Они выращивают какие-то корешки, чего-то там собирают. Ну, то есть... И я поняла, что я со своими какими-то духовными вопросами — знаете, там: «А вот в среду можно после Троицы есть рыбу или нельзя?»... Знаете, то есть это все настолько пустота там! Это все абсолютно...

В. Емельянов

— Можно, я уясню: а что это? То есть рыба? А что это?

Е. Загуляева

— То есть для них это совершенно вопросы, которые перед ними вообще не стоят — ну, просто потому, что...

А. Митрофанова

— Но я-то имела в виду немножко другие вопросы! Я думаю, что ты меня понимаешь, что тут...

Е. Загуляева

— Да, я понимаю. Я понимаю, что ты имела в виду. Но я специально привела такой пример, чтобы показать...

А. Митрофанова

— ...насколько «другая планета».

Е. Загуляева

— ...насколько другая там жизнь. И вот эти все какие-то высокие вопросы часто там людей, конечно, не интересуют. Они приходят, и довольно часто они приходят, в общем-то, за помощью такой, причем, материальной. Часто так получается. И я сначала как-то все это осудила, думаю: вот,  думаю...

А. Митрофанова

— ...»потребительский подход»!

Е. Загуляева

— ...»какой-то подход потребительский», да! Но не знаю — вот сейчас я не думаю, что можно их осуждать. Потому что ну жизнь там действительно очень тяжелая! Ну, где-то можно говорить, что, да, они сами ленятся, ничего не делают, приезжают какие-нибудь европейцы, им чего-нибудь дают. Ну, я не знаю — может быть, где-то и так. Но жизнь у них совсем другая. И мы, конечно, со своей позиции... нам это все как-то очень... вообще очень трудно оценивать. Вот, например — это не духовный вопрос, но это просто вот про их жизнь. У одного знакомого священника четыре сына. Четыре сына, и только один из них учится. Они здоровые лбы такие, парни. Я их спрашиваю: «А чего же Вы не учитесь-то? Вы же, если будете учиться, будете работать, будете отцу помогать, папе своему». Они такие: «Да, мы очень хотим учиться, но у нас нет денег, чтобы учиться». Я им: «Ну, пойдите работать. Ну, поработайте. Вы здоровые парни. Поработайте — найдете... Будут у Вас деньги — будете учиться, еще что-то». Они: «Вот, не можем найти работу». Меня после того, как я оттуда уехала, это интересовало. Я все думала: «Ну, как же — ребята такие хорошие!» И они хорошие ребята, правда — такие добрые какие-то, интересные. Ну, вот они не учатся! Они ждут, когда...

В. Емельянов

— Так а что, реально нет работы? Или хоть какая-то, но есть?

Е. Загуляева

— Ну, она какая-то есть, но... Вот, например, у священника, у которого храм, который помогает больным людям, отец Марк Мванге, у него приход. В приходе есть православные люди. Где-то в Кении —  там православных много, он миссионерство... миссию... У него миссионерство среди масаев, то есть они тоже к нему приходят. У него там больше ста человек в храме. И среди этих людей ни один человек не получает зарплату. То есть никто не работает так, чтобы он получал зарплату. Соответственно, никто не может вносить десятину, то есть хоть как-то содержать этот храм, вообще никто. То есть все, кто к нему ходит, они все с радостью к нему ходят, но никто из них не работает. Потому что они не все грамотные, и живут они в сельской местности. Вот они выращивают кукурузу. Они выращивают маис, да? Выращивают кукурузу — несколько урожаев в год, все-таки не один раз. Ну, там, два-три, например.

А. Митрофанова

— Ну, то есть они работают в поле?

Е. Загуляева

— Они ее вырастили, продали... Да, они работают в поле, они вырастили ее, продали, получили деньги. Тут же все деньги спустили на мобильный телефон, например, потому что мобильные телефоны есть у всех — абсолютно у всех, и все. А дальше они опять живут... Вот сколько они муки себе мешочков оставили, чтобы самим... Вот они лепешки пекут.

А. Митрофанова

— А как они спустили деньги на мобильные телефоны? Зачем они это сделали? Ведь можно было... (Смеется.)

Е. Загуляева

— Ну, потому что вот, как...

В. Емельянов

— Развлечений-то нет никаких, понимаешь? Кроме...

Е. Загуляева

— Ну, да. Да. И плюс... Ну, вот как у нас... Не знаю, хорошо ли так сравнивать... Но вот у нас люди ездят — вот у кого какая машина... Все: «Купил машину». — «А какую купил?» Ага! И сразу смотришь: да, у него такая-то машина, значит, он, там... А может быть, он ее в кредит взял, и на самом деле совсем обеспечить эту машину не может. Просто для виду как бы, для престижа какого-то. Вот у них то же самое с мобильными телефонами. Вот они купят себе мобильный телефон, какой-нибудь подороже, будут ходить, и все будут думать, что у них все хорошо. То есть это какой-то вот... м-м...

В. Емельянов

— Ну, по поводу машин я должен сказать, кстати, что вот эта оценка людей по...

А. Митрофанова

— ...по одежке...

В. Емельянов

— ...как в свое время Андрей Макаревич спел в песне под названием «Старая дорога», что «и судят о тебе и...»

А. Митрофанова

— «...по нашим машинам».

В. Емельянов

— «...по нашим машинам», да.

А. Митрофанова

— «Остатки свободы сменили на тормоз и газ», — там было предложение, да.

В. Емельянов

— Да-да-да. Но это жлобство чистой воды. У меня, кстати, есть приятель, который... Я не буду называть марку автомобиля, чтобы меня не уличили в «джинсе» в какой-то. Очень он хотел этот автомобиль, ну очень. Говорит: «Я прямо мечтаю — вот я сяду в него, и я, блин, белый человек! И я поеду, значит, на этой машине!» Купил он эту машину, занял кучу денег. Через полгода встречаю его на совершенно другом автомобиле — другого класса, другой марки. Я говорю: «Чего случилось-то? Вроде, все — мечта исполнилась, так хорошо у тебя все было, и ты так прямо уже был доволен!» — «Да. Но я съездил на первое ТО, и после этого ТО я продал, потому что я не могу ее содержать». Вот и все объяснения.

Е. Загуляева

— Ну, вот точно так же с содержанием телефона — его же тоже надо «кормить», чтобы он работал.

А. Митрофанова

— Да. Вместе с тем, Кать, вот когда ты сказала про то, что в Найроби, в столице Кении, представлено, фактически, очень много мировых брендов, таких, причем, которые связаны с производством, с тяжелой промышленностью и так далее, получается, что в Найроби все же люди живут принципиально иначе, чем в этих удаленных деревнях, да? Потому что у нас-то, если, опять же, проводить аналогии, тоже есть сельское население, и у людей там нет работы, и прочее, но все-таки как-то более-менее люди грамотны. То есть было повсеместное всеобщее образование...

В. Емельянов

— Всеобуч.

А. Митрофанова

— ...да-да, всеобщее образование, которое закрывало определенные лакуны, огромные просто. Здесь получается, что этого ничего нет. То есть Найроби живет отдельно, а, соответственно, маленькие села — сами по себе, и все вот эти племена, и так далее.

Е. Загуляева

— Ну, вот Церковь (и Православная церковь, и другие, и католики, и разные) она как раз занимаются тем, что школы открывает, и пытается обучать детей, тех, которые живут где-то на окраинах, и так далее. Но и в Найроби я жила, встречалась со священником как раз, приезжала к нему в гости — посмотреть, как он живет в Найроби. Мы поселились в какую-то гостиницу, которая была в трущобах вообще в Найроби, и такие трущобы там... То есть мы жили на окраине и потом ходили посмотреть, поскольку, опять же, социальный вопрос меня интересовал, посмотреть туда, вглубь, и тоже под охраной. И туда мы прошли совсем немножечко по краю, и там тоже страшно, конечно, люди живут. Трущобы в Найроби — они вообще какие-то чуть ли не самые большие на Африканском континенте, то есть такие, что там даже не посчитано, сколько людей там живет. Потому что, так же, как и в Мозамбике и в Кении тоже, и в Африке вообще детей часто, когда они рождаются, не то, что не регистрируют — им даже имена не дают до двух-трех лет, просто потому что они, скорее всего, умрут, и...

В. Емельянов

— Это как Фавела(?) в Бразилии, наверное, была?

Е. Загуляева

— Да-да, так и есть, да.

А. Митрофанова

— Екатерина Загуляева — журналист, религиовед, обозреватель портала miloserdie.ru сегодня в гостях в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы говорим об Африке, куда у Кати было две командировки, две экспедиции таких, точнее даже сказать.

В. Емельянов

— Дорогие мои! Вот мы с Вами всю передачу говорим о каких-то ужасных ужасах...

А. Митрофанова

— Я тоже сейчас сижу, об этом думаю.

В. Емельянов

— ...и страшных страхах вообще. А там чего-нибудь положительное-то есть?

Е. Загуляева

— Положительного очень много.

В. Емельянов

— Давайте об этом поговорим. Мне просто интересно очень.

Е. Загуляева

— Да, давайте. Чего-то мы и правда...

В. Емельянов

— Ну, значит, про то, что они едят, мы поняли. Они едят, там, всякие корешки. Ну, и, плюс, у них, наверное... Это пустынные страны — Мозамбик и Кения?

Е. Загуляева

— Ну, можно сказать... Но Кения...

В. Емельянов

— Но фрукты-то у них там есть?

Е. Загуляева

— Кения — это страна, которая производит чай и кофе. Там растут чай и кофе. То есть очень много чая и кофе, которые продаются в Европе и продаются у нас, растут в Кении.

В. Емельянов

— Кенийский марагоджип очень хороший, мне очень нравится.

А. Митрофанова

— Да, хороший сорт, согласна.

Е. Загуляева

— То есть зарабатывают они там этим. Там плантации чая, кофе, которые местные жители собирают. Правда, не всегда местные жители этими плантациями владеют, поэтому часто деньги уходят куда-то в Европу.

А. Митрофанова

— Скажи о том, что там есть хорошего, прекрасного, своего?

Е. Загуляева

— Радостного. Очень много радостного. Вот для меня это было таким очень сильным впечатлением — то, что люди, несмотря на все то, о чем мы говорили до сих пор, очень-очень радостные. Они такие жизнерадостные, они находят во всем какую-то радость, и... После службы, вот например, люди не расходятся сразу. Они после службы собираются, у них тамтамы, барабаны. Они — вот закончилась литургия... Я обычно стараюсь как можно скорее попасть домой и там...

В. Емельянов

— ...посидеть в одиночестве, да?

Е. Загуляева

— Да. Ну, или в одиночестве, или с телевизором, или еще с чем-нибудь. А они не расходятся. Они сразу после службы... Они все остаются, они обсуждают какие-то новости, они поют. Представляете, они всю литургию пели — и тут они опять поют! И вот, кстати, еще о радостном и о духовном одновременно — люди там... Там служба довольно сокращенная. То есть там нет такого, что Великий Пост — и давайте ходить все, там, утром, вечером, еще днем, и всякие разные сложные службы. Они даже часто не знают этих служб. Они служат очень по-простому — они служат литургию, служат вечерню, утреню — ну, в каком-то сокращенном таком виде. И обычно все это одновременно они служат, то есть просто утром — ну, по греческой традиции. И всю службу все поют вместе. Вот, например. То есть ее знают все те, кто пришли в храм. Они знают, и это очень такое интересное — что они поют на... Ну, вот в Кении на суахили служба переведена, литургия, и можно ее петь на суахили. Они ее поют не на греческом языке, а на суахили, но на греческие такие мотивы. И после того, как они все это на греческие мотивы закончили петь, так степенно и ровно, они потом достают барабаны и начинают петь какую-то свою...

А. Митрофанова

— Вот я как раз хотела про барабаны спросить. Потому что рассказывают, когда встречают, например, Благодатный огонь в Храме Гроба Господня в Иерусалиме, что там, соответственно, эфиопы, эфиопская мОлодежь такая зажигательная — они там прыгают с этими тамтамами и ждут, когда чудо произойдет. Ну, и, в общем, продолжение всем известно. Но получается, что у них там эти тамтамы используются во время или после богослужения и являются неотъемлемой частью тоже такой вот культуры, да?

Е. Загуляева

— Да, действительно, так. Но, по-моему, только не эфиопы, а арабы православные, если я не ошибаюсь, в Храме Гроба Господня, по-моему, христиане-арабы, арабского происхождения. А здесь — да, тамтамы встроены в службу, но встроены так, очень деликатно. То есть не то, чтобы всю службу играли барабаны, но в какие-то моменты — вот, например, когда идет причастие, играют на барабанах, когда служба закончилась, после службы достают барабаны и начинают играть всякие приветственные какие-то танцы, песни. Все это в храме происходит, все это очень зажигательно. Все это почему? Потому что нельзя было просто в Африку привезти православие в греческом его виде и так им его отдать. Потому что им оно было бы непонятно и неприемлемо. Они люди такие очень жизнерадостные, очень... Они любят танцевать, любят петь, любят праздник какой-то, и часто африканцы приходят в православные храмы, потому что очень красивые облачения — несмотря на то, что они там, по сравнению с нашими, конечно, довольно бедно выглядят, но тем не менее. То есть протестантский пастор — он же просто одет в обычную одежду, и все. А тут ты приходишь в храм, и как-то все интересно, и Евангелие выносят, и еще что-то такое, все это как-то ритуально. Для африканцев очень близко, потому что они любят такое все яркое, любят, чтобы был какой-то ритуал... Им...

В. Емельянов

— ...осязаемое что-то нужно.

Е. Загуляева

— Да, им нужно такое что-то вот... Не просто что стоит человек и что-то им рассказывает, а им вот православие ближе. Поэтому, как мне говорил как раз отец Филипп Готтари(?), вот он мне рассказывал, что поэтому приходит много африканцев в Кении в Православную церковь. И поэтому, например, масаи — это племя такое, которое живет в саванне в Кении — они тоже приходят в Православную церковь постепенно, потому что им близко, что у нас есть в храме вот этот какой-то ритуал. И даже несмотря на это, просто греческий вид службы нельзя было перенести в Африку — нужно было добавить что-то африканское, нужно было сделать, чтобы это были православные — не православные греки в Африке, а чтобы это были православные африканцы, православные кенийцы. И поэтому нужно было добавить какие-то элементы, и миссионеры, которые в самом начале как-то переводили службу, они как-то...

А. Митрофанова

— Потрясающе!

В. Емельянов

— А монашество развито там?

Е. Загуляева

— Монашество? Нет. Его нет совсем.

В. Емельянов

— Нет? В принципе?

Е. Загуляева

— Вообще нет.

А. Митрофанова

— При том, что, в общем-то...

Е. Загуляева

— И они очень печалятся. Они очень печалятся. Они говорят, что монашество появилось в Александрии...

А. Митрофанова

— Да!

Е. Загуляева

— ...появилось в Египте. Не в Александрии — в Александрийском патриархате, да?

А. Митрофанова

— Ну, Александрия Египетская, да.

Е. Загуляева

— Да, да. В Египте появились первые монахи, но при этом у них сейчас нет монахов не в Александрии, а вот в Африке, в Кении. Монахов нет совсем ни одного. Но как-то им это не очень близко...

В. Емельянов

— Не близко.

Е. Загуляева

— Мало того — не близко. Вот масаи, например, вот это племя — когда они приходят в православную церковь (а у масаев развито многоженство)... Ну вот приходит человек, у него много жен. Он говорит: «Я хочу креститься со всей своей семьей».

А. Митрофанова

— И что с ним делать?

Е. Загуляева

— Как вот его? Всех остальных жен куда девать? Они же уже замужем...

А. Митрофанова

— Они его жены, это социальный статус, конечно, да.

Е. Загуляева

— Они уже замуж вышли. Так просто с детьми — куда-то оставить одних, или?.. Или что? Или кого из этих жен выбрать, с ним оставить? Кого отправить восвояси?

А. Митрофанова

— И что с ними будет, если, да, отправлять их?

Е. Загуляева

— Что с ними будет, конечно? Потому что они... И этот вопрос довольно долго решался. Решились так, что берут их вместе со всеми семьями, со всеми женами.

В. Емельянов

— А куда деваться-то?

Е. Загуляева

— Ну, а куда деваться, действительно?

В. Емельянов

— Они веками так живут.

Е. Загуляева

— Их берут вместе с женами, но при условии, что в одном поколении. То есть следующее поколение, то, которое родилось в православии, оно уже, конечно...

В. Емельянов

— ...по одной жене только.

Е. Загуляева

— По одной жене. Уже нет такой возможности, да. Ну, вот... Поэтому про монашество там особенно речь не идет. Там монастырей нет.

В. Емельянов

— Понятно. Другое дело, что не будет ли у этого следующего поколения внутреннего протеста какого-то...

Е. Загуляева

— Наверное, будет.

В. Емельянов

— ...типа «мои предки жили со многими женами, а у меня только одна, и то неказистая», скажем так? (Смеется.)

А. Митрофанова

— Ну, почему же обязательно неказистая?

В. Емельянов

— Ну, как? «Ну, у меня одна, но казистая».

А. Митрофанова

— «Зато казистая», да.

В. Емельянов

— «Зато казистая».

А. Митрофанова

— Кать, а что касается монашества... Я просто, поскольку тема нашей сегодняшней программы исходит из... У нас есть инфоповод — завтра День памяти преподобного Моисея Мурина. Это такой человек очень глубокой праведной жизни, который начинал как классический разбойник. Собственно, когда Володя его биографию кратко излагал...

В. Емельянов

— Убийца еще, ко всему прочему!

А. Митрофанова

— ...я вспоминала песню «Жили двенадцать разбойников», которая, по-моему, как раз ему может быть адресована. Наверное, многие ее слышали, знают. Это такая одна из любимых лирических распевных застольных песен. Печальных. Про Кудияра-атамана, ну, и далее, там, «со всеми остановками». Так вот, получается, что вот этот человек — он покровитель Африки, африканских земель. Есть, если покопаться, еще несколько святых, которые родом тоже с этого континента. Это, скажем, Августин Блаженный, который тоже был... у него была темная кожа. И Зенон Веронский, очень известный такой, почитаемый в Италии святой Святой неразделенной церкви (то есть точно так же и в православных святцах его можно найти), он тоже был мавром таким. То есть у них у всех был темный цвет кожи). То есть, есть даже некий сонм святых, которые опекают Африку. А сами африканцы — они об этом что-то знают?

Е. Загуляева

— Довольно мало. Вот священники знают — те, которые закончили семинарию, те, которые учились, они знают. Но довольно мало. Он святых не знают практически никого.

А. Митрофанова

— Понятно, да, что у них нет возможности получать для этого образование и прочее, прочее. Но просто это всегда больно, когда есть же ведь определенная... у каждой цивилизации есть свой период расцвета, и потом она приходит в упадок, и очень часто бывает так, что наследники этой цивилизации уже утрачивают связь, не считают себя продолжателями этой традиции. То есть не все так, как итальянцы, осознают себя наследниками античной цивилизации, и при этом еще и наследниками эпохи Возрождения, и много чего еще. А, скажем, какие-нибудь современные камбоджийцы уже смотрят на анкурват(?) и говорят, что «к нам это не имеет никакого отношения; да, мы здесь живем, это наша территория, но мы совсем другие люди, чем те, которые это строили». Вот очень жаль. Но можно ли здесь что-то сделать? Я не знаю.

Е. Загуляева

— Ну, священники, те, которые там служат, конечно, стараются и рассказывать людям и про святых, и не только про африканских святых, но и про святых вообще. Вот когда отец Марк, например, приезжал сюда, в Москву, мы водили его по разным храмам, рассказывали ему про русских святых, про преподобного Серафима, про преподобного Сергия. И, конечно, все эти истории его очень впечатлили. Он приехал домой и рассказывал. И, мало того, его очень впечатлила история мучеников, новомучеников российских. Даже не история отдельных, а просто сам факт.

А. Митрофанова

— Сам факт, да.

Е. Загуляева

— Да, новых мучеников, которые пострадали за веру. И я даже была в храме, когда он это все рассказывал своим прихожанам. Мне переводил его сын. Он рассказывал на суахили, отец Марк, а мне его сын переводил на английский язык. И, конечно, видно было, что отца Марка очень сильно впечатлила вообще эта история про такое мученичество, про мученичество современное, за веру, и когда так много людей отдали свои жизни и пострадали...

В. Емельянов

— ...и так много людей были возведены в...

Е. Загуляева

— Да, стали святыми, да.

В. Емельянов

— ...причислены к лику святых. Огромное количество, огромное!

Е. Загуляева

— Да, для них... То есть когда они об этом узнают, они, конечно, впечатляются очень сильно и дальше стараются как-то нести и рассказывать... Да, так что так. Но здесь есть некоторая проблема с грамотностью, и есть проблема с переводом. Потому что не все можно найти на каких-то местных языках. Ну, то есть на английском языке это довольно дорого, и непонятно, откуда брать. Мы с собой привозили литературу, которую могли, какую-то на английском языке — хоть что-то им привезти, хотя бы даже... То есть там нужно Евангелие, нужны молитвословы. То есть там нету даже каких-то элементарных совершенно вещей. У меня была достаточно смешная история. Там настолько ничего нету, что мы что-то такое все время пытались собирать, и привозить, и отдавать, что... Моя подруга была в Уганде, она вернулась оттуда и тоже написала статью у нас тогда, в журнале «Нескучный сад». И там был священник, который ходил пешком до храма несколько километров каждый день на службу. И он очень хотел мопед. И она написала, что он очень хотел мопед. И нам, представляете, в Москву, в редакцию принесли мопед. Сказали, чтобы мы передали священнику в Уганду.

В. Емельянов

— Передали?

Е. Загуляева

— Нет, мы не смогли передать мопед в Уганду. Мы посмотрели и поняли, что послать мопед по почте в Уганду...

В. Емельянов

— ...будет стоить три мопеда.

А. Митрофанова

— ...будет стоить как подержанный чугунный мост.

Е. Загуляева

— Да-да-да, как десяток мопедов, дюжина, на месте. Поэтому просто перевели ему деньги — он там купил мопед, стал на нем ездить. И точно так же с литературой — ее очень трудно туда переправить. Это очень дорого просто стоит. Там, на месте она — ну, вот там, где семинарией что-то издается, что-то переводится, и как они пытаются это распространять... Ну, вот проблема, конечно, вот в этом — в том, что недостаток информации.

А. Митрофанова

— Да. Будете еще как-то продолжать контакты с Кенией, с Мозамбиком?

Е. Загуляева

— Очень бы хотелось. Очень бы хотелось. Африка — это такое удивительное место, куда очень хочется поехать. Приезжаешь туда и в последний день понимаешь, что больше никогда в жизни туда не вернешься, потому что это ужасно, просто ужасно. И возвращаешься домой, проходит какое-то время — и тянет в Африку обратно. Я не могу это никак объяснить. Это, наверное, что-то из детства. Наверное, что-то я брала из каких-то детских книжек, из каких-то путешествий, из каких-то... То есть в Африке есть какой-то свой запах, свой вкус, свой цвет...

А. Митрофанова

— Да, да!

В. Емельянов

— «В Африке гориллы, в Африке...»

Е. Загуляева

— Вот вся эта атмосфера... И все это, конечно... Очень сильно тянет обратно, очень хочется поехать. Но это очень дорого. Очень дорого, к сожалению! (Смеется.)

В. Емельянов

— У нас в гостях была Екатерина Загуляева — религиовед, журналист. И мы сегодня говорили о православии в Африке, мы поговорили о жизни в таких африканских странах, как Мозамбик и Кения. Катя, спасибо Вам большое, что нашли время к нам зайти в студию на огонек.

Е. Загуляева

— Очень рада, очень рада.

В. Емельянов

— В студии были Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Мы с Вами прощаемся. До новых встреч.

А. Митрофанова

— До свидания!