Наши собеседники — насельник Данилова монастыря, кандидат богословия, христианский аддиктолог, руководитель профилактической программы «Метанойя» игумен Иона (Займовский) и кандидат философских наук, преподаватель Московской консерватории, философский консультант Роман Кузьмин.
Мы говорили о поддержке людей, страдающих различными зависимостями. Наши собеседники рассказали, в чем они видят основные проблемы зависимых и созависимых людей, каким образом можно их разрешить, что, по их мнению, является началом победы над зависимостью, и какие проекты помощи людям в таких сложных ситуациях существуют в Церкви.
Ведущая: Елизавета Волчегорская
Е. Волчегорская
— В эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер». С вами Елизавета Волчегорская. И у нас на связи игумен Иона (Займовский), насельник Данилова монастыря, кандидат богословия, христианский аддиктолог, руководитель профилактической программы «Метанойя»; и Роман Кузьмин, кандидат философских наук, преподаватель Московской консерватории, философский консультант. Добрый вечер!
Игум. Иона (Займовский)
— Добрый вечер!
Р. Кузьмин
— Здравствуйте!
Е. Волчегорская
— Мы вас сегодня пригласили как соавторов книги «Богословие и зависимость: опыт построения христианской аддиктологии». Но я хотела сначала, если вы не возражаете, уточнить какие-то термины. Во-первых, само слово «аддиктология» требует развернутого или не очень объяснения. Во-вторых, Роман, мне интересно, что значит «философский консультант»?
Игум. Иона (Займовский)
— Елизавета, первая часть вопроса ко мне, я так понял, да?
Е. Волчегорская
— Давайте, да, батюшка.
Игум. Иона (Займовский)
— Христианская аддиктология... Вообще аддиктология — это наука, она у нас, скажем так, существует, но не развита, вот в светской области: в наркологии, в психологии. Наука о зависимостях: о химической зависимости (алкоголизм, наркомания), о поведенческих расстройствах (наверное, самое популярное из них — это игровая зависимость) и о созависимости (болезни родственников алкоголиков, наркоманов или тех же игроков). Эта наука уже не одно десятилетие живет и развивается в основном на Западе. У нас тоже есть отдельные труды по аддиктологии. И поскольку зависимость, ну, возьмем наиболее распространенную — алкоголизм — имеет, в том числе, и духовную природу, духовную составляющую болезни, болезнь сама имеет. И очень важно, чтобы в излечении, исцелении, выздоровлении от алкоголизма тоже был духовный элемент. И что здесь мы понимаем под словом «духовность»? Мы, православные христиане, под духовностью понимаем наш осознанный контакт с Богом, с Христом, участие в жизни Церкви — ну, мы знаем, что есть духовность с христианской точки зрения. Потому что есть, допустим, нью-эйджевская позиция, где под духовностью, если грубо говорить, понимается некий такой душевный комфорт, что ли. Это абсолютно не христианская позиция. Поэтому, мне кажется, очень важно, чтобы такая дисциплина, как христианская аддиктология, пробила себе дорогу, заявила о себе и стала известной. Она очень важна, мне кажется, для жизни многих людей.
Е. Волчегорская
— Мы об этом сейчас поговорим подробней, как и о вашей книге. Я бы хотела Роману напомнить про свою просьбу объяснить значение термина «философский консультант».
Р. Кузьмин
— Спасибо. Знаете, такое словосочетание я впервые увидел в Базеле лет 15 тому назад — просто на двери маленького особняка было написано: «Философские консультации. Среда, пятница с 15-00 до 17-00». Я тогда задумался, что это такое, а потом узнал и понял, что философия в современном мире существует не как какая-то отвлеченная мало кому понятная наука о каких-то общих вопросах бытия, а как вполне конкретная практика. Берется некая проблема, будь то, например, проблема образования, проблема искусства, это может быть проблема зависимости. И философ или философски как-то подготовленный человек начинает в эту проблему вникать, начинает с этой проблемой работать именно на уровне теории. Философские консультации — это возможность в диалоге прояснять сложные вопросы, не уходить от них, не проскакивать их и находить какие-то ответы. На самом деле, я очень рад и для меня это большая честь, что отец Иона пригласил меня к этой работе, и мы уже не первый год вместе вникаем в суть проблемы — что же такое все-таки зависимость, как на нее смотрят современные ученые, как на нее смотрят богословы. И очень много интересного было найдено, очень много интересного было осмыслено, и мы сейчас готовы этим делиться.
Е. Волчегорская
— И книга «Богословие и зависимость: опыт построения христианской аддиктологии», соавторами которой вы стали, вышла в этом году, я так понимаю, прямо вот в самом-самом начале года. И вы говорили, что большая часть тиража уже распродана. Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее.
Игум. Иона (Займовский)
— Эта научная монография «Богословие и зависимость: опыт построения христианской аддиктологии» является продолжением, можно сказать переработкой диссертационного исследования, которое я защитил в 2017 году в аспирантуре святых Кирилла и Мефодия. И во многом это диссертационное научное исследование... родилась идея зафиксировать в такой вот форме академической ту практику, которой я занимаюсь где-то 21 год с небольшим. У нас при монастыре появились группы «Анонимных алкоголиков» сначала — много лет назад, где-то 21 год назад. Мы предоставили помещение для этих групп, сначала с неким напряжением, опаской — не секта ли это, как они себя будут вести. Но у нас на территории нашего монастыря, конкретно монастырской библиотеки, группы существуют вот с тех пор, и участники групп заявили себя взрослыми людьми, которые готовы к сотрудничеству с монастырем. И епископ Алексий, наместник Данилова монастыря, где я служу, неоднократно бывал на открытых встречах этих «Анонимных алкоголиков». И я, естественно, регулярно туда хожу. То есть открытые собрания — это встречи для всех желающих, не только для людей, которые страдают от алкоголизма. Позже у нас были 12-шаговые группы для игроков, для родственников, конечно — разнообразные. Но в настоящий момент из-за тесноты помещения мы можем предоставлять группы только алкоголикам и их родственникам. Это два отдельных содружества — «Анонимные алкоголики» и «Ал-Анон». И ко мне на протяжении пяти лет примерно подходили участники этих групп и говорили о том, что они являются христианами православными по рождению или они действительно ходят в Церковь и боятся... хотя знать о Боге, о Церкви, о православной традиции, но не знают как к этому подступить, потому что кто-то из священников говорит им: «Вы не можете посещать эти американские собрания и быть одновременно православными христианами». Кто-то говорит: «Ты уже не пьешь три года, можешь пить, как другие люди», — не понимая сути этой болезни, что это болезнь хроническая и прогрессирующая, то есть ее невозможно излечить. И они стали меня просить о том, чтоб была создана программа, что ли, некое сообщество православное, где людям, уже участвующим в программе выздоровления, можно было бы рассказать о Православии... о вере, прежде всего, о Христе и о Православной Церкви, ориентируясь на их менталитет, что ли, на их язык — это с одной стороны.
С другой стороны, ко мне, как к священнику, на протяжении многих лет приходили люди, которые страдают от алкоголизма, от наркомании, их родственники и говорили о том, что они стараются быть верными чадами Церкви, участвовать в таинствах, например, и все равно продолжают умирать от алкоголизма, от наркотиков, от созависимости (это страшная болезнь — проблема родственников): «Что нам делать?» И вот таким образом была создана программа «Метанойя». «Метанойя», как известно, это греческое слово, но не все знают, что, например, в греческом словаре первое значение слова «метанойя» есть «изменение ума», а второе — «покаяние». То есть изменение ума, перемена сознания — это и есть метанойя. Ну, все воцерковленные люди знают об этом. И вот таким образом была создана программа. Группы функционируют отдельно, наша программа функционирует отдельно — это независимые две структуры: православная программа «Метанойя», а группы анонимных алкоголиков и им подобные — это общественные светские организация. Но, тем не менее, наша «Метанойя» питается этими людьми, то есть они приходят — выздоравливающие, не выздоравливающие — и плюс, конечно, к нам приходят новички, то есть люди, которые первый раз... еще не приступили к процессу выздоровления. И вот этот многолетний опыт, плюс я читал на протяжении примерно шести лет лекции на курсах переподготовки московского духовенства — все это вместе, конечно, сподвигло на то, чтобы это зафиксировать в такой вот, как я уже сказал, научной форме. Таким образом родилась диссертация.
Е. Волчегорская
— У меня такой вопрос: вот эти кружки, встречи — что с ними стало в условиях пандемии? Потому что не секрет, что форма общения за последний год сильно поменялась. Вам удалось сохранить вот эту практику, или тоже она там либо приостановилась, либо претерпела изменения?
Игум. Иона (Займовский)
— Этот, наверное, ваш вопрос тоже ко мне, я постараюсь быстренько на него коротко ответить. Конечно, в какой-то момент Данилов монастырь не смог предоставлять помещение для живых встреч как групп самопомощи, так и нашей программы «Метанойя» и все ушли в Zoom, в Skype. Но как только появилась возможность, наше начальство сразу же предоставило... то есть были открыты живые группы, и наши собрания программы «Метанойя» проходят сейчас вживую. К нам присоединяется и «скайповская» группа, которая организовалась вот в этой программе. Поэтому к нам в последнее время приходит много народа, даже я бы сказал, мы едва-едва справляемся. Бывает вместе с людьми, которые присоединяются в «Скайпе», 70, иногда 80 человек, потому что живьем тоже приходит много людей. И группа самопомощи на сегодняшний момент тоже работает вживую, но в свое время они ушли в программу Zoom и продолжают функционировать в интернете.
Е. Волчегорская
— Скажите, а у вас есть информация о том, что происходит со страждущими людьми вот в этот период в течение последних полугода, когда так изменились обстоятельства нашей жизни? Потому что, насколько я знаю, люди, у которых были проблемы с алкоголем, скажем так, у них эти проблемы, мягко говоря, усугубились. Причем вплоть до того, что у кого эти проблемы были тяжелые... я вот знаю людей, которые погибли, потому что вот безработица, изоляция — это очень тяжелая психологическая нагрузка для любого человека, даже не страдающего зависимостью или какими-то расстройствами психическими. Скажите, какая вот у вас картина, и есть ли свет в конце тоннеля.
Р. Кузьмин
— Вот общались с некоторыми нашими знакомыми врачами-наркологами, и они утверждают, что, да, Елизавета, вы правы, действительно вопреки некому расхожему, может быть, мнению, число злоупотребляющих алкоголем выросло, наркотизация возросла. Хотя, казалось бы, люди меньше выходят на улицу, меньше имеют доступ к магазинам и так далее. И вы совершенно правы, что это связано не только с тем, что вот в доступе, там, алкоголь или нет, это связно с общим настроем, настроенностью, с тем, что люди погружаются в свои депрессивные состояния, их мучают страхи, неопределенность, растерянность. Но здесь мне хотелось бы провести важное различение. Дело в том, что есть такая вещь, как злоупотребление психоактивными веществами, когда человек просто, допустим, переживает горе и заливает это горе вином...
Игум. Иона (Займовский)
— Да, пьет слишком много.
Р. Кузьмин
— Да. Но при этом он не является зависимым. А есть, собственно, болезнь — зависимость, аддикция, которая имеет совершенно четкую этиологию, которая исследована и описана во множестве, в большом количестве научных монографий, журналов и так далее. То есть это, можно сказать, установленный медицинский факт, что вот есть такая особенная форма поведения, которую мы называем прогрессирующим хроническим заболеванием. Это признано Всемирной организацией здравоохранения еще в 50-е годы. И сейчас я бы сказал, что, помимо той пандемии, о которой мы все знаем, о которой мы говорим каждый день, незаметно распространяется еще одно заболевание, нас накрывает еще одна пандемия, а именно пандемия зависимости. С ростом количества свободного времени, с тем, что человек освобождается, может быть, от каких-то рутинных обязанностей, у него появляется больше свободы. И те, кто предрасположен к зависимости, имеют все шансы в эту зависимость, скажем так, влипнуть. Это может быть и алкоголь, с которым человечество взаимодействует очень тесно последние 200-300 лет, это могут и различные формы наркотиков и органических, и синтетических, которые, как известно, тоже... этот рынок активно расширяется, развивается, это может быть интернет, виртуальная реальность. И, конечно, никто сейчас в мире не в состоянии по-настоящему оценить объем и масштаб бедствия.
Но если мы спросим себя самих, тратим ли мы время впустую, не бывает ли у нас так, что мы хотим от какого-то дела освободиться, но не можем, навязчиво продолжаем что-то повторять, если мы посмотрим на своих ближних, то мы увидим, что значительное количество людей поражены в той или иной форме зависимостями. В моем окружении есть люди, которые страдают от игровой зависимости, есть наркоманы... у меня не очень много знакомых наркоманов, но некоторые из них уже, к сожалению, умерли. И мы говорим о том, что Церковь, церковная община, церковное сообщество может и должно размышлять о том, как работать с этим, что говорить страдающим людям, каков путь исцеления. Вот как вы говорите, где этот свет в конце тоннеля, если человек изо дня в день повторяет одно и то же и он не знает, чем заполнить пустоту, и в нем развивается вот эта склонность, вот эта постоянная тяга, и ему нужно все больше и больше отдавать времени своей зависимости. Вот христианская аддиктология — это как раз попытка собрать все лучшее, что накоплено человечеством, посмотреть на это глазами веры и, как вы сказали, увидеть этот свет и пойти к этому свету.
Игум. Иона (Займовский)
— На самом деле, да, статистика говорит о том, что психические расстройства, разводы, домашнее насилие, алкоголизм, наркотики — все это усилилось за время пандемии, естественно. Для зависимых людей, для алкоголиков, например, время карантина, пандемии стало страшным испытанием, потому что у алкоголиков и у других зависимых, у наркоманов, у их родственников, то есть созависимых низкий порог болевой, усталости, перенесения стресса. Поэтому я знаю, что люди, которые даже в программе выздоровления находились многие годы, срывались за это время, и умерло не так мало людей из тех, кого я знаю, которые уже были в программе выздоровления, но их выздоровление было внешним, поверхностным, некачественным, и это дало вот такой страшный толчок. Но, тем не менее, я знаю, что если говорить о сообществе «Анонимные алкоголики», там же невероятная такая мощная система поддержки, «система» в кавычках — действительно, это некое братство. Люди стали пользоваться достижениями интернета и устраивать группы, где, например, каждый час проходит собрание в течение суток, то есть круглые сутки, и так далее, и так далее. Стали богатые чаты создавать при отдельных группах самопомощи, при группах анонимных алкоголиков, куда выкладывают кусочки аудиозаписей и тексты такие очень подбадривающие, очень много групп в интернете. Но, конечно, все люди очень устали, и зависимые — алкоголики, наркоманы — тоже устали от этого интернет-общения. И то, что я знаю в Москве — многие группы, которые потеряли помещения из-за пандемии, сейчас ищут вернуться к живому общению. И насколько я знаю, многие храмы, насколько могут, им стараются идти навстречу, в частности Данилов монастырь.
Е. Волчегорская
— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер». У нас на связи игумен Иона (Займовский), насельник Данилова монастыря, кандидат богословия, христианский аддиктолог, руководитель профилактической программы «Метанойя»; и Роман Кузьмин, кандидат философских наук, преподаватель Московской консерватории, философский консультант. И вот мы начали с вашей книги, книги, соавторами которой вы стали, «Богословие и зависимость: опыт построения христианской аддиктологии». И вот мы коснулись такой темы, точнее, мы коснулись многих интересных тем, интерес такой, конечно, горький, потому что проблема алкоголизма многих касается, к сожалению, так или иначе, не прямо, так косвенно. Роман вначале разделил понятие «злоупотребление», когда человек использует алкоголь, как такую анестезию, что ли, как такое далеко не самое удачное средство пережить проблему или какую-то боль; и уже алкоголизм, как хроническую зависимость, как болезнь, зарегистрированную Всемирной организацией здравоохранения. Давайте, может быть, проведем эту разницу, как-то обозначим ее более конкретно.
Р. Кузьмин
— Чтобы разобраться в этом, я предлагаю ненадолго заглянуть в историю трезвеннических движений. и тогда нам станет сразу понятно, откуда возникла, например, аддиктология, о которой мы сегодня говорим. Мы с отцом Ионой условно выделяем три этапа трезвенничества. И первый этап начинается в самом конце XVIII века. Сегодня в нашей Церкви и в обществе говорят о братствах трезвости. И вы, наверное, знаете, что это движение растет и ширится, братства открываются при разных храмах. Но надо знать, что их история началась еще в XVIII веке и началась она не в России и даже не в Православии.
Игум. Иона (Займовский)
— Ну да, в третьей четверти XVII века в Америке, как сказано в «Энциклопедии Брокгауза и Ефрона», в Северных штатах Америки была выпущена книга Бенджамина Раша о влиянии алкоголя на организм человека. Бенджамин Раш — психиатр, общественный деятель, некоторые исследователи называют его отцом американской психиатрии. Вот эта книга вызвала некий бум и спровоцировала антиалкогольное движение, первые братства трезвости. Это было светское движение изначально, и главной идеей его было утверждение, что алкоголь — это зло. Поэтому они боролись с откупщиками, то есть с олигархами, которые выпускали спиртное, с виноторговцами и вводили сухие законы. И сразу же родилась идея давать некие клятвенные обещания людям, зависимым от алкоголя, что они в течение какого-то времени не будут употреблять алкоголь, то есть фактически клянутся — это зароки и обеты. А уже в XIX веке, прежде всего, в англоязычных странах, а потом и в других европейских странах, это движение стало известно как все-таки больше церковное, чем светское. А с середины XIX века оно появилось сначала в Прибалтике — католический епископ Мотеюс Валанчюс организовывал первые братства трезвости — и, конечно, в тогдашней Российской империи, в Петербурге. И известны многие деятели, как светские, такие, как педагог Рачинский, так и, конечно, церковные — некоторые из них известны, как святые, например, Иоанн Кронштадтский, отец Александр Рождественский, другие... святитель Митрофан (Краснопольский), по-моему, если я не ошибаюсь, и другие деятели занимались братствами трезвости, распространяли, утверждали. И как в некоторых штатах Америки, так и в некоторых российских губерниях сухой закон длился в течение десятилетий. Мы назвали это условно первым этапом трезвеннических движений. Второй этап трезвеннических движений... да, Рома, пожалуйста, может быть, ты расскажешь.
Р. Кузьмин
— Важно отметить, что этот самый первый этап, с одной стороны, завершился некой победой, потому что всем стало понятно, что употребление спиртного нужно как-то регулировать, нужно на это обращать внимание общества и Церкви, с другой же стороны этот этап завершился поражением. Мы все хорошо знаем, что любая попытка запретить употребление алкоголя оборачивается серьезной подпольной борьбой, бутлегерством и так далее, и так далее...
Игум. Иона (Займовский)
— Контрабандой.
Р. Кузьмин
— Контрабандой. Мы знаем это по фильмам, мы знаем это по нашим 80-м, что происходило, когда Горбачев начал такую антиалкогольную кампанию. В общем совершенно понятно, что вот эту проблему, если о ней говорить, как о проблеме зависимости, ее нельзя решить извне, ее нельзя решить внешним регулированием, ее нельзя решить с помощью запрета, потому что сама суть зависимости в том, что зависимый умрет, но найдет вещество, которое ему необходимо, он готов будет поступиться чем угодно, только бы...
Е. Волчегорская
— Ну да, виноградники вырубили, люди начали пить тройной одеколон.
Р. Кузьмин
— Совершенно верно. И вот тут происходит некоторый поворот, что ли... поворот ко второму этапу, когда становится понятно, что эта проблема решается только изнутри — по большому счету. Да, какое-то социальное регулирование необходимо, но главный вопрос — это вопрос, который человек может задать себе только сам: «Хочу ли я так жить и могу ли я жить как-то по-другому?» И здесь происходит, на мой взгляд, совершенно удивительное событие, событие сродни какому-то, не знаю, откровению, когда новое понимание алкоголизма приходит не через какие-то мировые конференции, не через открытия каких-то ученых, а через совершенно обыденное событие — через встречу двух безнадежно больных людей. Вот эту встречу считают началом движения «Анонимных алкоголиков», и эта встреча на самом деле есть начало второго этапа понимания вообще проблемы зависимости, проблемы злоупотребления. И, наверное, подробнее об этой встрече интереснее расскажет отец Иона.
Игум. Иона (Займовский)
— Спасибо, Рома. Да, в 1935 году встретились два алкоголика в маленьком городке Акрон в штате Огайо, в Америке, соответственно. Один из них — биржевой маклер Билл Уилсон, алкоголик, который воздерживался от спиртного на религиозной (он был христианином) основе, что ли, не знаю...
Е. Волчегорская
— Из религиозных соображений.
Игум. Иона (Займовский)
— Да, ему помогал Господь отказаться от того, что его убивало, и без чего он не мог жить. Воздерживался в течение шести месяцев. Он оказался в Акроне по делам своей работы, которую он пытался восстановить. И была неприятная ситуация, в которую он попал, практически ему нечем было платить за гостиницу, его, как он считал, обманули, с ним повели себя нехорошо. И запустились вот эти алкогольные механизмы, механизмы тяги, которые известны врачам — психиатрам, наркологам, работающим с алкоголиками. Включается некий механизм, что ли, запускается, и у алкоголика возникает непреодолимое желание выпить.
Е. Волчегорская
— Прошу прощения, что перебиваю. Я вот сейчас просто приведу пример, чтобы было понятнее — вы скажете, это или нет. Я знаю человека, который не собирался бросать курить — курил и курил, и курил много, это наносило вред его здоровью, уже там... ну, в общем, проблемы зависимости все равно человек не видел. Но однажды он поймал себя на том, что уже какое-то количество времени ничего не делает, стоит у двери, прислушиваясь, не пойдет ли сосед, чтобы стрельнуть у того сигарету, потому что в доме сигарет нет. И в этот момент он понял, что находится в самом настоящем рабстве, потому что он, взрослый мужчина, стоит, застыл, затаив дыхание, в коридоре собственной квартиры и прислушивается. И вот именно этот момент его потряс, именно этот момент стал причиной отказа от курения — не то что у него там астма и так далее. Момент рабства — это вот именно механизм тяги, про который вы говорили, то есть это одно и то же или нет?
Р. Кузьмин
— Абсолютно точно, Елизавета. Я, как человек, бросивший курить энное количество лет назад, могу сказать, что у меня было нечто похожее. Когда я, стоя на балконе, думал о том, что надо бы покурить, а потом обнаружил, что у меня в руках уже сигарета. Тогда я понял, что я в рабстве, что я ищу то, что не могу найти, что пытаюсь утолить какую-то жажду, которую не могу утолить с помощью сигареты. Думаю, каждый зависимый может рассказать десятки таких вот историй, они все будут уникальны и все они будут похожи.
Игум. Иона (Займовский)
— Да, это немножко другая зависимость, на мой взгляд, я не являюсь специалистом в никотиновой зависимости, мне кажется, очень мощный такой психологический фактор играет роль. В алкогольной зависимости, конечно, биологический фактор помимо всего, потому что организм человека изменен, и алкоголь встраивается в цепочку обмена веществ, то есть большие дозы алкоголя встраиваются, меняют организм, и человек становится как бы рабом этой болезни. И у Билла Уилсона — так зовут этого биржевого маклера — возникла тяга, ему захотелось выпить, он метался между телефонной будкой и гостиничным баром и решил все-таки позвонить. Кстати, он стал искать другого алкоголика, ему пришла в голову мысль — я считаю, что, безусловно, она от Бога была — что если он найдет другого алкоголика, попробует поделиться с ним и своим опытом трезвости, и своими страхами, и желанием выпить, может быть, что-то случится. В дальнейшем первые врачи психиатры и наркологи, которые стали изучать зародившееся движение, назвали этот феномен фактором Х. То есть нет научного объяснения, почему если один алкоголик общается с другим алкоголиком не для того, чтобы выпить, а для того, чтобы поделиться своим опытом и надеждой, как говорится, то уходит тяга — это факт на самом деле. Он нашел другого алкоголика, им был уже спившийся врач Роберт Смит — его в сообществе анонимных алкоголиков называют доктором Бобом — он был выпивши, кстати, в этот день и с неудовольствием согласился пообщаться со странным незнакомцем не более 15 минут. И их легендарная встреча длилась более шести часов, как свидетельствует история. И вот этот день — 10 июня 1935 года — считается днем рождения содружества «Анонимных алкоголиков», и как в одноименной книге говорится, что мрачный мир алкоголиков был озарен светом. То есть нашелся выход, потому что алкоголики умирали от алкоголизма, и не было никакого лекарства от этой смертельной прогрессирующей хронической страшной болезни. И это движение стало развиваться, но, конечно, с самого начала они бы так и остались вдвоем, ничего бы у них не вышло, если бы им не помогли христиане. Поскольку это началось в Америке и не на Аляске, то, естественно, им помогали не православные христиане, но в основном, как ни странно, католики, а не протестанты. Это была католическая монахиня сестра Игнатия или сестра Игнация (в другой транскрипции)...
Е. Волчегорская
— Извините, а почему «как ни странно»? Тоже хотела уточнить.
Игум. Иона (Займовский)
— Ну, Америка все-таки больше протестантская страна, чем католическая. А Католическая Церковь к нам, православным, ближе, чем протестанты — это тоже известно. И на их пути попались... монахиня Игнатия открыла этим двум алкоголикам двери в отделение больницы для алкоголиков, которым она заведовала, как медицинская сестра, и которая находилась под опекой Католической Церкви. И католический священник Эдвард Доулинг — он был другом и одно время даже духовником Билла Уилсона — тоже очень много помогал в создании вот такой философии движения. Движение «Анонимные алкоголики» светское, но оно наполнено христианским смыслом. По большому счету 12 шагов, вот эти знаменитые предложения, с помощью которых безнадежный алкоголик остается трезвым (и не только трезвым — он обретает счастливую, наполненную жизнь) — это нравственное учение Христа, изложенное алкоголиками для алкоголиков. Вот так зародился второй этап трезвеннических движений. Да, еще я хотел сказать о том, что эти два алкоголика стали отдавать свой опыт другим алкоголикам. Таким образом, движение стало расширяться, и в конце концов врачи, Католическая Церковь, протестанты, научные и общественные деятели настолько заинтересовались этим новым движением, что в Америке это сотрудничество между «Анонимными алкоголиками» и страной происходит на уровне целого государства.
Р. Кузьмин
— Я тогда скажу о третьем этапе, чтобы завершить эту тему. Очень интересно, действительно, мы в нашей книге кое-что попытались отразить и об истории этого движения, и о том, как это движение повлияло на науку и на общество. Мы надеемся, будет интересно об этом прочитать. Но, в двух словах, важно вот что: действительно случилось некое, наверное, чудо, то есть появилась некая новая реальность, которую можно назвать группами самопомощи или взаимопомощи. Мы часто видим это в кино, даже иногда это как-то высмеивается — мы знаем...
Игум. Иона (Займовский)
— Даже в отечественном.
Р. Кузьмин
— Да, в том числе и у нас тоже. Но на самом деле мы можем высмеять только то, что уже стало некоторой реальностью. И вот в Америке, прежде всего, ну, и в Европе, в Латинской Америке, в общем, на всех континентах, кроме Антарктиды, эти движения получили достаточно мощное развитие, это стало некой субкультурой. Причем очень скоро идеи алкоголиков подхватили наркоманы, игроманы, родственники алкоголиков и наркоманов, и сейчас видов и типов этих групп насчитываются сотни. Причем есть группы, где предполагается именно некий совместный духовный рост, а есть просто группы поддержки — это тоже чрезвычайно важный опыт, когда, скажем, люди, столкнувшиеся с каким-то серьезным стрессом, например, с потерей близкого человека, могут прийти в Церковь в определенный момент времени и встретить таких же людей, и просто поделиться своими чувствами. Проблема современного мира в том, что мы утрачиваем качественное общение. Вот даже мы с вами сейчас — мы не видим вас, вы не видите нас, это печально, в общем.
Е. Волчегорская
— Ну, конечно...
Р. Кузьмин
— И вот эти группы самопомощи, группы поддержки...
Е. Волчегорская
— Но это радио. (Смеется.)
Роман Кузьмин
— Да, это радио, мы забыли как-то об этом. (Смеётся.) Группы самопомощи, группы поддержки — это сегодня очень важное подспорье для человечества, я даже не побоюсь так сказать, для того, что бы, не привлекая какую-то специальную помощь, не вкладывая большие средства, получить действительно поддержку, получить некоторую перспективу, увидеть вот этот путь.
Е. Волчегорская
— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер». Оставайтесь с нами, мы вернемся через несколько минут.
Е. Волчегорская
— В эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер». С вами Елизавета Волчегорская. У нас на связи игумен Иона (Займовский), насельник Данилова монастыря, кандидат богословия, христианский аддиктолог, руководитель профилактической программы «Метанойя»; и Роман Кузьмин, кандидат философских наук, преподаватель Московской консерватории, философский консультант. Я хотела все-таки уточнить такой вопрос: в течение нашей программы вы — и Роман, и отец Иона — много раз сказали, что алкоголизм — это хроническая и неизлечимая болезнь, и при этом вы же много раз говорили об исцелении, о качестве исцеления, выздоровления и так далее. Все же исцеление возможно или нет? Или однажды алкоголик — всегда алкоголик?
Р. Кузьмин
— Я бы сказал, что перед нами некий парадокс. В это, наверное, и вызов аддиктологии. Потому что утверждается ровно то, что вы сказали: с одной стороны, мы констатируем, что зависимый человек остается в определенном смысле зависимым навсегда, если он предрасположен к злоупотреблению тех или иных психоактивных веществ или каким-то поведенческим паттернам, то это с ним будет, как некая потенциальная возможность. И вместе с тем, как говорится, хорошая новость в том, что при изменении своего отношения, при некой такой глубокой метанойе, при готовности ежедневно работать и проживать каждый день по неким новым правилам и новым принципам, человек получает отсрочку от своего смертного приговора, получает отсрочку от того, чтобы снова скатится в зависимость, и в конечном счете день за днем он проживает полноценную, и ответственную осмысленную жизнь, он по-новому выстраивает отношения со своими близкими, с самим собой, он по-новому смотрит на свое прошлое, и все это дает ему возможность совершенно по-другому смотреть в будущее.
Е. Волчегорская
— Я правильно понимаю, что некое осмысление, некая осознанность — это ключ к тому, чтобы побороть зависимость?
Р. Кузьмин
— Вы знаете, в программе «12 шагов» есть первый шаг, который предполагает признание собственного бессилия. Это какой-то вход в эту программу, некое начало, которое, правда, может повторяться снова и снова на новом уровне. Речь идет о том, что человек признает, что ему нужна помощь. Ведь проблема зависимого часто в том, что он просто не видит своей зависимости, не хочет ее видеть, он не готов, как говорится, смириться с тем, что, да, он проиграл, что он стоит у двери и ждет, когда сосед даст ему сигарету. И вот признание этого бессилия — начало победы. Здесь какая-то очень глубокая христианская идея содержится в такой, в общем, светской программе, согласно которой сила Божья в немощи совершается. То есть это осознание поражения, естественно, вслед за этим — попытка найти силу, которая может изменить эту ситуацию, силу или личность, которая способна восстановить меня, поддержать меня там, где я сам проваливаюсь.
Е. Волчегорская
— Отец Иона что-то хотел добавить.
Игум. Иона (Займовский)
— Да, да, Рома, я абсолютно с тобой согласен. Когда я начал знакомиться с содружеством «Анонимных алкоголиков», у меня было много смущений и много вопросов к ним. Как-то я прочитал в одноименной книге такие слова: «Не пить — это только начало выздоровления». Алкоголик боится в том числе остаться трезвым, вести трезвый образ жизни, несмотря на все потери и поражения, еще и потому, что трезвая жизнь ему видится таким, знаете, сплошным похмельем без физических синдромов, то есть такое мрачное, тяжелое состояние постоянного уныния. И когда я стал спрашивать выздоравливающих алкоголиков: «Ребята, может быть, слишком сильная фраза? Что значит „не пить — это только начало выздоровления“?» — участники нашей группы анонимных алкоголиков при Даниловом монастыре стали мне говорить: «Да, так оно и есть. Мы очень жадные до жизни, до всего, до алкоголя в том числе. И если бы нам не дано было гораздо большее, чем физическая трезвость, мы не стали бы выздоравливать, никто бы не остался в анонимных алкоголиках». Многие выздоравливающие алкоголики говорят: «С тех пор, как я переступил порог собрания, группы, с тех пор, как я стал выздоравливать, я как бы заново родился». И, вы знаете, на самом деле я вижу, что многие участники групп самопомощи дают еще фору нам, христианам, по крайней мере, мне — я это вижу. То есть они настолько нравственно чисты — не все, конечно, но многие — что это потрясающе. Поэтому вот — да, с одной стороны, это болезнь хроническая, до конца жизни человек остается пораженным, он не может пить спиртное ни в каком виде и ни в каких количествах, иначе ему конец, он вернется к употреблению и погибнет. А с другой стороны, это некая победа, потому что такой человек должен вести христианский образ жизни, он должен нравственно совершенствоваться и помогать другим алкоголикам, отдавать то, что он получил даром. Это, конечно, потрясающе!
Е. Волчегорская
— Мы уже говорили в начале программы и в течение программы несколько раз вскользь о том, как христианство, в том числе Православие помогает избавиться от этой зависимости. Я предлагаю прямо сейчас остаток нашей программы, может быть, подробно об этом, уже так более обстоятельно побеседовать. Вы говорили о том, что у вас при монастыре есть группы, ведется эта деятельность. Я знаю, что не только у вас. Но в целом это такая системная работа?
Игум. Иона (Займовский)
— Да, вы знаете, на самом деле, конечно, у нас есть отдел при Синодальном отделе по благотворительности — в церковной благотворительности есть целый отдел, по-моему, он так называется: помощи... такой антиалкогольный, антинаркотический, который возглавляют замечательные люди. И на сегодняшний момент в нашей Православной Церкви, насколько я знаю, используется несколько основных методик. Это братства трезвости — конечно, это современные братства трезвости, которые смотрят на болезнь комплексно и сотрудничают и с психологической, и с наркологической службами, во многом они переработали дореволюционную систему. Это семейные клубы трезвости — такой известный священник отец Алексей Бабурин организовывал их у нас в Москве и в России. Терапевтические сообщества — у нас тоже есть известный специалист, например, Елена Рыдалевская из Санкт-Петербурга. Она в основном занимается терапевтическими сообществами — это такие специальные реабилитационные центры, которые выстроены подобно христианской общине, подобно коммуне такой христианской. И это 12-шаговая программа. Вот, наверное, на сегодняшний день основные методики. Кто-то из священников и из светских людей придерживается одной, кто-то — другой, но мы стараемся дружить, собираться вместе. Сейчас мы пытаемся организовать Ассоциацию христианской аддиктологии, куда будут приглашены прямо по секциям сторонники трезвеннических движений, сторонники семейных клубов трезвости, 12-шаговых программ, терапевтические сообщества. Мы дружим, мы общаемся. Одно из свидетельств этому — конференция, которая произошла в Zoom, но ее организовал петербургский протоиерей Максим Плетнев, и туда были приглашены специалисты, которые придерживаются разных методик помощи зависимым людям. Мне нравится 12-шаговая группа, как вы, наверное, уже заметили — «Анонимные алкоголики» и другие, кому-то больше по душе другая методика, мы стараемся сотрудничать и перенимать друг у друга лучшее.
Е. Волчегорская
— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер». И с нами игумен Иона (Займовский), насельник Данилова монастыря, кандидат богословия, христианский аддиктолог, руководитель профилактической программы «Метанойя»; и Роман Кузьмин, кандидат философских наук, преподаватель Московской консерватории, философский консультант. Вы говорили о том, что созависимые люди, например, родственники алкоголиков и наркоманов — чуть ли не такие же страждущие, как сами алкоголики. Мне, честно говоря, приходилось сталкиваться с такой действительно для меня странной вещью, что родственники алкоголиков врут точно так же, как сами зависимые, как известно, врут, когда им нужно защитить свою эту слабость. Вот я несколько раз сталкивалась с враньем родственников, которые сами не пьют, но они врут, что не покупали алкоголь мужу, врут, что их муж трезвый, когда всем понятно, что он уходит в запой, ему сейчас нужна помощь, и так далее. И это меня, правда, удивило, потому что, с одной стороны, вот это вранье, то есть человек сам вроде как не болеет, но его вранье имеет уже какой-то патологический характер, очень болезненный. Расскажите, пожалуйста, про это подробнее.
Р. Кузьмин
— Позволю себе сказать два слова. Вы совершенно правы. Мы и говорим поэтому, что созависимость в каком-то смысле более страшная болезнь, потому что ее труднее распознать и признать. Здесь надо отдать должное тем же самым замечательным основателям АА, а точнее, их женам — вот тут я назову два имени: Анна Смит и Луиза Уилсон — жены, соответственно, двух основателей, которые по прошествии нескольких лет вдруг осознали, что они больны не меньше своих мужей, что всю свою жизнь они построили вокруг темы алкоголизма.
Игум. Иона (Займовский)
— То есть мужья не пьют, а ситуация не улучшилась.
Р. Кузьмин
— Ну и так тоже можно сказать: мужья не пьют, а жены привыкли их контролировать, привыкли выстраивать зависимые отношения, отношения «тиран — жертва — спаситель», по такому треугольнику бегать, что их собственной жизни там нет. Они, как говорится, возжаждали исцеления. И это было тоже совершенно неожиданно, это было тоже некое открытие, когда появились эти самые группы для родственников алкоголиков, прежде всего для жен алкоголиков. Между прочим, в Америке существуют и группы для детей алкоголиков. Нам бы, конечно, очень не помешали бы такие сообщества, такие группы, но пока...
Игум. Иона (Займовский)
— У нас попытки такие делаются, но, к сожалению, серьезных сообществ для детей — «Алатин» и "Алатода«(?) — и подростков из наркоманских семей у нас нет.
Р. Кузьмин
— Да, пока сложно. Но, впрочем, есть группы для взрослых детей алкоголиков, когда люди, уже прожив определенный период жизни, понимают, что что-то не так: отношения у них не строятся, все время повторяются одни и те же болезненные модели. И тогда они обращаются к своему детству и понимают, что им с самого начала заложили такую алкогольную программу, схему, по которой они продолжают жить. И в этом смысле да, конечно, созависимость — это очень серьезная тема. И о ней говорить в каком-то смысле сложнее, чем об алкоголизме или наркомании...
Игум. Иона (Займовский)
— Извини, Рома, я тебя перебью. Например, нет единого четкого определения болезни созависимости.
Р. Кузьмин
— Да. Но что важно: важно понять, что человек страдает. Вот это первое и, как мне кажется, христианское отношение к этой ситуации. Нам может быть очень неприятно общаться с таким человеком, потому что он прямо сразу начинает нас контролировать, он сразу начинает нас как-то незаметно унижать или, наоборот, делать так, как будто мы его ставим в какую-то неловкую ситуацию.
Игум. Иона (Займовский)
— Рома, можно мне добавить? Как я понимаю, что у алкоголика непреодолимое желание употреблять алкоголь, у наркомана — наркотик, у созависимого — непреодолимое желание прежде всего контролировать объект зависимости.
Р. Кузьмин
— Да, и вот еще раз: самое главное — занимать такую позицию милосердную. Как владыка Антоний говорил, что медицина — это ведь не совсем наука, это в первую очередь желание заботиться о ближнем. И вот христианская аддиктология — это тоже некая установка, что эти люди страдают, и мы сами часто страдаем, и наши ближние часто страдают. И посмотреть на это, как на страдание в первую очередь, а не как на какое-то недостойное поведение: «Как же так? Взрослая женщина, а врет! Как же так можно?» А вот можно — потому что она так выживает. И если увидеть за этим страдание, тогда возникнет принятие и возникнет ресурс для того, чтобы началось исцеление. Поддержка, молитва, вдохновение, уважение, в конце концов, к страдающей личности.
Игум. Иона (Займовский)
— Мне кажется, что... Мне проще общаться с зависимыми и созависимыми людьми — речь идет о созависимости — как с людьми все-таки больными. Потому что когда я — простите уж, похвастаюсь — обучался в школе консультантов при христианской программе «Старый Свет», то я был поражен, неоднократно зная, читая... в моей семье алкоголизм, у меня близкий родственник умер от алкоголизма, я сам выздоравливаю в программе по 12 шагам, я сам созависимый человек, но когда в процессе обучения два консультанта: зависимый человек, наркоман и созависимая женщина — два преподавателя, два консультанта, два лектора рассказывали о стадиях болезни: повышение толерантности, то есть способности переносить алкоголь, потом на определенном этапе понижение толерантности, я был поражен, что и зависимый, и созависимая говорили практически об одном и том же. Только здесь была проблема, здесь алкоголем, там наркотиком, было поведение абсолютно деструктивное. То есть на самом деле приходят родственники и говорят: «Он пьет». Они даже не могут назвать свое имя, часто они говорят: «Мы пьем». То есть они слились со своим объектом созависимости. И мы предлагаем им посмотреть на свою проблему созависимости, признать ее по возможности. И решение — это группа для родственников, работа по 12 шагам. И люди меняются — не все, да, почти единицы. Но это настолько отрадно видеть, как человек меняется буквально через месяц-второй-третий. Одна женщина, которая продолжает ходить к нам на программу «Метанойя» и которая заплатила большую сумму для того, чтобы ее сын лежал в коммерческом центре не один месяц, после этого он стал снова пить, вернулся к алкоголю, она вошла в программу. Знаете, это потрясающе, это совершенно другой человек, настолько взрослый, прекрасный, что... Конечно, работа с зависимыми и созависимыми людьми действительно не надоедает. Мне самому есть во многом чему у них поучиться.
Е. Волчегорская
— Часто приходится слышать такое расхожее выражение: «Плохие люди не спиваются». Я так понимаю, что это народное выражение подразумевает именно то, что алкоголь часто используют, как вот такой... для того, чтоб заглушить какую-то сердечную, душевную боль. А у «плохих» в кавычках людей душа болеть не может. Что это вообще за выражение? Это какое-то оправдание? Можете как-то прокомментировать?
Р. Кузьмин
— Я думаю, в этом выражении сосредоточен страх перед любыми трудностями в жизни, пред любыми необъяснимыми феноменами. Дело в том, что вот христианский-то взгляд как раз предполагает, что любая потеря, любая трагедия, любая болезнь, любое страдание может быть увидено, как благословение Божье. Есть такое выражение «раненый целитель». Алкоголик, осознавший, что он алкоголик, вставший на путь исцеления, сам становится в каком-то смысле целителем. И это удивительное счастье в жизни. Вот я знаю сам тоже многих моих друзей, кто сейчас идет этим путем, и они просто каждый день благодарят Бога за это — что это было в их жизни, что благодаря этому самому алкоголизму треклятому они узнали Бога, они узнали себя настоящих, они теперь уже не сойдут с этого пути. А то, что сказал отец Иона — что можно поучиться... Я считаю, что сейчас действительно время, когда церковные общины могут многим вещам учиться, а именно тому, как отвечать на вызовы современного мира. И пандемия...
Игум. Иона (Займовский)
— Митрополит Антоний об этом тоже говорил.
Р. Кузьмин
— Да. И пандемия нам дает сейчас для этого все основания — когда храмы пустеют, батюшки хватаются за головы. А пустеют-то они не только потому, что нельзя, а потому, что часто люди не понимают, зачем приходить в храм, они ищут ответы на свои болевые вопросы и их не находят. Это касается и зависимости, и каких-то вопросов, связанных с карьерой и так далее, и так далее. Сейчас время, когда мы можем учиться многим новым вещам и не бояться осваивать новое.
Игум. Иона (Займовский)
— Вы уж простите, что я, может быть, слишком часто цитирую книгу «Анонимные алкоголики», но там есть ответ на ваш вопрос, как мне кажется. Там говорится о том, что прежде, чем разбираться с алкоголем, нужно разобраться с тем, можете ли вы остаться честными. Не выздоравливают те люди, которые не могут быть честными с собой и с другими людьми. Здесь даже о Боге не говорится. Такие люди просто обречены. И вот если человек может быть честным, то можно назвать его хорошим, он идет к трезвости, к выздоровлению, если он не может быть честным, остается нечестным с собой, с другими людьми и с Богом, то он погибает. Это некая такая истина. Это факт, и я видел много таких случаев, когда люди уходили в смерть, потому что они не могли остаться честными.
Е. Волчегорская
— Или стать честными.
Игум. Иона (Займовский)
— Да, стать
Е. Волчегорская
— Спасибо, отец Иона. К сожалению, закончилось время нашей программы. Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» была программа «Светлый вечер». Ее для вас провела Елизавета Волчегорская. С нами на связи был игумен Иона, насельник Данилова монастыря, кандидат богословия, христианский аддиктолог, руководитель профилактической программы «Метанойя»; и Роман Кузьмин, кандидат философских наук, преподаватель Московской консерватории, философский консультант. Всего доброго!
Р. Кузьмин
— До свидания. Спасибо.
Игум. Иона (Займовский)
— До свидания, дорогие радиослушатели!
«Жизнь как задача». Игумен Владимир (Маслов)

У нас в гостях был клирик Екатерининского мужского монастыря города Видное Московской области игумен Владимир (Маслов).
Мы говорили о том, какие задачи стоят перед человеком в его земной жизни и что об этом сказано в Священном Писании.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Кира Лаврентьева
— Добрый вечер, дорогие наши слушатели. Меня зовут Кира Лаврентьева. В этом часе в гостях у «Светлого вечера» игумен Владимир (Маслов), клирик монастыря святой великомученицы Екатерины. Здравствуйте, отец Владимир.
Игумен Владимир (Маслов)
— Здравствуйте.
Кира Лаврентьева
— Мы очень рады видеть вас вновь в нашей студии. Совершенно потрясающий был у нас с вами разговор о вашем пути к священству. И сегодня тема нашей программы «Жизнь как задача». Честно скажу, отец Владимир сам эту тему предложил. Как ученый в миру, отец Владимир продолжает заниматься исследованием и внутри Церкви и в богословии. Сегодня мы будем говорить о жизни как задаче через библейский аспект, рассматривать эту всю историю через Библию. Отец Владимир, вы лучше меня скажете. Почему такая тема возникла? Если рассматривать жизнь как задачу, совершенно меняется сразу вектор восприятия этой жизни, той самой жизни, которой мы живем.
Игумен Владимир (Маслов)
— Дело в том, что в нашей жизни мы постоянно решаем те или иные задачи, поэтому вообще в таком подходе, жизнь как задача, ничего удивительного нет. Но в какой-то момент я вдруг увидел, что и сама Библия нас ориентирует на решение задач. Когда мы только открываем книгу Бытия, то в первый же день творения встречаем: «И сказал Бог: да будет свет. И стал свет». Вот интересно, так это же тоже задача и ее решение. Да будет свет — это постановка задачи. И стал свет — это ее решение. Как она решается, мы пока не знаем. Если потом посмотрим на остальные шесть дней творения, тоже все построено именно так. «И сказал Бог: да будет твердь (...) отделяет она воду от воды (...) И стало так». Есть какая-то постановка задачи, что-то Бог хочет, и дальше получается именно то, чего Он хочет. И тут еще интересный такой момент, когда получается решение и получается именно то, что Бог хотел, всегда мы видим: «И увидел Бог, что это хорошо». Завершается тем, что решение связано с тем, что хорошо.
Кира Лаврентьева
— С выводом каким-то.
Игумен Владимир (Маслов)
— И когда смотришь на то, как мы решаем задачи, обнаружится то же самое. Пока есть задача, мы мучаемся, ищем решение. А когда находится это решение, как хорошо, всё на своих местах, задача решена. Проблема в том, что пока решится эта задача, мы проходим зачастую через период мучений, муки творчества, как говорят. Когда человек начинает решать задачу, есть еще одна проблема. Начинаются сложности, решать задачи непросто. Когда начинаются трудности, то всегда возникает желание вернуться назад, в то состояние, когда задачи еще не было. То есть два момента, когда хорошо: до решения задачи и когда она уже решена.
Кира Лаврентьева
— Но не в процессе.
Игумен Владимир (Маслов)
— А в процессе — напряжение, труд, сомнения, в том ли ты направлении.
Кира Лаврентьева
— Боль.
Игумен Владимир (Маслов)
— Боль, там всякое бывает. Поэтому когда все это начинается, у человека возникает искушение вернуться назад. И тут мы опять вспоминаем историю грехопадения, что там было. После того, как человек вкусил от дерева посреди рая и был удален из рая, то есть первоначального состояния, в котором находился, задач еще не было. Вот перед ним поставлена какая-то задача и поставлен Херувим с пламенным оружием, который запрещает возвращение назад. И вот мы тоже, когда возникают наши жизненные задачи, нам тоже очень хочется вернуться назад, очень хочется, чтобы не было этих задач, чтобы было легко и просто. Жизнь устроена так, что назад не вернешься. Если задача поставлена, тем более если не ты ее поставил, а Бог поставил, то путь только вперед. И если ты хочешь действительно какого-то разрешения этой задачи, опять благостного состояния, радости, хорошо чтобы было, значит, ты должен ее решить. Вывод такой. И теперь дальше встает вопрос: а что за задача поставлена перед нами Богом? Если первые шесть дней творения завершаются тем, что «увидел Бог, что это хорошо» или «хорошо весьма», то есть задачи решены, то в седьмой день творения такого нет. Задача продолжается. Поскольку там речь идет, прежде всего, о человеке, то эта задача связана с жизнью человека. Давайте теперь попытаемся понять, что же это за задача. В шестой день творения было сказано: «Сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему». «И сотворил Бог человека по образу Своему (...) мужчину и женщину сотворил их». Говорится только про образ Божий, эта задача решена. А вот что касается подобия, это слово «подобие» появляется только в седьмой день творения в пятой главе книги Бытия. То есть не сразу. Как раз достижение подобия Божия — это задача, которая стоит перед людьми, она еще не завершена. И мы прекрасно понимаем, глядя на нынешнее состояние человека и человечества, что достаточно далеки мы от решения этой задачи. И дальше, как решать и в связи с чем сложности тут возникают. Главная проблема для нас — это взаимоотношения человека с Богом. Если говорить о том, что человек должен быть образом и подобием Божиим, то значит главный вопрос, каков Бог и какими должны стать мы. Здесь нам подсказка дана некоторая. Когда Бог сотворил человека, это уже в седьмой день говорится, и сказано: «Нехорошо быть человеку одному, создадим ему помощника соответственного ему». Дальше рассказывается процесс творения этого человека. Оказывается, что всё не так просто. Если в первые шесть дней творения мы сразу видим результат, то здесь мы видим уже и сложности, которые возникают, потому что первоначально Бог пытался создать человеку помощника непосредственно от земли, так же как и человек создан, привел к человеку, человек дал имена. Но сказано: не нашлось никого, соответственного Адаму. То есть попытки решить независимо от человека, не увенчались успехом. Следующий момент, Бог уже берет часть самого человека, наводит на него сон, извлекает ребро и из этого ребра творит ему жену. И вот когда жена уже есть, Бог приводит к человеку, и Адам удивительным образом в этом бывшем ребре узнает часть себя, жену, и говорит: «Се кость от костей моих, плоть от плоти моей; назовется жена, потому что взята от мужа, и прилепится человек к жене своей и будут два в плоть едину». И возникает такое ощущение, что задача как бы решена, человек принял эту жену, сказал, что действительно плоть от плоти, кость от костей моих и прилепится человек к жене своей, будут два в плоть едину. Всё, кажется, замечательно. Но возникает одно «но». А дело в том, что когда Бог творил человека, то это творение выглядело так, что образовал человека от праха земного, а потом «вдохнул в него духа и стал человек душою живою». То есть человек это не только плоть, это еще и дух. Когда мы говорим о жене, то мы видим, что по плоти соответствие достигнуто. А по духу? А вот по духу, оказывается, вопрос не решенный.
Кира Лаврентьева
— «Светлый вечер» Радио ВЕРА. У нас в гостях игумен Владимир (Маслов), клирик монастыря святой великомученицы Екатерины. Меня зовут Кира Лаврентьева. Отец Владимир, давайте продолжим вашу мысль.
Игумен Владимир (Маслов)
— Мысль такая, что мы пока не знаем, соответствует ли жена Адаму по духу. Этот вопрос остается открытым. И когда он открыт, естественно, необходимо его решить. Дальше у меня есть некое предположение, что дерево посреди рая это как раз дерево, которое запускает некий тест на проверку соответствия жены своему мужу. Потом мы видим ответы Адама и жены, вы знаете, что дальше было. Вкусили, спрятались от Бога, дальше Бог находит и задает вопросы. Когда задает эти вопросы, мы обнаруживаем, что Адам и жена очень по-разному отвечают. Адам указывает на первопричину происходящего в Боге: жена, которую Ты мне дал, мне дала, и я ел. То есть указывает на небо.
Кира Лаврентьева
— Все виноваты вокруг.
Игумен Владимир (Маслов)
— Минуточку, тут про вину не будем говорить, я говорю про несоответствие. Жена, если бы соответствовала Адаму, тоже могла продолжить: змей, которого Ты сотворил, мне дал, я ела. Ведь действительно змея-то Бог сотворил. И тогда первопричина была бы одна, и было бы соответствие. Но она не говорит о Боге, она останавливается на тварном, на земном. По большому счету, жена — это первый материалист, не доходит до духовного мира, до духовных причин, а останавливается на земных. Адам указывает на первопричину на небо, а жена на землю. Вот мы обнаружим несоответствие. Еще какое несоответствие? Там совершается суд, жена в конечном итоге совершает суд: змей обольстил меня, и я ела. Слово «обольстил» однозначно говорит о том, что мы совершили дурное, мы виноваты, это уже суд. А как совершается суд в земной жизни? Первоначально туда, на место происшествия приезжает следователь, факты собирает, он не выносит решения. А дальше материалы следствия передаются в суд, и суд уже на базе тех данных должен составить решение. Обязанность судьи учесть все факты. Если же он игнорирует факты, то этот суд нельзя признать праведным, он ложный, предвзятый. Если мы с этой стороны посмотрим на ответ жены, мы видим, что она совершенно игнорирует то, что сказал Адам. Поэтому суд, который она совершала, это предвзятый суд, неверный, игнорирующий факты. Поэтому здесь тоже обнаружим несоответствие. Дальше встает вопрос: если обнаруживается это несоответствие, что дальше с этим делать? Там описано взаимоотношение мужа и жены, Бог там. Но эти отношения — те же самые, что отношения Бога и человека. Когда мы говорим о Христе, мы говорим Жених, а Церковь — невеста Христова. Вот тоже, человек и его невеста, жена. А соответствует ли наша Церковь по духу Христу? Да, она создана Им, и первоначально Дух Святой сошел на Церковь, значит, безусловно, соответствовала. А вот дальше мы обнаружим, что в нынешней Церкви так много человеческого, что нам еще только предстоит достичь вот этого соответствия, соответствия Христу. Так же как Господь соответствует Отцу, сказано: «Я и Отец одно», так же в принципе Церковь должна быть со Христом, быть помощниками Ему. Это задача, которая перед нами поставлена, которую человек должен решать. И более широко можно сказать, это касается не только взаимоотношения Христа и Церкви, это касается взаимоотношения человека и Бога. Если Церковь это Тело Христово, то Христос, будучи в Церкви, должен так же явить всему миру Свою истину. И вопрос: примет ли человечество эту истину, пойдет ли за Ним, станет ли соответствовать уже Богу, Его задумке, станет ли подобием Божиим? То есть задача стоит вот так. В конечном итоге, человек, по задумке Бога, должен быть богоподобным существом. «Будете как Боги» — это задача. И в какой-то степени она частично решена уже, потому что после того, как прозвучали всякие проклятия, Бог говорит, что Адам стал, как один из Нас, знающий добро и зло. Это не отрицание, а это утверждение положительное, стал как один из Нас. Некое подобие есть, но мы понимаем, что какое-то частичное и далеко от завершения. Поэтому задача остается, как достичь этого соответствия Богу. То, что касается уже истории со Христом и возникновения Церкви, это следующий шаг, потому что несоответствие жены Адаму связано с несоответствием по духу, по плоти они соответствуют, а по духу нет.
Кира Лаврентьева
— Отец Владимир, тут нельзя не задать вопрос. Ее же тоже создал Господь, откуда берется это несоответствие?
Игумен Владимир (Маслов)
— Откуда взялось несоответствие нашей Церкви Христу.
Кира Лаврентьева
— Мы понимаем, что есть Святая Церковь, Небесная, именно Святая. А есть ее темный двойник, как говорит Серей Фудель. Но тут-то человек совершенен, он живет в Эдемском саду? Откуда? Как вы это чувствуете? Как вы осмысляете это для себя?
Игумен Владимир (Маслов)
— Я говорю, если мы начнем с обратного, от нашей Церкви, в момент возникновения она соответствовала Христу.
Кира Лаврентьева
— Первые христиане, да?
Игумен Владимир (Маслов)
— Когда апостолы приняли Духа Святого, эта первая Церковь вполне соответствовала Христу, но потом мы знаем, что люди включаются извне, не имеющие в себе Духа. Они получают, но получают уже в меньшей степени. В Церковь входит уже не только Дух Святой, а человеческого очень много. Так же как и в жене, заговорило плотское. Она взята от плоти Адама, но в Адаме и плоть земли. И это плотское, связь с землей заговорила в ней. Поэтому то, что связывает ее с Богом, все тише и тише и тише. Вот и у нас то же самое. Если первоначально Церковь очень хорошо себя чувствовала со Христом, то сейчас очень многие христиане даже и не знают ничего о Христе, очень понаслышке.
Кира Лаврентьева
— Даже и говорить неудобно на эту тему.
Игумен Владимир (Маслов)
— К сожалению, да. Поэтому задача перед нами стоит вполне определенно.
Кира Лаврентьева
— Но если мы говорим в области постановок задач и их решений, то, как идет откат от Святой Церкви для человека, так он может и обратно забраться?
Игумен Владимир (Маслов)
— Да.
Кира Лаврентьева
— По этой же ровно траектории он может забраться обратно, и со своей испорченной греховной природой он может постепенно-постепенно забираться на эту гору, на этот Эверест потихонечку и его с Божьей помощью как-то покорять.
Игумен Владимир (Маслов)
— Вспомним историю блудного сына, который ушел от отца, бедствовал, а потом, когда ему стало плохо, он вспомнил, что у отца-то лучше намного, даже и работники живут лучше, а вернусь как я к нему. Опять же, как он возвращался?
Кира Лаврентьева
— Неведомо.
Игумен Владимир (Маслов)
— Нам не сказано, как задача эта решается, а как задача она поставлена. Возвращение к отцу. Если первый момент ухода от Бога мы можем рассматривать как сеяние, утерю этого Духа, того богатства, который блудный сын получил от отца, он рассеял. А возвращение к отцу должно быть жатвой. Господь как раз и говорит: жатвы много, а делателей мало. Вопрос стоит о жатве. Если цель христианской жизни стяжание Духа Святого, это и есть жатва. Как собирать этого Духа Святого? Как приобретать в человеке, в делах, в Церкви?
Кира Лаврентьева
— «Светлый вечер» Радио ВЕРА. Напоминаю, что у нас в гостях игумен Владимир (Маслов), клирик монастыря святой великомученицы Екатерины. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы вернемся после очень короткой паузы. Пожалуйста, не переключайтесь.
Кира Лаврентьева
— Еще раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. Меня зовут Кира Лаврентьева. Хочу напомнить вам, что у нас в гостях игумен Владимир (Маслов), клирик монастыря святой великомученицы Екатерины. Сегодня мы говорим о жизни как задаче. В первой части нашей программы мы поставили всю проблематику, осветили всю проблему, действительно, поставили жизнь как задачу и посмотрели книгу Бытия. Отец Владимир рассказал о сотворении человека, о первых шести днях творения. И это тоже задача, — сказал нам отец Владимир. — Это задача, которую поставил Господь, потом выполнял ее и говорил, что это хорошо, то есть вывод. Задача — решение — вывод. Мы это видим на протяжении, наверное, всей книги Бытия, и в Новом Завете, это и в Притчах показано. Мы уже поговорили о притче о блудном сыне. Отец Владимир, цель поставлена, цель жизни христианина — обожение. По большому счету, это максимальное приближение ко Христу, максимальное приближение к Богу. Казалось бы, мы все об этом знаем. Казалось бы, что это совершено понятно, каждый ходящий в церковь человек понимает это. Но с другой стороны, вы говорите о том, что как-то мы последнее время все дальше и дальше... Не Церковь Божия, не Церковь Святая, а церковь человеческая, тот самый темный двойник как-то всё больше откатывается от своей главной задачи обожения. Наша задача как христиан вернутся к своей первоначальной цели, все-таки приближения ко Христу. На словах это звучит очень трудно. Согрешить быстро и легко. Отпасть от Бога — пять минут, это очень быстро можно сделать, а вернуться — уже вопрос. Я, когда думаю об этом, возникает огромная надежда на милосердие Божие. В делах покаяния ты же только делаешь шаг и чувствуешь сразу, что Господь готов тебе просто броситься навстречу, чтобы помочь тебе пройти весь этот путь покаяния, ты его проходишь не один. Отец Владимир, дайте нам надежду в решении этой задачи, дайте нам, пожалуйста, какие-то опоры в этом разговоре, как это решение, собственно, осуществляется в жизни человека.
Игумен Владимир (Маслов)
— Если мы посмотрим на притчу о блудном сыне, то там видно, что отец не побежал сразу за своим блудным сыном. Хотя если говорить о Боге, то, наверное, Бог догадывался, что с человеком что-то не благополучно. Он дожидался, пока этот блудный сын сам придет в себя, это очень важный момент — «придет в себя», и сам примет решение идти к отцу своему, возвращаться. И дальше мы видим, когда блудный сын возвращается, отец, издалека увидев его, бросился к нему навстречу, встретил с радостью, устроил пир для него. То есть мы видим, что Бог всегда готов помочь, но для того, чтобы помощь эта получилась, человек должен двинуться навстречу Богу. Если этого движения нет, то за шиворот его никто не тянет спасать, без человека человек не спасается. Это известное положение в Церкви. Необходима какая-то решимость начать этот путь к Богу. Тогда человек может увидеть эту помощь Божию.
Кира Лаврентьева
— Отец Владимир, тогда еще один вопрос. А если человек, находясь в Церкви всю жизнь, допустим, сильного греха не сделал, как-то так не шатко — не валко живет себе, в храм ходит по воскресеньям и думает, что он, наверное, задачу о своем спасении решает. Как избежать такого иллюзорного представления о своей духовной жизни, когда тебе кажется, что с тобой всё хорошо, а по сути дела тебе еще работать и работать. Эту иллюзию как разглядеть в себе? Или это тоже некий дар, ее тоже Господь открывает?
Игумен Владимир (Маслов)
— Тут вот какая вещь. У нас очень много говорится о грехах, а если вы посмотрите в Евангелии, Господь говорит больше о плодах. В некоторых случаях, иногда он говорит, исцеляя человека, иди и не греши больше, между прочим как бы, иди и не греши больше. А главное — это плоды, принесите плод, достойный покаяния. И смоковница, которая не принесла во время плод, оказалась проклятой. То есть речь идет, прежде всего, о плодах. К сожалению, о плодах люди редко задумываются, всё о грехах, о грехах. Я на исповеди иной раз говорю: представь себе, что ты избавился от всех грехов и стал как стенка?
Кира Лаврентьева
— И что? Что у тебя есть?
Игумен Владимир (Маслов)
— У стенки грехов нет.
Кира Лаврентьева
— Да.
Игумен Владимир (Маслов)
— Но от нее и добродетелей никаких нет, плодов нет. Поэтому этого совсем не достаточно — избавиться от грехов. Нечистый дух, будучи изгнанным, пытается вернуться. Поэтому очень важно заполнить свою душу чем-то, что-то положительное должно быть в ней, плод принести. Дальше вопрос, как принести эти плоды?
Кира Лаврентьева
— Следующая задача.
Игумен Владимир (Маслов)
— Следующая задача. В Евангелиях рассказывается история воскресения Лазаря. Лазарь — помощь Божия, имя означает. Как же Господь воскрешает Лазаря? Помощь Божия умирает, мы как бы лишаемся. Что нужно сделать для того, чтобы воскресла эта помощь Божия? Христос, узнав, что Лазарь умер, некоторое время задержался, а потом пошел воскресить Лазаря. Первый, кто встретил Его, была Марфа. Марфа из Евангелия, которое читается на каждый Богородичный праздник, это та, которая дела делает, а Мария, это та, которая сидела и слушала. И у которой благая часть, которая не отнимется у нее, у Марии. Марфа пришла без Марии, Господь встретил ее и остался на месте. Очень интересное замечание, которое там есть. Марфа пошла за Марией. Когда Мария подошла ко Христу, только тогда Он пошел дальше и воскресил Лазаря.
Кира Лаврентьева
— Что это значит?
Игумен Владимир (Маслов)
— А это значит, что когда человек хочет получить помощь Божию...
Кира Лаврентьева
— Он напрягается.
Игумен Владимир (Маслов)
— Он первое, что делает, это дела свои, идет к Богу своими делами.
Кира Лаврентьева
— Он что-то делает.
Игумен Владимир (Маслов)
— И Господь встречает, принимает эти дела. А дальше нужно не только делание, нужно еще понимание, чего ты делаешь. Правильно ли ты делаешь? То ли ты делаешь, что Господу нужно? Если этого понимания нет, то Он остается на месте. И только тогда, когда это понимание приходит, когда Мария появляется, тогда они идут и воскрешают Лазаря. И человек чувствует реальную помощь Божию. У нас сейчас проблема в том, что дел много, а понимания мало.
Кира Лаврентьева
— Так это понимание как раз берется, отец Владимир, от какого-то сотворчества с Богом. Ты должен понимать что-то про себя, про Бога, про себя в Боге. То есть ты личностно должен понимать, зачем ты тут находишься, чтобы делать дела осознанно, чтобы ходить в храм осознанно. А не просто так хаотично всё выстраивать в своей жизни.
Игумен Владимир (Маслов)
— Да, конечно. Тут как раз Господь пошел навстречу человеку. Нам дано откровение — Священное Писание. Пожалуйста, читайте, понимайте, примеряйте его к жизни своей, пытайтесь понять, как это приложимо к твоей жизни, наблюдайте, как в жизни это всё происходит вашей.
Кира Лаврентьева
— Это можно умом понять, вы думаете?
Игумен Владимир (Маслов)
— Нет, тут не только умом. Если, допустим, к науке обратиться, там никто не сидит и не ждет понимания.
Кира Лаврентьева
— Да, озарений.
Игумен Владимир (Маслов)
— Там ищут, там задают вопросы, там совершают какую-то деятельность.
Кира Лаврентьева
— Жажда есть, да?
Игумен Владимир (Маслов)
— Эксперименты какие-то ставят, ищут. То есть там есть постановка задачи, и дальше люди начинают ее решать. Сами на себя берут этот труд мучений творческих, пока задача не решена будет. Сами мучаются ради того, чтобы достичь результата и получить эту радость открытия.
Кира Лаврентьева
— Отец Владимир, простите, я достаю вас сегодня. А если человек перегружен простыми жизненными бытовыми задачами. У него дети, работа, начальник какой-нибудь дурной, зарплата небольшая, кредиты, ипотеки. А тут ему надо еще думать о задачах, которые ставит перед ним Евангелие. Отец Владимир, как тут зерна от плевел отделить и где найти на это ресурс? Вот задача еще одна перед нами.
Игумен Владимир (Маслов)
— Хорошо. Эта задача тоже поставлена и показано, как решается. В Ветхом Завете была заповедь о субботе: шесть дней работай...
Кира Лаврентьева
— А седьмой отдавай Богу.
Игумен Владимир (Маслов)
— А седьмой Богу. Когда они не исполняли эту заповедь, у них шло всё кувырком, дел много, а результатов нет, плодов нет. Они чисто опытным путем поняли, что это очень важно. Настолько сильно восприняли это, что даже на Христа, который, как им казалось, нарушал субботу, сказали: это нарушитель субботы, это не наш человек, это не от Бога. Настолько серьезно. Эта заповедь о том, что ты должен посвятить какое-то время Богу, очень серьезна. Иначе плодов нет, иначе многие дела, которые человек совершает, тратя огромное количество сил, оказываются бесплодными. Это то, что мы называем суетой. Человек, как белка в колесе, бежит-бежит-бежит, а на месте стоит. И только тогда, когда человек начинает время посвящать Богу...
Кира Лаврентьева
— Всё выстраивается, да?
Игумен Владимир (Маслов)
— Когда он не делает, у него остается время, наконец, послушать Бога. Потому что если есть только одна Марфа, дела, дела, дела, а нет Марии, дела делаются, только какие? Много чего бестолкового и не дающего результата.
Кира Лаврентьева
— То есть решение этой задачи, вот эта замотанность жизненная — это воскресение стараться отдавать Богу, утром в храм, добрые дела.
Игумен Владимир (Маслов)
— Я не буду говорить, что точно в воскресенье.
Кира Лаврентьева
— Отец Владимир, мы должны все равно с вами какие-то решения озвучить.
Игумен Владимир (Маслов)
— Мы служим литургию каждый день.
Кира Лаврентьева
— Какое-то время отдать Богу. Не у всех есть возможность в воскресение.
Игумен Владимир (Маслов)
— Если человек не уделяет время Богу, то в делах своих это только Марфа, которая делает, делает, делает, а слышания и понимания Бога нет.
Кира Лаврентьева
— То есть мы с вами от общего, просто жизнь как задача, переходим к частному, решение этих задач.
Игумен Владимир (Маслов)
— Это тоже задачи, как людей повернуть к тому, что надо слушать Бога, благую часть поиметь. Не забывайте, что Та, Которая родила Христа — Мария. Та, которая первая узнала о Воскресении Христа — Мария. Те, которые стояли у Креста, жены-мироносицы, там большинство Марии. Это очень важное утверждение, что нам нужно слышание, без него мы никуда не двинемся.
Кира Лаврентьева
— Как вы думаете, почему Мария? Почему это имя чаще всего повторяется в Новом Завете?
Игумен Владимир (Маслов)
— А потому что слышание.
Кира Лаврентьева
— Мария — это слышание?
Игумен Владимир (Маслов)
— Мария благую часть...
Кира Лаврентьева
— Избрала для себя.
Игумен Владимир (Маслов)
— Дело одно, «едино нужно на потребу, Мария же благую часть избрала». Без этой благой части не совершается дело.
Кира Лаврентьева
— Вы имеете в виду Марфу и Марию, сестер Лазаря, которые постоянно были с Господом?
Игумен Владимир (Маслов)
— Я имею в виду само имя вот это.
Кира Лаврентьева
— Это имя как раз ставится на первый план везде в евангельских событиях.
Игумен Владимир (Маслов)
— Это имя прямо связано именно со слышанием. Это очень важно: слышать Бога, понимать Его. Потому что без этого понимания человек делает, но вслепую, он делает не то зачастую, что нужно Богу. По-своему, да, он может быть прав, как ему кажется, но с точки зрения Бога он делает вещи бессмысленные.
Кира Лаврентьева
— «Светлый вечер» Радио ВЕРА. У нас в гостях игумен Владимир (Маслов), клирик монастыря святой великомученицы Екатерины. Отец Владимир, вы рассказываете сейчас о жизни как задаче, идете по Ветхому Завету, идете по Новому Завету, ставите совершенно ощутимые и явные проблемы, которые стоят перед человечеством уже не один век. А я смотрю на это со стороны крайне обывательской, представляю себя тем самым слушателем, который замотан, уставший, который хочет как-то приблизиться к Церкви, что-то о ней узнать, но еще, может быть, мало знает. Поэтому давайте ставить тогда следующую задачу, наверное, она главная во всем этом разговоре. Зачем это все нужно? Что даст человеку духовная жизнь? Что даст человеку отказ от грехов? Вы сказали, что мы всё каемся, выцеживаем комара, смотрим в себе, какие у нас еще грехи, занимаемся исключительно тем, что делаем акцент на своей греховной жизни. Я так ощутимо и остро пережила то, что вы говорите. Ну вот, освобождаешься ты от этих грехов, но ты остаешься пустым, потому что вместо того, чтобы что-то стяжать, ты занимался исключительно тем, что варил борщ из своих бесконечных грехов. Как раз в первой части нашей программы вы сказали, что помимо того, что мы должны избавляться от грехов и страстей, это на самом деле не цель. Цель — приближение ко Христу, и по мере этого приближения ты получаешь плоды, ты сам видишь эти грехи автоматически. Не надо их выискивать по книжкам, ты всё сам видишь в себе по мере приближения ко Христу, и это становится уже второстепенным вопросом. Теперь мы, наверное, с вами подошли к вопросу, зачем нужно искать Бога современному человеку? Зачем ему нужно открывать Библию? Зачем ему нужно выделять день в неделю на то, чтобы служить Богу или ходить на литургию? Зачем это ему нужно? Что это ему даст? Мотивация для современного человека, как мы знаем, чуть ли не основной аспект. Новая задача, да, отец Владимир?
Игумен Владимир (Маслов)
— Понятно. Здесь очень легко провести параллель с наукой. Когда не было еще ученых, люди просто решали свои жизненные проблемы, как решали, в какой-то степени жизнь шла, и преобразование мира потихонечку шло. А когда люди стали интересоваться, как же мир устроен, получать знания, использовать эти знания, мы видим, как резко началось изменение этого мира, как много эти знания, наука нам дала. Хотя из общих соображений представить себе, к чему это наука приведет и что даст, было бы очень сложно. Наука сосредоточилась только на изучении вот этого, видимого, мира, и остался за бортом мир духовный, о котором говорит Библия. Теперь, если сказать, что если мы так же, как наука занялась изучением мира, с такой же серьезностью займемся изучением мира духовного, который открыт нам в Библии, и в нашей духовной жизни, в практике церковной жизни, если мы будем там получать какие-то знания, то польза будет побольше, чем от науки. Но это не скорые плоды, наука не сразу дает плоды.
Кира Лаврентьева
— Как говорят, можно сказать тысячу праведных слов и не иметь никакого действия на ближнего. А если ты стяжал какие-то дары Духа Святого, если ты молитвенно приблизился к Богу, как мы видим на примере святых и подвижников, ты скажешь одно слово, и оно поменяет тысячу людей. Как сказал преподобный Серафим, стяжание Духа Божия, «стяжай дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся». Это ведь про это, отец Владимир?
Игумен Владимир (Маслов)
— Господь тоже сказал, что «если двое или трое соберутся во имя Мое, то Я с ними». Когда ты действительно пытаешься понять Бога и когда ты общаешься с другими людьми в Боге, Господь рядом. И Он участник, и Он подсказывает.
Кира Лаврентьева
— А это про что, отец Владимир? Это про какую-то познавательную функцию, которая дана как дар каждому человеку? Мы не должны зарывать в себе жажду познания, жажду узнавания? Не аккумулировать ее в какие-то деструктивные формы, а стараться узнавать? Про это же вы говорите? Мы должны понимать, зачем мы живем. Мы должны узнавать, какая цель нашего пребывания здесь на земле. Перед человеком, даже очень далеким от Церкви, должна стоять какая-то задача. Про это мы говорим, отец Владимир?
Игумен Владимир (Маслов)
— Понятно, каждый в принципе в своей жизни. Я сейчас ставлю самую общую задачу, которая для всех. А для каждого человека еще стоит своя собственная задача.
Кира Лаврентьева
— Личная.
Игумен Владимир (Маслов)
— Да. Здесь важно определить, какие таланты тебе даны, чтобы не зарыть в землю, а пользоваться именно этими талантами.
Кира Лаврентьева
— Еще один момент.
Игумен Владимир (Маслов)
— Что именно для тебя задано, какие задачи, Промысл Божий для каждого человека. В решении глобальных задач есть всегда иерархия. Глобальные задачи порождают множество других, более мелких задач, которые тоже надо решать, прежде чем ты решишь глобальную задачу. Если мы возьмем, допустим, пример, запуск человека в космос. Это глобальная задача. И сколько промежуточных задач нужно решить, прежде чем решится эта основная задача. И сколько отдельных специалистов должно заниматься: топливо, какая пусковая установка.
Кира Лаврентьева
— Инженеры, короче.
Игумен Владимир (Маслов)
— Жизнеобеспечение, очень много задач других, но они все определены этой главной задачей. То, что для отдельных людей или для групп людей, в конце концов, тоже определяется центральной задачей. Но для себя понять, да, что тебе именно дано, в чем ты, можешь быть специалистом и сделать свою часть этой общей задачи.
Кира Лаврентьева
— Через это мы уже меняем себя. Через это мы уже меняем Церковь к лучшему.
Игумен Владимир (Маслов)
— Через исполнение вот этой задачи, через получение результатов, плодов, человек и получает Духа Святого. Я уже сказал, что первой задачей сказано, да будет свет, и стал свет и увидел Бог, что это хорошо. Решение задачи связано с радостью, с ощущением, что ты чего-то достиг, чего-то ты получил.
Кира Лаврентьева
— Да. Жизненной энергией.
Игумен Владимир (Маслов)
— И когда человек решает эти свои задачи, когда он приближается к тому, чего Бог от него хочет, получает какие-то плоды, он это на себе ощущает, как радость, как помощь Божию. Это есть. И люди, которые в науке, прекрасно это осознают. Иначе просто не было бы ученых. Причем, увлечение бывает настолько велико, что человек целиком погружается в свои исследования, работы, всё отдает ради познавательного интереса, заниматься своим делом.
Кира Лаврентьева
— Вопрос теперь, задача, как этот познавательный интерес обрести? Вот это отдельная задача со звездочкой, да?
Игумен Владимир (Маслов)
— Да. Здесь, скажем так, интерес, аппетит приходит во время еды. Если человек решает задачи, если видит, что у него получается, и он получает эти плоды, ему хочется еще. Когда он еще решает более сложные задачи, и видит, что задачи более сложные получаются, интерес становится всё больше и больше. Это инстинкт своего рода. У гончей инстинкт на то, чтобы поймать жертву свою, так и у ученого достичь результата становится потребностью.
Кира Лаврентьева
— Но надо сделать первый шаг, да? Аппетит приходи во время еды, как вы сказали.
Игумен Владимир (Маслов)
— Тут опять же не всем это в одинаковой степени дано. Ученых на самом деле очень мало, а тех, которые пользуются плодами того, что они получили, очень много. Так что в принципе, мы знаем, что и святых тоже не много, но их молитвами, их достижениями мы все пользуемся.
Кира Лаврентьева
— Отец Владимир, кстати говоря, есть большое количество людей, которые просто устроены по своей природе так, что они должны и могут делать монотонную ежедневную работу, одну и ту же. И так, мы знаем, в монастырях есть послушания, на которых человек находится всю жизнь. Он ничего, может быть, и не исследует с точки зрения интеллектуальной, с точки зрения богословской, но для него это смиренное послушание и Иисусова молитва тоже становятся определенным исследованием духовным, определенной работой и возрастанием. Скажите что-нибудь на эту тему. Если ты не создан, чтобы исследовать интеллектуально Святое Писание, но ты его можешь познавать как-то по-другому, ты его можешь познавать духом, сердцем?
Игумен Владимир (Маслов)
— Тут вот какая вещь, наше тело так устроено, что в основном голова, сердце участвуют в поиске творческом. Сердце больше определяет направленность, чего ты хочешь понять, какой цели достичь, а голова помогает решить эти задачи. Но у нас множество всяких других органов, которые не участвуют непосредственно в этом, но без которых ничего не будет. Дышать нужно постоянно, перестанешь дышать, ни голова, ни сердце работать не будут. Питаться нужно постоянно. Поэтому эта рутинная, казалось бы, работа, которая непосредственно не связана с творчеством, да и в науке полно такой рутинной работы. Посмотрите, как в науке это устроено, настоящих творцов мало, а тех, которые обеспечивают их работу, гораздо больше.
Кира Лаврентьева
— Если ты на своем месте, то и рутинная работа будет тебе доставлять радость?
Игумен Владимир (Маслов)
— Да, конечно. Каждому человеку дает Бог по силам. Как в притче о талантах, всем дано разное, каждому по силам его. Если человек берется за что-то большее, чем он может, скорей всего надорвется. Задачу, которая тебе не по силам, будешь решать, не решишь и будешь в скорбях одних. Если ты будешь решать задачи, которые для тебя слишком легко, решаешь, но удовлетворение не слишком. А вот найти то, которое ты способен решать и у тебя получается. Если у тебя получается, ты будешь от Бога получать радость, удовлетворение.
Кира Лаврентьева
— То есть найти задачу, которую ты способен решать, тебе будет не слишком легко и не слишком сложно, это тоже еще одна задача. Задача найти задачу.
Игумен Владимир (Маслов)
— Да. Тот путь, который для тебя задан.
Кира Лаврентьева
— Спасибо, отец Владимир. Это очень интересно было. Спасибо огромное за этот разговор, мы его обязательно продолжим и в других аспектах рассмотрим обязательно. Я надеюсь, отец Владимир, вы еще к нам придете в студию, потому что это, честно говоря, просто мёд для ушей. Спасибо большое. «Светлый вечер» Радио ВЕРА. У нас в этом часе был игумен Владимир (Маслов), клирик монастыря святой великомученицы Екатерины. Мы говорили о жизни как задаче. Обязательно слушайте эту программу Радио ВЕРА, завтра она уже будет на сайте. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы вернемся к вам через неделю. Всего вам доброго. До свиданья.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Проект сопровождаемого проживания «Дом, который очень нужен». Священник Антоний Хмелёв
Гостем программы «Делатели» был руководитель социального отдела Омской епархии и создатель проекта сопровождаемого проживания людей с инвалидностью «Дом, который очень нужен» священник Антоний Хмелёв.
Наш гость рассказал о своем пути к священству, о том, как начал помогать детям и подросткам с особенностями развития в детских домах и психоневрологических интернатах и как получилось создать отдельный дом для некоторых таких подопечных, где под наблюдением взрослых они могут приобретать все необходимые для самостоятельной жизни навыки. Отец Антоний поделился, почему для него важно заниматься благотворительностью, и как ему удается совмещать благотворительные проекты со священническим служением и семейной жизнью.
Ведущий программы: пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский
Все выпуски программы Делатели
Мышонок, который был тигром

Случилось так, что один маленький мышонок заблудился в лесу и попал в хижину человека, который был волшебником.
Человек стал его кормить, поить, и зажили они вместе без печали. Но однажды, выйдя погулять в лес, мышонок встретил большого рыжего кота. Юркнув обратно в хижину, мышонок забился в угол и сидел там, дрожа от страха. Заметил это человек, спросил:
— Что с тобой? Почему ты дрожишь?
— Возле нашей хижины я встретил кота и теперь умираю от страха!— пропищал мышонок. — Как же это ужасно! Умоляю тебя, помоги мне! Сделай так, чтобы я кота не боялся.
Подумал человек, подумал и сказал:
— Успокойся и ложись спать. Утром ты проснёшься не мышонком, а кошкой, и тебе не придётся бояться рыжего кота.
Наутро мышонок проснулся кошкой и очень довольный выбежал из хижины. Но только он собрался понежиться на солнце, как опять увидел рыжего кота. Бедняга сразу же забыл, что он теперь тоже кошка и понёсся обратно домой.
— Что с тобой? — спросил человек. — Кого ты опять испугалась?
Бывшему мышонку стыдно было признаваться, и он сказал неправду:
— В лесу была собака, она погналась за мной, и мне еле удалось спастись. Прошу тебя, сделай так, чтобы я никогда не боялся больших собак.
Утром мышонок проснулся большой собакой и с громким лаем выбежал в лес. У ближнего дерева он опять заметил рыжего кота, который решил, что сейчас собака бросится на него. Кот выгнул спину и громко мяукнул. Не помня себя от ужаса, мышонок, забыв, что он собака, вбежал в хижину и спрятался под лавкой.
— Кто на этот раз тебя напугал? — спросил человек.
И мышонок опять сказал неправду:
— Ах, господин мой, невдалеке от нашей хижины я встретила тигра! До сих пор не понимаю, как мне удалось спастись от его ужасных зубов и когтей. Умоляю тебе, сделай так, чтобы я не боялась тигра.
— Теперь ты никого в лесу не будешь бояться. Ложись спать. Завтра ты проснёшься тигром, — сказал добрый волшебник.
Утром бывший мышонок проснулся тигром и отправился в лес. Вдруг на поляне он заметил рыжего кота. Кот тоже увидел тигра: от ужаса его шерсть поднялась дыбом, спина выгнулась дугой, глаза засверкали. Мышонок, забыв о том, что он уже могучий тигр, опрометью бросился в хижину и забился там в самый дальний угол.
— Почему ты опять дрожишь? — удивился человек. — Разве в нашем лесу есть зверь сильнее тигра?
— Есть... — донеслось из угла. — Это... это... это рыжий кот!
Человек всё понял и наутро снова превратил тигра в мышонка, сказав так:
— Пока в твоей груди бьётся сердце трусливого мышонка, никакие превращения тебе не помогут. А храбрость в себе должен воспитать ты сам.
(по мотивам индийской сказки)
Все выпуски программы Пересказки