«Польза и опасности активного внедрения цифровых технологий в жизнь общества»

Темой этой программы стали размышления о роли и месте цифровых технологий в повседневной жизни общества, о пользе и опасностях их активного внедрения, а также о богословском осмыслении проблемы тотального контроля жизни граждан с помощью таких технологий.

На вопросы Константина Мацана отвечали:

• настоятель храма святой мученицы Татианы при МГУ протоиерей Владимир Вигилянский;
• кандидат экономических наук, директор радиостанции Вера Роман Торгашин;
• координатор движения «Сорок сороков» Андрей Кормухин;
• клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский;
• публицист Сергей Худиев.

Отец Владимир говорил об угрозе существующей, по его мнению, теории заговоров, и о том, чем может быть опасно вживление цифровых устройств для наблюдения за здоровьем человека. Наш собеседник поделился, что одна из целей современных технологий — это манипулирование людьми.

Роман объяснил, в чем состоит этическая проблема использования цифровых технологий, в том числе с целью контроля жизни граждан, и может ли это рассматриваться как посягательство на религиозную свободу. Наш собеседник также прокомментировал пункт социальной концепции Русской Православной Церкви, который допускает гражданское неповиновение верующего, если власть призывает к отказу от того, к чему призывал Иисус Христос, и рассказал, как это может быть применимо к текущей ситуации.

Андрей говорил о проблеме замены имени цифровым кодом в качестве идентификатора, о планируемом создании цифрового двойника, и размышлял о том, может ли это лишить человека духовной защиты Ангела-Хранителя и святого, в честь которого его крестили.

Отец Максим дал советы, как сохранить внутреннюю устойчивость и избежать непродуктивной тревоги, в то время как цифровизация на фоне пандемии стала развиваться более стремительными темпами. По мнению нашего собеседника, чрезмерные волнения выдают в христианах маловерие, а беспокоиться стоит только о том, что зависит лично от человека.

Сергей ответил, насколько тема современных технологий, в частности цифровых, нуждается в том, чтобы быть осмысленной в контексте христианского понимания человеческой свободы. По мнению Сергея, главное — это свободное самоопределение человека, решение его сердца, направление его личной воли, а если этого нет, то невозможно говорить и о печати антихриста.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. С Вами Константин Мацан. Эту передачу мы записываем не в студии Светлого радио, а дистанционно, и, в отличие от нашего обычного формата, часового интервью, для сегодняшней программы мы записали несколько бесед с разными людьми. Эпидемия коронавируса и введение карантинных мер спровоцировали новый виток обсуждения роли и места цифровых технологий в повседневной жизни общества — конкретно обсуждения активного применения этих технологий в целях, например, контроля за перемещением граждан. В Москве, как известно, введена система цифровых пропусков, которые нужно получать всякий раз для поездок на работу, на дачу или просто по делам. В программах на радио «Вера» не раз звучала мысль, что феномен цифровых технологий, ставших неотъемлемой частью нашей повседневности, требует, в том числе, и богословского осмысления, если под богословием понимать не академические трактаты, а просто размышления верующего человека о той или иной проблеме в свете своей веры. Конечно, осмысления с этих позиций требуют не сами технологии — как таковые, они нейтральны, — а именно практика их применения. Любой инструмент может быть использован ко благу или ко злу, всегда есть место и пользе, и опасности. Какие проблемы этического характера возникают в связи с внедрением цифровых технологий в повседневную жизнь людей и как осмысляются человеком религиозного мировоззрения? Об этом мы поговорим в нашей сегодняшней программе. И начнем, что называется, со случая из жизни. Протоиерей Владимир Вигилянский, настоятель храма Святой Татианы при МГУ, столкнулся с реальными трудностями в своем служении именно в связи с необходимостью получать цифровые пропуска для себя и для своих сотрудников. Мы поговорили с отцом Владимиром об этой ситуации и о том, какие ее аспекты кажутся пастырю наиболее проблематичными.

Протоиерей В. Вигилянский

— Сейчас это дело прошлое, я не так переживаю этот момент, но у меня был действительно такой стресс относительно того, что мы оформили пропуск до определенного числа, а потом мне его не продлили. Оказалось, что трети лиц московского не только духовенства, но и прихожан, и работников храма не продлили эти пропуска. А я настоятель двух храмов, и, практически, меня лишили той деятельности, ради которой я стал священником и давал присягу при рукоположении, чтобы служить у престола Божьего. И, конечно, я просидел неделю безвыездно дома, и у меня довольно-таки большой штат сотрудников в одном храме и в другом храме. Поначалу я подумал, что это определенная забота о тех, кому больше 65 лет, но, посмотрев на список из девяти человек из нас, которым не продлили пропуск, это молодой наш дьякон, это вообще молодые люди, 20-летние — волонтеры нашего храма, уборщицы нашего храма, человек, который редактор нашего сайта — храма Мученицы Татьяны, который вел онлайн-трансляции. И, таким образом, это непродление этого пропуска противоречило требованиям Главного санитарного врача города Москвы, которым точно было определено, кто может посещать храм: священнослужители для ведения служб, люди, ведущие трансляцию, и другие штатные сотрудники. Но нам не продлили пропуска именно в тот день, когда президент Путин встречался с волонтерами и говорил о том, какая важная деятельность волонтеров, добровольцев была в эти дни карантина. А нашим волонтерам не продлили пропуска, понимаете? Вот. Потом, когда все-таки эта блокировка прекратилась, сотрудники какого-то управления мэрии Москвы сослались на какие-то технические трудности, которые не дали возможности этого. Но не важно, было это или не было. Некоторые считают, что такого не было. Но сама ситуация, когда роботы руководили нашим обустройством жизни в нашей столице, сама говорит о себе — что, оказывается, роботы могут... которые блокировали якобы из-за технической ошибки... И мы сразу все подумали: а каково наше будущее в период «цифровизации» вообще всей нашей общественной и государственной жизни? Все эти «технические ошибки» в кавычках и власть роботов прямо как в фантастических фильмах или фантастических произведениях, которые бунтуют против человеческого разума, и так далее, и так далее. И мы были поставлены перед проблемой, которая все будет чаще и чаще нам напоминать о новой реальности, с которой мы столкнулись.

К. Мацан

— А эта новая реальность — насколько она, как Вам кажется, должна быть осмыслена, в том числе, и богословски, если под богословием понимать не узкоакадемическую специальность, а размышления верующего о мире в свете своей веры? Какие проблемы, помимо технологических, здесь перед нами открываются?

Протоиерей В. Вигилянский

— Понимаете, всегда нужно ставить вопрос: это средство или цель? Мы действительно пользуемся техническими способами, и эти коммуникации, которые происходят в нашей жизни (ну, например, телефон или компьютер, или социальные сети, или технические виды искусств — радио, телевидение, кино) — они нейтральны, они абсолютно нейтральны. В них нету ничего такого, о чем можно было бы сказать — «это от лукавого» или, там, «это от дьявола». Потому что этот технический способ передачи одного другому — передачи слов, образов, идей и так далее, и звуков, красок, и всего остального — это, в принципе, важно от того... Важно то, что сам человек передает. Он проклинает кого-то, ругает, или он, так сказать, вне каких-то норм человеческой жизни использует эти технические виды. Или же, наоборот, он может проповедовать, объясняться в любви, давать изумительные картины мира, отображать их и так далее. Фотография, например, или еще что-нибудь в этом роде. Это с одной стороны. А с другой стороны, если это цель определенная для манипулирования людьми, то тогда это совершенно другое дело. Если эта цифровизация или технические способы передачи информации от одного к другому наделены определенными фильтрами, запретами, собиранием личной информации относительно того или другого человека, если они односторонние, а не двусторонние, то тогда мы можем говорить о том, что их используют не ради открытия истины, красоты и личности человека, а для того, чтобы этим человеком управлять. Вот это страшная вещь. Мы... Всякие люди, распространяющие теории заговоров, они нам постоянно твердят и говорят о том, что вот те, кто способен пойти на сговор для управления массами, это и есть одна из самых страшных реалий, которая нам грозит. Я отношусь к тем людям, которые говорят: «Я не сторонник теории заговоров», но сам тысячу раз об этом говорил — о том, что существуют сговоры людей, и существуют тайны беззакония, мы это знаем, ну, хотя бы размышляя о бандитизме, о коррупционерах. Зло существует в мире. Злые люди, теоретически, могут собраться вместе для того, чтобы осуществлять свои злые поступки. И в этом смысле теория заговоров существует, она реально существует. Мы знаем о том, что существуют тайные сговоры людей — иногда во благо. А почему бы и не... а не во благо? Поэтому когда мы читаем на сайте московского правительства о вживлении неких чипов или технических, цифровых устройств для наблюдения за здоровьем человека, то, понимаете, у нас никто не спросил об этом. Это не обсуждалось в обществе. А мы читаем о том, что «умный город» — к 2030 году в каждом человеке будет сидеть нечто, которое будет наблюдать за этим человеком. Мало того, там даже прямо говорится о том, что это будет влиять на страховую сумму — если за человеком будут наблюдать, если он что-то неправильно сделает, то будут какие-то материальные санкции против этого человека. Пока этого не существует, но в теории это есть.

К. Мацан

— Это был протоиерей Владимир Вигилянский, настоятель храма Святой Татианы при МГУ.

Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем наш разговор. Отец Владимир с легкой иронией упомянул о том, что его ситуация стала примером, когда человека поправлял робот. Между тем роботизация — это один из существенных аспектов темы цифровых технологий, и посмотреть на это можно как на проблему не только сугубо техническую, но и этическую: какое место здесь на фоне роботизации отведено человеку как свободному духовному существу? Так на этот вопрос смотрит кандидат экономических наук и наш коллега, директор радио «Вера» Роман Торгашин. Роман, для Вас как для человека, с одной стороны, из мира медиа, а с другой стороны, человека церковного и верующего, где главная точка напряжения в том вопросе, который мы сегодня обсуждаем — вопросе цифровых технологий, так активно пришедших в жизнь всех обычных людей, что называется?

Р. Торгашин

— Ну, я бы сказал, что таких точек две. Одна точка лежит в той сфере, когда мы, человечество в широком смысле, передаем автоматизированным информационным системам, проще говоря, роботам определенную власть над собой. Делаем мы это добровольно, наделяя автоматизированные системы определенными полномочиями или возможностями, которые позволяют этим системам в отрыве от человеческой воли нами управлять или манипулировать. Это первая точка. Вторая точка — она, конечно, касается фундаментальных свобод человека, которые даны ему как, собственно, светским правом, на уровне Конституции, так и, собственно, религиозными принципами. Когда в христианстве мы принимаем человека как подобного Богу, образ и подобие человека заключаются в свободе, которая у него есть, над которой не властен никто, даже Бог. И, собственно, эта концепция, как мы понимаем, лежит в основе прав человека Новой и Новейшей истории. И вот как раз таки эти права сейчас находятся под угрозой, которой не было никогда прежде и, я бы даже сказал, которой не было даже при тоталитарных режимах ХХ века.

К. Мацан

— А эта новизна угрозы — она в данном случае с чем связана?

Р. Торгашин

— Когда мы говорим об автоматизированных системах, которые призваны осуществлять контроль за жизнью граждан, большой вопрос, находятся ли они под контролем государства. Потому что это некая вещь в себе. По сути, любая такая автоматизированная система, возьмем ли мы, там, систему автоматизированных штрафов, которые присылаются по камерам или по каким-то данным, которые собирают с человека его устройства, ведь они только формально лежат в сфере как бы государственного регулирования. По факту-то, мы имеем, по сути, «пятую власть». По аналогии с «четвертой властью» прессы мы имеем «пятую власть» — IT-технологов, IT-компаний. И, строго говоря, ведь руководители, которые принимают решения в стиле государственной власти, они не являются специалистами по компьютерным системам, они делегируют принятие этих решений, фактически, на уровень исполнителей — на уровне рядовых айтишников, которые уже на своем... Ну, то есть откуда происходят все утечки персональных данных из систем? Они же не происходят из-за того, что какой-то высокопоставленный руководитель взял и слил базу данных каких-то чувствительных. Они происходят с нижнего уровня. И, по сути, мы имеем вот такое новое сословие таких жрецов информационных технологий, которые могут оказаться властны и над обществом, и над своим заказчиком, недостаточно подготовленным. А второй аспект, собственно, почему мы говорим о свободах — прежде всего, сейчас как бы мы... Ну, эта тема — она не нова, уже много лет ведутся дискуссии на эту тему. Просто ситуация с эпидемией — она сразу как будто бы спустила несколько взведенных курков, понеслись сразу с очень такой быстрой скоростью развиваться многие технологии и системы, начиная от систем контроля передвижений граждан, которые, как мы видим, внедряются, мягко скажем, с большими вопросами, и заканчивая, конечно, системами контроля за финансовой жизнью граждан. И вот здесь, помимо общечеловеческих соображений о свободе, мы уж говорим о том, что это, по сути, посягательство на религиозную свободу. Потому что мы, наша христианская эсхатология опирается на «Откровение Иоанна Богослова», где в XIII главе прямо сказано, что — процитирую близко к тексту — никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя Зверя, или число имени. Абстрагируясь от всех этих историй с шестерками, мы как это понимаем? Мы понимаем, что в последние времена никто не сможет совершать сделок купли-продажи вне контроля субъекта, которого Иоанн называет «Антихрист». То есть и я бы сказал, что мы стоим уже не просто на пороге, а мы стоим... Ну как бы все технологические инструменты для реализации вот этого пророчества — они уже созданы, и есть устойчивое ощущение, что начали слетать и юридические, и этические «стоп-краны», которые удерживали мир от того, чтобы, собственно, оказаться в той ситуации, когда никто не сможет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто будет включен в определенную систему. И здесь, наверное, надо своими именами называть вещи — что мы своими руками строим ударными темпами инфраструктуру Антихриста, и, собственно, люди, которые принимают в этом осознанное участие, они, в общем, являются слугами Антихриста в строительстве вот такого института, который подвергнет тотальному контролю жизнь граждан. Если дальше продолжать эту тему — ну хорошо, ну, следят за нашими финансами — и ладно, здесь ведь еще один важный принцип. У нас есть прямая заповедь Спасителя, которую Он в Нагорной проповеди высказал. Заповедь, которой христиане должны руководствоваться и руководствуются в своих делах милосердия. Он нам прямо говорит: «Когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая». То есть это принцип, что христианин должен делать добро втайне. Даже втайне, в каком-то смысле, от себя самого, как бы чтобы он сам забывал даже, что делает. Ну, и какая тайна может быть обеспечена милосердию, когда все наши хозяйственные транзакции будут находиться под контролем некоей единой системы?

К. Мацан

— А вот смотрите, то, что мы сейчас говорим и то, что Вы сейчас, та картина, которую Вы сейчас рисуете, может кому-то показаться достаточно тревожной, если не сказать, зловещей. Но в нашем разговоре и с Вами, и в нашей программе в целом нет и не может быть цели просто указывать на то, как все тревожно, и, тем более, сеять панику. Есть цель — поразмышлять и разобраться, а что делать, куда двигаться. Вот каким, с Вашей точки зрения, может и должен быть ответ Церкви на это? Церкви не как священноначалия, а Церкви как всех верующих людей, которые смотрят на жизнь и осмысляют эту жизнь с позиции православной веры?

Р. Торгашин

— Ну, мне кажется, во-первых, Церковь должна здесь показать свою созидательную силу. И, прежде всего, показать подлинное понимание свободы. Потому что так уж оказывается, что единственным поборником подлинной свободы человека во всей этой технологической истории оказывается, по сути, Церковь. Потому что все прежние борцы за так называемую свободу и за права — они почему-то оказались в одном лагере с теми, кто непосредственно продвигает эти технологии на уровне законов и так далее. Мне кажется, Церковь здесь может свой голос именно как поборника истинной человеческой свободы последовательно выдерживать и доносить эту позицию и до государства, до людей, принимающих решения, и до граждан, с одной стороны. С другой стороны, мы помним, что ничто не разлучит нас от любви Божией, да? То есть мы твердо знаем, что свободу выбора человека оставаться с Богом не может отнять никто и ничто, даже Антихрист. И также знаем обет, что верные будут сохранены и даже в последние времена. И, собственно, вторая, мне кажется, если можно так сказать, наша осмыслительная часть заключается в том, чтобы в этом смысле друг друга успокоить — в том плане, что бороться надо не с режимом, что называется, не с какими-то... не обязательно в политической сфере. Прежде всего, нужно бороться за собственную свободу внутри себя, против своего греха. Потому что когда там грядет царство Антихриста, мы еще не знаем, времена и сроки никому не известны, а вот смерть близка каждому из нас. И, собственно, здесь бояться надо своего греха больше, чем козней всех мировых институтов, закулис и так далее. Опять же, по слову преподобного Серафима, «спасемся сами — вокруг нас спасутся тысячи». То есть от того, сколько мы будем света излучать, столько будет и в мире света.

К. Мацан

— Как раз к этому уровню такой вот частной практики хочется в этом смысле обратиться. А какой для Вас лично Вы видите путь ориентации вот в этой новой ситуации? Ну что — не пользоваться мобильным телефоном? Уходить в леса? (Ну, это я сейчас намеренно такой гипертрофированно карикатурный пример привожу.) Либо вспомнить, что в основах социальной концепции Русской Православной церкви есть пункт, допускающий гражданское неповиновение верующего, если власть призывает к отказу от Христа и Евангелия. На практике сегодня, завтра, через неделю, через полгода, когда эта ситуация будет развиваться, обсуждаться, каким-то образом с нами еще оставаться, что Вы будете делать? Как Вы будете реагировать лично?

Р. Торгашин

— Ну, опять же, от себя говорю: наверное, нужно быть морально готовым и к тому, чтобы уходить в леса, и к гражданскому неповиновению. Ко всем этим историям мы должны быть морально готовы. Еще больше мы должны думать о часе смертном. То есть нас Господь призывает, и Священное предание, и святые отцы призывают именно к такому типу сознания — думать о том, а как ты встретишь свою смерть, если она будет завтра или сегодня. И тогда, конечно, леса и неповиновение — они немножко как бы отступят на второй план. Но, опять же, в своей повседневности мы ведь вольны, мы свободны принимать решения. Да, мы говорим, что сейчас наша новостная лента, которая определяет во многом наше настроение... Ну да, как вот профессор Преображенский говорил: «Не читайте перед обедом советских газет». Потому что то, что мы получаем из медиа, влияет на наше самоощущение, наше, может быть, настроение и даже физически — на самочувствие. И если, условно говоря, в традиционных медиа это были редакторы, корреспонденты, режиссеры, то сейчас мы смотрим через ленту своей социальной сети глазами робота, который эту ленту формирует. Но у нас же есть свободный выбор — во-первых, осмысленно к этому подходить. Нужно осмысленно понимать, что все, что мы видим в социальных сетях, это не подлинная картина мира, а немного искаженная. А второе — конечно, нужно ограничивать свое время. Благо, сейчас во всех мобильных телефонах даже появились такие возможности — поставить себе ограничители, чтобы не пользоваться... чтобы ограничить  время, чтобы они напоминали о том, что, «дружок, ты уже долго чего-то залипаешь в YouTube» или «чего-то ты долго зависаешь еще в какой-то там социальной сети, пора тебе выключиться». Вот сейчас все это есть, можно этим пользоваться. Ну, и главное — это что находить, конечно, время на молитву. Это легко сказать. Я — «от нихже первый есмь аз», что называется, мне первому это тяжелее всего сделать. Вот помнить об этом — что нужно в течение нашей повседневной жизни выкраивать время на то, чтобы с Богом общаться, а не с роботом.

К. Мацан

— Мне еще кажется, что чтобы перейти от такой суетности пребывания где-то в социальных сетях к молитве, если сразу перейти не получается, то есть такая буферная зона — это приложение радио «Вера» на мобильном телефоне, которое как раз поможет этот небольшой отрезок пройти и к самому главному обратиться.

Р. Торгашин

— Это точно, Константин, спасибо! Очень хорошее завершение, я бы сказал! (Смеется.)

К. Мацан

— Это был директор радио «Вера» Роман Торгашин. Я напомню, это «Светлый вечер». Мы вернемся к этому разговору в следующей части нашей программы.

«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. С Вами Константин Мацан. Эту передачу мы записываем не в студии Светлого радио, а дистанционно и, в отличие от нашего обычного формата, от часового интервью, для сегодняшней программы мы записали несколько бесед с разными людьми. И обсуждаем мы проблему активного внедрения цифровых технологий в повседневную жизнь людей. Например, говорим об использовании цифровых пропусков в Москве, о практике применения технологий контроля за перемещением граждан. И говорим об этических аспектах этой проблемы, которые, как мы уже услышали, очевидны для человека религиозного мировоззрения. Уже не раз в публичной дискуссии замечено: введение цифровых пропусков для выезда из дома в Москве создало прецедент. Власти публично заявили о том, что будут контролировать и, если надо, ограничивать передвижения граждан. Получение пропуска явилось обязательным. Прецедент, по некоторым оценкам, заключается еще и в том, что имя человека, фактически, заменяется здесь неким цифровым кодом как идентификатором. Казалось бы, в чем проблема? Любая система учета подразумевает некий идентификатор — например, номер бумажного паспорта. Однако, по мнению нашего следующего собеседника, и у этого вопроса есть плоскость этическая. Об этом размышляет координатор движения «Сорок сороков» Андрей Кормухин.

А. Кормухин

— Вы знаете, здесь я хотел бы высказаться не просто как Андрей Кормухин, православный христианин, гражданин России — выступить в качестве многих людей, которых я знаю лично, которые до сих пор отказываются брать (и я сам отказываюсь брать) вот эти цифровые пропуска. Если мне нужно передвигаться по Москве, на свой страх и риск передвигаюсь, и если мне придет штраф, значит, я буду подавать в суд, либо, если я проиграю, значит, я вынужден буду платить этот штраф. То есть отец девятерых детей сознательно отказывается брать эти цифровые пропуска. Но почему это происходит, почему не только я, но и многие православные христиане отказываются? Вот здесь я хотел бы немножко уточнить нашу позицию, потому что нас часто пытаются вывести в маргинальную зону и сказать, что мы мракобесы, что хотим остаться в Средневековье, жить при лучинах. Нет, это не так. Мы прекрасно понимаем ценность и значение развития новых технологий, в том числе цифровых. Мы понимаем, что такое безопасность страны, мы понимаем, что такое конкуренция в бизнесе, поэтому, конечно, не против развития цифровых технологий и за то, чтобы наша страна была суверенной и имела возможность защитить рубежи нашего государства и нашего будущего. Поэтому мы выступаем в другой плоскости. Те люди, которые нас называют маргиналами, они просто зачастую либо люди неверующие, либо не понимают остроты вопроса, вставшего перед нами. Потому что многие мои единомышленники отказываются, сознательно не беря эти цифровые пропуска, идут на реальные решения. Многие из них не могут пойти в магазин так часто, как могут себе позволить те люди, которые берут цифровые пропуска, куда-то поехать лишний раз, боясь нарваться вот на эти самые штрафы. То есть мы не маргиналы, но нас как раз сознательно выводят в эту маргинальную зону и не хотят выслушать наши аргументы. Аргументы — они следующего характера. Я бы выделил три важных аргумента. Их, конечно, больше, но просто вот эти аргументы — они наиболее, наверное, вот такие, образно говоря, «кровоточащие». Мы призываем и власти, и тех людей, которые отвечают за цифровые технологии, услышать нас — нас, православных христиан. Во-первых... То есть первая причина, по которой мы отказываемся брать эти цифровые пропуска, это то, что мы прислушиваемся к мнению святых людей и духоносных людей — таких, как преподобный Паисий Святогорец, как преподобный Гавриил Ургебадзе. Да и наш Патриарх, Святейший Патриарх Кирилл неоднократно высказывался об опасности именно в контексте апокалиптичности данных цифровых технологий в применении к человеку. Потому что, повторюсь, мы не против различных технологий, но применительно к человеку эти технологии несут, с нашей точки зрения, вот эти опасности. И о чем говорили и святые, и духоносные старцы, и отец Кирилл Павлов, и отец Николай Гурьянов. И это для нас люди, к которым мы прислушиваемся. Это первый аргумент наш. Второй аргумент — то, что, понимаете, для православных христиан важно то, что во время крещения мы, помимо того, что становимся православными христианами, мы еще получаем и некую духовную защиту и помощь — от ангела-хранителя, от святого, имя которого мы носим, получив его в крещении. И когда нас структуры, которые не имеют отношения ни к вере (тем более, у нас светское государство, у нас государство отделено от Церкви), ни к духовной жизни, по сути, принуждают, лишая нас прав на передвижение, на получение услуг, на получение возможности лишний раз пойти в магазин, лишают в принудительном порядке исповедовать наши взгляды, про которые мы говорим, и относительно святых, которых я перечислил, но и при этом лишают нас права иметь вот эту позицию. То есть они нас, по сути, заставляют, написав заявление на получение цифрового кода, лишают нас права называться Андреями и Иванами. С этого момента мы якобы тоже — да, по-настоящему — подпишем заявление на то, чтобы называться, там, «QR-код номер такой-то такой-то». То есть это вот наш становится идентификатор! Мы-то к чему призываем? Мы говорим: ребята, ну Вы умные люди, государственные мужи, у Вас достаточно средств в бюджете, у Вас есть различные органы принуждения, правопорядка, которые могут организовать для тех людей, для которых имя христианское, которое они носят, является святым, которое они носят, то есть связанным, вернее, с христианством, с ангелом-хранителем, с именем святого, которое они носят, оставьте ему возможность ходить в магазины, ходить в поликлиники, в аптеки с паспортом гражданина Российской Федерации, где написано, где человек живет, как его зовут. Но зачем оно — навязывать цифровое имя вместо христианского имени? По сути, человеку православному эти люди говорят: нас не волнует твоя духовность, твое понимание вообще какого-то духовного пути, духовного самосознания. Раз ты гражданин России, ты должен выполнить то, что мы тебе сказали. Мы говорим: слушайте, ну мы граждане России, но для нас это неприемлемо — заменить наше христианское имя на цифровой код. Тем самым мы подписываем себе — с нашей точки зрения, мы ее не навязываем ни в коей мере никому, в том числе и православным христианам, которые так не считают, но огромное количество православных христиан считают именно так, — что Вы, по сути, нас лишаете духовной защиты, духовной защиты ангела-хранителя, духовной защиты нашего святого, потому что когда мы пишем заявление, мы как бы расписываемся в том, что с этого момента мы теперь — «QR-код номер такой-то», а не Андрей, Константин или Иван. Это вот вторая опасность, которую мы видим в данных технологиях. И третья — это сейчас идут разговоры о создании цифрового аватара, то есть цифрового двойника каждому человеку в России. Уже в третьем чтении должен на следующей неделе рассматриваться такой законопроект. То есть, по сути, мне предлагают в принудительном, опять же, порядке, чтобы я согласился, что теперь, помимо Кормухина Андрея Борисовича, вот человека, который сам волен распоряжаться собой, волен ходить в магазин, ходить в больницу, ходить в театр или в кинотеатр, платить налоги и так далее, и тому подобное, мне создают моего цифрового двойника, с которым дело может иметь кто угодно. Может иметь дело хакер, может иметь дело мошенник, может иметь дело человек, которому я в чем-то не понравился, или еще что-то. И он, воздействуя на моего цифрового двойника, по сути, без моей воли и без моего желания, будет управлять моей жизнью. Потому что все мои отношения с государством, с какой-то сферой услуг и так далее, и тому подобное, теперь будут происходить через цифрового двойника. Нет, мы говорим: ребята, мы же не против, что кто так хочет жить, кто хочет жить двойной жизнью, двойной жизнью физического человека и цифрового двойника, пусть живут, мы на этом не настаиваем. Но оставьте нам право остаться людьми. Остаться вот единственными как бы физическими людьми с возможностью иметь паспорт, где не номер человека, а номер паспорта.

К. Мацан

— Андрей, как Вы готовы сталкиваться с противоположной позицией, что всегда в истории так или иначе существовала какая-то система учета? Те же паспорта — тоже некая форма идентификации через документ. В чем принципиальная разница между идентификацией бумажной и электронной для Вас?

А. Кормухин

— Бумажный паспорт лежит у меня в кармане. Я хожу с ним. Я сам ответственен за то, потеряю я его или не потеряю. Что делают с моим цифровым аватаром, кто и как, я не знаю. Поэтому Вы поймите мои опасения, как государство, то есть Вы их разделите со мной, как сограждане — мои и многих людей, которые этого опасаются, — и услышьте. Ну, и второе — вот то, что я говорил: духовную составляющую тоже нельзя исключать. Ведь у нас свобода вероисповедания, у нас свобода, и люди верующие могут с этим смириться. Но вот не хотят они брать цифровой идентификатор для себя. Паспорт — готовы, потому что там идентификатор — не человек, там идентификатор — паспорт. Ну, номерной, цифровой. Потому что для православного человека «вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог». Для православного человека слово важнее всего в жизни. А Вы нам предлагаете переформатироваться, чтобы вначале была цифра, и цифра была — у кого была цифра? — и цифра была кем? Да? То есть это тоже важная сакральная вещь. Не нужно нам слово подменять цифрой. Давайте мы цифры оставим для технологий, а для человека все-таки оставим слово.

К. Мацан

— Это был координатор движения «Сорок сороков» Андрей Кормухин.

Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем наш разговор. Карантин в связи с эпидемией коронавируса сделал дискуссии о цифровизации повседневной жизни людей вовсе не умозрительными. Таковы факты текущей ситуации. Если до пандемии можно было рассуждать о цифровом контроле как о некоей возможно далекой перспективе, а то и как о сюжете романа-антиутопии, то сейчас, на фоне необходимости получения цифровых пропусков, эта проблема стала близкой и, что называется, постучалась в наши дома. Нет, здесь речь вовсе не о панике — как раз наоборот: когда человек увидел, что его личная свобода поставлена под вопрос, пускай щадяще и вынужденно, временно, из-за карантина, для сдерживания распространения вируса, но все-таки поставлена под вопрос, как внутренне реагировать? Как, с одной стороны, трезво и честно отдавать себе отчет о ситуации, а с другой — сохранять внутреннюю устойчивость, избегать непродуктивной тревоги? Как пройти между Сциллой беспечности и Харибдой паники? Каким может здесь быть пастырский ответ священника? Об этом мы поговорили с протоиереем Максимом Первозванским, клириком храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе.

Протоиерей М. Первозванский

— Если мы все-таки называемся христианами и пытаемся ими быть, необходимо помнить о том, что мы все под Богом ходим, как говорят в народе, и без воли Божьей волос с нашей головы не упадет, и, в некотором смысле, всякие чрезмерные волнения по любому поводу — они выдают в нас маловерие. Необходимо помнить, что Господь как бы никуда не делся в период коронавируса, что Он по-прежнему творец, учредитель Вселенной, промыслитель, любящий Отец, и чрезмерная паника в любые времена для христианина неуместна. Даже когда враг стоит под Москвой, даже если ты понимаешь, что тебе лично самому или твоим близким, детям, родным, твоей стране, твоим ценностям, вообще всему этому миру грозит смертельная опасность, чрезмерное волнение по этому поводу для христианина не совсем уместно. Потому что, ну, если Бог что-то попускает, если Бог к чему-то... как бы что-то устраивает, какие-то внешние изменения в этом мире, то в этом есть Его промысел. И первое правило, которым должен руководствоваться христианин, это правило звучит примерно так: «Я должен беспокоиться о том, что зависит непосредственно от меня». То есть каждый человек должен на своем месте понять, что лично от него зависит в этой ситуации, насколько он обладает необходимой информацией, насколько он обладает необходимыми ресурсами, насколько он обладает возможностями и так далее. И, по большому счету, не нужно беспокоиться о том, что от тебя не зависит. Ну, по крайней мере, как бы «не беспокоиться» — я не имею в виду вообще не волноваться, не молиться об этом. Ну, не надо паниковать, не надо все свои мысли и чувства посвящать именно этому. Вот если я где-то там, опять-таки, возьму какую-нибудь критическую ситуацию, если я боец на передовой, то я должен непосредственно беспокоиться о том, как мне оборудовать мою боевую позицию. Где мне правильно положить гранаты, как мне помолиться перед завтрашним боем, а не рассуждать о том, правильно ли товарищ Жуков с товарищем Коневым спланировали всю эту наступательную операцию. Потому что если я буду думать о товарище Жукове, то я совершенно не подготовлюсь к своему собственному завтрашнему бою и не исполню то, ради чего я, собственно, здесь и сейчас нахожусь. Это вообще по любому поводу для христианина очень важно понимать. И поэтому я думаю, что каждому из нас необходимо сегодня беспокоиться, в первую очередь, о здоровье своих близких, об обустройстве их земной жизни, об их духовном состоянии, в первую очередь, о том, чтобы их утешить, успокоить, окружить своей собственной любовью, заботой. Вот об этом, в первую очередь, должна быть наша забота. А то, что касается глобальных вещей, то, мне кажется, важно помнить о том, что да, мы сейчас с Вами сталкиваемся с ситуацией, когда очередная технология, в том числе технология цифровая, активным образом пытается быть внедрена в нашу жизнь. Безусловно, любая новая технология представляет собой, несет с собой определенные опасности. И здесь исключения нету. Я думаю, мы все, особенно люди, живущие в крупных городах, и особенно живущие в столице, сталкивались с тем, каким образом те же уже внедренные цифровые технологии упростили получение справок, документов, получение необходимых услуг и так далее. И мы можем сказать, что... Вот я, например, прекрасно помню, как для того, чтобы получить какую-нибудь справку или пособие, мне, как многодетному отцу, необходимо было объездить те же самые пол-Москвы, и не факт, что еще все документы определенным образом собраны и будут приняты. Отстоять гигантские очереди... Сейчас всего этого не нужно. Поэтому мы видим, что точно так же, как изобретение и внедрение различных технологий в прошлом, эта технология серьезно упрощает жизнь. Но она также несет в себе и серьезные риски, о которых Вы только что, в начале нашего разговора сказали. Что, действительно, при попадании и соответствующей информации, и соответствующих ключей, да и вообще при недобросовестном использовании это грозит серьезными рисками очень многим людям, и, в общем, всем нам грозит. Это тоже надо иметь в виду. Но, опять-таки, как бы не переставать от этого кушать нормально. Человечество действительно проходило в своей истории множество технологических вызовов. И у меня почему-то есть устойчивое убеждение, что мы и в этот раз спокойно преодолеем соответствующие вызовы. Мы видим здравую позицию, проявляемую, в том числе, и нашим священноначалием. Высказываются необходимые опасения. От того, что я, например, начну паниковать сегодня вечером от того, что все, меня теперь запрут в электронный концлагерь, и я там окажусь даже не знаю, в каком положении, потому что я и вообразить себе этого не могу... Страшилок много опубликовано, я думаю, многие люди их читали... Я думаю, прорвемся.

К. Мацан

— Ну вот смотрите... Среди обсуждаемых аспектов цифровых технологий есть и такой момент, который, быть может, вызывает самые серьезные тревоги у обсуждающих. Это то, что существует идея, ну, если угодно, о замене идентификации человека по имени, фамилии и отчеству, как в паспорте, на идентификацию некоторым единым номером, который будет человека во всех системах представлять. Я сейчас не предлагаю обсуждать технологические или юридические аспекты этого явления, этой идеи и перспективы, а хочу сказать вот о чем. Для верующих людей, в том числе и для тех, кто в нашей программе свои комментарии дал, здесь есть прямая связь с тем, что написано в Апокалипсисе, с неким числом, которое человеку назначается и под которым человек существует. И, в принципе, как только возникает разговор о серьезном вызове, о каком бы то ни было нынешнем и всех прошлых, сразу в дискуссиях верующих людей нередко начинает фигурировать Апокалипсис как книга о последних временах. Потому что вот, собственно говоря, вот эти знаки, которые мы сейчас с Вами переживаем, и есть знаки того, что все уже близко, и вот мы с Вами живем, собственно говоря, в том, где Апокалипсис сбывается. Вот к самому этому психологическому ощущению, выраженному так, Вы по-пастырски как относитесь?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, Вы знаете, я эту историю переживаю, условно говоря, не в первый раз. Наиболее остро мы ее переживали, помните, когда, по-моему, полтора уже десятилетия назад возникли споры об ИНН — индивидуальном номере налогоплательщика, когда... И тогда я переживал это гораздо более остро — в силу, может быть, большей молодости и того, что действительно впервые лично с этим столкнулся. Сейчас я понимаю, что ничего принципиально нового не возникает. Степень контроля возрастает, но технологически и духовно ровным счетом, по сравнению с той ситуацией, которая была со всех сторон осмыслена, разжевана, размусолена и объяснена, в том числе и на самом высоком духовном уровне, и специальной богословской комиссией, и заявлением, по-моему, Священного Синода по этому поводу... Надо же понимать, что любой учет (любой докомпьютерный даже учет) подразумевает использование чисел. Любое имя, которое Вам присвоено, в том числе и в компьютере, это всего лишь число, записанное двоичным кодом — нолики и единички. В журнале, когда Вы пришли в школу или на работу, в табеле напротив Вашей фамилии стоит определенный номер. Для машины все, кроме номера, является некоей избыточной информацией, и это всего лишь способ определенного учета. Это не то, что «Вам присвоили» — просто Ваши данные записаны в компьютерных системах под соответствующим идентификационным номером, не более того. Другой вопрос, что да, и об этом тоже было соответствующее заявление Богословской комиссии и Священного Синода, что это представляет определенную опасность. Не духовную опасность представляет присвоение Вашей учетной записи определенного номера — это номер учетной записи. Это не Ваш номер, это номер учетной записи. Определенную опасность представляет сама система возможности тотального контроля.

К. Мацан

— Это был протоиерей Максим Первозванский, клирик храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе. Вопрос о внутренней духовной устойчивости встает для человека в ситуации любого кризиса, в том числе и текущего кризиса в связи с эпидемией коронавируса. На чем еще может быть основана эта устойчивость? По мысли нашего следующего собеседника, публициста Сергея Худиева, — на том, что главное в этой ситуации — это свободное самоопределение человека, это направление его личной воли. Это еще одна этическая грань нашей сегодняшней темы. Сергей Львович, вот в этом вопросе цифровых технологий, кто-то скажет даже совсем так жестко — цифрового концлагеря, ситуация в целом, когда цифра, цифровые пропуска, в частности, так активно пришли в нашу жизнь и стали реальностью едва ли не для каждого человека, вот как Вам кажется, где здесь проходит главная такая линия напряжения именно для человека верующего, для христианина?

С. Худиев

— Ну, то, что для верующего человека важно... Понимаете, Ваше спасение или гибель определяется Вашими решениями. А это решение, которое Вы принимаете в своем сердце. В 2000-м году, вот в самом конце 90-х была паника из-за того, что люди усмотрели «печать Антихриста» — три шестерки — в штрих-кодах. И Церковь выступила с разъяснением, суть которого сводилась к тому, что принятие «печати Антихриста» — это сознательный добровольный акт. То есть это не что-то такое, что на Вас могут налепить без Вашего ведома и согласия. Поскольку битва между Богом и сатаной — она ведется за сердца людей, нужно, чтобы Вы свободно обратились, чтобы Вы свободно приняли решение встать на ту или другую сторону. Сами по себе технологии до тех пор, пока они не ознаменуют решение человека отвернуться от Бога, они его, конечно же, погубить не могут. У отца Сергия Булгакова в «Толковании на Апокалипсис» есть хорошее такое... Он привел хороший пример — что принятие печати, как бы не выражалось — ну, он это писал во время войны — вот как…  или нацист. Что человек записывается в партию. И он там записывается в партию с определенной безбожной идеологией — это принятие печати. И христиане в Римской империи, которые впервые читали и слышали эти слова пророчества, для них же оно тоже что-то означало. И для них это было поклонение божественному императору — понятно, без всякой электроники. То есть суть дела — в том, что человек принимает решение встать на сторону врага Божия, и это знаменуется так или иначе. Технически эта печать — она может выглядеть очень по-разному. Принципиально тут решение человеческого сердца. И там, где этого решения человеческого сердца нет, там, собственно, нет никакой «печати Антихриста». Другое дело, что развитие технологий контроля над гражданами — оно само по себе может вызывать обоснованную тревогу. Обоснованную тревогу, потому что мы не знаем, кто этими технологиями воспользуется в обозримом будущем. Да, нужно понимать, что если у Вас в кармане смартфон, то Ваше передвижение можно с точностью отследить. И можно с точностью отследить все Ваши денежные траты. И в ситуации, когда мы живем, у нас мирное время, нет никаких гонений, это не страшно. То есть, например, если я посылаю какие-то деньги Церкви, это никого не волнует и не напрягает. В Китае вот, например, где правительство достаточно враждебно относится к христианству, там это является проблемой, и это станет проблемой у нас, если власть развернется против Церкви. То есть все эти средства электронного контроля — они могут быть очень серьезной проблемой в руках какой-то тиранической и антихристианской власти. Чего пока, слава Богу, в России нет.

К. Мацан

— Насколько, как Вам кажется, эта тема современных технологий, именно цифровых технологий, в частности, то, что мы говорим о системе контроля, нуждается в том, чтобы быть осмысленной в контексте понимания человеческой свободы, именно христианского понимания человеческой свободы?

С. Худиев

— То, что мы сейчас переживаем, это несомненное, конечно, ограничение свободы. И то, что мы не можем собираться для богослужений в храме, это, несомненно, ограничение свободы. Другое дело, что это ограничения, которые носит временный характер и которые не носят характер антихристианских гонений. То есть если бы, скажем, в храм прийти нельзя, на партсобрание прийти обязательно, а на стадион прийти можно, то это — да, гонения. Но когда закрыто вообще все, то это не является каким-то случаем именно антихристианских гонений, и это все же ситуация временная. Я думаю, что через месяц мы уже из этой ситуации где-то начнем выходить. А что касается мер, которые принимаются для сдерживания эпидемии, для спасения человеческих жизней, то тут как раз абсолютно ничего греховного в этом нет.

К. Мацан

— Сейчас часть общества обеспокоена возможностью быстрого несогласованного с общественным мнением введения некоей формы цифрового контроля. Об этом говорят, об этом пишут, это обсуждают как момент не просто далекой перспективы, а в принципе, ну, может быть, не ближайшего, но такого среднесрочного будущего.

С. Худиев

— Что касается средств контроля над гражданами, то я думаю, что вот мы должны смотреть, как будет развиваться ситуация. Сейчас — сейчас вот мы переживаем время, когда... Сейчас форс-мажорная ситуация, которую было бы неправильно проецировать куда-то на далекое будущее. Я думаю, что эти меры будут постепенно сворачиваться.

К. Мацан

— А если они не будут сворачиваться, то какой будет Ваша реакция?

С. Худиев

— Ну, это будет проблема, с которой нужно будет иметь дело. Но я, понимаете, я не вижу заинтересованных в этом сил — понимаете, вот в нашей стране, по крайней мере. Я понимаю, что, там, да, в Китае — там есть вообще широкое использование электронных средств контроля. Кто будет заниматься в России, например, установлением социального рейтинга и прочими китайскими штуками — ну, я себе это как-то с некоторым трудом представляю. Если так события будут развиваться, конечно, это будет некоторым поводом для тревоги. Это нужно будет как-то осознавать. Но это проблема, которую надо будет решать, когда она возникнет. Я не думаю, что она непременно возникнет.

К. Мацан

— Это был публицист Сергей Худиев. В нашей программе сегодня не раз звучала мысль о человеческой свободе, о том, что система контроля с помощью цифры в той или иной форме неизбежно ставит вопрос о степени этой свободы. И в то же время те же слова о свободе звучали и с противоположным знаком — с точки зрения христианина, ничто, никакие внешние факторы не могут лишить человека его главной, внутренней, духовной свободы — свободы быть с Богом и идти за своим Учителем Иисусом Христом. Быть может, это и есть общий знаменатель любых текущих дискуссий о цифре в нашей жизни. А наш сегодняшний разговор пора завершать. Напомню, этот «Светлый вечер» мы записывали не в студии Светлого радио, а дистанционно. С Вами был Константин Мацан. До свидания! Чувствуйте себя свободно! Христос Воскресе!