«Покаяние и чувство вины». Наталья Инина

У нас в студии была христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина.

Разговор шел о покаянии и чувстве вины и их значении в жизни человека. Как слышать свою совесть и как научиться разделять полезное чувство вины и травмирующее.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

Анна Леонтьева

— Добрый светлый вечер! Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях наш любимый гость, эксперт Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета Иоанна Богослова. Добрый вечер, Наташа.

Наталия Инина

— Добрый вечер.

Анна Леонтьева

— Я надеюсь лишь начать сегодняшнюю тему, а закончить её, наверное, невозможно. Но какие-то психологические вещи тут очень важны. И напомню, что вы можете не только слушать нас, но и смотреть во ВКонтакте и на сайте Радио ВЕРА. Итак, тема: «Покаяние и чувство вины». Тема, знакомая, наверное, всем.

Наталия Инина

— До боли, я думаю.

Анна Леонтьева

— До боли. И всех затрагивающая. Где грань? Как не оставаться в этом чувстве вины, принимая его за покаяние. Потому что они внешне очень похожи. Можно я свои сразу дилетантские соображения расскажу? Я думаю, что главный критерий, вот с моей точки зрения, это то, что я прочитала за жизнь: покаяние вызывает то, что мы называем греческим словом «метанойя». То есть буквально «перемену ума» после раскаяния. Но когда мы несём список наших грехов на исповедь, то он очень часто один и тот же. Из года в год. А чувство вины, напротив, оно как бы всегда присутствует. Ну, не у всех, но я думаю, что тут я погорячилась. Может быть, не у всех такое чувство вины, как у меня, например. Но оно как бы, наоборот, задерживает какие-то процессы. Это как плотина. Ты все время в этом, и к этому возвращаешься постоянно. Так, своими словами рассказала, что, я думаю. Наташа, вот с чего начать эту огромную тему?

Наталия Инина

— Ну, я бы всё-таки начала бы не с такой высокой категории, как покаяние.

Анна Леонтьева

— Да, давайте с чувством вины сначала разберёмся.

Наталия Инина

— Такая серьёзная духовная задача, и упражнение.

Анна Леонтьева

— Перебив вас, я скажу, что у нас нету задачи вот такой богословской. Поговорить о покаянии. Но у нас же есть задача, чтобы чувство вины выделить оттуда?

Наталия Инина

— Конечно, совершенно верно. И вот поэтому, как для нас, естественно, это слово покаяние, это очень высокое слово. И мы понимаем, что это потрясающая духовная возможность освобождения, возможность начать, в общем-то, жизнь заново. Если, так сказать, позволить себе этот образ: сбросив бремя греха и вериги, которые тащат нас вниз. И вот я сказала бы так, что психология здесь стоит на пути. Она уже туда не должна ни подходить, ни заходить. Это совершенно другой духовный уровень. Это таинство и дар Божий. Это путь каждого человека, каждой личности к этому сакральному моменту. А чувство вины — это вообще наше всё! Вы говорите, что не у всех есть чувство вины. Оно есть у всех, оно просто разное.

Анна Леонтьева

— Есть же какие-то личности, которые настолько уверены в своей правоте.

Наталия Инина

— Например, психопаты. У них нет никакого чувства вины. Но все-таки есть. И это жесткое слово «психопат», конечно. Мы в прошлых выпусках пришли к выводу, что это человек, который «ударен психопатией характера». Он как бы взят ею в плен, грубо говоря. Мне не нравится слово психопат, потому что это такой приговор.

Анна Леонтьева

— Оно такое жесткое и безнадежное.

Наталия Инина

— Когда мы говорим «человек, у которого психопатия характера». Когда мы говорим «человек, у которого психопатия характера», то есть мы говорим, ну, как, знаете, у человека перелом ноги.

Анна Леонтьева

— Об узнике, да, говорим?

Наталия Инина

— Да, об узнике, совершенно верно. То есть это совершенно другое отношение к человеку, который действительно находится там, вот в этой тюрьме.

Но, тем не менее, если говорить психологически, то у людей, у которых есть психопатия характера, у них нет вот этой «неуверенности в себе». У них нет ощущения, что они в чём-то неправы или виноваты. Напротив, у них «виноваты всегда другие». Это один из таких критериев, по которым можно достаточно безошибочно понять, что перед тобой человек с такой патологией.

Анна Леонтьева

— А все остальные, соответственно, так или иначе знакомы с этим чувством.

Наталия Инина

— Да. И я хочу развести два вида вины. Давайте представим себе ребёнка, может быть, не совсем малюсенького, а такого уже шкодливого возраста.

Когда он уже что-то понимает, что он делает. И вот он, например что-то сломал. Или что-то утащил. Вот очень ему захотелось. Очень красивая или очень вкусная штучка. Вот «Дай-ка я её втихаря положу себе в карман». И при этом он видит последствия этого непродуманного поступка.

Он видит, как человек, у которого он утащил эту вещь, жутко расстроен. Потому что эта вещичка какая-то очень ценная для него была. И тогда ребенок испытывает чувство вины. Оно очень близко к совести. Совесть меня укоряет чувством вины.

Анна Леонтьева

— А вот еще Вы сказали, что до покаяния мы не дойдем, а вот до совести мы дойдем. Где совесть, а где вина.

Наталия Инина

— Обязательно. Это очень важный такой поворот. И мы разведем как раз фрейдовское «Сверх я» и совесть. Потому что у Фрейда это одно и то же. А например, у Франкла, у замечательного психолога, автора логотерапии, это разные вещи!

Анна Леонтьева

— А мы больше любим Франкла.

Наталия Инина

— Да, несомненно. Ну, просто мы ближе к нему по определению. Ну, к этому мы подойдём, я разверну потом этот короткий закрытый тезис. То есть, пока мы, скажем так: «Совесть укоряет меня, и я испытываю чувство вины». То есть я стою перед выбором, как этот ребёнок, перед выбором: вернуть эту вещь или утаить её? И тогда эта вина во мне куда-то должна уйти, если я ее утаю. Я не хочу испытывать вину, она мне мешает. Она мешает мне радоваться, веселиться, продолжать общаться с этим человеком. У которого я это, в общем-то, украл. И тогда начинаются вот эти психологические игры. Либо я говорю...Я так представлю себя маленькой. Я бы не рискнула сказать: «Ты знаешь, я у тебя украла куклу». Я бы сказала: «Ты знаешь, я нашла эту куклу. Я не знала, что она чья-то. Я ее взяла, но я вижу, она твоя, вот на тебе». То есть сделать это нравственный шаг. И тогда уходит чувство вины, совесть выдыхает. Она говорит: «Молодец». Но это трудно, потому что это очень важное личностное тяжёлое усилие. И в этой системе координат, мы точно так же можем представить какую-то взрослую ситуацию с тем же успехом. И это чувство вины нормальное. И от него не надо бегать. Это живое, здоровое чувство вины. Оно тебя окликает. Это то чувство, которое говорит правду о тебе в этой ситуации.

Анна Леонтьева

— Это совесть, правильно?

Наталия Инина

— Совесть- это более сложная структура. А чувство вины — это рука совести.

Анна Леонтьева

— Один из инструментов совести.

Наталия Инина

— Да, да. Выдаёт нам это чувство вины. Давайте мы, так сказать, от детства взлетим на гору судьбы человека. Представим себе взрослого человека, который теряет близкого, родителя. А я не видела, то есть я видела единственный раз в жизни человека, который потерял родителя и при этом не испытывал чувства вины. Всегда внутри звучит: «Ты не сделала это, ты не сказала. Ты недостаточно с ним побыла».

Анна Леонтьева

— И вообще виновата во всем. Часто так бывает.

Наталия Инина

— Можно сказать, что это ненормально. Вообще-то это нормально! Потому что перед лицом жизни и смерти, перед лицом вот этой необратимой потери... Когда ты уже не можешь обнять человека и сказать: «Я тебя так люблю», побыть с ним. Что-то ему принести, приготовить, позаботиться. Показать ему прекрасное лето или золотую осень, чудесный снег. Тебе все время некогда. Ты думаешь, что сделаешь это потом, завтра. А всё. Нету этого человека. И ты ничего уже не можешь сделать. И на тебя просто рушится это здоровое, экзистенциальное чувство вины. У нас у обеих глаза увлажнились.

Анна Леонтьева

— Да. Потому что все мы теряли. Мы все это знаем, мы это понимаем.

Наталия Инина

— Является ли это чувственной темой, от чего надо избавляться? Упаси Бог! Оно делает нас людьми!

Анна Леонтьева

— Но оно же очень тяжёлое чувство.

Наталия Инина

— Оно у нас нормальное. Это нормальная тяжесть. Потому что оно делает нас, понимаете, личностно развивающимися людьми. Потому что только когда мы этот опыт обретаем, мы становимся очень бережными к людям и к миру.

Мы начинаем учиться ценить это мгновение. Разворачиваемся к тем, кто рядом с нами ещё есть. Мы понимаем. А это только опытно, это невозможно передать словами, это ни в каких книжках, прочитав, ты не почувствуешь. Ни из какого чужого опыта ты это не примешь на себя. Потому что это не твой опыт. Но пережив это раз в жизни и допустив это чувство до своего сердца, не убегая от него, ты понимаешь: «Как хрупко мгновение жизни, как надо его ценить и как надо ценить встречу».

Анна Леонтьева

— Напомню, что наш постоянный гость Наталия Инина, христианский психолог.

Наталия Инина

— Вот очень короткий такой пример. Вспомню своего учителя, он такой мудрец у нас. Не просто главный христианский психолог, наш такой всеобщий метапапа, профессор Братусь. У меня был такой урок, я бы сказала, не так давно. Рабочая встреча была, я жутко устала, поздний вечер. А он, так сказать, когда разговаривает с человеком, любым: студентом, педагогом, просто с тем, кто приходит и что-то пытается выяснять, он весь для него, он весь с ним.

Анна Леонтьева

— Такое редкое, прекрасное умение, да?

Наталия Инина

— Совершенно такой дивный дар, абсолютно. Да, главный человек тот, кто сейчас перед тобой. Как в тех прекрасных древних правилах жизни. И вот вечер, значит, я устала. Я еле живая, мне надо его везти, у него болит нога. И мне надо его довезти до дома, потом ехать к себе. Так мы договорились. И вот, значит, я жду, когда он наговорится уже с этими людьми. И я думаю: «Да сколько же можно? Уже надо всё закончить». А это довольно пожилая пара, коллеги. И я вот в этом «эго» нахожусь. В этом теле физики своей, психики своей, которые очень обе устали! И личность, так сказать, молчит. Точнее, её голос перекрывается голосом психики уставшей и физики уставшей.

Анна Леонтьева

— Ну, конечно, это же естественно.

Наталия Инина И, значит, всё это заканчивается, наконец-то. И я недовольна, выразительно молчу. Знаете, в такой старой доброй «манипулятивной манере». Невербально демонстрирую, как же я устала, и сколько же можно было разговаривать. Давно пора было закончить.

Анна Леонтьева

— А кому демонстрируете?

Наталия Инина

— Своему учителю. И вот он смотрит на меня, прекрасно всё понимает, и говорит: «Наташенька, извините, что я вас задержал. Но вы знаете, я почувствовал, что нельзя было этот разговор обрывать. Для них это было очень важно. И я не мог. Я видел, что вы устали. Я видел, что вы ждёте. Спасибо Вам большое, что Вы проявили терпение»!

Я думаю: «Это не просто терпение! Это просто героизм». Моя личность слышит и понимает, что он говорит. Понимаете, вот эта возможность дать. Возможность быть. Возможность соприсутствовать. Потому что мы не знаем, может быть, это будет последняя встреча. Потому что это поколение уже очень взрослое, зрелое. И мы сейчас, к сожалению, хороним представителей этого поколения. Наших коллег, наших старших товарищей. И я понимаю в этот момент, что я мыслю в разрезе своего поколения. Ведь мы ещё вполне крепкие, а они нет! И я понимаю, что он видит другую реальность. Вот эту хрупкость жизни, её необратимость, её бесценность и бесценность встреч. И что я делаю над собой? Усилие, конечно. И я вынимаю себя из этого «эго», из усталости. В конце концов, ну что я первый раз устала? Ничего страшного. Вот это ощущение вины как экзистенциального соприсутствия, экзистенциальной ценности, это совершенно прекрасное чувство вины. Оно возвышенное. И мне кажется, оно имеет прямое отношение к покаянию. Потому что мы это несем. Вот это сокрушение. Как бы мы несём тот грех, который разрывает ткань бытия. Разрывает связь отношений с Богом, друг с другом, самими с собой. Есть же вот эти три типа грехов — против себя, против ближнего и против Бога. Когда мы готовимся к исповеди, мы же сканируем себя на предмет вот этих трёх вещей.

Анна Леонтьева

— Я просто, пока мы далеко не убежали от этой темы... Мне очень понравилось выражение «главный человек, который перед тобой». И я сразу же представила себе ситуацию, когда человек, который перед тобой- очень занудный, очень словоохотливый. Но резко закончить разговор или там вывернуться нету сил. А он тебе рассказывает всю свою жизнь. А у тебя нету никаких сил и желания всё это слушать, а ему это почему-то важно. Вот как тут с чувством вины?

Наталия Инина

— Замечательный поворот, спасибо, Аня! Потому что мы, сделав этот поворот, перейдём к другому типу вины. Есть понятие так называемой «невротической вины». И вот давайте сначала чуть-чуть развернём это понятие. Что за ним стоит? Такое немножко ложное, натянутое, надуманное, мучительное. Совершенно непродуктивное чувство вины, которое ничего не меняет и никуда нас не продвигает. Мы не развиваемся. Мы кружимся по такой невротической, даже не спирали, а по такому болиду, не вылетая никуда.

Анна Леонтьева

— Значит, я правильно начала. Мы кружимся вокруг.

Наталия Инина Мы кружимся, безусловно. И вот давайте теперь как раз возьмём этот прекрасный сюжет. Вот я сижу перед этим человеком, по-видимому, довольно эгоцентрическим. Ну, часто бывает, что люди в трудном состоянии эгоцентричны.

Анна Леонтьева

— Мы не осуждаем.

Наталия Инина

— Абсолютно нет. Потому что, когда человеку плохо, он неизбежностью падает в эгоцентризм. И ему надо выговориться. А Вы понимаете, что Вы не тот человек, которому надо выговариваться. Потому что вы не дадите ему качественного ответа. Вы честно как бы себе это можете сказать: Я понимаю, что он хочет об кого-то полечиться, на кого-то опереться. Но я не тот, кто ему нужен. Потому что у меня самого нет сейчас сил, я не в том состоянии". И это честно. Вот это мышление здорового, не невротического человека. Тогда мы думаем: «Сейчас надо как-то аккуратно, бережно ( не обижая его), через Я-сообщения выйти из разговора. В психологии есть понятие «Я-сообщения». Мы ищем какую-то паузу. Мы говорим: «Ты знаешь, то, что ты говорила, очень важно. Это действительно про тебя. И я чувствую, как тебе это больно. И я чувствую, как тебе больно в этом. Трудно. Ты устала. Но ты знаешь, я бы и хотела быть тебе опорой. Но я не могу сейчас. Я настолько в таком же состоянии. Может чуть лучше, но ненамного. Ты знаешь, вот у меня есть знакомый психолог». Да, или там: «А давай куда-то сходим, надо проветриться». То есть что-то мы должны немножко предложить человеку. Но при этом сказать: «Я сейчас сам не в ресурсе. Поэтому ты меня прости». И аккуратненько сдвинуть тему.

Анна Леонтьева

— Или сдвинуть себя.

Наталия Инина

— Или сдвинуть себя и сказать самому себе: «Слушай, ну тебе не настолько плохо, чтобы не потерпеть его.».

Анна Леонтьева

— Сдвинуть себя, я имею в виду, Наташа, в физическом смысле. Просто встать и перенести себя в другое место.

Наталия Инина

— Или мы возвращаемся к первой стратегии, аккуратненько. Бережно, но довольно внятно это завершить. Что делает невротический человек? Он говорит внутри себя: «Да как меня достал этот человек? Да что же это такое? Да сколько же можно? Сколько времени я уже его слушаю? Нет, ну это невозможно. Какой эгоцентрист! Как же с ним живут его близкие люди»? Мы же, конечно, ничего уже не слышим. Но при этом мы тогда должны честно себе сказать: «А чего ты тогда ждёшь-то, если ты так злишься и не можешь ему протянуть руки»? Нет. В это время вылезает вот эта невротическая вина и говорит: «Ой, ой, это нехорошо, нехорошо. Ты же должен быть милосердным, терпеливым, ты же должен всё мочь!» То есть происходит внутренний конфликт. Наворачивается и накручивается, и вибрирует всё больше! Вот эта сшибка с одной стороны: «да как же меня это достало», а с другой стороны: «Ой, нехорошо так». И вот это чувство вины, которое шепчет: «Как же так, как же так»- оно совершенно ложное и совершенно непродуктивное. А давайте посмотрим без всякого осуждения, что стоит за этим чувством вины. Давайте возьмём вот этого условного человека. Эту условную женщину, которая слушает и терпит. Родственника слушает, не знаю, или происходит что-то, от чего непросто уйти. Да, и вот давайте посмотрим на детство этой женщины. Что там в этом детстве существует? Как правило эта девочка попадает часто в ситуации, когда кто-то из «значимых взрослых»: мама, папа, бабушка или дедушка говорит ребёнку: «Ну что ж ты так поступила»? То есть оценивают её действия сразу с агрессией, либо обижаясь. Даже чаще это обижаясь. Что значит обижаясь? Обижаясь, лишая ребёнка эмоционального контакта. Вот так наказывая его. И вот в этом наказании, что такое обида? Молчание, игнорирование, губы поджаты, глаза в сторону. А вот это наказание, такая пассивно-агрессивная модель. Какой посыл за этим? «Ну что, ты осознаёшь, наконец, свою вину или нет»? Зачем это нужно? Чтобы заставить ребенка вести себя так, а не иначе. Не созидательно, не воспитательно, а пассивно-агрессивно, это манипуляция. То есть я хочу, чтобы она слушалась и делала, как я сказала! И для этого я создаю бессознательно, на самом деле, вот такие условия. Это как меня воспитывали, и я также воспитываю.

Анна Леонтьева

— Да, я помню, что вы в одной из программ мы касались этой темы.

Наталия Инина

— Да, коснулись этой очень больной темы.

Анна Леонтьева

— Конечно. Вернёмся к ней через минуту. Напомню, что сегодня с нами и с вами Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра психологии и взросления, преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета Святого Иоанна Богослова. С вами у микрофона Анна Леонтьева. Вернёмся через минуту.

Анна Леонтьева

— Продолжаем программу «Вера и психология». С нами наш постоянный гость преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. У микрофона Анна Леонтьева. Вернёмся к той части программы, где мы говорим об этой бедной девочке, которую игнорируют. С которой молчат, поджимают губы. И что в результате?

Наталия Инина

— На которую обижаются. Обида, как такой приём «а-ля воспитательный».

Анна Леонтьева

— Ну, то есть мы вообще говорим, простите, вот чуть-чуть обобщу. Во многих наших программах мы говорим о том, что обижаться на ребёнка — это абсурд. Это значит быть самому ребёнком!

Наталия Инина

— Конечно, абсолютно. И это очень важно знать родителям! Конечно, это просто такая инфантильная форма «как бы воспитания». Это просто не родительская позиция по определению. Это такая детская или равнодушно-взрослая позиция. Так как обида, это всё-таки эмоция. А не чувство, то ясное дело, что здесь ситуация ближе не ко взрослости, а к детству. Инфантильность такая. Так вот, значит, мама на дочь обижаются. Как бы так воспитывает, лишая её контакта. Заставляя её осознать, как надо себя вести, и транслирует ей идею вины. Она как бы говорит: «Ты виновата, ты плохо себя повела. Так нельзя, давай-ка испытывай вину».

Анна Леонтьева

— Ты делаешь не так, как я хочу. Поэтому ты будешь испытывать вину. Такой посыл.

Наталия Инина

— Вину, и пока ты не испытаешь вину и не извинишься передо мной, мы с тобой разговаривать не будем. Вот она трансляция. Что происходит на том конце? Что испытывает ребёнок? Мы тоже об этом не раз говорили. Но это всё равно полезно повторять. Он испытывает чувство покинутости и одиночества! Ему больно и страшно. Он не испытывает вины. Он испытывает растерянность! Он не понимает, что от него хотят? Что он такого страшного сделал? Неужели он сделал что-то настолько плохое, что теперь разворачивается ужас. Это же реально для ребёнка катастрофа! Он брошен в этот мир. Те, от кого зависит все его существование, они отворачиваются, покидают его! Бросают, эмоционально отрезают вот эти связи с ним. Этот ребёнок в вакууме страха, боли, одиночества и покинутости. А ему говорят, ну чего, ты готов извиниться? Ты созрел? Ему как бы говорят: «Ты всё это не должен испытывать. Ты должен испытывать вину». То есть это вторичная структура, вторичное состояние. Эмоции и чувства, которое является «условием снятия» этого отрезания ужаса. Ребёнок говорит: «Да-да-да, я виноват, я больше так не буду». Он что, испытывает вину? Ни разу! Он испытывает боль и страх и одиночество. Но он готов на любые вот эти игры. Он готов сказать любые слова, чтобы только ужас закончился. И он их говорит. А потом постепенно он начинает в это верить. Он начинает так мыслить и так чувствовать. Он входит в эту «систему» связей. И когда мы вернёмся к этой женщине, которая говорит: «Ой-ой-ой, я не могу так сказать». Что с ней происходит глубинно? Что там под виной? Ее маленькая внутренняя девочка говорит: «Если я перестану разговаривать, я буду плохой девочкой, и меня не будут любить»! Вот что происходит. И когда мы развязываем этот жуткий узел из колючей проволоки. И мы говорим: «Если ты спокойно скажешь человеку бережно и уважительно, что ты не тот, кому надо рассказывать, ты не будешь плохой девочкой»! Это не про плохую девочку. И вообще твоя девочка неплохая. Она хорошая! Это вот первично, наверное, признать, что девочка-то неплохая. Или мальчик. И вообще не будем в этих категориях к себе относиться. Плохая девочка, хорошая девочка. Это девочка, которая есть. Или мальчик, который есть. Этот ребёнок, который есть! Которого Бог привёл в этот мир, доверил его этим родителям. И по каким-то причинам эти родители где-то повернули не туда. Не продумали. Вот их самих не туда повернули. Получается такая дурная бесконечность! Давай мы это исправим? Давай мы скажем нашему внутреннему ребёнку, вот тому маленькому, которого всё время отвергали, да, и тюкали по голове этой дубинкой. Что больше в его жизни этой дубинки не будет! Манипулятивной дубины, на одном конце которой обида, на другом конце которой вина. Мы просто будем учиться говорить то, что мы чувствуем. Что мы чего-то можем, а чего-то мы не можем. И спокойно, откровенно об этом сообщаем окружающим. И тогда вот эта монструозная невротическая структура, которая, вообще-то говоря, отравляет мне жизнь, она не имеет к тому другому никому, ни к ней, ни к нему, никакого отношения. Она внутренняя такая, какая-то совершенно искажённая, кривое зеркало.

Анна Леонтьева

— Его жизнь не станет хуже, если я не буду чувствовать вину.

Наталия Инина

— Вот эту невротическую вину. Конечно. Вообще жизнь всех станет лучше! Потому что в жизнь войдёт правда, искренность. Такая вот аутентичность. То есть я есть я! А не те кривые зеркала, в которых я отражаюсь не собой! Понимаете, тут я слишком тонкий и высокий, а тут я слишком низкий и толстый.

Анна Леонтьева

— Хорошая образ.

Наталия Инина

— Но это вообще не я! А я это: вот я сейчас могу, а вот сейчас не могу! И когда я могу, я помогаю... Я честно говорю, да, не придумываю какие-то отговорки. Да, я помогаю от избытка, да.

Анна Леонтьева

— Я просто знаю такую манеру, что ты придумаешь какую-то... Тебе неудобно сказать, почему ты не можешь. Ну вот я устал. Или я занят. А ты говоришь: «Ой, знаете, у меня встреча на очень высоком уровне с заместителем президента».

Наталия Инина

— То есть Вы усложнили всё.

Анна Леонтьева

— И потом идёшь на исповедь и говоришь: «Батюшка, я так врал, так врал».

Наталия Инина

— Причём врал незачем.

Анна Леонтьева

— ачем, вот да, но всё равно врал.

Наталия Инина

— Конечно. И, кстати, невротическое чувство вины всегда толкает к лжи. Потому что нам кажется, что если мы скажем человеку: «Извини, я не могу», то он обидится. Вот, так сказать, перенос из детства во взрослую жизнь. Вот они привычные как бы системы координат. А чего он будет на меня обижаться? Кто я ему? Сват, брат? Чего вдруг-то? Вот человек скажет: «Ничего страшного. Спасибо, что ты сделал это». То есть мы усложняем реальность. Мы невротизируем ее. Закручиваем, перекручиваем. Сами потом не можем выпутаться из этих лабиринтов. И невротическое чувство вины — один из ключевых триггеров. Это ключевая энергия этого странного ложного лабиринта. В котором мы бегаем и не можем найти выхода.

Анна Леонтьева

— А мне вспомнилась ситуация болезненная. Но скажу о ней. После того как у меня случилось горе у меня специфический был режим. Я засыпала где-то часов пять утра. Ну и просыпалась, конечно же, в одиннадцать-двенадцать. А у меня был приятель, человек, который очень сложно ко мне относился. Он звонил мне, и по моему сонному голосу он говорил: «Ты что только что проснулась, что ли»? И я отвечала: «Нет, просто я почту проверяла три часа». То есть у меня такое было желание как бы оправдаться. Потому что он-то встал в семь или в восемь, а я встала в одиннадцать-двенадцать. Но у нас же вообще разные ситуации. Я только потом подумала: «Почему мне не сказать, что да, я только что встала». Вот это тоже к невротическим видам проявления.

Наталия Инина

— Ну, я прекрасно вас понимаю. Я, так сказать, тоже поделюсь своим опытом. У меня по понятным тоже психологическим причинам были большие проблемы со здоровьем. При, так сказать, таком детстве, травмированном и высоком уровне аутоагрессии в детстве и юности. Я пришла в психологию из состояния невротика. Это классическое движение. Потому что сначала ты себя должен починить. А потом ты уже можешь помочь кому-то другому. А иначе всё это будет такое теоретизирование. Такое сухое знание. Иначе это отношение «Мы тут здоровенькие поможем вам таким болящим». А это очень болезненно. Чувствуешь себя человеком второго сорта. Я считаю, что вообще этот момент важный. Я всегда говорю: «Идите к психологам, у которых есть опыт страдания. И личного выхода из страданий. Тогда он будет с вами очень бережным и нежным. Потому что он будет опытно знать, как трудно там внутри». Ведь это не от хорошей жизни все вот эти перекосы, неврозы и так далее. Это действительно страдание. Ну вот, пример такой. Просто у меня были физические проблемы, я сильно болела. У меня было хроническое заболевание, и это связано с голосом. А мне говорили: «Ой, а что у тебя с голосом»?

Анна Леонтьева

— Бывают же такие тактичные люди, и не мало.

Наталия Инина

— Таксист или продавец: «Что у Вас с голосом?». И я прямо чувствовала, как работает вот эта программа. Я извинялась, всё время как бы извинялась. В какой-то момент, когда я стала работать над собой, стала выходить из этого состояния невротической вины. Из вот этой повышенной тревожности, а это всё связано друг с другим. Вот этого желание перед всеми оправдаться, что ты не такой плохой. И я стала отвечать правду. Я говорю: «Ну, вы знаете, у меня несколько операций было». И я видела, как человеку становится неловко. Причем я не пыталась его сконфузить. Ну, ты нарушаешь мои границы, я тебе говорю правду, как она есть. А когда-то я изобрела тоже такой ответ забавный. Самой понравилось. Я как раз, когда училась, то нередко уходила на больничный. Потому что хроникам плохо бывает очень часто, к сожалению. И тоже получала такую реакцию: «Ой, ты опять заболела»? И вот это, знаете, состояние сжатости, скукоженности, такое чувство что я опять не соответствую норме. Это момент внутренний, самозащиты такой. Тут всегда юмор очень хорошо помогает. Я стала отвечать: «Вы иногда болеете, а я иногда выздоравливаю»! Это такая способность не «проваливаться» вообще в эти аутоагрессивные конструкции. Потому что невротическая вина — это аутоагрессивная вещь. Это разрушительная штука.

Анна Леонтьева

— Аутоагрессивная- то есть против себя.

Наталья Инина

— Да, именно так. Я опрокидываю на себя какие-то дикие, деструктивные, дисфункциональные чувства, переживания, которые меня разрушают. А когда мы начинаем просто называть вещи своими именами... В конце концов, чего вы спрашиваете, сколько я болею? Это такая интимная вещь, строго говоря. И, как говорил Жванецкий: «Если Вы хотите поставить нас в тупик своими вопросами, мы вас поставим в тупик своими ответами». Это очень хорошее упражнение, потому что это не про агрессию. Это про некоторую внутреннюю самоподдержку. Это некоторое внутреннее ощущение такого друга самому себе. И это хорошая профилактика той самой невротической вины.

Анна Леонтьева

— Напомню, что сегодня у нас наш постоянный гость Наталья Инина, христианский психолог. Наташа, пока вы рассказывали, я вспомнила такую ситуацию. Безусловно, тема очень такая разносторонняя. Поэтому вот с разных сторон посмотреть на то же самое, может быть, будет кому-то полезно. Семья. Отец семейства, он такой очень терпеливый, и, как часто бывает с терпеливыми людьми, очень взрывной человек. То есть терпеливый до какого-то накопления, и потом такой взрыв. Он вырос в семье, где не только нельзя было болеть, но вообще нельзя было говорить, что у тебя что-то болит. Потому что у тебя сразу отец начинал жутко гневаться на это. Ну, мы немножко темы гнева касались. Но, в общем, это просто вот анамнез. И его очень раздражает, когда дочки, жена болеют. А так сложилось, что они болеют часто. Как нарочно, знаете, там, такая болячка, сякая. Ну, это всё как бы совместимо с жизнью. Всё в рамках счастливой жизни. Просто это часть жизни. Ну время от времени недомогание, вот как и вы рассказываете. Есть ли вариант, вот, например, если человек не хочет идти к психологу, есть ли вариант развернуть ситуацию к нему. Развернуть перед ним так, чтобы он понял, что что-то тут не так происходит?

Наталия Инина

— Это очень частая ситуация, и я могу сказать сразу же, что за этим раздражением всегда существует какая-то личная проблема. То есть что-то происходит с этим отцом семейства. Лично с ним, в какой-то его истории жизни. Где происходило что-то, связанное с болезнью.

Анна Леонтьева

— Ну вот то, что я вам рассказываю.

Наталия Инина

— Нет, это фактура. Это то, в чём он находится сейчас. Он реагирует на недомогание жены или на ОРВИ дочки. Почему он так реагирует? Я всё время буду к этому возвращаться. Потому что так работает наша психика. Если нас здесь что-то слишком сильно цепляет и триггерит, за этим всегда какая-то история вопрос. То есть где-то когда-то, в юности, в детстве или в подростничестве, он столкнулся с ситуацией. Ситуацией, может быть, с которой он не мог справиться. Может быть болела его мама или кто-то. И это детская реакция, а это чисто детская реакция: «Почему вы заболели? Я не хочу, чтобы вы болели». Но так мыслит ребёнок, только. Так не мыслит взрослый человек.

Анна Леонтьева

— Ну вот про чувство вины. Поневоле же под таким взором гневным начинаешь испытывать вину.

Наталия Инина

— Понимаете, в том-то и дело. Какое я испытываю чувство вины в данной ситуации. Он меня жёстко упрекает. У меня обязательно будет какой-то невротический крюк, на который среагирует мое невротическое чувство вины. Ой, я плохо себя повела. Ой, как же так, я его разочаровала. Вот оно. Но для того, чтобы выйти из этого замкнутого круга, надо вообще посмотреть не на себя. А на что он так реагирует? И поискать немножко, поспрашивать его. В конце концов, это же история семьи. Может быть, там кто-то заболел, когда он был маленьким, и он разозлился. И он обиделся, и он остался один. И кто-то его там бросил, потому что кто-то заболел. И тогда мы на это его эмоциональное реагирование на мою болезнь, будем смотреть другими глазами. Мы поймем, что за его раздражением та история. Это вообще не про меня. Я вообще здесь ни при чём. То, что я лежу, так сказать, с температурой, а он раздражается. Это не моя история, это он раздражается. Потому что у него его собственная травма. И это делает мою реакцию более сильной, более личностной. Я не проваливаюсь в это: «Ой, я плохая дочка, я плохая жена». Я над этим поднимаюсь, понимаете.

Анна Леонтьева

— И это как-то исцеляет этого человека?

Наталия Инина

— Это сразу исцеляет, это просто мгновенно исцеляет. Потому что мы по-другому на это смотрим. Понимаете, фишка состоит в том, что когда мы смотрим через серо-бурмалиновые очки, на которых изнутри написано: «Он раздражается, потому что ты плохая». Это одна система координат. Если я снимаю эти очки, надеваю прозрачные и чистые. То я говорю: «А что он так реагирует? А, ну понятно чего. Его в 6 лет заболела мама, его отдали в пятидневку. Вот он и злится. Но я же не его мама, и ему не 6 лет. Ну, ничего страшного. То есть он-то не понимает, что с ним происходит, но я-то понимаю, что с ним происходит». Это другая оптика.

Анна Леонтьева

— Получается, не только чувство вины, но и чувство раздражения на мужа, и гнева уйдут.

Наталия Инина

— Конечно, это всё очень связанные вещи. Но я бы очень хотела все-таки коснуться вот такой важной темы, успеть ее затронуть. Мы так и начинали. Вина и покаяние. Очень часто говорю с батюшками на эту тему. Если мы видим человека, у которого сильный невроз, или более того, какая-то психиатрия. Может быть, какая-то латентная, вялотекущая, недиагностированная. Или как бы в ремиссии, пусть и тихо, но она присутствует. И этот человек приходит к Богу, он живет церковную жизнь. Он идет на покаяние. А нередко это покаяние будет, как у Николая Васильевича Гоголя, пронизано болезненным чувством вины. Это будет не покаяние.

Анна Леонтьева

— Наташа, расскажите вот эту историю про Гоголя.

Наталия Инина

— Дело в том, что у него были маниакально-депрессивные психозы. Ему ставили диагноз. И у него были вот эти периоды мании, когда он потрясающе мог работать, творить. И были периоды тяжелейшей депрессии. Когда он не просто не мог ничего делать, он ненавидел себя! И там всегда есть вот это жуткое, патологическое чувство вины, никчёмности, «я плохой, ужасный, я во всём виноват, вот то, что происходит со мною, я в этом виноват, потому что я самый греховный, недостойный жить, и Бог вообще, не может на меня смотреть без содрогания и ужаса», и это голос болезни! То есть это неправда про человека. Вот это такой морок болезни, тяжелый, страшный, темный туман. И у Гоголя был очень мудрый такой монах. Он его вел. Пожилой, который видел вот эту разницу. И когда Гоголь находился вот в этом мороке. Приходил вот такой на исповедь. И буквально себя вытряхал по поводу своей ужасности и никчёмности, этот мудрый монах говорил: «Батенька, ну, давайте на море куда-нибудь, на солнышко. Путешествовать, да. Давайте, ничего, ничего, Бог вас любит». И он как бы давал ему фактически такое не фармацевтическое, но лекарство! Потому что человек в депрессии, ему нужно как-то отвлекаться, переключаться. Побыть в какой-то радостной реальности. Хоть как-то скомпенсировать эту внутреннюю тьму и такую мрачную зиму. Такую слякотную осень души. И это позволяло Гоголю балансировать. И он дальше выходил в эту, так сказать, волну мании. И начинал творить. А этот монах, он, к сожалению, заболел. И вот не мог присутствовать при исповеди. И Гоголь попал на такого максималистического, резкого батюшку, который не имел этой дифференцировки. Он не мог отличить клиническую картину от духовного покаяния. И он это принял за чистую монету. И он сказал: «Вот это покаяние, вот это глубина». То есть он как бы невольно подтвердил эту болезнь. Этот голос, на самом деле, не духовный, а психиатрический. И это, так сказать, толкнуло процесс очень глубоко. И Гоголь, на самом деле, там много чего было. Кто хочет, может прочитать, об этом есть в интернете. Такая более детальная фактура. Но это, в общем-то, затянуло депрессию, которая, в общем и кончилась его смертью. Ну, там была эта драма со сжиганием второго тома «Мертвых душ». В состоянии тяжелейшей депрессии. Да, вот через морок этой оптики, черную, мрачную. Понимаете, он решил, что он написал ужасные вещи, и надо их уничтожить. А дальше пошла, так сказать, уже физиология. Он перестал есть и умер.

Анна Леонтьева

— Это очень важная история для священника, который способен, должен быть способен определить.

Наталия Инина

— И поэтому это священникам преподают. Психиатрия — это страшно важно, и невероятно ценно! И на самом деле, мы вот психологию преподаем в Сретенской духовной академии, и я вижу, как священникам будущим это важно. Они понимают, где духовный вопрос, а где психиатрический, а где психологический. Потому что вот ситуация с Гоголем, это психиатрия в чистом виде! Но ведь может быть и невротик, который всё время приходит и раздирает себя. Как бы душу, на самом деле психику раздирает. Вот этими когтями вины. Как бы душу, на самом деле психику, вот этими когтями вины. Как бы душу, на самом деле психику. Да, когтями невротической вины. Я ужасный, ужасный, вот во всём виноват. Стоп, подождите, давайте конкретно. В чём конкретно Вы виноваты? Вот тут надо остановить. У меня была просто история. Когда ко мне пришёл человек с благословения батюшки, которого он увидел просто по телевизору, и тот батюшка ему невероятно понравился. Он такой очень светлый, тёплый, добрый человек, а у этого мирянина были навязчивости. Такие были тяжёлые состояния. А за навязчивостями всегда невротическое чувство вины, жуткое. И он пришёл вот с этим всем скарбом к батюшке и сказал: «Я ужасный, я недостоин прощения. Как Бог меня терпит2. Батюшка мудрый, посмотрел на него, сказал: «Милый, дорогой! Бог тебя любит, вот тебе телефончик психолога, обязательно позвони»!

То есть он понял, что здесь что-то не то.

Анна Леонтьева

— Да, да.

Наталия Инина

— И это вообще к доктору или к психологу, как минимум. Начнём с лёгкого. Начнём с психолога, потом, может быть, будет психиатр. И он пришёл ко мне, там действительно был очень сильный невроз. И этот невроз как раз приходил на исповедь. И это было абсолютно неисповедально и непродуктивно в духовном плане. Потому что это был «болид невроза»: «Я плохой, потому что я плохой, я плохой, потому что я плохой». Так, я сейчас найду еще чего-нибудь, по поводу чего я буду плохим. И вот этот поиск, это была игра вот этих невротических искажений. Именно игра, такая ложная. Это «как бы духовная история», но она была сугубо психологическая!

Анна Леонтьева

— Наша программа, к сожалению, подходит к концу. Вот можете, Наталия, прям напоследок два слова сказать, очень важных. Как самому человеку понять, что его покаяние — это «невротическая вина» на самом деле?

Наталия Инина

— Мы с этого начали, Ань. Когда мы одно и то же бесконечно несём и несём на исповедь. То, что в постоянных наших таких исповедальных по жизни история. Которые мы никак не можем преодолеть. Присутствует психология, в этом можно не сомневаться. Это первый общий тезис. Второй. Ну, понимаете, я не хочу ни в коем случае сказать, что если у вас невротическая вина, то вообще исповеди не происходят. Это не так. Всегда наш дух, наша душа исцеляются от покаяния. Даже если «наша психика вцепилась в невроз мертвой хваткой». Все равно происходит это тайное исцеление, понимаете. Поэтому, когда мы выходим от исповеди с чувством глубокой, тихой радости, то это значит, что исповедь состоялась. И наша душа в этот момент, она освобождается и радуется. Но когда через два часа что-то происходит, и мы говорим: «Ну что ж ты будешь делать? Вот так было хорошо, и вот опять»! Как Черномырдин говорил: «Никогда не было, и вот опять»! Он был такой афористичным человеком. То вот эта игра нашей психики. Посмотрите внимательно. А что опять? Понимаете, не проводите знак тождества между нашей психикой, этим нашим инструментом, и нашей живой душой, которая по природе христианка. Которая вечная. Она уйдет к Господу, а психика к Господу не уйдёт, она останется.

Анна Леонтьева

— Слава Богу! А душа уйдёт.

Наталия Инина

— Вот учитесь разделять, разграничивать. Не «или-или», а «и-и». Но психика — это инструмент нашей души, она не какая-то отдельно взятая сущность. Поэтому просто посмотрите своей такой душевной оптикой на то, что, собственно, опять? Конкретно поисследуйте, поизучайте, немножко почитайте классическую психологическую литературу. Что такое невроз, что такое невротическое чувство вины или невротическое чувство обиды, невротическое чувство страха. Откуда вообще ветер-то дует? То есть поизучайте себя, не бойтесь в себя заглянуть. Потому что Бог ждёт от нас, чтобы мы рождались в жизнь вечную вот этой жизнью. Чтобы мы не боялись сложности, не боялись встречи с собой на глубине. Но делали это как бы постепенно, внимательно, безоценочно. А на самом деле, с какой-то теплотой, бережностью, с уважением.

Анна Леонтьева

— Как апостол Павел сказал: «Не имея суждения о себе».

Наталия Инина

— Да. Но при этом изучайте себя. И вы будете нащупывать свои уникальные и не только проблемы, но и ресурсы.

Анна Леонтьева

— Спасибо большое. Напомню, что с нами был наш постоянный гость Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра «Психология и взросления», преподаватель МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Говорили о чувстве вины, покаянии и совести. Тема, конечно, интересная, и думаю, надо будет её продолжить.

Наталия Инина

— Я думаю, что тему совести как раз мы почти не тронули, а надо было бы. Может быть, ей посвятим ещё какую-то нашу будущую программу.

Анна Леонтьева

— Программа за программой. Мы пытаемся отделить наш невроз от наших, так сказать, наших душевных состояний. Спасибо большое. У микрофона была Анна Леонтьева. Вы можете не только слушать нас, но и смотреть на сайте Радио ВЕРА и во ВКонтакте. Спасибо, Наталия.

Наталия Инина

— Спасибо большое.

Анна Леонтьева

— Всего доброго!

Наталия Инина

— До свидания.