Москва - 100,9 FM

«Поэзия — выражение души». Алексей Шмелев

* Поделиться

У нас в гостях был поэт Алексей Шмелев.

Мы говорили о том, как внутренние переживания, осмысления веры и духовные поиски находят свое выражение в поэзии. Наш гость поделился своими размышлениями, что поэт может позволить говорить в стихах, а что должен оставлять в себя. 

Ведущий: Константин Мацан


К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, а в гостях у нас сегодня Алексей Шмелев, поэт, один из создателей проекта «Мужской голос», участник проекта «Сезон стихов». Добрый вечер.

А. Шмелев

— Привет.

К. Мацан

— Давно мы с тобой знакомы, будем на «ты», как в жизни, и парадоксальным и приятным образом мы с тобой пересекаемся как-то в коридорах радио «Вера». вот сегодня ты в этой программе, где мы с тобой вдвоем, спасибо большое, очень рад тебя видеть. Само собой, будем сегодня читать стихи, слушать стихи, говорить о поэзии и творчестве, о вере и творчестве, вообще о художественном слове, слове религиозном и о том, как вера и творческая, поэтическая в широком смысле ткань жизни пересекаются. Я бы вот с чего начал: меня очень согрело и запомнилось, я где-то о тебе прочитал, что твой такой девиз, вернее, определение поэзии: «Если точно знаешь, что хочешь сказать — скажи прозой», правильно? Можешь это как-то прокомментировать?

А. Шмелев

— Как раз это и есть понимание поэзии для меня, то есть как вообще поэзия рождается, опять же, это мой опыт, приходит сначала какая-то строчка и дальше она необычная, эта строчка, это то, чего еще не было, то есть у нас были какие-то шаблоны в голове, мозг когда работает, школьная программа, человек может писать: «Я помню чудное мгновение», потом раз — выяснится, что это уже написали и что мозг с ней так играет. А есть вот именно на границе сознания и подсознания (буду очень коротко сейчас, потому что можно лекцию целую читать) возникают поэтические образы, возникают строчки, которых еще не было, ты потом думаешь-думаешь, никто еще так не говорил, и дальше есть выбор: либо попытаться, как Бродский, по-моему, в нобелевской речи говорил, что это супер-ускоренное сознание. То есть что такое поэтическое мышление — это очень много рифм в секунду обрабатывается. И дальше у тебя всегда есть выбор: либо попытаться удержать эту скорость и тогда ты не знаешь, про что ты будешь говорить, это всегда откровение, это всегда открытие, это всегда в чем-то предсказание даже, программирование, либо ты не удержишь эту скорость, скатываешься в чистое сознание и тогда ты знаешь, о чем ты говоришь, ты сначала подумал, а потом написал, и это я называю рифмованной прозой, это не поэзия.

К. Мацан

— Интересно. У Мераба Мамардашвили очень часто встречается такая мысль в разных его лекциях и выступлениях, он цитирует поэта Малларме и говорит о том, что многие думают, что стихотворение пишется идеями, на самом деле стихотворения пишутся словами. И он в это вкладывает то, что действительно вот это какое-то интуитивное такое сверхрациональное схватывание, видение действительности, оно как бы предшествует мысли, то есть ты когда сказал, только тогда знаешь, что ты сказал, вот это об этом?

А. Шмелев

— Ты даже еще не знаешь, когда ты сказал, все равно не знаешь, потом проходит год-два, и ты понимаешь: вот про что я говорил-то тогда, вот что мне тогда свалилось, а я не понял, не дорасшифровал это, я говорю: предсказание, программирование, очень много всего происходит.

К. Мацан

— Ну вот смотри, поскольку мы на радио «Вера» и меня интересует эта смычка сознания поэтического и сознания верующего, а в тебе они смыкаются, ты человек верующий, насколько, так ли ты чувствуешь вот это, что ты описал, близко, если угодно состоянию верующего сердца и веры? Ведь там тоже если мы, грубо говоря, противопоставляем так, чисто аналитически вот это вот поэтическое творчество такое, нерациональное, для которого рациональное мышление в понятиях губительно, и верующее мышление, где тоже какой-то живой опыт, интуитивный такой, непосредственный, молитвы, отношений с Богом предшествует любым его оформлениям в словах, в понятиях, даже в догматах, это близкие вещи для тебя?

А. Шмелев

— На этот вопрос я смогу ответить только стихами, потому что знаю, что если буду отвечать прозой, я буду лукавить и где-то терять...Вот довольно свежее стихотворение и, по-моему, оно должно ответить на вопрос.

Мир от греха ослеп, оглох,
стал грубым, как кирза.
Когда в хлеву родился Бог
и приоткрыл глаза.

И под мерцание комет
и отблески луны,
Бог в первый раз увидел свет
с обратной стороны.

И ощутил тепло от рук,
и в нос ударил пот,
Бог в первый раз узнал, как звук
звучит наоборот.

И начал изучать азы
и ощутил тоску —
прижав беспомощный язык
к шершавому соску.

О, Дева радостнее будь —
тебе страдать за двух!
Иначе миру не вернуть
и зрение и слух.

К. Мацан

— Спасибо тебе большое. Ну вот это стихотворение, оно сразу к вопросу подвигает, который часто звучит и часто всплывает в разговоре о поэзии: что движет художником, который обращается напрямую к религиозным сюжетам к евангельским сюжетам? Нет ли здесь какой-то особенной ответственности, особый ли это сюжет или, грубо говоря, поэту все равно, о чем я пишу: сегодня о птичках, завтра о женщине, послезавтра о Боге?

А. Шмелев

— Я думаю, зависит от состояния, когда говорят: Бог создал человека по образу и подобию, я прежде всего вкладываю в это то, что Он наделил его возможностью творить, не то, что у Бога две руки и две ноги, как у человека, а то, что основная задача человека — это творчество в этом мире и каждый, как умеет, так выражается, делится творчеством с миром, пытается его сформировать, пытается собрать его из этих маленьких кусочков, и вот то, что Маяковский говорит: «этот поэтический зуд» — ну, отчасти зуд, он такое слово подобрал, кто-то, может, какое-то предвкушение смысла, что-то такое, что вот сейчас ты подключишься к чему-то более тонкому, ведь когда-то физики не знали, что такое электричество, сейчас мы пользуемся все им, почему бы не предположить, что есть более тонкие энергии, к которым мы подключаемся, как чайник к розетке и через пятьдесят лет это станет всем очевидно, а сейчас все такие: «ой, ну это мистика, мистика», никакая не мистика, отчасти это и физика.

К. Мацан

— Бывает такое, что ты пишешь, при всей условности этого процесса, сочиняешь, понятно, что не сидишь за столом и не выдаешь по стихотворению в день, но бывает ли такое, что какие-то вещи ты вычеркиваешь, какие-то метафоры ты удаляешь, потому что включается какой-то внутренний этический моральный сдерживатель? Вот я, как человек, с уважением относящийся к православной христианской традиции и себя в ней сознающий, не могу себе позволить там так написать, даже если это очень красиво и если бы это было очень круто, но здесь какое-то включается этическое измерение творчества, бывает такое?

А. Шмелев

— Да, и я сейчас хотел бы прочитать стихотворение, как раз которое, чернуху я стараюсь вообще не вкладывать, если я понимаю, что я ухожу в «чернуху», я не хочу на читателя ее выливать...

К. Мацан

— Спасибо.

А. Шмелев

— ...это мои проблемы, и я должен...Это просто терапия и это не имеет отношения к искусству. Вот это стихотворение, которое на границе, оно прямо вот прошло по грани, еще бы чуть-чуть, и я бы, наверное, его не выложил.

Забирайте с собою в могилы свои кирпичи,
смрад панельных высоток, благие намеренья тоже. Мне оставьте скамейку у моря в тени алычи. И от мошек броню из загара и соли на коже. Я смертельно устал от людей — их заботы храня. Даже самые близкие — будто бы тянут в трясину. И жена, и друзья, и родители — лучше меня. Но я их не люблю. Я люблю только брата и сына.

Вот такой получился, как Оля сказала — чудак. Мы встречались полгода, а я, как чудак, её бросил. А к чему я вообще её вспомнил? (кальвадос— Судак —Коктебель — алыча!) и броня, и скамейка, и осень...

А потом возвращенье обратно — в заснеженный край,
край, где небо так низко,
что можно коснуться рукою.
Если это не рай, то тогда существует ли рай?
Где сердечный раздрай утопает в душевном покое.
Ты всю жизнь говорил о любви,
я не слышал тебя.
Ты с любовью касался меня —
я одергивал руку.
Не порежься, сынок, о небес цифровые края
когда будешь ползти по воде к изначальному звуку.

К. Мацан

— Спасибо опять я говорю, но меня очень согревают все твои строки, и поэтому я вдвойне рад, что ты пришел, и читаешь свои стихи у нас, а что здесь, в этом стихотворении? Понятно, что это неблагодарное занятие — комментировать стихотворение, но мы не будем комментировать его содержание, его язык, а просто твое состояние, твой опыт, твои ощущения, твои воспоминания, что здесь на грани у тебя?

А. Шмелев

— Здесь появляются близкие очень в оголенном виде каком-то, истеричность здесь есть, то есть здесь есть именно этот порыв, потому что поэзия не всегда порыв, поэзия разная бывает.

К. Мацан

— А что это значит?

А. Шмелев

— Порыв — ну вот сейчас у тебя такой эмоциональный всплеск, и ты на этом эмоциональном всплеске как бы чуть-чуть уходишь в подсознание глубже, надо все-таки границу эту, баланс выдерживать, мне кажется, может, я и ошибаюсь, сейчас, может быть, я этот метод освоил и две книги на этом методе написаны и, наверное, третья уже будет...В финале надо что-то еще искать, дальше.

К. Мацан

— Метод порыва или наоборот?

А. Шмелев

— Нет, метод именно баланса на границе сознания и подсознания.

К. Мацан

— То есть для тебя, если я пытаюсь для себя и для слушателей все-таки на грубый язык прозы перевести то, что ты сказал и то, о чем мы говорим: там, где возникает тема Бога, веры, прикосновения к Творцу и Создателю более уместным тебе кажется нечто отстоящее от порыва, какая-то сдержанность, трезвенность какая-то, больше, если угодно, спокойствия и меньше экзальтированности, я правильно твою мысль понимаю?

А. Шмелев

— Именно граница. Именно граница сознания и подсознания. Я вот про метод когда говорил, мой друг, поэт великолепный — Ваня Куприянов, сейчас очень крупную премию выиграл поэтическую на днях.

К. Мацан

— Поздравляем.

А. Шмелев

— Я тоже. Вань, поздравляем. Он говорит, что есть ускоренного сознания метод — как я пишу, а у него есть три метода, он тремя пишет, один из методов — это замедленное, фактически вхождение в отсутствие мыслей и всего остального, и из нее как бы «выхватывать» образы поэтические, я так не пробовал, не умею.

К. Мацан

— Алексей Шмелев, поэт, один из создателей проекта «Мужской голос», участник проекта «Сезон стихов» сегодня с вами и с нами в программе «Светлый вечер». Ну давай на время ненадолго от стиховедения отвлечемся, мы с тобой на радио «Вера» и давно знакомы, и так или иначе все время пересекаемся вокруг каких-то проектов, дел, где фоном обязательно тема православия присутствует, путь к вере и в вере у человека состоит из этапов, вот какие этапы на своем пути ты мог бы выделить к сегодняшнему дню на пути к вере и в вере?

А. Шмелев

— Это связано с рождением, нерождением и смертью, это у меня такие, довольно...Это смерть сестры, это рождение первого ребенка и нерождение второго ребенка, то есть вот три основных пункта, а место, в котором я зашел просто и почувствовал присутствие — это Свято-Никольская обитель, Чихачёво.

К. Мацан

— А можешь подробнее про этот опыт обители и встречи там с этим присутствием рассказать, если это поддается вербализации? Мы же часто говорим, что вот начало веры — встреча, то самое некое присутствие, и каждый это по-разному переживает. И я почему еще этот вопрос задаю — потому что я думаю, я просто знаю, что для многих людей, которые смотрят на Церковь, на верующих со стороны, любые слова об этом ощущении присутствия отдают таким чем-то про галлюцинацию: ну это у тебя, ты в каком-то состоянии эмоциональном, что-то тебя потрясло, и вот ты это проинтерпретировал, как религиозный опыт, а на самом деле просто психика работает, просто эмоции, эндорфины какие-то выделяются — это тот скепсис, который часто звучит в разговорах, поэтому мне очень хочется, очень важно тебя спросить: что бы ты на это ответил, почему для тебя этот опыт, он подлинный, насколько об этом возможно вообще словами говорить?

А. Шмелев

— Прозой тяжело об этом говорить, я вообще, мне кажется, когда-нибудь откажусь от прозы и буду на все вопросы отвечать стихами...

К. Мацан

— Главное в семье этого не делай, дети и жена сойдут с ума (смеются)

А. Шмелев

— У меня сын, ему сейчас пять лет, он написал первое, гениальное, на мой взгляд, стихотворение...

К. Мацан

— А можешь прочитать?

А. Шмелев

— Да. Мы заказали в ресторане сырники, и принесли сырники, он говорит: «Я со сгущенкой», и принесли сгущенку отдельно, официант такой стоит, и Ваня говорит: «Надо полить их. Эй, политик, надо полить их».

К. Мацан

— Почти рэп.

А. Шмелев

— Да, я говорю: «А почему политик?» Он говорит: «Ну, это рифма хорошая: полить их — политик». Я такой: «Ну круто».

К. Мацан

— Потрясающе, дети играют в профессии родителей. Возвращаясь все-таки, ты так легко не уйдешь от моего вопроса про этот опыт в обители.

А. Шмелев

— Там, где правда, там и свет, я так скажу, если жить по правде, там какой опыт был: месяц, там по афонскому времени идут службы, ты просто работаешь, тебе нельзя читать книги, ничего нельзя делать, то есть ты просто выполняешь послушания.

К. Мацан

— А ты прямо там жил, то есть ты не просто приехал?..

А. Шмелев

— Да. У меня сестра там долго жила, она заболела очень сильно, и я жил тоже там с ней какое-то время. И просто на какой-то момент ты замечаешь, что ты не касаешься земли, ты идешь куда-то, поймал себя на какой-то мысли, ты понимаешь, что ты настолько легкий, у тебя никакие мысли, никакие тревоги, заблуждения, ничто тебя к земле не тянет. Кстати, вот сейчас стихотворение про это...

К. Мацан

— Так, давай.

А. Шмелев

Столько света вокруг —
с непривычки смотри не ослепни.
Пыль прекрасной звезды оседает на теле твоём.
И от этой пыли умирают все мухи и слепни.
Все, кто пил твою кровь и напившись, кружил над гнильём.
Как красив этот свет.
Ты бы тоже мог стать этим светом.
Но ты слишком тяжёл.
Но грехи тебя тянут к земле.
Ты откроешь глаза и наутро не вспомнишь об этом.
Только пение птиц. Только солнечный луч на столе.

Оно описывает это состояние.

К. Мацан

— Потрясающе. Недавно мне попалась на глаза цитата из интервью пана Кшиштофа Занусси, польского кинорежиссера, у него есть такая мысль в одном из интервью, (я своими словами пересказываю, но мысль точно пересказываю) что человек часто думает, что все это от него, — пан Кшиштоф говорит о процессе творчества, как режиссер он об этом говорит, — что мы часто думаем, что то, что мы творим — это от нас, а на самом деле нужно забыть себя, чтобы быть хорошим художником, ты согласен с этим? И как ты это понимаешь, как в тебе это отзывается, если отзывается?

А. Шмелев

— Раствориться, как раз сознание, оно должно фильтровать то, что приходит, а подсознание, оно должно раствориться и подключить, это как канал такой: бегут частицы по проводу, а здесь слова, например, вот у меня, они бегут, и ты должен очень быстро их отсеять, нужные от ненужных, поставить в разном порядке и если ты в принципе от себя не отречешься в этот момент — ты не подключишься туда, потому что я не говорю, что слишком тяжел, грехи тянут к земле. Поэзия все-таки исповедальная история, кому-то удавалась проповедь, но очень мало таких.

К. Мацан

— А кому?

А. Шмелев

Мне кажется, у Гумилева есть очень хорошие стихи: «Шестое чувство», но хотя оно тоже чуть с исповедальной ноткой, «Слово»: «И, как пчелы в улье опустелом, дурно пахнут мертвые слова», то есть там его как будто и нет в этом стихотворении самого, как будто это можно вставить в книгу книг и никто даже не скажет, что это выбивается. Это именно когда ты становишься частью целого, то есть, с одной стороны, ты маленькая-маленькая частичка в этой вселенной и есть много других частичек, но в то же время в тебе, в этой маленькой частичке, отражается вся вселенная, вот так я бы сказал, то есть ты как бы смотришь в себя и видишь весь мир, смотришь на мир и видишь себя, это такой какой-то процесс.

К. Мацан

— Тут я не могу для себя не отметить, мне очень близко то, что ты говоришь и мне кажется, это очень органично помещается в рамки близкого мне христианского мировоззрения в том смысле, что ты говоришь о подсознании, а подсознание — термин такой фрейдистский и это ненаказуемо, что называется, в этом ничего такого плохого само по себе нет, и психологи это все знают и признают, но если под подсознанием понимать то, что глубже сознания, глубже нашей рефлексии, а что глубже — там личность человека, который образ Божий, вот если вглубь себя ты идешь и все больше и больше погружаешься, и до той самой границы, где наше просто мышление в понятии заканчивается и начинается некоторое такое больше интуитивное, в чем-то такое чувственное, схватываемое как-то помимо слов, то, что за гранью слов некое восприятие мира, то там обретаешь себя подлинного, тот образ Божий в себе, а через этот образ Божий ты связан со всем миром, с Творцом мира, то, что ты говоришь: ты видишь в себе отражение мира — это же очень вписывается в христианскую такую, говоря научным языком — антропологию.

А. Шмелев

— Надо говорить «надсознание», все, я понял, я теперь не буду говорить «подсознание», потому что, на самом деле, это надсознание.

К. Мацан

— Вот я, кстати, с этим согласен, мы возвышаемся, мы идем, хотя какую метафору употребить, вглубь идти можно наверх...

А. Шмелев

— «Под» — это что-то ниже, потому что там же и ДНК есть, когда ты внутрь себя заглядываешь, представляешь, память какая генетическая о всех предках, что они там творили, что там осталось, что не осталось в этой цепочке, тоже такая гремучая смесь.

К. Мацан

— Я к тому, что я, слушая тебя, понимаю, что ты все время, говоря о поэзии, как бы нас отсылаешь к тому, что вот есть я — человек, а есть то, что больше меня, вот то, что при этом мне дает, говоря философским языком, мое бытие, но мне меня дает, я вот подключаюсь к этому, я это чувствую, что это есть во мне и есть вокруг меня, я часть этого, и я могу творить, я могу что-то выражать и выражая что-то от себя, на самом деле, выражаю то, что не просто мое, а больше меня, оно про все.

А. Шмелев

— К этому больше всего из наук, мне кажется, квантовая механика подошла как раз...

К. Мацан

— Так, давайте поговорим.

А. Шмелев

— ...потому что действительно там все считали: электрон — частица, потом раз — и выяснилось, что электронная частица и волна, также и человек, он и человек, и в то же время он — частица Бога.

К. Мацан

— Образ Божий.

А. Шмелев

— Да, и здесь я не вижу никаких противоречий.

К. Мацан

— А я-то как раз не к противоречиям, а к противоположному, потому что мне очень близко то, что ты говоришь именно потому, что твой опыт творчества, он что-то важное, то, как ты описываешь опыт творчества и стихов, он для меня что-то важное вообще открывает, проливает свет, как-то комментирует, кто такой человек перед Богом — это человек, который, вот «поэзис» — это по-гречески творчество и есть. Вернемся к этому разговору через маленькую паузу, у нас сегодня в гостях Алексей Шмелев, поэт, один из создателей проекта «Мужской голос» и участник проекта «Сезон стихов». У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у нас сегодня в гостях Алексей Шмелев, поэт, один из создателей проекта «Мужской голос», участник проекта «Сезон стихов». Я тебе честно признаюсь, я каждый раз немножко тушуюсь, когда надо про кого-то сказать: «вот он — поэт», ну как-то, у нас есть Пушкин, Тарковский, Бродский, Тютчев и так далее, и вот тут тоже поэт пришел, но я тебе могу честно сказать, что в плане твоих стихов у меня такого смущения нет, для меня это поэзия, которая поэзия, больше никаких определений не нужно. У тебя в руках телефон, ты вроде как собрался прочитать что-то в тему нашего разговора...

А. Шмелев

— Да, я думаю, что...

Когда тебе поверю я
и свой увижу путь —
расплавится материя
и засияет суть.

И станет грязной пеною
на зыбком берегу
вдруг все второстепенное —
прощенное врагу.

И будет новый танец и
вибрация любви...
И от меня останутся
лишь отблески твои.

Мне память, словно дар нести
до неба твоего.
И кроме благодарности
не будет ничего.

К. Мацан

— Бальзам на сердце. Слушай, вот наша звукорежиссер Саша кивает в аппаратной, тоже слушает и улыбается, спасибо тебе. Ты сказал, что поэзия — исповедальная вещь и совершенно я с этим согласен, и для меня даже смыкается с тем, что вообще любое говорение о вере — это в первую очередь исповедь, лучшая проповедь — это исповедь, но в плане поэзии каждый раз возникает вопрос: а не опасно ли так тратиться, всего себя излить, что останется внутри? Что заставляет человека публично исповедоваться в этом смысле в стихах, исповедоваться, конечно, не в смысле исповеди в храме, не в грехах каяться пред Богом, но раскрывать самое глубокое в себе, ведь не каждый на это решается.

А. Шмелев

— Я частично ответил на этот вопрос, это же творчество, то есть это смысл моего пребывания здесь отчасти, то есть если я не буду этого делать, то я не успею тогда что-то очень важное сделать, может быть, я редко ощущаю такое же присутствие Бога, как в тот момент, когда я пишу стихи, этих очень тонких-тонких энергий. Молитва — как раз молитва, она больше как просьба, там творчества мало, а вот именно творчество, кто-то, может быть, так табуретки делает, что в этот момент соединение с Богом чувствует и это тоже правильно, каждому свое, просто у меня это через слова, я, например, музыку вообще не воспринимаю. Вот мы с Лёшей Вдовиным, прекрасным поэтом-музыкантом ехали, он там все: музыка-музыка-музыка, говорит: «если бы можно было без слов, я бы вообще в песни бы слова не вставлял, просто у нас люди не воспринимают без слов, поэтому приходится», причем он гениально пишет еще тексты. Жена у меня тоже, она очень тонко чувствует музыку, ритм, я вообще не чувствую, у меня что так, что так. Я текст чувствую, у меня раз — строчку свежую где-то услышал: а, как это круто! Я через это контактирую.

К. Мацан

— У нас с тобой, помню, разговор был такой, совершенно на ходу, что у тебя же был какой-то период, ты писал песни, и мы с тобой много лет назад познакомились именно на этой почве, а потом в какой-то момент, как я понял, не то, что ты перестал писать, а просто тебе стало интересно работать именно со словом, и ты понял, что в этом какая-то свобода даже есть, нет гитары и аккордов, грубо говоря, под это...

А. Шмелев

— Песни по-другому пишутся, песня у меня целиком приходит, сразу, с напевом, я бы не сказал, что с музыкой, начинаешь что-то так напевать...

К. Мацан

— С мотивом.

А. Шмелев

— С мотивом, да, мотив, и очень разряжено в песне, припев придумал, а куплет можно и дописать...

К. Мацан

— Я понимаю тебя прекрасно.

А. Шмелев

— Припев есть, поется, то есть и песня должна петься, а стихи, они немножко по-другому устроены.

К. Мацан

— У тебя в руках опять телефон я вижу...

А. Шмелев

— Да, тоже вот стих, по-моему, один из самых последних, которые я сейчас написал.

Всем выдавали по скрижали —
я нацарапал на скрижаль
то, как дружочки приезжали
и расставаться было жаль.

Еще каркасную избенку
и на воде закатный цвет
и тонкой женщины с ребенком
на фоне моря силуэт.

Вот экзотические фрукты,
ночное небо, дым костра,
и брат, играющий в конструктор
и с нимбом старшая сестра.

И выше неба — мама с папой
среди созвездий и планет,
мне говорящие — царапай —
и яркий свет.

К. Мацан

— Спасибо. Недавно было интервью с поэтом Тимуром Кибировым, там есть пара мыслей, которые меня так заинтересовали, и я хотел бы с тобой их обсудить. Первая — он говорит: понятно, что, слава богу, что поэзией совершенно невозможно зарабатывать, так даже иронично: слава богу. Мы тоже с тобой как-то на эту тему говорили в абсолютно частной беседе, что работаешь ты где-то и занимаешься тем, чтобы кормить семью, поэзия не приносит заработка, но ты даже об этом сказал, как о некоем таком позитивном моменте, потому что на разнице потенциалов вдруг рождаются стихи, когда по жизни занимаешься чем-то, совершенно не связанным с таким именно творчеством поэтическим, как ты это чувствуешь, как это работает?

А. Шмелев

— Пушкин сказал: «На свете счастья нет, но есть покой и воля», вот когда ты независим в творчестве от человека, который тебе за него платит, когда это просто зритель, ты сегодня заработал, а завтра не заработал, а стихи все равно пишутся — это свобода как раз и эту свободу получаешь зарабатыванием средств к существованию в другом месте, и причем я занимаюсь стройкой, я получаю удовольствие и от стройки тоже.

К. Мацан

— Тоже творчество.

А. Шмелев

— Тоже творчество на самом деле, да, то есть дизайн интерьеров, дома, какие сейчас технологии в домостроении, это все очень развивает, это дает как раз свободу в моей голове для прихода поэзии, потому что если бы я все время думал про поэзию: «ой, что-то не пишется, ой, что-то не пишется, ой, надо написать» — вот это как раз отречение от себя, только ты забыл про то, что тебе надо что-то написать, как оно само к тебе приходит. Самое главное — это пытаться жить по совести, я уверен, что если человек будет жить по совести, то он сможет раскрыть все свои таланты, потому что талант блокируется, когда человек начинает идти на компромиссы.

К. Мацан

— Как интересно: «талант блокируется, когда человек начинает идти на компромиссы», почему так, как ты думаешь?

А. Шмелев

— Потому что энергия, к которой подключаешься в момент написания, она очень чистая, она очень легкая, тяжесть греха, она не позволяет туда, то есть можно быть ремесленником, вот ремесло, опять же, Моцарт и Сальери пушкинский, Сальери, может, и писал хорошие вещи, но Пушкин его сделал вот таким и это как раз очень хорошее знание, как, может быть, даже когда-то подключался он к этому каналу, но потом своей жизнью, завистью, чем-то еще он так исказил свою природу, что уже не может туда подключаться, но помнит, как это было, но знает как, все еще пишет по инерции и понимает, что это уже не то.

К. Мацан

— Слушай, ну ты потрясающую вещь говоришь, что творчество требует чистоты сердца, но это же евангельское: «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят» и потому смогут творить или апостола Павла есть: «Таинство веры совершается в чистой совести,, это снова для меня очень важная мысль, потому что мы через разговор о поэзии, о творчестве, на самом деле, фактически говорим сейчас вообще о человеке перед Богом.

А. Шмелев

— Да.

К. Мацан

— Если возвращаться к вопросу о работе, разнице потенциалов, я понимаю, о чем ты говоришь. С дугой стороны, я вспоминаю, в какой-то программе видел на телевидении обсуждали поэзию Андрея Вознесенского и просто приводили количество его тиражей, то есть первый сборник — 30 тысяч, я сейчас условно говорю, но примерно цифры такие там, второй сборник стихов — 150 тысяч экземпляров, третий сборник — 300 тысяч экземпляров, то есть какие-то совершенно невероятные тиражи и все это раскупалось, и в Советском Союзе читалось, где поэт был больше, чем поэт, а вот нет у тебя, как у поэта современного, какой-то, если угодно, грусти-печали, что сегодня не так, что сегодня невозможно вообще такие тиражи и в прозе, наверное, невозможны, если это не бульварный роман, а уж в поэзии тем более, вообще о тиражах вот о таком внимании к поэтическому слову сегодня в обществе речи не идет.

А. Шмелев

— В интернете, если порталы такие крупные взять литературные, сейчас просто стало писать много людей...

К. Мацан

— Мне кажется, много публиковать просто стали.

А. Шмелев

— Двадцать миллионов читателей крупных порталов литературных, то есть двадцать миллионов человек читают поэзию в России. У Блока книжки издавались в трех тысячах экземпляров, десять, по-моему, было у Северянина, это был самый крупный, чтобы для сравнения. Тут скорее не количеством, а качеством.

К. Мацан

— Я как раз про это хотел спросить: двадцать миллионов человек читает портал поэтический, во-первых, сколько из них конкретно твое стихотворение прочитает, во-вторых, сколько из них зашли не случайно туда? Я сейчас не обесцениваю эти цифры, а просто размышляю о них.

А. Шмелев

— Ну, 150 тысяч у меня было читателей.

К. Мацан

— То есть это хорошо, нормально, да?

А. Шмелев

— Нормально, был бы миллион, я бы также, как и к 150-ти тысячам относился к этому, главное, чтобы ты сам понимал, что ты сделал что-то очень крутое и какая разница, сколько читателей.

К. Мацан

— «Поэта судят по законам, им же созданным», как Пушкин говорил. Так, у тебя в руках телефон, я вижу.

А. Шмелев

— Да, стих тоже вспомнил.

Когда последним снегопадом
укроет Бог страну мою —
погаснет солнце, как лампада,
и станет холодно в раю.
Необъяснимый и нелепый
приобретут в ту пору вид
высоток подмосковных склепы
и частокол надгробных плит,
когда на улицы пустые —
что мы из кухни на балкон,
полупрозрачные святые
сойдут с просоленных икон.
Воздастся каждому по вере,
золою станут города.
И спящий мальчик на Венере
не вспомнит Страшного Суда.

К. Мацан

— Спасибо. Ну вот еще к одной мысли из интервью Тимура Кибирова я обращусь: его спрашивали о том, что почему в ваших стихах так много прямой дидактики? И он на это отвечал, что почему бы нет, не то, что я так даже вижу и чувствую, а — да, я предъявляю к поэзии, к творчеству этические требования, если я сейчас его мысль пересказываю уже, как помню, но, грубо говоря, к какой-нибудь той или иной поэме Маяковского коммунистического периода, как бы она ни была прекрасно написана, можно предъявить претензии такого этического нравственного плана, и я, — говорит Кибиров, — такие претензии предъявляю, потому что это плохо, для меня Маяковский и Горький — это плохо — поэтому. Это мнение Тимура Кибирова — подчеркиваю — частное мнение, «каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу», как писал Левитанский, а вот что ты об этом думаешь?

А. Шмелев

— Каждый выбирает для себя (смеется)

К. Мацан

— Я даже не про поэтов, не про Маяковского и Горького, а про вот эту прямую дидактику, что ли, в поэзии, я почему об этом говорю — потому что очень часто как только где-то вообще возникает тема веры, Бога в поэзии, в песне, я с этим сталкиваюсь сам — люди так напрягаются: это что, проповедь? То есть стоит вообще сказать что-либо просто на тему религиозности личной, даже исповедальной: «Ты что, сейчас учить всех собираешься, ты будешь проповедовать?» И ты с этим сталкиваешься, видимо, раз киваешь или какие реакции тебе известны?

А. Шмелев

— Наоборот, никогда еще не было такой реакции, ни разу, сколько я читаю стихи в этой теме, ни разу не было такой реакции и отвечая на твой вопрос по поводу Маяковского, я скажу так, что из-за как раз составляющей смысловой, некоего откровения мне у Маяковского нравится, допустим, десять процентов его стихов, а у Арсения Тарковского девяносто процентов его стихов мне близки.

К. Мацан

— Тут мы с тобой совпадаем.

А. Шмелев

— Вот и ответ, про что. Просто мне кажется, что Маяковский не вышел из подросткового возраста, он такой ребенок 15-летний обиженный, и вот он даже свои последние стихи писал, как 15-летний обиженный ребенок, и когда тебе 15 лет, они «цепляют», но когда ты выходишь уже на какой-то следующий этап развития или находишься, по крайней мере, уже в следующей какой-то ролевой модели, когда ты уже сам детей растишь, что-то еще, уже так смотришь типа: ну плохо ему было, страдал, писал, а ремесло освоил очень хорошо, то есть мастер. Но о чем — уже не интересно, потому что там кто-то это уже прошел раньше.

К. Мацан

— Раз мы заговорили о великих, не могу эту благодатную тему не продолжить: а вообще, я не спрашиваю о любимых поэтах, это глупый и странный вопрос, их много, они разные и меняются от периода к периоду в жизни, но я думаю, что у человека есть путь, вот как, от кого, к кому он шел, кто ему важен был на каком этапе жизни. Я помню очень хорошо свое какое-то первое потрясение Брюсовым и Гумилевым, которое со временем прошло, но оно осталось, как такое загустевшее вино, ты всегда к этому обращаешься, как к старому проверенному другу, который, может быть, сейчас тебя уже не вдохновляет, но ты всегда знаешь, что здесь найдешь понимание, а вот что у тебя, какие этапы, какие были вот эти согревающие встречи с поэзией?

А. Шмелев

— Раскрыть секрет такой, да?

К. Мацан

— Это секрет считается?

А. Шмелев

— Я думаю, что да, это личный такой момент...

К. Мацан

— Знаешь, давай для потомков, которые будут творчество исследовать биографическое, наше интервью будет кладезью информации, но поделись так, чтобы не раскрывать секретов.

А. Шмелев

— Начиналось все с Шекспира...

К. Мацан

— На русском?

А. Шмелев

— В переводе на русский, да, у меня с языками иностранными плохо, выучил-забыл, либо все время надо на них разговаривать, у меня память очень быстро обновляется, я не помню из детства очень много, то есть я помню седьмой класс, наверное, до этого вообще ничего не помню, все стирается старое. Потом был период такой: Есенин и там уже начался русский рок, авторская песня, «Наутилус», Щербаков из авторской песни, такая гремучая смесь...

К. Мацан

— Щербаков — такой бард нераскрученный из авторской песни...

А. Шмелев

— Но он поэт.

К. Мацан

— Нет, он великолепный, безусловно, я просто к тому, что думаю, что даже не все его сейчас так вспомнили, так, во втором ряду после Окуджавы и так далее.

А. Шмелев

— Вообще забавно я сейчас говорю вроде про рок и авторскую песню, а называю поэтов, то есть это фактически Кормильцев, Щербаков, их музыкантами назвать сложно, потом литпроцесс уже такой начался, когда началось знакомство с тем, что есть, потом, Геннадий Жуков очень на меня повлиял, такой ростовский поэт. Потом, опять же, русский рок: Башлачёв, Александр Литвинов, который Веня Д’ркин, много, такая смесь очень гремучая, сейчас вот не скажу, а потом уже начинаешь слушать современников, кайфовать, Я слушаю, например, Лешу Вдовина, Пашу Фахртдинова, Дима Вагин, Оля Чикина из тех, кто сейчас и просто думаешь: как вы это делаете вообще, так круто! Вот у Димы Вагина, сейчас просто строчка вспомнилась: «Ты видишь, за каждым шагают травы, если не в шаг, то в рост, если мы были к тебе неправы — произнеси суть звезд» — как ты это делаешь, Дим?

К. Мацан

— Алексей Шмелев, поэт, один из создателей проекта «Мужской голос», участник проекта «Сезон стихов» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Любопытная вещь: мы начали с того, что поэзия — это такое возникновение поэзии происходит на границе надсознания или подсознания, на границе того, что можно выразить прозой в понятиях и того, что находится на самом деле по ту сторону слов и логических операций, а с другой стороны, мы сегодня нередко говорим о технике стихосложения, о методах, вот ты говорил, что у тебя один метод, а у твоего коллеги, собрата по цеху их три, а вот как сочетается эта какая-то принципиальная неукладываемость поэзии в правила возникновения, ее такая сверхрациональность и такой инструментальный подход?

А. Шмелев

— Я думаю, как у Луки Войно-Ясенецкого это сочеталось, что он служил, а потом оперировал — «как вы можете потом?» Так он и там Богу служит, и здесь Богу служит, он людям помогает и так, и так, тоже самое и здесь. Рациональное — это то, что ты не навредишь, потому что когда рациональное отключается, можно «чернуху» какую-то слить, что-то еще.

К. Мацан

— Интересно. Принцип «не навреди» в поэзии.

А. Шмелев

— Конечно.

К. Мацан

— А вот это мнение не такое уж, я думаю, часто встречающееся, мы чаще слышим о том, что поэту позволено все, таланту прощается все.

А. Шмелев

— Но тогда, когда он в этом потоке, то да, то есть если талант не искажен.

К. Мацан

— Ты имеешь ввиду, когда ты говоришь в этом потоке, то есть это то, о чем мы говорили, когда он в чистом сердце?

А. Шмелев

— Да.

К. Мацан

— Когда он в чистом сердце, тогда он подключен к Богу и тогда это августиновское: «Люби Бога и делай, что хочешь», вот это об этом?

А. Шмелев

— Да, я, кстати, это не знал, но это очень точно, очень круто.

К. Мацан

— Это блаженный Августин, почитай.

А. Шмелев

Если в тебе не растопит звезда
чёрную корку льда —
ты, мой хороший, вернёшься сюда
снова вернёшься сюда.

Заново — вырванный неба лоскут
будешь в зародыш зашит—
и извлекут тебя и нарекут,
тут во спасенье души.

Маму и папу за руки держи
— крепче держи, вспоминай,
— сны, миражи, полусны, миражи,
горы Тибета, Синай.

Это такая, мой мальчик, игра —
нет в мире славы мирской.
Вспомни себя, и смотри, как гора
станет волною морской.

К. Мацан

— Ой, спасибо тебе опять скажу, бальзам на сердце, но вот я все-таки к мысли предыдущей возвращусь: ты выставляешь критерий для творчества «не навреди», а как поэзия может навредить? Наивный вопрос, но ты же не хирург, который может не то отрезать, прости меня.

А. Шмелев

— Виновато не вино, виноват пьющий, это понятно, но я не знаю, у меня всегда есть, как только что-то родилось, художественное произведение, ты все время чувствуешь, насколько оно чисто, оно может быть несовершенно, может, где-то наивно, что-то еще, но что ты зла в него не вложил, что зло не должно дальше тебя пройти, если оно в тебя попало, уж будь добр с ним внутри себя справиться, не надо его еще дальше распространять, что кто-то прочитает такой и тоже испытает, и оно в нем поселится, у меня есть такой внутренний камертончик, и я стараюсь такие вещи не выпускать с ним.

К. Мацан

— Видимо, в этом ответственность художника, мы так можем сказать?

А. Шмелев

— Наверное, эта ответственность прежде всего, на самом деле, перед собой, даже не то, что кто-то что-то прочтет или поймет, ты должен понимать, что ты, ты же как бы голый стоишь, что ты скроешь? Ничего ты не скроешь, все про тебя известно, все из этого, каждый твой помысел известен и в этом и есть задача то, что помыслы свои...Ну, чистое сердце, самое точное — чистое сердце.

К. Мацан

— Лейтмотив нашей сегодняшней программы, это очень здорово. Не могу тебе вопрос один не задать простой, но я уверен, для многих такой он не неактуальный: многие пишут стихи. Немногим удается создать поэзию. Многие занимаются тем, что мы называем графоманией и, может быть, в каком-то личном плане это и неплохо, пишет человек — хорошо, пусть пишет, ему дается и, конечно, тоже трудно вербализировать, но все-таки как, где граница, вот как человеку самому себе сказать, что да, я пишу стихи, а не просто занимаюсь версификацией и рифмовкой, был ли у тебя в жизни не период, а точка, когда ты понял, что это поэзия?

А. Шмелев

— Ну, тут как человеку определить, фальшивую ноту взяли на инструменте или нет: есть определенный строй, есть музыкальный слух, точно также развивается поэтический слух, как развивается музыкальный слух, ведь есть же люди, которые не слышат нот, точно также кто-то скажет: ну какая разница, это стихотворение или это, и то, и то в рифму написано и в столбик. Тут у кого-то просто, рождаются же люди с абсолютно музыкальным слухом, он просто таким родился. Я, развивая поэтический слух, в какой-то момент начал что-то понимать, опять же, не факт, что это правильно, но я для себя что-то начал понимать, что-то слышать, где фальшиво, где не фальшиво, если бы я не развивал его, может быть, я бы уже не писал, потому что я бы другим уже занялся. Тут неплохо, что люди пишут, я абсолютно спокойно к этому отношусь, когда поэзия или не поэзия, важно, чтобы это не стало одержимостью, потому что проблемы начинаются, когда человек пишет плохо а у него есть одержимость этим, и он как бы начинает очень болезненно реагировать на то, что его не признают.

К. Мацан

— А разве не бывает одержимости у тех, кто пишет хорошо? Сколько мы слышим о том, что вот поэзия — это служение и это слова, безусловно, в них есть правда, но часто же они становятся для человека, часто-нечасто — не знаю, но так образ поэта Серебряного века, для которого творчество — почти религия, заменяющая, на самом деле, живого Бога, это поэт, и я в жертву этому творчеств принесу родных, семью, ближних, все, потому что я служу и это тоже одержимость: если я не буду писать, я не смогу жить, ты как это чувствуешь, это тоже одержимость?

А. Шмелев

— Да, это апостол Павел, по-моему, сказал: «Все мне дозволено, но не все полезно».

К. Мацан

— Ты для себя границу эту проводишь?

А. Шмелев

— Конечно. В мире же столько всего интересного, столько всего прекрасного, вот просто замкнуться в чем-то, это, конечно, осознанный выбор человека, как правило, бывает, бывает неосознанный, ну как смотришь на ребенка новорожденного или просто на ребенка и понимаешь: ну что там все эти стихи по сравнению с этим ребенком, что это вообще — просто пыль, вот она, вершина творчества, ничего совершеннее уже не получится создать никогда ни у кого, и все.

К. Мацан

— Потрясающе.

А. Шмелев

— И тогда так спокойно становится на сердце.

К. Мацан

— Тогда, наверное, и пишется легче?

А. Шмелев

— Конечно, кого ты хочешь обыграть, в чем ты хочешь кого-то обыграть? Вот оно, уже нет соревнования, есть только творчество, пожалуйста, хочешь — сюда вложи творчество, у меня вот друг Саша Лобанов, он сейчас с детьми начал заниматься, то есть актер Первого канала сейчас в школе Казиника занимается с детьми, отказался от актерства вообще, он был очень успешный актер, просто сказал: все, не хочу, это не мое, я хочу с детьми заниматься.

К. Мацан

— А у тебя были кризисы, когда ты не мог писать?

А. Шмелев

— Да, я как раз, когда думал про это, что надо писать, я не мог писать, когда занимался чем-то, где нужно, вот кстати, такая сфера, околотворческая, я бы сказал: организация мероприятий, вот эта какая-то беготня — тоже мало писалось, а вот как только совсем другое: лес, стройка, простые мужики, нормально, все сразу на места...

К. Мацан

— Нормальные люди.

А. Шмелев

— Да, живые люди, кто тебе действительно говорит, что думает, а не говорит, а еще три плана имеет. Не знаю, я благодарен Богу за все, что есть.

К. Мацан

— Такая очень мне понятная важная мысль, что есть творчество, а есть какая-то область рядом, не творческая, но рядом, она еще больше отвлекает, она такой суррогат тебе дает, ощущение, что вроде занимаешься чем-то, но это на самом деле не то, а вот полностью развести эти сферы...

А. Шмелев

— То есть надо либо этим зарабатывать, у меня есть знакомые, которые этим зарабатывают бард-роком, либо заниматься вообще чем-то другим, вот когда ты около — создается иллюзия, что ты типа занимаешься творчеством, а на самом деле это самая такая иллюзия энергозатратная.

К. Мацан

— Очень понятно, да. Спасибо тебе за этот разговор, но мы тебя, конечно же, не отпустим без еще одного или даже двух стихотворений, на ход ноги, что называется.

А. Шмелев

— Наверное, надо что-то повеселее, порадостнее...

К. Мацан

— Надо то, что тебе сейчас на сердце лежит.

А. Шмелев

— Ладно, тогда два, одно старенькое, одно поновее.

Всё тебе не хватает чего-то,
всё меняешь за городом город.
И работа тебе — не работа,
да и повод, как будто не повод...
Эта женщина рядом с тобою —
есть красивее, кто бы спорил...
Да и то, что зовётся судьбою
лучше было бы встретить у моря.
И понять — нет любви безответной,
потому что любовь — есть служенье,
и что только движенье бессмертно,
потому что рождает движенье...
Оглянись на себя не во гневе —
в этом городе ты ещё не был.
И расти, как растут деревья:
одновременно в землю и в небо.

К. Мацан

— Спасибо.

А. Шмелев

— И еще одно, как раз на ход ноги.

К. Мацан

— И хедлайнер.

А. Шмелев

От горних вершин до земных низин:
повсюду следы наших лап.
Господи, я никудышный сын,
и никудышный раб.

Я не умею, как царь Давид
петь для Тебя псалмы.
Господи, мой непотребен вид,
мысли мои хромы.

Знаю: Твой мир справедлив и прост,
не мыслю о мире ином,
вот только, когда начинается пост,
приходят друзья с вином.

Так и припрёмся оравой всей
мы на небесный трап.
Папа, я в гости позвал друзей...
Мы правда тихонько, пап.

К. Мацан

— Алексей Шмелев, поэт, один из создателей проекта «Мужской голос», участник проекта «Сезон стихов» сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Мы в соцсетях
******
Другие программы
Азы православия
Азы православия
В церковной жизни - масса незнакомых слов и понятий, способных смутить человека, впервые входящего в храм. Основные традиции, обряды, понятия и, разумеется, главные основы православного вероучения - обо всем этом вы узнаете в наших программах из серии "Азы православия".
Часть речи
Часть речи
Чем отличается кадило от паникадила, а насельник от местоблюстителя? Множество интересных слов церковного происхождения находят объяснение в программе «Часть речи».
Притчи
Притчи
Притчи - небольшие рассказы, наполненные глубоким духовным смыслом, побуждают человека к размышлению о жизни. Они несут доброту и любовь, помогают становиться милосерднее и внимательнее к себе и к окружающим.
Семейные советы
Семейные советы
Чем живет современная семья? Как научиться слушать и слышать друг друга? Какие семейные традиции укрепляют семью? Об этом и многом другом расскажут авторы программы — опытные родители, священники и психологи.

Также рекомендуем