Поделиться
У нас в гостях были кандидат исторических наук, заместитель генерального директора Музея современной истории России Никита Аникин и доктор исторических наук, старший научный сотрудник Всероссийского научно — исследовательского института документоведения и архивного дела Александр Репников.
Мы говорили о том, как сейчас сохраняется память о Гражданской войне в нашей стране, и почему это важно.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин:
— Дорогие слушатели, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать. И с удовольствием представляю гостей, которые вместе с нами и вместе с вами проведут эту часть «Светлого вечера», ближайший час. Итак, у нас сегодня в гостях Александр Репников, доктор исторических наук, старший научный сотрудник ВНИИДАТ. Давайте сразу расшифруем: ВНИИДАТ — это Всероссийский научно-исследовательский институт документоведения и архивного дела. Никита Аникин, кандидат исторических наук, заместитель генерального директора Музея современной истории России. Добрый вечер.
Н. Аникин:
— Добрый вечер.
А. Репников:
— Добрый вечер.
А. Пичугин:
— Мы с вами сегодня поговорим про Гражданскую войну и про выставку, которая в составе уже постоянной экспозиции, наверное, Музея современной истории России, посвящена не только Гражданской войне, но достаточно продолжительному историческому периоду — от Гражданской войны до середины 50-х годов, может быть, как-то и шире даже возьмем эпоху. Потому что понятно, Музей современной истории России — это Музей современной истории России, и когда мы говорим про современную историю, это не значит, что это все, что у нас было 20–30 лет назад, 10 лет назад, даже меньше. Современную историю России как-то вот принято, по крайней мере когда я учился еще в школе, я помню, что учебники заканчивались перестроечным периодом, а вот, в принципе, современная история отсчитывалась от революционных событий. И вот мы тоже начнем с Гражданской войны, но я предлагаю вначале поговорить про феномен Гражданской войны исторической памяти. Поскольку опять же вот, если вернуться к тем временам, когда я был маленький, вот этот образ Гражданской войны, он был еще очень и очень жив, хотя вроде бы это было в постперестроечный период, конец перестройки, начало 90-х годов. И вот, наверное, сейчас для молодого поколения эпоха Отечественной войны это примерно так же, как тогда для нас была эпоха Гражданской — то есть это уже что-то очень-очень давнее, но все-таки еще не совсем эпохи Куликовской битвы. И вот я хорошо помню, что у меня дома было огромное количество книг — понятно, с определенным идеологическим уклоном, понятно, что там красные герои, предатели белые, все это понятно, но мы тогда хорошо себе представляли и тех и других. А вот я так понимаю, что сейчас все-таки события — это абсолютно естественный исторический процесс, ход нашей жизни, что мы постепенно забываем те события, которые были так давно. Все-таки Гражданская, со времен Гражданской войны прошло сто лет, уже даже больше немного. Но давайте немного поговорим о том, почему мы вообще должны помнить такие события из нашей истории. Ведь да, простите, ведь у нас, например, в Соединенных Штатах эпоха гражданской войны — это что-то совсем давнее, просто вот уже сколько времени прошло, а тем не менее любого школьника спроси, там более-менее сознательного возраста, он все расскажет. Кто начнет про феномен? Да, Никита, давайте.
Н. Аникин:
— Да, с вашего позволения все-таки несколько слов скажу, поскольку все-таки представляю музей, который, являясь в широком смысле слова, конечно, и научной организацией, в первую очередь занимается презентацией, популяризацией научного знания, популяризацией, презентацией истории, историческим просвещением, скажем так. Ну начну с того, что действительно соглашусь с тем, что конец 80-х — начало 90-х, вплоть, может быть, до начала двухтысячных, действительно, может быть, тема Гражданской войны была, скажем так, в общественном смысле больше на слуху. Это связано и с объективным явлением, да, еще советская идеология, советская там материальная культура — в плане игрушек, солдатиков, фильмов — все это было более чем актуально. Ну вот я рос, меня окружали там книжки для детей и для юношей, да, советские про Гражданскую войну — ну пускай это даже Мальчиш-Кибальчиш, но тем не менее да, понятно, о чем идет речь, и визуально те же самые опять же игрушки.
А. Пичугин:
— Простите, пожалуйста, что я вас перебью. Я очень хорошо помню просто, как у меня в какой-то момент, когда я стал потихоньку рефлексировать над какими-то историческими сюжетами, сместились акценты в отношении Мальчиша-Кибальчиша.
Н. Аникин:
— Это, кстати, характерно да, для опять же периода там перестройки, начала 90-х — резкая смена акцентов, зачастую без какой-то серьезной рефлексии. Но если раньше коммунисты заставляли там, в кавычках или не в кавычках, считать красных хорошими, белых плохими, то теперь мы будем делать все ровно наоборот. Я это к чему говорю, к тому что начало 90-х, безусловно, после краха советской идеологии всплеск интереса к тому самому Белому движению, возрождение интереса к Гражданской войне, но теперь уже с другими акцентами, во многом с другими героями. Массовый интерес к Белому движению, которое опять же я, будучи студентом Московского университета, прекрасно помню, там Деникин, и вплоть до начала двухтысячных. Последние, пожалуй, такие вот медийные события — это перезахоронение Деникина и Ильина, вот в начале двухтысячных — буквально события, связанные с Гражданской войной, которые широко обсуждались. А потом, наверное, резко сменилось поколение, ну оно сменилось естественным образом, то есть подросли люди, для которых это не значило уже практически ничего, да, для молодых людей, родившихся там уже в 90-е и в начале двухтысячных. Они не росли в этом окружении, для них Гражданская война это действительно что-то близкое если не к Куликовому полю, то уж к Смутному времени или 1812 году — сильно далекое. И если мы с вами хорошо помним, по крайней мере те, кто как-то к гуманитарной сфере имеет отношение, ожесточенные споры вокруг там красных и белых — по крайней мере еще на истфаке у нас это было, среди людей заинтересованных, да и среди обывателей в том числе, то вот в последние годы тема скорее ушла, и стала такой нишевой — то есть есть люди, которым это интересно, появляется, безусловно, там интернет-контент, и новые исследования. То есть она не то чтобы действительно забыта, но просто она действительно ушла в какую-то вот специализированную нишу, и в массе своей, так скажем, из широкого общественного сознания ушла. Работая над вот этим разделом постоянной экспозиции, которую мы открыли буквально в конце прошлого года — да, у нас действительно там период не только Гражданской войны и не столько, это, пожалуй, такой самый противоречивый и сложный период в истории XX века, то есть вот от февраля 1917 года до конца Великой Отечественной войны, начала холодной войны. И, безусловно, тем не менее вот события революции и Гражданской войны нужно было представить. И в том числе, наверное, не очень хорошо будет сказать, популяризация истории Гражданской войны, но вот просвещение в широком смысле этого слова — мы перед собой такую задачу ставили. Для того чтобы посетители — а к нам приходят люди, как вы понимаете, с самым разных багажом, самым разным опытом, в том числе и те, кто просто себе не представляют никакой исторической канвы — для них примерно, что Горбачев, что Ленин, это когда-то так давно было, что мы и не знаем ничего.
А. Пичугин:
— Но надо признать, что это, наверное, самый широкий срез.
Н. Аникин:
— Да, самый широкий срез. И поэтому нам нужно было в таком, несколько энциклопедическом стиле, жанре изложить сжато максимум информации о Гражданской войне. И мы использовали для этого в том числе вот мультимедийные возможности, потому что просто в силу физической ограниченности залов рассказать это на экспонатуре физической было довольно сложно. Конечно, у нас это представлено, но опять же тут есть ограничения и по коллекциям, все-таки мы бывший Музей революции. У нас там объективно больше по красным, хотя коллекция белого плаката у нас тоже очень серьезная, но все показать мы не могли.
А. Пичугин:
— Я думаю, что и в запасниках у вас очень много всего, и по всем спектрам Гражданской войны.
Н. Аникин:
— Да, но все-таки это не отдельная тематическая выставка, которой можно было бы посвятить там несколько залов, а тут, условно говоря, несколько разделов в одном зале. И мы решили, что мультимедийные возможности нам это позволяют и при поддержке гранта Президентского фондов культурных инициатив создали такую мультимедийную карту Гражданской войны. То есть это, по сути, скажем так, чтобы всем было понятно, по сути, интернет-сайт, который представляет собой такую мини-энциклопедию по Гражданской войне, но привязанную именно к карте, потому что визуально это легче понять, где что находилось. Вот мы решили на карте (карта, понятно, по состоянию там Российской империи на январь 1917 года, с теми границами) показать, что где происходило, по крайней мере ключевые события. Сразу скажу, что проект открытый, то есть он будет пополняться и дальше, но какие-то базовые, ключевые события, персоналии мы отразили. И самое важное, что этот ресурс доступен не только в экспозиции — там на тачскрине специальном, мультимедийном формате, но и на сайте нашего музея, то есть может использоваться довольно широко. Задача была, собственно, без какой-либо идеологии, без какого-то морализаторства просто дать базовую информацию, что, где, когда происходило, и что это вообще за явление —Гражданская война.
А. Пичугин:
— Сейчас мы к музею вернемся, но все-таки я бы хотел порассуждать на тему забытой Гражданской войны. У нас же получилось так, что очень широко отметилось 100-летие революционных событий: огромное количество просветительских проектов, телепередач, разных медиапроектов, которые были представлены, это уличные выставки. То есть для человека, который даже не связан никак с историей, прогулка одна по Москве летом 2017 года давала достаточно много для того, чтобы представить себе этот период. Ну и, в общем, мне кажется, что в сознании человека, пусть даже не интересующегося историей, все равно события 1917 года — может быть, смешанно, может быть, с ошибками, но все равно они всплывают. А вот все, что последовало за революционными событиями, и в первую очередь Гражданская война, как мы уже говорили, из памяти людей уходит. И вот понятно, что многие события Гражданской войны пришлись на период пандемии, когда все сидели дома, и, возможно, даже и поэтому тоже все просело. Вот Александр Витальевич кивает головой. Ну а все-таки вот почему мы должны рефлексировать и помнить про Гражданскую войну? Ну что значит должны, почему это было бы нам полезно? Александр Витальевич, как вы думаете?
А. Репников:
— Ну здесь хотел бы уточнить некоторые моменты. Во-первых, конечно, в памяти поколений Гражданская война оказалась впоследствии вытеснена Великой Отечественной.
А. Пичугин:
— Безусловно, и Первая мировая.
А. Репников:
— Посмотрите, в 20–30-е годы огромное количество литературы о Гражданской войне, потом она, как и Первая мировая, отходит на задний план, и литература, воспоминания, мемуары уже посвящены Великой Отечественной войне. Далее второй момент — здесь хотел бы немножко уточнить насчет Мальчиша-Кибальчиша — все-таки это более ранний период. Посмотрите, 60–70-е годы постепенно идет не изживание Гражданской войны, но показ ее с разных сторон. Я просто назову фильмы. «Служили два товарища» — очень неоднозначный образ у Сенцова, которого играет Высоцкий.
А. Пичугин:
— Да, вспоминали как раз.
А. Репников:
— Да, оттуда вырезали несколько сцен, тем не менее то, что осталось, сильнейшее впечатление производит. Второй сильный фильм — «Бег». Конечно, Дворжецкий и его Хлудов. Далее можно вспомнить фильм «Долг», к сожалению, забытый. Фильм об эмиграции — «Берега в тумане». Тоже, к сожалению, забытый, но хочется о нем напомнить.
А. Пичугин:
— А «Долг» — я не знаю, кстати.
А. Репников:
— Да, «Долг» очень хороший тоже фильм о Гражданской войне, там Олялин, насколько я помню, играл. И мы видим, даже можно вспомнить еще фильм «Исход», по Юлиану Семенову, где присутствует <...> Унгерна. Кстати, Унгерн — там даже несколько фильмов — «Кочующий фронт», например, был, три-четыре фильма были сняты.
А. Пичугин:
— А вот мы как раз с Никитой говорили, когда я в музей приходил не так давно, о том, что получилось и потом то же самое с Великой Отечественной войной. То есть какое-то время, достаточно долгое, после Гражданской войны писались книги, а в основном уже когда пришел массовый кинематограф, снимались фильмы, где белые были показаны такой (простите за это не очень хорошее слово) «биомассой».
А. Репников:
— Совершенно верно.
А. Пичугин:
— Без личностей, без характеров, без всего, и вот эта «биомасса» наступает. Так же да, и вот вы совершенно правы, как и я думаю. Конечно, понятно, что «Бег» — это Булгаков, но понятно, что опять же вот эта рефлексия, она должна была наступить, она наступила. То же самое, кстати, с Великой Отечественной в какой-то момент произошло, там к моменту «Семнадцать мгновений весны», чуть раньше.
А. Репников:
— Да, абсолютно верно. И здесь опять-таки очень любопытно заметить, да и для подростков это «Неуловимые мстители» — это белые такие дурачки в основном или злобные такие существа. Но для взрослых людей опять-таки можно вспомнить «Сорок первый», по Лавреневу, да, тоже очень такой сильный образ. И мы видим, что в 70-е годы (а я просто назвал несколько фильмов, их, конечно, больше было) отходит вот это вот очернение белых, исключительно как каких-то садистов, дворян, которые хотят злобно вернуть свои утерянные имения и прочее и прочее, то есть все же в обществе в какой-то степени вот это переосмысление происходило — на уровне тех же самых фильмов, на уровне кинематографа, например. То же самое в какой-то степени на уровне литературы, хотя это не всегда тоже получалось. Но вместе с тем активно привлекали авторы художественных произведений в том числе мемуары белогвардейцев уже, не всегда, правда, на них ссылаясь, не всегда указывая, естественно, эти источники. И вот дальше перестройка, о чем здесь уже было сказано, она буквально взорвала эту ситуацию. То есть рана, которая уже затянулась и, казалось бы, покрылась там рубцами, зарубцевалась, все нормально, она вдруг опять обнажилась — пошли споры белых и красных, на той же Пушкинской площади, как вы помните.
А. Пичугин:
— Да, и это потом продолжалось практически целое десятилетие.
А. Репников:
— Да, в том-то и дело, то есть опять началась вот эта вот дискуссия, началось противостояние. Оно продолжалось, действительно вы правы, около десяти лет или более, потом постепенно это отошло. И я даже не знаю, с одной стороны, да, действительно обидно, что о Гражданской войне, о ее 100-летии почти не вспомнили — прошли научные конференции...
А. Пичугин:
— Ну конечно, научное сообщество, естественно.
А. Репников:
— Исключительно только вот научное сообщество вспомнило. Но и вместе с тем в чем-то, может быть, и хорошо, что эта рана опять стала постепенно затягиваться. Потому что у нас, к сожалению, какого-то уравновешенного, взвешенного подхода к таким темам обычно не бывает. И как только возникает интерес, красные и белые, уже нового поколения, хватают импровизированные какие-то, визуальные шашки, виртуальные шашки и с этими шашками в интернете опять бегут друг на друга в атаку. Попутно где-то там зеленые, значит, появляются, анархисты — и пошло-поехало опять-таки. То есть в определенной степени то, что это действительно стало историческим событием, это хорошо для общества, потому что общество в чем-то успокоилось. Но вместе с тем этот феномен нужно изучать, нужно снимать фильмы, нужно исследовать не только в научном сообществе. И мне кажется то, что 100-летие как-то вот было упущено, это печально все-таки.
А. Пичугин:
— Напомним, друзья, что в гостях у светлого радио сегодня Никита Аникин, кандидат исторических наук, заместитель генерального директора Музея современной истории России. Александр Репников, доктор исторических наук, старший научный сотрудник ВНИИДАТ. Мы говорим о Гражданской войне, об исторической памяти и о выставке, которая в составе постоянной экспозиции действует в Музее современной истории России, посвящена периоду от революционных событий 1917 года, через Гражданскую войну к 50-м, соответственно, через все исторические события, которые в этот период умещаются. Но нужно изучать, Александр Витальевич, вы говорите?
А. Репников:
— Безусловно.
А. Пичугин:
— Нужно изучать почему? Если это до сих пор вызывает такие острые противостояния, противоречия. Нам часто говорят, что нужно изучать для того, чтобы не повторить. Но на самом деле, я думаю спектр «для чего», он гораздо шире.
А. Репников:
— Конечно. В том числе нужно изучать для того, чтобы понять, что это за феномен. Опять-таки гражданская война была не только у нас, можно вспомнить и другие государства — не только вот Америку вспоминают, дела давние, можно Испанию, например, вспомнить, где была гражданская война, и можно другие привести страны, я просто не буду останавливаться. И здесь, конечно же, возникает необходимость вообще изучения этого феномена: как же так получилось, что люди одного государства, которые жили вот буквально на одной улице, в одном доме, были в том числе и близкими родственниками, неожиданно начинают не просто враждовать друг с другом, а физически уничтожать друг друга? И опять же XX век, конец XX века показал нам, что гражданские войны не ушли в прошлое. Нужно изучать не только Гражданскую войну, не только в России, нужно изучать вообще этот феномен — понимать, как это происходит, понимать, что делать, чтобы этого избежать. Можно вспомнить, например, события в той же Югославии, и это события относительно недавние. Поэтому, безусловно, это надо делать деликатно, это надо делать осторожно. И вот здесь очень хорошо, что показываются различные стороны в Гражданской войне, независимо от того, кому тот или иной автор симпатизирует. И, на мой взгляд, то что есть такая экспозиция в музее, то что есть вот эта карта, это очень хорошо. Там есть и красные, и белые, и зеленые, и они показаны с разных, так сказать сторон, здесь нет какого-то предубеждения. На мой взгляд, еще очень важно, чтобы выходили новые издания о Гражданской войне. Потому что сначала у нас было очень много мемуаров красных, потом у нас стало очень много мемуаров белых — ну, в общем-то, тоже есть такая ситуация, когда во многом такие публикации отвечают моде. Ну вот просто приведу один пример, поскольку я представляю архивы и, на мой взгляд, очень важно давать документы и о красных, и о белых, и о зеленых, и о том, какие были светлые страницы. Потому что было действительно очень много людей жертвенных, людей, которые в состоянии этого хаоса и ужаса оставались людьми. И темные страницы, потому что есть очень много документов о том, как просто творились беззакония, пытки и прочее. Безусловно.
А. Пичугин:
— Потому что каждый раз, когда мы говорим про красных и белых, мы про третью силу, про зеленых тех же, условно зеленых, забываем. Потому что «бей белых, пока не покраснеют, бей красных, пока не побелеют».
А. Репников:
— Да, кстати, знаете, я вот сейчас задумался — очень любопытный феномен: вот Махно у нас в последнее время получил некий такой ореол героя. Помните, сериал был снят про Махно, песни о нем поют.
А. Пичугин:
— Ну песни пели, надо признаться, со времен Гражданской войны. Как пели, так и поют.
А. Репников:
— Да, ну вот группа Сагадеева «Электросудорожная терапия» перепела песню «Махно», вот Жан Сагадеев, насколько я знаю, еще вот несколько есть таких левых музыкальных групп. О чем я сейчас подумал? О том, что вот Махно, он был романтический ореол — повстанец, народный борец. А вот смотрите, был другой повстанец, он тоже был, в общем-то, не менее и интересен как личность, и не менее же́сток, и жесток, то есть в жестокости Махно ему не уступал — это Антонов. А почему о нем забыли, посмотрите.
А. Пичугин:
— Не только про Антонова. А сколько таких было по небольшим, каких-то региональных всплесков — знаменитый Юшко во Владимирской губернии, который кошмарил там нынешние Владимирскую, Ивановскую области, напополам одну и другую, и никто ничего с ним не мог поделать, он растворялся там и появлялся из ниоткуда.
А. Репников:
— Вот тоже получается, что из Махно в итоге сделали такой образ, да.
А. Пичугин:
— Собирательный образ скорее.
А. Репников:
— Но ведь были люди, которых просто не знают. Вот был, например, Чапанное восстание, Вилочное восстание, другие крестьянские восстания. Ну сейчас правда начали выходить об этом книги вот очень любопытные, я знаю, Посадский издает, исследователь, сборники, где есть такие вожаки малоизвестные. Но опять же нет широкого какого-то изучения вот этого народного движения, третьей силы. Получается, что есть красные, есть белые, есть батька Махно, условно говоря, зеленый, но крестьянские выступления, вот эта третья сила, она оказывается забыта. Хотя таких выступлений было огромное количество. И, кстати, доктор исторических наук Кондрашин очень давно этой темой тоже занимается и пишет об этом исследования. Вот мне хотелось бы на это обратить внимание.
А. Пичугин:
— Никита, а в музее представлена эта составляющая?
Н. Аникин:
— Безусловно. Это как раз тот случай, когда народ не безмолвствовал, да, то есть действительно, соглашусь абсолютно с Александром Витальевичем, что народные выступления периода Гражданской войны во многом незаслуженно либо забыты просто, вне общественного внимания, ибо действительно в несколько карикатурном там виде, сведены там буквально к одному персонажу там, нескольким. Хотя действительно это важнейший феномен Гражданской войны. И одна из задач нашей экспозиции, и в том числе вот мультимедийной составляющей, это вообще показать, что Гражданская война — это не только, да, битва за Царицын или там поход Деникина на Москву.
А. Пичугин:
— Ну как Великая Отечественная — это не только Сталинградская битва.
Н. Аникин:
— Да, так точно. Соответственно, вот эти выступления народные, которые часто были очень даже с точки идеологической, ведь феномен, один из феноменов гражданской войны, вообще гражданских конфликтов — это то, что зачастую у воюющих сторон, особенно когда это народные выступления, очень причудливые идеологические такие установки. И иногда даже непонятно, а почему они там воюют, допустим, с теми же там красными или белыми, потому что зачастую у них пересекаются даже какие-то стереотипы, предпосылки, то есть то, за что воюют. Так вот много ли людей знают про, например, эпизоды Гражданской войны в Карелии, которые, в общем-то, до 20-х годов продолжались там в карельских лесах. В Архангельской области там, казалось бы, в Богом забытых деревнях, а там такие отголоски Гражданской войны, они чуть ли не до конца 20-х продолжались там, отлавливали остатки, да, местных белогвардейцев. Там тот же самый генерал Пепеляев, эпизоды Гражданской войны, так скажем, в регионах Крайнего Севера, Дальнего Востока. Там Западно-Сибирское народное восстание, Забайкалье. Действительно, уж я не буду говорить про такие специфические явления, как там элементы Гражданской войны там в Средней Азии, басмачество. Это же тоже заслуживает внимания, изучения, как то, что действительно вот поведение народных масс в условиях коллапса централизованной власти, гражданского конфликта, в которых понятно, что мы сейчас видим шаблоны — что были красные, были белые, вот две противоборствующие стороны. Опять же то есть мы говорим о Белом движении, то тоже это же заслуживает отдельного разговора. Потому что есть некий шаблонный образ: белые за царя, такие монархисты, хотя ну это абсолютно же не так.
А. Пичугин:
— Ну конечно.
Н. Аникин:
— Уже там постфактум сформировавшееся, так скажем, может быть, в среде даже...
А. Пичугин:
— Это уже эмигрантский мир такой.
Н. Аникин:
— Эмигрантской среды, да, то что было перенесено на Белое добровольческое движение там конца 1917–18-го года, которого в монархизме очень сложно, даже того же генерала Корнилова как-то обвинять. Поэтому действительно сейчас задача максимально доступно, может быть, базово — возможно, для человека, глубоко погруженного в историю, для него есть вот труды Руслана Григорьевича Гагкуева и Александр Витальевича Репникова, которые здесь представлены, кому интересно. Экспозиция, конечно, так или иначе более поверхностна, но зато она позволяет, скажем так, и более широкий круг охватить. Тем более благодаря тем же самым средства мультимедиа многие интересные документы, фотографии, вещи из архивов, которые мы физически не можем выложить, но мы вот в сканированном виде представляем — тот, кому интересно, может там и час и два провести на экспозиции.
А. Пичугин:
— А напомните, пожалуйста, ведь помимо того, вот нас сейчас слушают достаточно много людей, которые физически просто не приедут или по крайней мере в ближайшее время не соберутся в Москву, чтобы сходить к вам в музей, но у вас очень хороший проект, который вне стен музея — то есть вот все, о чем вы рассказываете, по крайней мере мультимедийная составляющая, вы мне говорили, что она будет вынесена и уже вынесена...
Н. Аникин:
— В ближайшее время мы закончим верстать, монтировать, да, онлайн-экскурсию и в социальных сетях на сайте ее выложим. То есть люди просто смогут посмотреть обзорную экскурсию онлайн по этой новой экспозиции.
А. Пичугин:
— И плюс ко всему интерактив, мультимедиа, а это же будет доступно на отдельном сайте.
Н. Аникин:
— Да, это просто, кстати, один из разделов сайта музея — все наши виртуальные проекты, онлайн-выставки, все это можно найти при желании на сайте.
А. Пичугин:
— Потому что там да, все очень так здорово сделано: не просто нарисовано, но там еще можно изучать какие-то разделы, можно проходить, себя проверять, тесты различные, проходить задания. То есть это действительно такой хорошо сделанный, сверстанный мультимедийный проект, над которым видно, что очень грамотно, квалифицированно работали. А сейчас, пока вот, когда запустится примерно это на сайте?
Н. Аникин:
— Ну, собственно, мультимедийная карта доступна уже сейчас, да, соответственно, можно зайти уже сейчас, посмотреть. А что касается там онлайн-экскурсий — ну это там ближайшая неделя, мы ее выложим. Мы, в принципе, все выставочные проекты крупные, которые проходят в музее, стараемся максимально сделать доступными онлайн, виртуально, понимая, что понятно, далеко не все желающие с разных уголков нашей большой страны могут до нас добраться, к сожалению. Тем более вот опять же вот в условиях пандемии мы очень активизировали эту работу, я имею в виду цифровизацию и онлайн-проекты.
А. Пичугин:
Н. Аникин:
— Да, это наш сайт.
А. Пичугин:
— Сайт музея, да. Можете сюда зайти, тут много всего интересного. И посмотрите не только что происходит в музее в Москве на Тверской, но и что происходит в филиалах, а филиалов тоже достаточно много. Давайте уж их назовем тоже, раз уж мы сегодня говорим про музей.
Н. Аникин:
— Ну всего у нас несколько таких выставочных отделов в Москве. Это, скажем так, в том числе и бывшие отделы Музея революции, которые связаны с историей революционного движения — это подпольная типография на Лесной улице, я бы сказал, музей-квест такой, потому что там действительно можно спуститься в подвал, ощутить себя подпольщиком...
А. Пичугин:
— Торговля фруктами Каландадзе.
Н. Аникин:
— Да, лавка фруктами Каландадзе — но это очень хитрый ход и сработавший ход большевиков, потому что это действительно единственная нераскрытая типография. Если кто представляет географию: Лесная улица — это там недалеко Бутырка, рядом было жандармское отделение — такое «око бури», да, как говорится. И вот единственная нераскрытая типография находилась там.
А. Пичугин:
— А Бутырка это просто соседнее фактически.
Н. Аникин:
— Да, а вот в качестве прикрытия. Причем работать в эту типографию привезли специально членом РСДРП из Закавказья, грузинского и армянского происхождения, чтобы сложнее было связи какие-то здесь их раскрыть. И, соответственно, абсолютно лояльная история — вина, фрукты.
А. Пичугин:
— И фруктами тоже торговали?
Н. Аникин:
— Да, вино, фрукты, сыры. А в подвале стояла вот «американка» так называемая, печатная машинка, которая по ночам, соответственно, издавала, бесконечно работала на эти вот прокламации. И сегодня это можно посмотреть, поучаствовать, скажем так, в этом. Есть отдельный музей на Пресне.
А. Пичугин:
— Ну Пресня — это специфический район.
Н. Аникин:
— Ну у нас там, по крайней мере в XX веке, там уж все такие бурные события нашей истории на Пресне отразились, такой вот уникальный район. На Садовнической очень интересная экспозиция — музей-квартира Глеба Максимилиановича Кржижановского, автора знаменитого плана ГОЭЛРО, одного из авторов электрификации всей страны. Но там сохранилось его мемориальная квартира, сама по себе очень интересная. Там есть экспозиция, как раз фондовая там история — приемников, телевизоров — тоже людям, привыкшим вот к современным гаджетам, очень интересно посмотреть, как все это выглядело еще там 50 лет назад.
А. Пичугин:
— И сейчас мы продолжим, буквально через минуту. У нас уже прямо очень нужно прерваться буквально на минуту. Друзья, я напомню, что сегодня в гостях у светлого радио Александр Витальевич Репников, доктор исторических наук, старший научный сотрудник ВНИИДАТ. Никита Владимирович Аникин, кандидат исторических наук, заместитель генерального директора Музея современной истории России. Буквально через минуту в это же составе мы все снова здесь.
А. Пичугин:
— Александр Репников, доктор исторических наук, старший научный сотрудник ВНИИДАТ. Никита Аникин, кандидат исторических наук, заместитель генерального директора Музея современной истории России здесь, в программе «Светлый вечер». Я Алексей Пичугин. И мы сегодня говорим о Гражданской войне, о выставке, которая посвящена событиям вот революции 1917 года, до 50-х — мы об этом будем еще дальше сейчас говорить, — в Музее современной истории России. Но вот этот перерыв, середина часа, он нас прервал, когда Никита Аникин рассказывал про филиалы Музея современной истории России. Да, пожалуйста, давайте договорим.
Н. Аникин:
— Еще да, закончу уже тогда презентацию наших отделов и филиалов. Это еще один отдел — теперь тоже территория Москвы, в Переделкино — это галерея Евтушенко, которую, в общем-то, мэтр еще при жизни передал музею часть своего дачного участка, и там действительно галерея с очень интересными картинами, фотографиями. Фотографии делал он сам, картины ему дарили всемирно известные художники. Приезжайте в Переделкино, посмотрите.
А. Пичугин:
— В Переделкино в принципе стоит приехать и посетить галерею, и посетить писательские дачи. Музей Чуковского просто великолепен.
Н. Аникин:
— Конечно, это действительно такое уникальное, скажем, место теперь уже в Москве. И, соответственно, два таких как раз филиала полноценных — один в Тверской, другой в Смоленской областях — это Катынь и Медное. Ну вот кто знает про историю «Катынского дела» — это вот такие фактически мемориальные кладбища, где захоронены вот расстрелянные в 40-м году поляки. И там, в Катыни, мы проводили раскопки, и советские граждане, жертвы политических репрессий.
А. Пичугин:
— Там причем мемориал (обязательно посетите, если будет возможность или вдруг вы живете где-то неподалеку, и не были) он прямо на две части разделен: одна часть — это польские захоронения, другая часть — советские захоронения. Ну просто это вот обязательно, такие места мемориальные, расстрельные полигоны, обязательно, я думаю, к посещению.
Н. Аникин:
— Да, по сути, такие кладбища. Ну в Катыни у нас еще и музей. Несколько лет мы его назад открыли, там современная экспозиция, посвященная как раз вот всем этим трудным вопросам, скажем так, нашей истории.
А. Пичугин:
— Мемориал в Медном, он вообще рядом с Тверью. Приехать в Тверь, если вы в Москве, и доехать до Медного особой сложности не представляет. Ну и вот возвращаясь к такой, знаете, исторической рефлексии, мы говорили про то, что Гражданская война вообще уходит из нашей памяти, я почему-то сразу вспоминаю события Великой Отечественной, как мы ее представляем сейчас и как нам ее представляют в массовом поле. Когда есть опорные точки, крупные сражения, которые отчеканены у нас — и Сталинградская битва, Битва за Москву, Курская дуга и так далее, но какие-то очень сложные, напряженные военные события — Мгинская наступательная операция, — вот спроси сейчас школьников, которые изучают историю, что они знают про Мгинскую наступательную операцию? Ничего. Сколько народа погибло там, на берегах этой Мги, на протяжении двух с протяжением лет, особенно в зимний период — об этом, кстати, множество воспоминаний, написано. Я думаю, что сейчас (Александр Витальевич, поправите, нет?) уже есть какие-то исторические исследования архивные тоже. А сколько еще таких сражений было в рамках Великой Отечественной войны, о которых мы, кстати, и не вспоминаем даже, хотя зря.
А. Репников:
— Я с вами согласен. Вот я подумал, конечно, что с этим делать. Поскольку учебник, он все-таки базируется на наборе определенных событий, и учебник не может быть безразмерным, согласитесь.
А. Пичугин:
— Ну учебник — это учебник, он и будет учебником. Пускай там это и останется.
А. Репников:
— Совершенно верно. И далее, что может этот вопрос, эту проблему как-то решить? Мне кажется, здесь очень велика роль краеведческих исследований. И это важно, когда в Туле все знают о битве, которая развернулась, соответственно, под Тулой. Почему это важно? Потому что была скандальная история, когда одна писательница, автор женских романов, в каком-то из этих самых женских романов упомянула, что «после падения Тулы» и дальше там главный герой куда-то отправился. И сразу появилась по этому поводу достаточно ехидная, на мой взгляд, справедливая замета, что такая-то вот дама, автор женских романов, «сдала Тулу». Естественно, Тула не была оккупирована. И это тоже вот, на мой взгляд, показывает, к сожалению, низкий уровень вот определенной части общества.
А. Пичугин:
— Хотя человек, который писал эту книгу, по возрасту, по идее, должен был быть советским школьником, который все это плотно изучал. А тем более мы с вами перед началом говорили о школьном конкурсе для учителей истории — казалось бы, я немного знаю, какие работы присылают, там очень много регионального компонента, и всегда люди стараются писать о том, что вот было у них. Там понятно, в Тюменской области не было войны, но Тюменская область все равно была сильно завязана. И поэтому если речь шла о Великой Отечественной, очень много работ там из той же Тюменской области приходили именно про войну, но это была какая-то вот местная история. Это важно.
А. Репников:
— Да, и совершенно верно вы отметили, то же самое на Урале, огромное количество работ.
А. Пичугин:
— Эвакуированные заводы.
А. Репников:
— Да, как там все это происходило. И сейчас даже вот практически каждый год выходят какие-то исследования, это очень популяризируется в местных библиотеках, проходят книжные выставки. То есть, на мой взгляд, в учебник это действительно невозможно включить, в вот какие-то базовые издания. Но это можно очень хорошо подать на местном уровне — на уровне краеведческих исследований, на уровне экскурсий, на уровне музейной деятельности. Мне кажется, то, что было, в общем-то, еще в Советском Союзе очень неплохо отработано, это можно и сейчас использовать.
Н. Аникин:
— А кстати, коллеги, возвращаясь к вопросу о местной истории, о краеведении, полностью согласен, роль исключительно важная. Особенно сейчас, когда просто опять же, благодаря тем же самым информационных технологиям, доступность информации в разы возросла. Вопрос только в интересе и вопрос в критическом мышлении.
А. Пичугин:
— Вот, вы прямо с языка сняли.
Н. Аникин:
— А про местную историю я, возвращаясь к Гражданской войне, хотел еще сказать, что вот, например, даже про Гражданскую войну буквально в прошлом году коллеги на Дальнем Востоке открыли экспозицию «Волочаевская сопка» — как раз современная музейная экспозиция, посвященная вот событиям Гражданской войны на Дальнем Востоке. Казалось бы, вот совершенно тема (извините за иностранное слово) не в тренде, но тем не менее вот на местах это важная для жителей там Хабаровского края, Еврейской автономной области, важная и вообще Дальнего Востока, важная точка памяти. Соответственно, она когда-то была и общесоюзного масштаба, да, даже и песня известная, но вот ушло. Ушло, было в забвении, а вот для, я так понимаю, это и усилия там и федеральные, и местные, в итоге вот такой музей с современной экспозицией, современная экспозиция появилась, и это очень важно. Говоря о Великой Отечественной войне, конечно, очень важно заниматься модернизацией, развитием не только крупных федеральных музеев, которые в любом случае есть опорные пункты — ну да, конечно, будем рассказывать про Сталинградскую битву, там Битву за Москву, и мы не сможем рассказать так же подробно про там бои за Ржев. Или мы можем сделать отдельные выставки, но выставка прошла и закончилась. А вот местные краеведческие...
А. Пичугин:
— Ну локальная выставка сподвигнет кого-то поехать во Ржев.
Н. Аникин:
— А если в условном Ржеве или во Мге или где угодно еще и пускай небольшой, но современный интересный местный краеведческий музей — Local History Museum, как говорят на английском, — это действительно очень важно. Я, кстати, не зря про английский, потому что в Европе это очень важно, гораздо больше внимания, чем у нас, уделялось именно местной истории.
А. Пичугин:
— Но мы вот я понимаю, что мы сейчас здесь говорим про историю XX века, но и про краеведческие движения — очень здорово, что они в свое время, когда-то там — 30, 40, 50 лет назад набирали оборот. Но сейчас зачастую краеведческим движением очень классно — я общаюсь с энтузиастами-краеведами из разных регионов, они потрясающую работу проводят, но иногда им, правда, не хватает исторического осмысления. Вот я знаю ребят, которые очень плотно занимаются историей своего края — там в XX веке взять особо нечего, зато там богатейшая история Средневековья. Но они уже, к сожалению, смотрят на эту историю не через призму официальных исторических данных — археологии, письменных источников, а они, к сожалению, на это смотрят зачастую через призму каких-то преданий. А когда они обращаются к источникам, им не хватает квалификации, чтобы эти источники грамотно интерпретировать.
Н. Аникин:
— Ну проблема понятная, но опять же здесь, если мы говорим о популяризации местной истории, краеведения, то здесь, естественно, с одной стороны, важна поддержка инициативы на местах. Потому что если это неинтересно людям, которые живут вот в этих самых местах и местечках, то бесполезно спускать им сверху какие-то указы, что они должны немедленно заняться собственной историей.
А. Пичугин:
— А им интересно, наоборот.
Н. Аникин:
— Если интересно, есть эта инициатива на местах. С другой стороны, безусловно, часто этим занимаются люди без профильного образования, и занести может, что называется, такой интерес очень далеко. Ну вплоть до того, что это будет какая-то альтернативная уже история. Но для этого у нас и существуют такие организации как то же самое Российское историческое общество, которое представлено во всех регионах нашей страны, то есть совсем во всех. И, соответственно, есть региональные отделения, которые с местным сообществом, по идее, и должны взаимодействовать, ну и во многих случаях и взаимодействуют. Потому что там сидят и профессионалы, и музейщики, и исследователи-историки, архивисты, которые, соответственно, с местным активом взаимодействуя, реализуют вот проекты в области в том числе и краеведения, местной истории. Это действительно исключительно важно, потому что страна большая, событий много важных. И опять же возвращаясь к главной теме, та же самая Гражданская война — есть те же самые там, условно говоря, десять ключевых событий, как любят часто журналисты преподносить, условно я говорю десять, про которые там из школьного курса так или иначе все должны знать. Но есть же бесконечное количество событий и людей, судеб, которые происходили на местах. И вот одна из идей нашего проекта, карты, да, она заключается в том, что это открытый проект, который во взаимодействия с местными такими энтузиастами может дополняться.
А. Пичугин:
— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Александр Репников, доктор исторических наук, старший научный сотрудник ВНИИДАТ. Никита Аникин, кандидат исторических наук, заместитель генерального директора Музея современной истории России. У нас не так много уже времени остается, но мы хотели поговорить еще и о том, что собой представляет в целом экспозиция. Вот мы про Гражданскую войну поговорили, но дальше-то — вторая половина 20-х годов, 30-е, 40-е, 50-е — очень интересно сделана экспозиция, очень много интерактивных вещей. Никита расскажите, пожалуйста.
Н. Аникин:
— Ну, собственно, в этом плане делая, создавая нашу постоянную экспозицию, мы как раз держали в уме, что есть, безусловно, школьный курс истории, есть базовая, устоявшаяся уже там последовательность событий, то что базово людям следует знать, мы, понимая, что во многом целевая аудитория это опять же учащиеся, школьники, студенты — ну понятно, в целом-то экспозицию мы на самую широкую аудиторию рассчитывали, но вот базово. Музей — это возможность — то, что говорил Александр Витальевич: учебник не может быть безразмерным, урок истории ограничен временем. А в музей, опять же благодаря современным технологиям, экспозицию можно обновлять мультимедийно, добавлять все новые и новые истории. И, соответственно, музей —это такое вот дидактическое пособие, которое еще и вызывает интерес, которое позволяет людям, ведь сегодня мы все понемногу превращаемся в визуалов, то есть мы читать, вникать в текст — нет, нам нужны картинки, нам нужны эмоции. Поэтому экспозиция, конечно, присутствует и звук, и возможность, как говорится, руками трогать, крутить в некоторых случаях там специальные есть...
А. Пичугин:
— Барабан.
Н. Аникин:
— Да, у нас как раз так сделана мультимедийная программа по главным битвам Великой Отечественной, о которых мы уже упоминали. Нужно было показать вот опять же мультимедийным образом. Но в целом наш нарратив это, конечно, история страны и общества во все этих бурных, если мы говорим про раздел постоянной экспозиции, с 17-го по начало 50-х — это история страны и общества через вот эти испытания, которые выпали нашей стране в XX веке, от революции и Гражданской войны, там дальше создание нового государства, Советского Союза, политические и экономические события 30-х годов — понятно, это и индустриализация, и коллективизация. Когда мы говорили о народном движении, то, естественно, у нас и по Гражданской войне это представлено. Но опять же, рассказывая о бесспорных достижениях страны в эпоху вот этих великих пятилеток, мы не могли и не рассказать о другой стороне вопроса — о насильственных методах коллективизации, о серьезнейшем именно таком сопротивлении крестьянства. Вот у нас даже со времен Музея революции были, там комплектовалось, материал, связанный с так называемыми «кулацкими» восстаниями — там обрезы, материалы, связанные с сопротивлением крестьянским в отношении коллективизации. Это, конечно, и страницы с массовыми репрессиями. Понятно, у нас есть специализированные музеи, которые об этом рассказывают, поэтому в нашей экспозиции это там, может быть, не так много и не самое ключевое место, но тем не менее это важно, этот раздел представлен, и мы его никуда не прячем. Так чтобы люди все-таки понимали, что история — это процесс, во-первых, непрерывный, во-вторых, он не состоит из черных и белых пятен, да, то есть невозможно судить по какому-то одному проявлению нашей истории о всей эпохе, что это там, условно говоря, «тюрьма народов» или там сплошной тоталитаризм и все. Понятно, что вот наша страна и общество в XX веке, во всех этих испытаниях опять же люди себя проявляли по-разному и власть себя по-разному проявляла. Соответственно, мы стараемся показать все. Но в целом, конечно, мы, магистральная наша линия — это вот развитие страны, страны и общества, подводя это все, то есть мы через эту экспозицию подводим к следующим залам, которые рассказывают уже вплоть до наших дней. Есть, конечно, зал про Великую Отечественную войну — мы здесь не конкурируем там с центральным Музеем вооруженных сил, с Музеем Победы, мы скорее рассказываем не столько об истории там битв и военной истории, сколько о том, опять же о международной обстановке накануне и во время войны, о роли советской разведки, о ситуации на оккупированных территориях, о там нацистских преступлениях, о том действительно, как общество жило.
А. Пичугин:
— У вас помимо, понятно, что Великой Отечественной войне отведено, ну мы про нее все время говорим, интересно, конечно, что вокруг, что перед. Вот у вас очень интересная экспозиция, посвященная коллективизации действительно, созданию первых колхозов, их быту, работы. Работы, собственно говоря, чиновников, потому что, я не помню, у вас Орджоникидзе кабинет, да, кажется представлен?
Н. Аникин:
— Да, у нас кабинет наркома тяжелой промышленности Орджоникидзе, мы его как раз сочетание, да, подлинных вещей — кстати, кабинет, целиком вывезенный из Кремля, сохранившаяся полностью обстановка. И при этом у нас часть библиотеки сохранились, мы ее отсканировали и совместили, да, это такой мультимедийный комплекс: можно, глядя на этот кабинет, на тачскрине полистать книги, которые лежали у него на столе. Соответственно, там если говорить о 30-х годах, то, конечно, все-таки вот артефакт — это всегда очень важно, что-то такое, что привлекает внимание. Вот сотрудники музея революции в свое время умудрились достать первый трактор, сошедший с конвейера Сталинградского тракторного завода, он у нас представлен. Он в свое время поучаствовал и на выставке был, и в Москве, а потом мирно трудился где-то в Волгоградской области.
А. Пичугин:
— Он работал, то есть он не стоял там.
Н. Аникин:
— Да, это не выставочный образец, это настоящий такой трактор-трудяга. И вот его привезли в свое время сотрудники Музея революции, как наш музей назывался до 98-го года, привезли в Москву и вот он вновь занял свое место в экспозиции. Чтобы действительно там не только войны у нас представлены, и экономическое развитие. И вот, заканчивая эпоху, мы решили, как бы вот закончить рассказ об этом периоде на атомном проекте. Это очень важно, потому что...
А. Пичугин:
— Это мирный атом.
Н. Аникин:
— Да, очень важно, что рассказ, конечно, у нас мы контекст-то представляем, что вот после войны союзники, не успела закончиться Вторая мировая война, а союзники, что называется, уже рассорились, фултонская речь Черчилля. Но дело даже не только в этом, а в том, что мы понимаем, что удары американцев атомные по Хиросиме и Нагасаки были в первую очередь демонстраций наглядной бывшему или еще действующему союзнику, Советскому Союзу, той силы, против которой, что называется, нет лома. И с одной стороны, конечно, Советский Союз вынужден был в максимально сжатые сроки создавать, собственно, в качестве защиты, да, вот эту самую ядерную бомбу, ядерную дубинку. Но, с другой стороны, вот показывая историю атомного проекта и показывая людей, его авторов, там Курчатова, мы рассказываем о том, что вот в чем принципиальное, мы уверены, различие: советские и чиновники, и ученые — с самого начала задача была поставить атом на службу человечеству, то есть мирный атом, созидание. Поэтому мы рассказываем там не только о том, что вот у Советского Союза появилось атомное оружие, но в первую очередь о том, что из себя представлял атомный проект и как он использовался, что такое атомная энергия, как она использовалась тогда и используется сейчас.
А. Пичугин:
— Ну да, это очень логичное завершение перед следующим этапом, да, уже освоение космоса — это уже следующий этап, следующий период. А вот это действительно интересно тоже как период, это огромный исторический, можно сказать, эпоха становления государства, развитие государства, прерванное на войну, но и война тоже. Поэтому, конечно, эту выставку действительно стоит посетить обязательно, если вы в Москве или приедете в Москву. А что-то, как Никита Аникин говорит, относилось к постоянной экспозиции, что-то было обновлено. Конечно, вот эта мультимедийная возможность, она тоже очень многое дает для осмысления периода, очень много чего можно потрогать, к чему прикоснуться. Приходите. Музей современной истории России — это Москва, улица Тверская, дом 21, строение 1. Ну и, соответственно, время работы — ну тут уж найдете. Спасибо говорим нашим гостям большое. Никита Аникин, кандидат исторических наук и заместитель генерального директора Музея современной истории России. Александр Репников, доктор исторических наук, старший научный сотрудник ВНИИДАТ — давайте еще раз расшифруем: Всероссийский научно-исследовательский институт документоведения и архивного дела. Спасибо, прощаемся. До новых встреч. Всего доброго.
А. Репников:
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
