Поделиться
В дискуссии участвовали: журналист Илья Муромский, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко) и учитель православной гимназии во имя апостола и евангелиста Иоанна Богослова Татьяна Шеханова.
Мы размышляли о том, почему бывает стыдно показывать свою веру, в частности, перекреститься при людях — и плохо ли это.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Н. Лангаммер:
— Добрый вечер, дорогие радиослушатели. В эфире программа «Клуб частных мнений», в которой мы рассуждаем на темы, поднятые авторами программы «Частное мнение» в утреннем эфире Радио ВЕРА. Меня зовут Наталия Лангаммер. Сегодняшнюю тему предложил журналист Илья Муромский, и тема звучит так: «Стыдно перекреститься публично» — да, Илюш? Добрый вечер.
И. Муромский:
— Добрый вечер. Да, к сожалению, такое периодически возникает, особенно, когда ты идёшь средь бела дня, причём улица достаточно так плотно наполнена людьми, и ты идёшь мимо своего знакомого храма, и только тянется рука перекреститься, и такая левая мысль приходит в голову, что: «а вдруг на меня как-то не так посмотрят?»
Н. Лангаммер:
— И вот эту тему нам помогут раскрыть учитель православной гимназии во имя апостола и евангелиста Иоанна Богослова Татьяна Сергеевна Шеханова. Добрый вечер.
Т. Шеханова:
— Добрый вечер.
Н. Лангаммер:
— И отец Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Добрый вечер, отец Геннадий.
о. Геннадий:
— Добрый вечер.
Н. Лангаммер:
— Я предлагаю для начала послушать ту самую программу, которая послужила поводом для разговора, называется она «Счастливая молитва». Давайте послушаем.
Звучит рассказ
Много раз я встречал людей, которые молились в общественных местах. Например, в подземном переходе бабушка стоит и молитвы читает, да так громко, что слышно на весь переход. Пожилые женщины, не доходя до храма, лишь завидев купала любимой церкви, начинают бить поклоны и прилюдно креститься. Глядя на это, мне становилось неловко, и в голове мелькало осуждение: зачем это надо делать при всех? Молитва — сугубо личное дело, это общение с Богом, а они выставляют его на показ. Я не понимал, какие эти бабушки счастливые люди, и как я сильно ошибался. Есть в нашем храме Вознесения Господня в селе Сатино-Русское воскресная школа для взрослых. Каждое воскресенье после службы собирается группа 10-15 человек, и мы разбираем с преподавателем Священное Писание. Эти занятия регулярно посещает одна наша прихожанка, после четырех инсультов ей тяжело ходить и без ходунков пришлось бы очень туго. Но, невзирая на жизненные трудности, она постоянно приходит в храм на службы, часто причащается и всегда присутствует на уроках воскресной школы. Она чуть ли не больше всех остальных участвует в бурных обсуждениях библейских тем, которые мы разбираем. Есть у нее одна черта характера, которая поначалу показалась немного странной, а потом вообще начала меня раздражать, да так, что я иногда вставал из-за стола и выходил на улицу, делая вид, что мне позвонили по работе. Она часто произносила фразы: «Господи помилуй», «Слава Тебе, Господи», «Слава Тебе». Казалось бы, что тут такого? Разве это может раздражать? Да вот только она произносила эти слова практически постоянно. Например, отстояли мы службу — «Слава тебе, Господи». Купили еды для совместной трапезы — «Слава Тебе, Господи». Наконец-то пошел дождь — «Слава Тебе, Господи». Постоянно, по любому поводу она громко и уверенно славила Бога. Я это слушал и приходил в недоумение: да сколько можно это говорить? Ну, скажите вы это про себя, пожалуйста. Мне это неинтересно. Так продолжалось месяца два, пока в очередной раз я не вышел на улицу, еле сдерживая раздражение, и не начал анализировать свою реакцию. Вот опять заладила своё. У нее что, кроме Бога других радости в жизни нет? И тут до меня дошло, я только что вопросом ответил на свой вопрос: она в этой суетливой жизни отсекла все земное, и душа ее принимает только Бога, она с Ним постоянно, всегда и везде, и оттого по-настоящему счастлива. А я потонул в рутине и выходит, просто завидую чужой радости, потому что ей даже не нужно прилагать усилий, чтобы искренне улыбнуться в душе Богу и жить дальше. Она просто чувствует, что Он рядом, любит и слышит ее. Нам кажется, что для нормального и комфортного существования нужна квартира в центре города, машина, хорошая зарплата и вот тогда жизнь можно назвать полноценной. Но настоящее счастье не в этом, оно здесь, совсем рядом. Блаженный Августин говорил: «Тот умеет хорошо жить, кто умеет хорошо молиться», а наша прихожанка живет с постоянной молитвой на устах и жизненные трудности не сгибают ее и не вгоняют в тоску. Она свою душу доверила Богу и потому счастлива.
Н. Лангаммер:
— Илья уже начал эту тему раскрывать. Тебе было стыдно перекреститься?
И. Муромский:
— Вот так вот полностью от лба до живота — да, поэтому периодически я делал немного по-другому: я так склонялся иногда, отворачивался от людей и крестил область лица, потому что все равно совесть мучила. Я не раз читал еще, когда маленький был, в таком маленьком молитвослове, там в дополнении к молитвам было написано, что стыдиться своей веры это вообще грех, у меня как-то это на подсознании осталось, и поэтому я не могу не перекреститься, даже если вокруг меня люди, но все равно чувство, что вдруг меня кто-то заметил или как-то не так посмотрел...
Н. Лангаммер:
— Ну что, осудил или что тебя беспокоило, что ты смутишь человека?
И. Муромский:
— Не то чтобы даже, что я могу кого-то смутить, а то, что люди порой неправильно понимают. Мне как будто хочется объяснить, что да, я верующий человек, да, это моя вера, почему на меня так как-то надо смотреть? То есть как будто бы мне еще приходится оправдываться за то, что я православный человек, а мне этого делать периодически не хочется.
Н. Лангаммер:
— «Итак, всякого, кто исповедует Меня перед людьми, того исповедую Я пред Отцом Моим Небесным. А кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцом Моим Небесным». Я думаю, что эта цитата у нас будет такой, знаете, противоположностью: с одной стороны, мне стыдно, с другой стороны, а вот так, и это такая ловушка. Отец Геннадий?
о. Геннадий:
— Самое интересное заключается здесь в том, что никто не требует отчета: «а почему ты крестишься, ты почему тут встал посреди улицы, и какое ты вообще имеешь право, да что вы творите молодой человек». Это какой-то внутренний голос, это какая-то история про внутреннее рассуждение. Главное, сейчас надо сформулировать вопрос, кто же задает этот вопрос, который звучит внутри твоего собственного то ли сердца, то ли ума, то ли еще каких-то иных сфер твоего бытия? Откуда возникает этот вопрос, который заставляет тебя чувствовать дискомфортно и, по большому счету, стыдиться и прикрывать свою веру, и, собственно говоря, находиться в каком-то шкафу, быть закрытым для тех людей, которые как раз-таки проходят мимо сейчас по улице. Откуда, какова природа этого вопроса?
И. Муромский:
— Могу легко объяснить и даже немного сказать по-другому: я не сижу со своей верой в шкафу, потому что периодически, собственно, откуда у меня это пошло, на наших студенческих встречах, и даже когда я учился в школе, когда попадал в какие-то компании, тусовки такие молодежные, практически всех удивляло, что я не просто верующий человек и ношу крестик, а то, что я регулярно, каждое воскресенье, по праздникам посещаю храм, и на меня нередко смотрели, ну, как-то странно, то есть считали, что я какой-то неправильный человек. Я даже запомнил такую цитату. «Ну ты что, Илья, ты старенькая бабушка, что ли? Тебе семьдесят лет?»
о. Геннадий:
— Что же вы такое делали, Илья?
Н. Лангаммер:
— Ты крестился или что ты делал?
И. Муромский:
— Нет, про меня однокурсники начали рассказывать тем ребятам, которые пришли в эту компанию, что я вот верующий человек. Мне в тот момент стыдно-то не было. Мне никогда не было стыдно, что я верующий человек. Мне скорее как-то дискомфортно было проявлять это на улице, потому что после таких расспросов я думал: а почему я должен оправдываться, что я верующий человек? Наоборот, это должна быть гордость за то, что я верующий человек.
Н. Лангаммер:
— Ну, Илюш, это, мне кажется, должно быть внутри тебя, о чем отец Геннадий говорит, в сердце, либо желание проповедовать свою позицию открыто и гордиться Христом, гордиться своей верой во Христа, либо неловкость вот эта.
о. Геннадий:
— Неловкость, так или иначе, она уже возникла, и вот этот жест преклоненной головы и прикрытость жеста крестного знамения уже есть неловкость, ощущение неловкости. Почему мне, православному человеку, в «православной стране» (беру сейчас немножко в кавычки, всё-таки есть тут масса оговорок на этот счёт), почему мне должно быть неловко от того, что я осеняю крестным знаменем своё чело? Позволю себе предложить пару тезисов на этот счёт. Во-первых, мне кажется, всё-таки восемьдесят лет большевистского вытравливания веры не прошли зря. Всё-таки пристыжение верующего человека как то в школе, как то в церковной ограде, когда молодые люди, не дай бог, оказались бы на крестном ходу на Пасху, в них бросали камнями, даже мне такое рассказывали, во всяком случае, шикали и тыкали в них, конечно, это всё имело долгосрочные последствия и имеет до сих пор, мне кажется. Одно из таких последствий я вот лично вижу, поскольку имею отношение к образовательным процессам, в том числе, в нашей светской системе общероссийской, могу сказать, что наши православные дети в основном в общеобразовательных школах практически никогда перед обедом или завтраком в школе не то что не молятся публично, они там не поют громко «Отче наш», как это было бы принято, наверное, но даже не осеняются крестным знаменем. И они испытывают не просто застенчивость какую-то, а непреодолимый стыд признаться в том, что они православные, в отличие от наших братьев-мусульман, которые абсолютно не стесняются совершать намаз. Хорошо вот в православной гимназии...
Н. Лангаммер:
— А как вот в православной гимназии, Татьяна Сергеевна? Вы молитесь до и после, но у детей это органично или нас заставили?
Т. Шеханова:
— В православной гимназии по-разному, но надо сказать, что молитва делает своё дело, даже если это потому, что таков порядок, те, которые молятся потому что так надо, всё равно в лоне молитвы. Молитва — это не только смысл, это звучание, это песнь и поэтому то, что дети слышат, то, что они должны произносить про себя, это вполне допустимо, или в общем, пение — это очень важное деяние, общее деяние.
Н. Лангаммер:
— А вы видели когда-нибудь, что дети, которые у вас учатся в школе, на улице где-то, на прогулке, молятся или крестятся?
Т. Шеханова:
— Бывает, бывает. Чаще это встречается у отроков, реже в юношеском возрасте, к сожалению, потому что отроческая душа нежнее, она отзывчивее, она расположена от рождения к тому благозвучию и благомыслию, которое в молитве заключено.
Н. Лангаммер:
— Но молитва — это ещё ведь и сила, мы же призываем Духа Святого, и как-то это же должно отражаться, не просто мы помолились как действие.
о. Геннадий:
— Понимаете, молитва — это не самостоятельное какое-то само по себе явление, которое меняет каким-то образом реальность, потому что, опять же, тут очень важно, что называется, договориться о терминах. Открываем катехизис, и об этом я постоянно говорю, и надеюсь, не устану повторять: молитва — это не текст, хотя текст очень важен, очень важен. Молитва есть вознесение ума и сердца во внимании и в благоговении к Богу. И вот когда ты весь обращён к Богу — это и есть способ богообщения, когда ты пребываешь в Боге, и Бог в тебе, вот это всё меняет реальность. Бог приходит в твою конкретную жизнь в этом пятачке времени или территории, и происходит чудо — чудо преображения Богом этой реальности из мира временного, падшего, в мир горний, хотя, может, это звучит очень пафосно, но по факту так оно и происходит.
Н. Лангаммер:
— Илюш, вот ты, когда стесняешься перекреститься или крестишься перед храмом, ты вот в такое состояние входишь, что ты не перед людьми, а ты перед Богом сейчас?
И. Муромский:
— Да, безусловно, такое происходит, но, как правило, это происходит, когда я оказываюсь за оградой храмовой, то есть я захожу, и как будто всё, я на своей территории, я здесь свой, и даже если за оградой там, на улице на меня посмотрят искоса — а что вы хотите, я православный.
Н. Лангаммер:
— Здесь можно.
И. Муромский:
— Как будто да, здесь можно. И как раз чувство этой лёгкости, и как будто действительно, тебя Бог может преобразить, если ты искренне к Нему взываешь и крестишься, потому что ты этого хочешь, даже не потому, что это уже привычка с детства, и это оставляет, безусловно, такой светлый свет в душе. Свет и след, потому что ты к этому стремишься, ты этого сам хочешь, не потому что сзади тебя стоит родитель, вот как в шесть лет мне говорили, так и сейчас, видимо, по привычке: «Илья, а ты не забыл перекреститься?»
Н. Лангаммер:
— А ты по своей воле крестишься, да?
И. Муромский:
— Ну, уже да.
Н. Лангаммер:
— В эфире программа «Клуб частных мнений», мы обсуждаем тему «Мне стыдно перекреститься». Я вот хотела отцу Геннадию задать провокационный вопрос: я слышала, что когда священник в подряснике ходит по городу, ему непросто, потому что реакция на Церковь распространяется на него лично. Вот ваш опыт каков?
о. Геннадий:
— Ой, мне просто. На самом деле мне комфортно ходить в подряснике вне зависимости от реакции людей. Если взять во внимание мой скромный опыт, то как раз таки у меня не было эксцессов, связанных с подрясником, когда бы кто-то агрессивно проявлял себя в сторону подрясника, так скажем, и священника прежде всего. Хотя я знаю случаи в конкретных городах, когда люди действительно претерпевали из-за того, что они были в подрясниках, и в этих городах архиереи даже чётко говорили: «пожалуйста, давайте не будем сейчас, это пока не к месту». Но один для меня важный человек говорит: «попа и в рогожке заметно», поэтому что бы ты не надевал, ты всё равно священник, в чём бы ты ни был одет. Но, знаете, по поводу раздражения кого бы то ни было: Христос приходит в Гадаринскую землю и встречает бесноватого, и бесноватый раздражается на Христа. Скажите, как должен был бы поступать Христос, учитывая наши политкорректные суждения, чтобы не раздражать этого человека? И должен ли бы Он был принимать во внимание все те звучащие тезисы, призывы этого совершенно бесноватого человека, который говорил, но не он говорил, а бесы говорили: «Что ты, Иисус, Сын Бога Всевышнего, пришёл мучить меня? И дальше был текст некоторый, известный нам, с бросанием себя в воду этого свиного стада. Что нужно было делать Христу?
И. Муромский:
— Ну вот это как раз было правильное уточнение, что не сам человек, а того, кто в нём внутри находится, потому что сам по себе человек, его тело и даже душа, которая была захвачена нечистой силой, она ни в коей мере не может раздражать Бога, тем более, если даже он Богочеловек, и вроде как человеку свойственно какая-то неприязнь к тому, что его может привести в дискомфорт — нет, он же в первую очередь ещё и Бог, и Бог же видит истинную проблему, истинную причину, поэтому как Он может раздражаться на того, кто ещё и нуждается в помощи?
Н. Лангаммер:
— Раздражался бесноватый. Отец Геннадий, у нас целая страна, простите, ну, часть людей, которых это напрягает, но это же не бесноватые.
о. Геннадий:
— Вот когда я слышал рассказ Илья, я бы заменил слово «раздражает», «меня раздражало» другим синонимом: «бесит».
И. Муромский:
— Да!
о. Геннадий:
— Вот в такие духовные моменты иногда человек чувствует, что его что-то, извините за это слово, я прошу прощения ещё раз, но оно очень такое иллюстративное, что тебя сейчас бесит. И если ты можешь применить этот синоним, то беги как от огня от этой ситуации, что угодно делай сейчас: остановись, помолись, закрой рот, выйди, попей воды, что угодно сейчас сделай, но не дай ситуации развиваться. В этом контексте меня бесит. Да, мы устаём, да, у нас есть пределы прочности, в том числе телесной, и мы можем раздражаться, то есть что-то нам причиняет боль и дискомфорт. Если у меня будет рана на руке, и кто-то по ней проведёт свою руку, мне будет больно, это будет раздражать боль в моём теле, но это одна ситуация. А когда ты чувствуешь, оказавшись в общении с другими людьми, в контексте этого: меня бесит — делай всё, что угодно, только прекращай эту ситуацию внутри твоего собственного сердца, это внутри тебя происходит.
Н. Лангаммер:
— Хорошо, но мы начали говорить про людей, которые вовне. И вопрос в том: а их бесит, это что значит?
о. Геннадий:
— А они в том-то и дело, что молчат сейчас. Каждый идёт по своим делам, кто-то на остановку, кто-то наблюдает, приехал ли их автобус, или же в своих мыслях, в какой-то ситуации...
Н. Лангаммер:
— А мы это подразумеваем, да?
о. Геннадий:
— Не надо думать никогда за другого человека, первое. Мы никогда не можем быть сердцеведцем другого. Мы можем почувствовать, ему хорошо или плохо в этот момент, в каком он духе тоже, это важный такой момент. И вот русская поговорка: «человек не в духе».
Н. Лангаммер:
— Татьяна Сергеевна, это поговорка?
Т. Шеханова:
— Поговорка.
о. Геннадий:
— Поговорка «человек не в духе», это ощутимо. Да, может, мы можем это чувствовать, но никогда не будем сердцеведцами. Господь есть единый сердцеведец. Мы даже мысли человека не можем до конца понять и поэтому очень важно уточнить, а что ты имеешь в виду, когда ты мне говоришь, почему ты крестишься и с такой интонацией ты меня об этом спрашиваешь, это тебя огорчает?
Н. Лангаммер:
— То есть ещё поспрашивать, да? И помочь человеку, может быть, выйти из этого?
о. Геннадий:
— Но чаще всего нет таких вопросов к нам. Да, правда, я, будучи молодым человеком, испытывал состояние стеснения, наверное, для того, чтобы перекреститься в каком-то месте или по какому-то поводу, но мне никогда никто не задавал вопроса: «а что ты тут вытворяешь?» Вы знаете, я даже был в мечетях на экскурсии и, осенив себя крестным знамением, не испытывал даже косого взгляда в свой адрес.
И. Муромский:
— Со стороны мусульман?
о. Геннадий:
— Да, да, может быть, потому что видят: верующий человек.
Н. Лангаммер:
— Хорошо, я зайду с другой стороны. Я зайду с позиции людей, с которыми я общалась, когда мы приезжали в гости, условно, там был у меня знакомый, который активно продвигал свою веру, и вечером он ставил всех в шеренгу, все надевали косыночки, и люди, которые вообще этого никогда не делали, и выслушивали вечернее правило, это один вариант. А есть вариант, когда человек настолько духовный, вот как Илья описывает, и тебе не по силам та нагрузка, которую он несет, а он ее как бы транслирует на тебя.
о. Геннадий:
— Но он же не говорит «давай, делай то же самое».
Н. Лангаммер:
— Ну, кто как, отец Геннадий.
о. Геннадий:
— Опять же, возвращаемся к поговоркам: «невольник не богомольник». Правда, нельзя заставить... Вы знаете, некоторые думают, что Церковь — это такая армия, где все выполняют чьи-то благословения как приказы. Церковь — не армия, это большая семья, и в этом смысле молитва не есть речёвка на плацу, которую можно заставить всех произносить синхронно, выстроив всех в ряд. Несмотря на то, что у нас есть обязательства определенные, в том числе и соборная молитва, и я с вами согласен, молиться надо и тогда, когда надо, потому что бывает, ты приходишь домой уставший, уставший, сил вообще никаких нет, а заходишь в ванную, видишь кран и зубную щетку, и ты понимаешь, что: может, пойти спать? Нет, все-таки надо почистить зубы, надо умыться. Я не говорю про молитву вообще, потому что это тем более, это то же самое надо, поэтому побуждение к себя к «надо» — это тоже необходимо. Так вот, но я могу себе говорить «надо», я могу говорить, возможно, каким-то детям, я могу собратьям говорить «надо», когда мы договорились о чем-то.
Н. Лангаммер:
— То есть их выбор был сделан, что они этого хотят, да?
о. Геннадий:
— Да. Но, с другой стороны, вы приходите в дом чей-то, и у них там такие правила, что все становятся на молитву, это может иногда странненько выглядеть и заставлять вас что-то делать, но таковы, наверное, правила дома. Не знаю, это может казаться странным, и может иногда быть отвращающим, кстати, от веры.
Н. Лангаммер:
— Вот именно поэтому я и хотела сказать, что иногда мы стесняемся, извините, креститься публично — именно потому, что это может кого-то отвратить. Мне, кстати, мой первый духовник сказал такую важную вещь, я говорю: «Отец Агафангел, а как мне поступать, если я стесняюсь перекреститься, и что мне делать?» Он говорит: «Давай так, если ты понимаешь, что ты можешь это легко сделать, но кого-то смутишь — не делай. А если ты стесняешься, и что-то у тебя в душе не так, то лучше перекреститься».
о. Геннадий:
— Отвращать кого-то от веры... Знаете, вот, опять же, я летел тут перед Новым годом из Минска, со мной сидел на соседнем сиденье в самолёте мусульманин, я вижу периферическим зрением, откровенно говоря, я внимательно смотрел, что-то у него на телефоне, потому что он так публично его выставил, было невозможно не заметить, что там у него было, он открыл и читал Коран, наверное вечерние молитвы, будучи правоверным мусульманином. То, что он правоверный мусульманин, он обозначил это с самого начала. Я был не в подряснике, но, опять же, возвращаемся к внешнему виду священника, это всегда заметно. И у меня время подходит к вечернему молитвенному правилу, это не было соревнование двух верующих людей, один которому демонстрирует правильность своей веры, нет, каждый был погружен в свой вопрос, в свою тему, в свою молитву и совершать крестное знамение во время вечернего правила моего было абсолютно нормально в присутствии человека, который на соседнем сидении читал Коран.
Н. Лангаммер:
— А не получается ли так, отец Геннадий, что верующие люди: мусульмане, православные, католики, они как раз уважают и понимают, что происходит с другим человеком, а светские люди далекие — нет?
о. Геннадий:
— Наталья, разные бывают ситуации, и с нашим православным братом бывают печальные печали и в отношении верующих и неверующих, и со стороны братьев-мусульман бывают ситуации разные. Ну, надо разговаривать, всякий раз надо разговаривать. Знаете, я видел в одной православной гимназии одну для меня больную тему, вот правила, конечно, есть в православной гимназии, надо их соблюдать и уважать, но иногда то, что я видел в одной из гимназий, не буду называть, и к счастью, могу сказать, она была потом по итогам закрыта, там молитва стала, как бы это сказать, каким-то элементом палочной дисциплины, исповедь стала темой контроля поведения.
Н. Лангаммер:
— Прямо так?
о. Геннадий:
— Да, молитва там, скорее, действительно, была речёвка, и наблюдая со стороны, как на это всё реагировали ребята, мне показалось в какой-то степени, что это такая кузница атеизма. Понимаете, можно перегнуть палку. И мне кажется, проблема была не в том, как это выстроено, а в том, что для тех, кто это так выстраивал, молитва для самих себя является этим палочным инструментом, а не инструментом богообщения, и я радуюсь, когда это не так в православной гимназии. Татьяна Сергеевна, как у вас?
Т. Шеханова:
— А у нас никто не говорит, что надо петь, можно присутствовать и произносить что-то про себя. Дело ведь в том, что молитва общая — это общее дело, кто-то отстаёт, кто-то идёт вперёд, и это нормально.
Н. Лангаммер:
— Татьяна Сергеевна, вот я хотела уточнить такой момент: а для ваших учителей это как? Но через паузу мы сейчас вернёмся обратно к нашей дискуссии.
Н. Лангаммер:
— В эфире программа «Клуб частных мнений», мы сегодня обсуждаем тему «Мне стыдно перекреститься». Меня зовут Наталья Лангаммер. У нас в гостях отец Геннадий (Войтишко), учитель Татьяна Шеханова и инициатор обсуждения этой темы Илья Муромский. Вот Илья закончил гимназию православную, как раз ту, где учителем работает Татьяна Сергеевна. Вот извините за некорректный вопрос: ощущение учителя-то это несут как? Им самим ловко-неловко, извините за мой русский? Как вы это чувствуете, Татьяна Сергеевна?
Т. Шеханова:
— Я чувствую так, что учителям это ловко, и дети, наверное, это чувствуют и уважают. И, наверное, то, что они приемлют, это благодаря тому, что учителя на самом деле люди, которые искренне молятся и искренне делают своё дело, потому что в православной школе, наверное, я скажу странную мысль, но по моему ощущению, учёба не главное. Главное — это то, чтобы ребёнок научился по-настоящему чувствовать, радоваться этому миру, слышать слово, понимать его, не лукавить словом, это, на мой взгляд, одна из главных задач православной гимназии.
Н. Лангаммер:
— Вот мы Илью сейчас спросим: ты уже взрослый человек, выпускник, но тебе было неловко. А были моменты, когда ты о Боге что-то говорил друзьям, и это давало тебе какой-то полёт внутренний, когда ты нёс проповедь?
И. Муромский:
— Да, безусловно, я это делал даже с удовольствием. Но к своему стыду и к своей радости сейчас могу сказать, что раньше, когда веру, которую я пытался фактически нести или даже пропагандировать, прямо так можно выразиться, среди моих однокурсников или знакомых, я встречал, мягко говоря, отпор, и фраза «я не верю и всё» это было самое мягкое, что мне могли сказать, и если сейчас я это воспринимаю нормально: ну и хорошо. Вот как отец Геннадий сказал, не нужно выводить на конфликт, а скорее надо уходить от такой ситуации, и всё сглаживалось, а раньше я как будто бы хотел переубедить человека.
Н. Лангаммер:
— А не получалось, что ты его как бы подставляешь произносить те вещи, которые — хула, например?
И. Муромский:
— А вот, кстати, не задумывался никогда.
Н. Лангаммер:
— Вот отец Геннадий, чего мы ещё боимся?
о. Геннадий:
— В этом смысле так опасна дорога проповедника, потому что надо чётко осознавать или, во всяком случае, стремиться осознавать, чем слово твоё отзовётся. Но, и мне кажется, ещё очень важный момент: почему мне не нравится слово «пропаганда», потому что оно абсолютно такое инструментальное и технологичное. А слово проповеди — это исключительно явление духа, когда Бог говорит через тебя, пусть это звучит немножко высокопарно, но это факт. Знаете, мне рассказывали о том, как семинаристам предложили разобрать текст проповеди отца Иоанна Кронштадтского и задали простой вопрос: ну, а кому могут принадлежать эти слова? — «Ну, какой-то батюшка, с каким-то средним образованием, может быть, где-то на селе, в каком-то небольшом волостном городочке или уездном произносил». А он произносил эти слова проповеди в Кронштадтском соборе, огромное количество людей, несколько тысяч могли собираться за богослужением, они могли рыдать, а он говорил совершенно простые слова. И это воздействие было не просто конструкцией слов...
Н. Лангаммер:
— Речевой конструкцией.
о. Геннадий:
— Вот очень важное выражение, да, а именно голос духа, он говорил в духе. И последнее в этом контексте я хотел бы сказать, вернувшись к одной фразе в самом начале нашего разговора, по поводу комфортности молитвы в периметре или в ограде храма — да, это важное место, потому что это действительно дом молитвы, так и есть, но вспоминается, опять же, евангельская история, когда Господь пришел в Самарию и встретил у колодца Иакова женщину-самарянку, и начался абсолютно живой естественный разговор, и она сразу видит, что это не простой человек, она задает ему богословские вопросы: «а где правильно молиться, где правильно Богу поклоняться? Вот вы, евреи, говорите, что на горе этой, наши говорят, что на горе другой, где и как?» И вот отвечает Господь: «Приходит время, и пришло уже, когда Отец Небесный ищет поклонников Себе, которые будут поклоняться не на горе сей, то есть не на месте сем, и не на месте этом, а в духе и истине». И вот сразу возникает вопрос, к себе, в каком духе ты сейчас пребываешь, в духе ли ты истины, в духе ли ты правды, в духе ли Божьем пребываешь, но если это не так...
Н. Лангаммер:
-... то что ни говори, сердца не коснется, да?
о. Геннадий:
— ... то тогда обращайся к Тому, кто есть источник этого духа. Вот мы же молимся предначинательной молитвой «Царю Небесный, приди и вселись в нас, вселися в ны», зачем мы это делаем? Ну вот.
Н. Лангаммер:
— Это несложная молитва, которую можно всегда произнести. Я просто сижу анализирую, что у меня на эту тему было.
о. Геннадий:
— А еще по поводу учительства, мне так по сердцу ваши слова по поводу целей учебы или вообще целей гимназии, потому что, конечно, мне кажется, точно нет задачи накачать голову и сделать ее гигантской, как глобус, а сердце составить маленьким, как грецкий орех. Очень важно вот как раз-таки поделиться всей этой красотой и глубиной отношения с Богом, но это можно сделать только тогда, когда ты сам в Боге, ведь научить молитве можно не тогда, когда ты тыкаешь кому-то молитвослов и говоришь «читай от сих до сих», а когда ты сам молишься. Приходили в монастыри к аввам, к отцам учиться молитве не за технологией, а наблюдая, как они молятся, и когда, сколько там в классе, двенадцать человек, двадцать человек, этих двенадцать пар глаз внимательно, точнее всякого рентгена и МРТ, внимающие учителю, они подмечают все: в каком духе, какой взгляд, способен ли раздражаться, способен ли молиться в этой ситуации, может быть, не очень комфортной, как ты выходишь из этой ситуации? И вот учитель в этом смысле есть учитель не просто алгебры, геометрии или грамматики русского языка, а образа существования, это вот латинское выражение, modus vivendi, образа жизни твоего, ты христианин или что?
Н. Лангаммер:
— Татьяна Сергеевна, а у вас были случаи, когда учителя являлись отчасти духовным наставником, потому что к священнику мы можем подойти там в субботу вечером, в воскресенье на литургии, но учитель-то вот действительно, это пример?
Т. Шеханова:
— Учитель — пример, да. И я вспоминаю в этом отношении свою маму, она была учителем английского языка в Люблино, и начинала свою педагогическую деятельность в мужской школе, мужская школа, тяжелый такой железнодорожный район, и юная красавица-англичанка, и труднейший класс, старший класс.
Н. Лангаммер:
— Вообще сложно: женщина учит мужчин.
Т. Шеханова:
— И вот складывались отношения сначала чисто человеческие и только потом уже педагогические.
Н. Лангаммер:
— О чем отец Геннадий и говорит, что поспрашивай человека, что он вообще чувствует, ведь сначала действительно мы должны, можно же было бросить, этого человека, а самарянин поднял, отвез в гостиницу, можно было помолиться о нем и пройти мимо, да?
о. Геннадий:
— Это правда, но слушая ваш рассказ о маме, я вспоминал в своей жизни каких-то людей, в присутствии которых человек входит в помещение, и ты встаешь не потому, что там у тебя манеры и правила, хотя и это тоже важно, но просто по-другому это невозможно, и есть люди, в присутствии которых другим неуместно произносить некорректные выражения, вот даже так сейчас сформулирую, не то что там, господи помилуй, про матерщину говорить, и в этом смысле христианин, молодой человек или девушка, оказываясь в компании таких же молодых своих собратьев, друзей, студентов, если это тот, в присутствии которого неловко материться, неловко пошлые вещи произносить, я думаю, что уже это гигантский шаг миссии, это гигантская сама по себе проповедь, потому что это может быть абсолютно без всякого слова, но в твоем присутствии никто не матерится и не позволяет себе нечто, что было бы противно христианскому взгляду на человека.
Н. Лангаммер:
— А для вас какими чертами должен обладать этот человек, который сразу внушает такой авторитет, вызывает такое почитание, он, как минимум, должен быть, наверное, в духе, или это необязательно?
о. Геннадий:
— Да, но он должен быть христианином. Мне, кстати, близки слова владыки Антония Сурожского, когда-то он отвечал: «кто такой христианин — это ученик и друг Христов», а если ты ученик, ты у Него учишься постоянно, на всяком месте твоего присутствия, и в этой ситуации ты заходишь в компанию своих друзей и близких или далёких совершенно людей, посторонних, но ты всё равно соотносишь себя с твоим Учителем и другом, а друг — это тот, кто не предаёт, как минимум, помимо всего прочего.
Н. Лангаммер:
— Мне кажется, это такая тема, что наконец, в наше помещение входит Христос, в то помещение, где неловко проповедовать вообще-то, Он с нами рядом.
Н. Лангаммер:
— В эфире программа «Клуб частных мнений», и мы сегодня обсуждаем тему «Мне стыдно перекреститься». И вот последнее, о чём мы говорили, я говорила, что вообще-то во всей этой ситуации где-то присутствует Христос. Я, надо сказать, один раз так вот прямо в машине ехала, и я подумала: а может быть, Он сидит рядом, вот тут на переднем сидении? И мне так неловко стало: Господи, а во что я сегодня одета! А ничего, я вот тут перестроилась, может, кого-то подрезала, а что вообще Тебе говорить-то вот в данный момент, что делать? У меня просто до слёз это было, я растерялась, и мне кажется, что это тоже важный момент, когда молитва даёт ощущение, что Он здесь присутствует.
о. Геннадий:
-Если бы все помнили о том, что жизнь совершается перед очами Божьими, что ты ходишь перед Богом, это, кстати, абсолютно библейская формулировка: ходить перед Богом, фактически в присутствии Божьем и перед Его очами — ну, 90 процентов наших духовных и не духовных катастроф можно было бы избежать. Самые трудности начинаются, когда мы об этом забываем, что Христос посреди нас.
Н. Лангаммер:
— Не там высоко, а здесь с нами.
о. Геннадий:
— Вот в том-то всё и дело. Другой момент, знаете, одна из любимых поговорок: «девочка была красивой, беда её была в том, что она об этом знала». Когда ты о себе думаешь, что вот я сейчас зайду в собрание этих безбожных, нехороших людей, редисок, и явлю им Христа в своём лице...
Н. Лангаммер:
— ... и пусть только попробуют мне что-то сказать против.
о. Геннадий:
— О ужас, боже мой, кошмар, только не это, вот только не это. Понятно, что нет ничего доброго, что человек не мог бы испортить, и в том смысле наше понимание, что мы сейчас перед Богом и свидетельствуем о Боге в любом месте, где бы мы ни находились. Но поскользнуться тоже можно и начать быть ослёнком, перед которым бросают одежды и цветы на вход Господень в Иерусалим, думать, что это мне, а не тому, кто у меня сейчас сверху находится. Но ещё тоже момент: как загоняли железной рукой в «счастливое будущее», так вот тоже иногда есть соблазн загонять железной рукой в Царствие Небесное этих своих одноклассников, однокурсников.
Н. Лангаммер:
— А так хочется, особенно, когда ты неофит. Вот я узнала правила, такие золотые правила, я прочитала книгу отца Иоанна (Крестьянкина) о том, как на исповедь приходить — «Опыт построения исповеди», и я всем пошла рассказывать: ребята, это же законы, которые работают! Вот ты себя возвышаешь сам, а тебя в конец стола посадят. Илюш, ты же уже не был неофитом, когда оказывался в этих компаниях, вот ты проповедовал с каким чувством: переубедить их и показать, кстати, своё величие, я на стороне истины, да?
И. Муромский:
— Это правильное, кстати, уточнение, потому что именно так я раньше и думал, то есть, что я верующий человек с детства, с самого рождения, и я почти знаю всё...
Н. Лангаммер:
— Это даёт право...
о. Геннадий:
— Катастрофа вообще.
И. Муромский:
— По крайней мере, по сравнению с теми людьми, с которыми я сейчас общаюсь. Но благо, я так думал, а не думаю. И, конечно, я встречал как открытые рты и горящие глаза, так и абсолютно негативную какую-то реакцию в мой адрес, даже, скорее, не в мой адрес, мне всё-таки везло, я не настаивал прямо так сильно, а скорее, в отношении веры, хотя это даже неприятнее ещё, то есть то, о чём мы говорили, что вплоть чуть ли не до хулы, но слава богу, до такого не доходило, но возникали такие споры, которые вместо того, чтобы прекращать, я наоборот, загонял ещё сильнее, причём как будто бы с таким желанием, ну вот сейчас ещё и поссоримся, но уже остановиться было невозможно.
Н. Лангаммер:
— Да, спор зажигал, да.
И. Муромский:
— То есть как будто я сейчас ещё проиграю, а я же верующий человек...
Н. Лангаммер:
— А Христос не может проиграть в моём лице.
о. Геннадий:
— Да почему это?
Н. Лангаммер:
— Ну, вот так кажется, это же истина.
О. Геннадий
— Если Он проиграл, берём на вооружение именно это слово «проиграл», и Его убили на Кресте всё-таки, Он в глазах этого вполне себе, беру в кавычки, «благочестивого» общества фарисеев, законников, членов синедриона, абсолютнейший...(обращается к Татьяне Сергеевне) в вашем присутствии слово «лузер» как-то не комильфо.
Н. Лангаммер:
— Чувствую, что учитель русского языка и литературы вас смущает, отец Геннадий.
о. Геннадий:
— Да-да-да. Ну, абсолютный неудачник, абсолютный провал, всё, катастрофа. На Голгофе избитый Человек висит на самом страшном древе позора. Ну, Он проиграл. Но нет, не в этом смысл. Иногда в семейных разговорах, бывает, супружеские пары приходят поговорить о каких-то внутренних ситуациях, нестроениях, и бывает такая ситуация, когда уместно супруге сказать: «Послушай, ты хочешь быть правой или счастливой?» в определённых обстоятельствах.
И. Муромский:
— Спасибо, возьму на заметку.
о. Геннадий:
— Ты хочешь поломать человека и доказать, что ты прав? Да, можно, можно. Но люди хрупкие на самом-то деле. Мы все хрупкие, несмотря на кажущийся железобетон иногда во лбу. Но у нас же нет задачи поломать человека об колено и заставить признать твою точку зрения. Христос так не поступал, Он льна курящегося не угасит и трости надломленной не переломит, это предельная деликатность, предельная. Я бы сказал, наверное, беспредельная деликатность. И в этом смысле какая твоя цель? Переубедить, чтобы они проголосовали за тебя на выборах, я не знаю, отдали тебе твоё имущество и своё имущество? Я не знаю, что они должны были бы сделать. Или же твоя задача рассказать о том, что Бог есть любовь, и Он тебя призывает к взаимности отношения к этой любви, но если ты его ломаешь через колено, этого человека?
Н. Лангаммер:
— То есть проповедуешь любовь, а сам ведёшь себя не по любви. Но ты уже для себя ощутил, как можно вести себя и что чувствуешь при этом, когда ты поступаешь по любви?
И. Муромский:
— Да, абсолютно по-другому, то есть ты понимаешь, что даже невзирая на то, что человек начинает гнуть свою точку зрения, причём явно идёт на конфликт, а внутри уже желания нет такого, чтобы его переспорить. Ну, хорошо, дорогой, ты так считаешь, и не Бог тебе судья, нет, не с такой мыслью — ну, значит, не время. Значит, Бог всё Сам расставит по своим местам. Ты, то есть я, свою задачу выполнил, о Христе рассказал, это не как нативная реклама была, нет. А как действительно проповедь от сердца и прямой ответ на прямой вопрос: почему ты веришь, а как ты представляешь Бога, а почему так, а почему сяк? И всё, человек услышал твою точку зрения, он услышал твоё сердце. Дальше это его уже путь и выбор его души, и ты здесь никоим образом за него повлиять не можешь. Как отец Геннадий сказал: зачем ломать?
о. Геннадий:
— Но люди же задают себе вопрос: а зачем мне быть православным христианином? Чтобы что? Чтобы иметь такое же кислое выражение лица, как у тебя?
Н. Лангаммер:
— О да! Мы же собой являем проповедь, да.
о. Геннадий:
— Чтобы быть таким же злым, топающим и так далее? Знаете, вот эти все расхожие байки, которые сейчас уже абсолютно почти никогда не подтверждаются: ох, эти бабушки, которые, как ты в храм не зайди, они тебя отстегают за то и за это!.. Нет этого уже давно, но этот стереотип: а зачем мне быть православным, чтобы быть как кто, как они говорят жёстко, но уж извините — «бабка», «вот эта вредная бабка в храме, которая там меня вот так...» Нет этого уже давно абсолютно.
Н. Лангаммер:
— Отец Геннадий, один раз я такое видела, но это был очень забавный случай, это было в храме, в публичном месте на площади на такой серьёзной, то есть там много туристов ходит. И я вижу, что в храм ходит бабушка, она входит посидеть, она здесь не была, она не служит здесь, она пришла, по манерам видно, что она, в общем, далека от воцерковления. И следом входит иностранец в шапке, и она разворачивается и говорит: «Да как ты смеешь в храм в шапке!» Он как побежал оттуда, но это была не церковная бабушка, то есть кто-то несёт туда эти стереотипы, и там же они плодятся. А какие люди действительно верующие, ну, это вот как-то целая история, да, Татьяна Сергеевна? Как отличить верующего от неверующего людям светским?
Т. Шеханова:
— Я думаю, что они отличимы всё-таки теплотой души, уступчивостью, мягкостью, и не надо думать, что это мягкотелость. Дело в том, что когда ты общаешься с учениками, у меня всё время такое ощущение, что молитва, само присутствие в православной гимназии, всё это обязывает к тому, чтобы человек пришёл с подтянутым духом.
Н. Лангаммер:
— Обязывает или как-то внутри подталкивает?
Т. Шеханова:
— Обязывает внутренне, не внешне, но вот этот внутренний вектор, внутреннее стремление вверх, оно присутствует, во всяком случае, на гуманитарных предметах точно.
Н. Лангаммер:
— А вы чувствуете, если вы перевинтили, простите, опять же, за мой французский, перевинтили гайки, и ребёнок в обратную сторону пошёл?
Т. Шеханова:
— Чувствую.
Н. Лангаммер:
— И что делать? Возвращаться, идти на попятную и всё-таки объяснять на разнообразных примерах, литература даёт эту возможность.
Н. Лангаммер:
— А бывало так, что вы просто оставили ребёнка? Ну вот он учится у вас, но он не верует. Там вера, конечно, детская, но он не хочет это принимать.
Т. Шеханова:
— Не хочет принимать — не настало время. Ничего, время наступит. Время наступит обязательно.
Н. Лангаммер:
— Но говорят, что дети отпадают от церкви лет в тринадцать. Отец Геннадий, это обязательная история или остаются?
о. Геннадий:
— Нет, это не обязательная история, поскольку я очень глубоко в эту тему погружён, и мы серьёзно исследовали причины и трудности этого всего процесса. Знаете, могу вам точно сказать, что это очень свойственное нашему постсоветскому пространству явление, такого отпадения от веры нет даже в русских приходах Православной Церкви в Америке, это удивительно. Я однажды одного человека, миссионера, как раз-таки спросил: «Послушай, ну а как у вас там, с двенадцати-тринадцати лет ребята уходят из прихода, из церковной общины?» Он немножко не понял вопрос: «Ну да, уходят, но постарше, когда они переезжают в университет, в кампус, но там есть своя община православная».
Н. Лангаммер:
— Но он не понял проблему, да.
о. Геннадий:
— Тут есть несколько аспектов, если особо не углубляясь, первое — это, конечно, способность говорить, быть адекватным с точки зрения наставления в вере для каждого конкретного возраста, и здесь очень много ошибок совершается, очень много ошибок, как внутри православной гимназии и воскресной школы, так и нашими церковными родителями, это первое. Второе: проблема несоответствия возраста или потребностей возраста и того, что мы предлагаем в этом возрасте. Одна из таких вот, кстати, очень трудных вещей — это, скажем, потребности старшего подросткового возраста, и что предлагает вообще школа как таковая. Ну, например, учеба в 11-м, в 10-м и даже в 9 классе не является ведущим видом деятельности, у них есть другие потребности: в социализации, в здоровом взгляде на себя, куча каких-то других вещей, в том числе, связанных с религиозностью, а им накачивают голову, например, подготовкой к ЕГЭ. У них потребность в общении, а их сажают только чтобы их, как бы правильно сказать так: «надрессировать» на сдачу этого ЕГЭ, и поэтому очень отзывается ваше слово по поводу, что должна делать гимназия православная. Задачи эти вот как раз-таки донесения веры, они не таковы, каковыми они могут показаться на первый взгляд, это прямо очень-очень серьезная, сложная задача.
Н. Лангаммер:
— Илюш, подытожь, потому что когда я читала твой текст, что «я понял, как это неправильно», не было, прости, в этом какого-то пионерского понимания, это от сердца было?
о. Геннадий:
— Даже если это было пионерское, что же вот так к нему-то?..
Н. Лангаммер:
— А я так почувствовала, видимо, на себя переадресовывая.
о. Геннадий:
— А что дурного — быть пионером-то, я не понимаю?
Н. Лангаммер:
— Нет, он сказал, что так надо. Он почувствовал, что он не прав, а надо вот так, и так правильно.
И. Муромский:
— Не то что так надо. Я могу сказать, что как вот наша прихожанка, которая все время душой к Богу стремится, я так не могу. Я не знаю, смогу ли я достичь вообще такого уровня духовности в своей жизни, к тому же на все воля Божья и мое желание и стремление. А что сделала со мной православная гимназия, вы можете видеть сейчас и слышать.
Н. Лангаммер:
— Но ты сегодня вот в нашей дискуссии, если уж этот вопрос был поднят тобой, ты нашел какой-то ответ? Подытожь.
И. Муромский:
— Я считаю, что этот ответ лично для меня был найден на самом деле давно: что веры своей, по большому счету, стесняться не просто нельзя, это невозможно, так как, вспоминая слова Антония Сурожского, что если ты для Христа — друг, ну вот ты с другом идешь по улице, и ты встречаешь знакомых, и ты не будешь говорить, что это мой друг, даже если он, извините, ковыряется в носу? Какая разница? Это твой человек, с которым ты долгое время пробыл вместе.
Н. Лангаммер:
— То есть, если подытоживать, то это вопрос все-таки отношений с Богом, и Он вообще присутствует рядом, или ты выполняешь ритуал?
И. Муромский:
— Ты принимаешь Его или нет? И если ты Его принимаешь, то значит, ты крестишься и этого не стесняешься.
Н. Лангаммер:
— Спасибо, Илья. Замечательная тема, интересная, острая дискуссия, она так отзывается, мне кажется, у всех. Спасибо большое. В эфире была программа «Клуб частных мнений», мы обсуждали тему «Мне стыдно креститься», и в гостях у нас был журналист Илья Муромский, учитель православной гимназии во имя апостола и евангелиста Иоанна Богослова Татьяна Сергеевна Шеханова, отец Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви, и я, Наталья Лангаммер. Спасибо вам огромное и всего доброго.
И. Муромский:
— До свидания.
Т. Шеханова:
— Всего доброго.
о. Геннадий:
— До свидания.
Все выпуски программы Клуб частных мнений
Поддержать детей, которые проходят лечение в больницах Петербурга
Поделиться
Лиля росла без родителей. Когда ей было три года, она в одиночку боролась с опухолью в больнице Санкт-Петербурга. В перерывах между химиотерапией её отправляли в детский дом. Шансов на усыновление было крайне мало — никто не хотел забирать девочку с такой тяжёлой болезнью... Жизнь малышки переменилась, когда о ней узнала волонтёр по имени Лидия.
Женщина много лет совместно с одной благотворительной организацией помогала детям-сиротам в больнице, и до этого не решалась взять ребёнка под опеку. Они с мужем уже воспитывали двоих детей, у одной из девочек была инвалидность. Но увидев Лилю, она почему-то не смогла пройти мимо. Малышка месяцами лежала в больнице, переживая сложные процедуры без поддержки взрослых. Лидия посоветовалась с мужем и детьми, и они решили забрать девочку в семью. «Благодарю Бога за то, что у нас появилось такое чудо», — говорит приёмная мама.
Сейчас Лиле уже 13 лет, она вместе с близкими живёт в деревне в Вологодской области. Здесь есть свой дом и сад, настоящая русская печь, уютные комнаты и аромат пирогов. Во всём тут чувствуется любовь и забота. Девочка учится, занимается в художественной школе и помогает маме по хозяйству, у неё есть друзья и насыщенная жизнь подростка.
Лилина болезнь всё ещё сохраняется. Она уже не лежит в больницах, но регулярно наблюдается у врачей и проходит обследования. Это нужно, чтобы контролировать опухоль.
Некоторые медицинские обследования и анализы не входят в перечень бесплатных и стоят дорого. Поэтому Лилю поддерживает фонд «Свет.Дети». Он помогает семье с оплатой этих процедур.
Поддержать фонд и его подопечных из разных городов, которые прямо сейчас проходят лечение и обследования в больницах Санкт-Петербурга, можно на сайте фонда.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов
Поделиться
У нас в студии был ректор литературного института имени Горького Алексей Варламов.
Разговор шел о жизненном пути знаменитого писателя Михаила Афанасьевича Булгакова: о ключевых событиях, главных вызовах и отношениях с Богом.
Этой беседой мы открываем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Проблема созависимости в семье». Татьяна Воробьева
Поделиться
У нас в гостях была детский психолог высшей категории Татьяна Воробьева.
Мы говорили о проблеме созависимости: как определить, что такая проблема есть, и над чем стоит работать, если отношения в семье стали осложняться.
Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева
А. Леонтьева
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...
К. Мацан
— И Константин Мацан, добрый вечер.
А. Леонтьева
— Сегодня, как всегда, мы говорим о семье с Татьяной Воробьевой. Чтобы не перечислять всех регалий, просто скажем: детский психолог высшей категории, мама, как мы сегодня говорим, двоих сыновей и двух внуков. Добрый вечер.
Т. Воробьева
— Добрый вечер, дорогие.
К. Мацан
— Нашим радиослушателям уже знаком голос Татьяны Владимировны, особенно вот в этих программах, где мы с Аней пытаем гостей в паре, вот уже не первый раз Татьяна Владимировна у нас. И для нас это очень радостно, что такой цикл складывается бесед, из которых сплошная польза.
А. Леонтьева
— Да, и мы, наверное, сами ищем ответы на свои вопросы, поэтому, в общем, программа более-менее корыстные. Я хотела начать с такого вопроса. Вот у нас недавно в программе был психолог, и мы обсуждали такую тему, что вот наши дети, такие молодые там — 18, 20, 16 и далее — они знают очень много психологических терминов: они знают, что такое абьюзмент, они знают, что такое созависимость, они знают вот кучу каких-то вот диагнозов, которые они периодически выставляют там друг другу, своим отношениям. И мы говорили, насколько вообще это полезно, потому что ну есть ли вообще такие отношения, где никаких диагнозов поставить невозможно. Есть такая точка зрения, что любовь, такая здоровая нормальная человеческая любовь, она выражается словами: «я его люблю» — точка. Никакой драмы, никаких переживаний. Ромео и Джульетта — это созависимость, безусловно. Все что...
Т. Воробьева
— Как страшно, прямо слова-то — созависимость.
А. Леонтьева
— Да. И вот поэтому хотелось поговорить с вами как раз вот об этом слове «созависимость». И ну вот, наверное, опять же начну себе приносить пользу. Вот моя дочь очень часто употребляет это слово — «созависимость.» И я никак не могу найти вот эту грань, где кончается созависимость и начинается любовь. Вот как вы относитесь к этому слову?
Т. Воробьева
— Ну это слово, мы скажем, многоплановое, есть не один план. Но само слово «со-», конечно, предполагает, даже не углубляясь, так сказать, в его семантику, ну, конечно, предполагает именно зависимость одного от другого. Вот где это слово можно принять априори, не рассуждать — это только в медицинском термине: психосоматика, психофизиология. Ну, скажем, корреляционная взаимосвязь, где душа определяет наше с вами физиологическое развитие, или недоразвитие, или нарушение этого развития, где психосоматика, где душа определяет наше состояние здоровья или нездоровья — вот эти два термина, они объективны. И о них не надо ни спорить, ни говорить, они настолько объективны, что мы все прекрасно знаем: человек, который гневливый, горячий и так далее, чаще всего будет болеть инфарктами, инсультами и так далее и тому подобное. Это все можно увидеть на практике, это все показывает жизнь, это все написано в эпикризах врачей по поводу больных, поступивших к ним. То есть причина здесь понятна. А вот созависимость человеческая, созависимость личностная — вот это фактор, конечно, неоднозначный и неодинаково в одном плане действует. Здесь можно много говорить, не с позиции философии, не с позиции, но всегда зависимость, она присутствует, она всегда есть, и было бы странным, если бы сказали, мы бы отказались от этого, тогда мы бы оказались в вакууме — в вакууме социальных отношений, в вакууме личностных отношений. Но вакуума в природе нет. Монашество, которое представляет собой действительно желание уйти в единение человека, но в единение опять не с самим собой, а с Богом, поэтому здесь тоже нет.
А. Леонтьева
— Тоже созависимость.
Т. Воробьева
— Еще какая. И это единственная верная, единственная не требующая никакой коррекции зависимость — человека от Бога. Православный человек всегда скажет не «я пойду», не «я сделаю», а «по милости Божией я пойду», «по милости Божией я сделаю», «по милости Божией» у меня получилось или не получилось. И более того, он отказывается от дерзости говорить «я хочу». Вот это слово «я хочу» для православного человека (я себя отношу к этим людям, хотелось бы быть православным все-таки человеком) действительно дерзко сказать: «я хочу» — это как-то режет слух и, самое главное, режет слух твоей души. Не как я хочу, а как Богу угодно. Вот эта зависимость — это самая благая зависимость, которая есть в этом мире. А почему, потому что в этой зависимости продиктованы все ступени созависимости, от чего мы придем к самой благой зависимости от Бога: «Блажени нищие духом» — я отказываюсь от себя и своего «хочу», я хочу только одного: жить по воле Божией. Совсем недавно на консультации у меня была достаточно молодая женщина, пережившая какую-то такую маленькую свою трагедию — ну по ее ощущениям, трагедия. Конечно, не трагедия, но тем не менее человек пришел, плачет и для нее это боль, для нее это непонятно и так далее. Ну, по милости Божией, удалось объяснить, разрешить эту задачу. Не проблему. Я очень боюсь слова «проблема», потому что проблема, она состоит из энного качества задач, правильно или неправильно решенных. Поэтому достаточно одну задачу решить неправильно, и проблема не будет разрешена. Поэтому всякий раз надо начинать от простого к сложному: решить первую задачку, вторую. Ну вот, скажем так, решили задачку. В благодарность, узнав, что мы все-таки являемся детским домом благотворительным, я получаю такое смс-сообщение и руководство, видимо, к моему действию, но оно было почему-то очень суровым, резким и негативным. Что же пишет эта женщина, мать троих детей? «У вас детский дом, я могу помочь. — Спасибо, спасибо большое, ну у нас есть в этом ракурсе такая помощь, у нас своя машина есть и так далее. — А вот у вас можно взять детей? Я хочу взять ребенка». Вот здесь у меня все иголки души поднялись перпендикулярно. Слово «хочу взять» — это очень дерзко. Это ребенок — и слова «хочу» здесь не может быть. Я столько раз сталкивались вот с такими вещами, где «хочу» звучит как «хочу», а потом ребенка приводят назад или, лучше, сдают в психиатрическую больницу, дабы определили его психиатрический статус и так далее и тому подобное. И всеми силами желают от него отделаться. Вот поэтому это тоже ведь созависимость от своего «хочу». Я бы хотела сказать: не надо хотеть, не будьте созависимы своим желаниям — это опасная вещь. В психологии есть такой термин «когнитивный диссонанс», он заключается именно в том, что наши желания и результат того, что мы получаем, могут не совпадать, и вы входите в вот такой диссонанс. То есть хотела благого, хотела кого-то осчастливить, а получилось не только не осчастливила, себя наказала, себе труд дала невозможно тяжелый и потому отказалась. Вот вся беда в том, что хорошо, если это цена только вашей души. А если это цена того, кто стал зависеть от вас? Мы ведь в ответе за тех, кого приручили — имеется в виду зверек, животное. А это не зверек, это не животное, это творение Божие.
К. Мацан
— Ну я думаю, что при всей той пронзительности примера, который вы привели, не каждый, наверное, из наших слушателей на практике столкнется вот с этой темой: взять ребенка из детского дома. Хотя тем смелым, которые в итоге это сделать захотят или уже сделали, мы можем только аплодировать и снимать шляпу...
Т. Воробьева
— Константин, смелым или безрассудным?
К. Мацан
— Вот и об этом поговорим сегодня. Я почему...
А. Леонтьева
— Это слово «захотят» как раз, видишь, Татьяна говорит, что хотеть взять ребенка...
К. Мацан
— Я вот как раз к этому принципу хотел бы обратиться, к этому вашему тезису о том, что не надо хотеть. Это же можно рассмотреть не только на примере вот той ситуации, которую вы описали: ребенок из детского дома. Мы все чего-то хотим. И я даже могу представить себе реакцию наших слушателей, реакцию со стороны здравого смысла: но я же не могу не иметь желаний? И даже люди православные, верующие, которые знают десять заповедей, знают заповедь блаженства, знают слова: «Блаженны нищие духом», «Блаженны плачущие», которые так много слышат, не знаю, в проповедях о смирении, о некотором самоумалении, о необходимости с осторожностью относиться к тому, что хочешь, к воли Божией — все равно, даже на этом фоне готовы включить здравый смысл и сказать: но я же не могу не хотеть. Я же не могу не желать, я ж не могу не стремиться. Меня Господь создал личностью — с моими талантами, с моими устремлениями и так далее. Вот что вы об этом думаете?
Т. Воробьева
— Да, хороший антитеза-вопрос к тому, что сейчас мы услышали. Но тем не менее хотеть, конечно, не вредно. Но ведь есть биологические хотения, физиологические хотения, хотения наши личностные — все это хотения. Важно, на что они направлены. Если они направлены на служение, а служение, оно всегда берется все-таки, да, из тех талантов, которые вам даны и самое главное, не умаление себя. Я очень с трудом принимаю термин «умаление» — это все-таки монашеские вещи, а мы живем в миру. Поэтому для меня всякие вот вещи, где мы только цитируем, они становятся оскоминой, и ты их уже не воспринимаешь. Я очень боюсь вот этой оскомины, я боюсь псевдоправедности такой. Человек —он человек, со всеми своими слабостями, немощами, со всеми своими желаниями. Я просто хочу сказать только об одном, что наши желания должны вытекать из мотива направленности. Я для себя хочу или хочу служить ближним? Звонит близкий мне человек и говорит: так и так, вот как быть, мне надо читать лекцию в университете и так далее, а я вывезла в деревню своих бабушек, мам своих и так далее. И здесь очень плохая связь, вот надо, наверное, ехать в город, как правильно поступить? Надо поступить так, как это будет нужно твоим престарелым бабушкам, которые останутся здесь, в деревне. Тебе неудобно, тебе хочется вырваться в Москву — это понятно, хотя бы в ванной хорошо помыться и так далее, неважно, и компьютер там прекрасный, и обстановка не как в бане, как говорится, когда студенты сказали: знаете, как будто в бане вы ведете лекцию и так далее. Надо выбрать то, где действительно идет служение, истинное служение. Истинное служение идет более слабому человеку, более нуждающемуся в тебе, тому, кому ты действительно нужна. Да, и получилась прекрасная лекция онлайн, получились прекрасные отзывы, действительно очень такой формат интересный получился. Поэтому все получилось. Самое главное в наших желаниях — мотив, тот истинный мотив, о котором мы должны вот просто бы понять. Однажды меня во Владимирской губернии попросили выступить перед родителями, которые взяли под опеку детей и так далее, это было выступление в какой-то там их местной школе. И врывается одна мама и начинает сходу кричать: ну вот, психологи обязаны, учителя обязаны... Я сижу, слушаю, она не знает, что это я, продолжаю выступать. Я задаю всей этой аудитории вопросы. Я не прошу для них ответов для меня, вслух. Этот ответ должен каждый дать сам себе. А для чего вы взяли детей под опеку? Какой мотив стоял у вас лейтмотивом? Действительно помочь ребенку, дать ему семью, дать ему то тепло, которое в семье — не от материальной базы зависимое, нет, а вот то тепло, внимание, тебе предназначенное только внимание, вопрос только тебе адресованный, забота только для тебя — это то как раз, что не хватает подчас детям больших детских домов. В нашем детском доме хватает, слава Богу, по милости Божией, — опять добавлю. Какой мотив был у вас? Взяли ли вы ребенка, чтобы доказать окружающим: вот, у меня тоже есть ребенок. Какой мотив был у вас? Материальное положение в маленьких городах, поселках, конечно, оно трудное. Взяли вы для того, чтобы свое материальное предложение поправить? Какой мотив был у вас? Насолить тому, кто вас бросил, кто вас обидел, потому что вы сами не имеете возможности иметь ребенка? И вы сказали: я возьму, я воспитаю, у меня будет ребенок. Какой мотив был у вас? Послужить ребенку, а не себе — у кого был такой мотив? У кого был мотив послужить ребенку, которого взяли, со всем тем багажом, который он принесет? А багажи, поверьте мне, далеко не лучшие, далеко не простые, но Божие-то начало есть в каждом. Так вот кто взял, опираясь на это желание, на это желание, на это хотение: я хочу послужить вот этой неокрепшей душе, послужить всем тем, чем могу, чем смогу — искренне, просто — вот ведь вопрос хотения или нехотения. Поэтому, когда в основе нашего желания лежит слово «служение» — да, это благое желание. Вчера у меня на консультации была взрослая достаточно девушка, и когда мы с ней стали разговаривать, я говорю: а чем вы занимаетесь? Она называет какие-то суперкурсы, которые связаны с аудиовизуальными составлениями ландшафтов и так далее и тому подобное, то есть подготовка каких-то планов ландшафтов, какие-то разработки. Я говорю: а цель какая-то хорошая, в общем-то, какое хорошее занятие. Я-то со своей позиции: послужить людям, доставить действительно радость. Потому что не всякий может увидеть это в целостности и так далее, фрагментарно. И я говорю: а с какой вы целью? — Ну чтобы иметь большую стартовую площадку для зарабатывания денег. Ну что же, это тоже неплохо. Стартовая площадка для зарабатывания денег тоже нужна, почему нет, ну почему нет? И материальная позиция нужна и так далее. «А для чего их много, этих денег?» Пауза большая... «Для меня». Вот как раз тот самый маленький случай, который я сказала о маленьком мальчишке, который только поступил в наш детский дом. Мальчишка прекрасно говорит, прекрасно, вот словарный запас — только позавидовать можно, это действительно просто неординарный словарный запас. И когда я прошу там: чего ты боишься? Он мне начал рисовать. Я говорю: если проще нарисовать — нарисуй. А потом я говорю: а что ты очень хочешь? Что же он хочет, я сказала. Он нарисовал большую конфету и написал: «Слат-кой жиз-ни». Я говорю: сладкой жизни... Да, я хочу много конфет, много денег, — он деньги тоже нарисовал, купюру в тысячу рублей — я хочу этого. А скажи, пожалуйста, это для тебя или ты хочешь для мамы? Которая осталась, мама дала ему багаж, хороший мама дала багаж. Там свои сложности, своя трагедия и так далее. Но мамы здесь не было, в его жизни. Я не стала говорить о мальчиках, которых он еще не знает. Мама, которая была. Нет, у него этих мыслей нет. Его-то можно понять — у него нет еще этих мыслей, он не вырос до этого или не снизошел до этого. А вот у этой 18-летней девушки — с ней рядом сидит мама. А у нее даже мысли не мелькнуло сказать: да для мамы, пускай чтобы я могла помочь маме — а ей, видимо, непросто и так далее. Чтобы я могла ей послужить. Вот такое желание или такое хотение — вы поняли, о чем я сказала? — очень важно, на что оно направлено.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
А. Леонтьева
— А, Татьяна, я вот хотела вернуть немножко разговор к теме любви и созависимости. На одной из наших передач вы сказали очень непопулярную вещь — я хотела бы, наверное, растолковать для себя, — вы сказали, что какая-то ваша коллега, вы ее похвалили за то, что она несла на себе подвиг...
Т. Воробьева
— Да, пьющего мужа.
А. Леонтьева
— Да, быть женой пьющего мужа. Но вообще если ты скажешь, что это подвиг кому-то, да, то скорее всего тебе скажут: ну какой же это подвиг, почему ты должна испортить свою жизнь из-за того, что он пьет?
Т. Воробьева
— Ради алкоголика, да, казалось бы.
А. Леонтьева
— Вот поясните, что, вот почему вы так, как какую-то крамольную вещь, можно сказать, сказали?
Т. Воробьева
— Я не сказала крамольную вещь, нет. Я сказала вещь, которая мне глубоко понятна. Понятна, потому что каждому из нас — я сейчас боюсь говорить опять большие слова, — дано нести какие-то испытания. Вот они есть у каждого из нас в жизни, хотим мы не хотим: у кого-то семья, у кого-то пьющий муж, у кого-то больной тяжело ребенок и так далее. Ведь алкоголизм — это болезнь, это прежде всего болезнь и не что иное. Болен человек. А как можно бросить больного? Как можно бросить? Его можно не любить, можно злиться, желать... Господи, чего только не желать. Приходить и каяться и так далее и тому подобное. Но это больной человек. Разве вам станет легче от того, что, оставив этого больного человека, который дальше пойдет либо в пропасть, будет еще больше пить, либо где вино, там и блуд, либо начнет просто блудить и окончательно действительно погибнет — то есть нет там перспектив, что он вылезет без вас. Ваша рука, ваше терпение, его отношение — ведь ему подчас, когда он трезвеет, становится безмерно и неловко, и он слова дает, что больше не повторится и так далее. То есть попытка-то души вырваться из болезни есть, и этой попыткой, мотивацией этой попытки являетесь вы — единственный человек, который терпит всю эту тяжесть невероятную, но терпит, но несет, но не жалуется: мой муж алкаш, вот достал так... Нет. Опять вот, консультации — это, конечно, ракурс наших проблем сегодняшних бесконечных. Вчера на консультацию пришла молодая женщина, она приехала из-за города и так далее — молодая, сильная, красивая. И в своей, так сказать, беде она пытается мне рассказать о той беде, которую она сегодня проживает и переживает. И в этом рассказе вдруг звучат такие слова, которые меня немножко внутренне заставили содрогнуться. Ну психолог не имеет права на содрогание и так далее, он имеет право только слушать, слышать и потом уже, так сказать, резюмировать и помогать, помогать, помогать. Больше ничего другого, ни на что другое он права не имеет, тогда он перестал быть психологом. О чем же она поведала? У нее был первый муж, достаточно успешный, но вот бизнес его крупный обвалился, а самое страшное — у него образовались определенные опухоли, причем злокачественные опухоли — в области мозга, в области глаз, ну коль мозг, то и глаза. И она так и говорит, как она говорит: и я его бросаю, я от него ухожу. А у нее сын от первого брака, но она от него уходит. Она находит второго человека. И вот она ждет от него ребенка, и он ее предает. Он не хочет иметь ребенка, он бросает ее, как она говорит, в беременности, а потом и по рождении ребенка, он бросает. А с мужем с тем происходит чудо: он — брошенный, растоптанный — находит женщину, которая будет за ним ходить, ухаживать, которая отведет его ото всех тех немощей, которые обрушились в горе — потому что в горе он стал, видимо, выпивать, все это было. И она его подняла, она сделала все, чтобы его прооперировать. Бизнес его вернулся. С возвратом бизнеса он подал на суд, чтобы вернуть своего ребенка, и ребенок уходит к отцу. И вот пришла эта молодая девушка, и она меня вот спрашивает: вот за что мне так? Я не имею права обличать, уличать — нет, мы не знаем ее чувств, мы не знаем, что она проживала — это принадлежит ей и Богу. Поэтому, но здесь — мы предаем и нас предают. Ну по-другому не бывает, к сожалению. Ей сейчас больно, маленький ребенок на руках — ребенок бесконечно кричит, он не может успокоиться никак, она ее любит, — то есть все и бедность. Но вот появляется и третий мужчина в ее жизни, который помогает ей. Она уехала из Москвы, купила там домик в деревне. И он, она подчеркивает, что у него там есть ну такая физическая немощь, но он ей помогает, он ей дает деньги. Он женат и у него есть дети. И как мне быть? — задается вопрос. Как же ей быть? Мотив только один может быть: уже служи одному ребенку своему. Не отбирай у той семьи. Даже того, кто тебя полюбил сейчас — не отбирай. Ты уже отобрала: у сына — себя, у дочери — отца. А сейчас ведь опять может быть «хочу». Ведь она приехала этот вопрос мне задать. Она говорила, говорила про свои несчастья, страдания — как трудно, как бедно, как тяжело. И вот это третий вопрос: а мы ничему не научились, у нас опять «хочу». «Хочу» впереди. Опять не служение, не желание во имя, а опять «хочу» — во имя себя, любимой. Не осуждаю, не обсуждаю, ни в коей мере — это ее боль, и боль страшная, и страдания страшные. И сказать — это может сказать только тот, кто является священником или... А психолог должен говорить только одно: да, вы должны растить свою дочь. Больше никаких слов и рекомендаций быть не может.
К. Мацан
— Я вас слушаю и понимаю, неслучайно и Аня в вопросе заметила, что позиция, которую в этом смысле вы излагаете, очень непопулярна.
А. Леонтьева
— Конечно.
К. Мацан
— Я вот даже, может быть, уже не в первый раз за программу мог бы еще это в дальнейшем проблематизировать, что мне кажется, что она непопулярна даже у верующих.
Т. Воробьева
— Конечно.
К. Мацан
— То есть то, что человек исповедует себя православным, верующим, ходит в церковь, приступает к таинствам — ну я просто это вижу и по себе: что много лет ты живешь церковной, жизнью, но в какой-то момент на испытании — даже минимальном, минимальной трудности — ты все равно как будто бы включаешь логику обычного здравого смысла секулярного мира: но я же хочу, мы же не должны от мира закрыться, ну мы же здравомыслящие люди, да, все понятно. мы знаем слова про... про все что угодно, но и зарабатывать надо, и это надо, и у меня же есть свои желания, свои таланты — то есть то что я уже сказал. Вы встречаете людей, которые так живут, вот как вы говорите, которые вас слышат, которые способны услышать слова, даже наши сейчас, например, в рамках программы? И сказать, что я с понедельника, с сегодняшнего дня меняю оптику и начинаю служить, забываю про свои «хочу» и так далее.
Т. Воробьева
— Ведь понимаете, я скажу словами преподобного Серафима Саровского, которого очень люблю, вот не просто люблю, а очень люблю: а благодать — это не груша, ее враз не скушаешь. И не попав, не споткнувшись и так далее, вы не познаете, иду я мерою, которой мне Господь заповедал, или не иду. И отступите, и предадите, и в грязь упадете — все это будет в нашей жизни. А важно только хотеть зависеть от воли Божией. Вот это желание, оно должно остаться вот как столп вашей воли. Помните, мы как-то говорили, не знаю, простите, может быть, и не говорили, это просто уже, что такое душа? Душа начинается... Это не мое учение, это учение святых отцов, сразу говорю. А я, когда меня спрашивают, что читать, я всегда говорю: читайте Евангелие, Апостол, святых отцов — вот там все прописано, там вся психология, особенно коррекционная, она там вся. Вот вся коррекционная психология. Душа состоит как бы из трех ступеней, условно так назовем, но эти ступени четко иерархически выстроены. Не поднявшись на первую, нельзя перейти на вторую. Не поднявшись на вторую, нельзя перейти к высоте человеческой личности, человеческой сущности, человеческого эго, то что называется чувство, разум и воля. Человек рождается с чувствами. Сначала это биологические чувства — дистантные чувства, анализаторы, правда, — которые постепенно узнают голос мамочки, начинают улыбаться, а потом мы, в ответ нам улыбаются — вот это все чувства. Первые социальные, да, чувства, вот они в два месяца уже у малыша появляются, и мы их ждем. Более того, а в три месяца у ребенка должен комплекс оживления быть — на ваше присутствие, на ваш голос — руки-ноги ходуном и так далее. И это является физиологической зрелостью ребенка. Если ее нет, это уже — nota bene! — страшно, страшно, мы куда-то с вами падаем. Так вот чувства, ведь они не только биологические и физиологические — хотеть, правда, — они есть еще душевные чувства, то о чем вы говорите, человек должен что-то хотеть: хотеть купить какую-то себе кофточку. Ну а почему нет? Если ты в присутственном месте, ты должен как-то выглядеть прилично и так далее. И тогда, но ты же не купишь себе балахон, ты пойдешь, поищешь по размеру, по цвету, по средствам — то есть поставишь тысячу условий, которые должно выполнить — это все нормально, чувства опосредованы социумом, в котором мы живем, в котором мы действуем и так далее и тому подобное. Душевные чувства. И первым душевным чувством является любовь к мамочке, любовь к дому, любовь к отцу, любовь к животным — и мы это формируем, мы это воспитываем. Мы хотим — а что же мы хотим? А мы хотим пробудить в детях наших самое главное чувство, которое должно присутствовать у человека — без громких слов, без помпезности — сочувствие, сопереживание, содействие. Вот эти чувства, оказывается, душевные чувства — душевные, но они-то начинают формировать важнейшие чувства, которые мы все с вами ждем: чтобы увидели, какие уставшие руки, чтобы видели, что ты устал, чтобы почувствовали, что у тебя что-то грустное, чтобы захотели задать хотя бы вопрос. А еще, главное, и послужить тебе — вот, значит, мы уже воспитываем в человеке человека Божиего, который в состоянии видеть, слышать, понимать. И себя, свои «хочу» убрать на второй план, а послужить тебе. Как вот вчера у меня тоже, вчера был день бездонный. Уже в девять часов я встречаюсь с юношей, и он задает мне вопросы и так далее, да. Там у него, как у юношей бывает часто, первая любовь и трагедия, и все понятно. А я его знаю с момента рождения, этого юношу, и потому не могу не ответить на вопросы. И я ему говорю: а какой ты хочешь видеть свою будущую вот половинку, какой она должна быть? Ну я бы хотел, чтобы она меня любила, вот как та девушка, которая его оставила. Да зачем? Зачем чужое платье на себя надевать? У тебя должен быть твой образ, твое видение, твое желание. Да, какое? — А я не знаю. — А я тебе скажу. Вот если хочешь, я тебе дам шпаргалку: она должна быть доброй. — Всего-то? — Нет, это не всего. Добрый человек, он внимательный, чуткий. Потому что внимание определяет чуткость. Только чуткий человек и может быть внимательным. И это увидит, это увидит — и как вошел, и как сказал, и какие глаза, и какие руки. Чуткость рождает заботу: я вижу, что тебе плохо. Забота рождает жертвенность: я откажусь, я не пойду, если ты хочешь, чтобы я побыла рядом — я побуду. А вот это все в знаменателе — это и есть любовь. Это и есть любовь, только она вот так прорастает, и ты ее так узнаешь. Не надо какие-то тесты психологические закручивать — ни Айзенка, ни Векслера, ни Кречмера — не надо. Простое, видимое, ясное. Она позаботилась о тебе и спросила: ты ведь с работы, может быть, ты голоден? Он позаботилась и спросила: ты знаешь, ты подумал о родителях? Ты маме купил что-то? У тебя зарплата была. Господи, вот кого бы искать тебе.
К. Мацан
— Давайте вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог, психолог высшей категории. У микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
А. Леонтьева
— Сегодня мы говорим о семье. Я, Анна Леонтьева, и мой коллега Константин Мацан, говорим с Татьяной Владимировной Воробьевой, детским психологом высшей категории. И говорим о такой сложной вещи как любовь и созависимость. Я вот, Татьяна, из того, что вы говорите, вспомнила: у меня была, ну у нас в гостях были люди, значит, семья — ну мы говорим сейчас про пьющих мужей, а я думаю, что эта тема для многих очень...
Т. Воробьева
— Да, она очень актуальна, к сожалению.
А. Леонтьева
— Да, очень актуальна, и это очень большая польза. И вот в этой передаче был человек, который вот был болен, да, и после этого, после своего выздоровления он ну создал вот такой вот пансионат, где люди выздоравливают от созависимостей, как то: наркомания, алкоголизм. И он сказал такую вещь, что вот эта созависимость, имеется в виду алкогольная, да, не бывает без контролирующего какого-то человека. Из того, что вы говорите, мне тоже вдруг, я начинаю понимать, что если человек там, например, жена...
Т. Воробьева
— Ну есть контролирующий человек.
А. Леонтьева
— Контролировать своего мужа, условно, или жену, и он или она хотят изменить, да, этого человека, то есть вот это вот желание изменить, получается, оно такое пагубное, да?
Т. Воробьева
— Изменить человека — это вообще не во власти человека. Изменить человека может только вот, знаете... Знают, именно знать — это значит прожить, прочувствовать, видеть, слышать, обонять — это есть знать. Не рассуждать просто умозрительно — не видя, не зная, не прочувствовав, не прожив. Поэтому я знаю только одно, твердо знаю: «Ослаби, остави прости...» — эти слова мы каждый день говорим в молитве, каждый день. Это слова из вечерней молитвы, из правила вечерней молитвы. Так вот в них действительно поставлена своего рода последовательность: ослабить этот недуг. Ослабить недуг — я прошу ослабить недуг близкого мне человека, больного человека. И мы видим, что на какое-то время вдруг человек становится чуть-чуть поспокойнее. Оставить — это уже время достаточно более длительное, в медицине скажут: ремиссия. Прости — человек уже больше к этому не возвращается. Не то что он уже там не выпьет вина там или еще что-то, он не возвращается к этому опойству. Потому что в самом вине греха нет, грех в опойстве, грех в потере меры. И вот поэтому, когда жена берет на себя желание изменить, исправить — она становит созависимой от своего мужа. И я могу сказать, чувства ее столь разные, столь негативные, столь подчас падающие вниз — то от надежды, то просто вот в пропасть и так далее, летящие. Поэтому изменить нам — очень трудно. Неслучайно для того, чтобы понять, что ты болен, надо понять, что ты болен. И пока ты это не понял, изменить невозможно подчас. А почему об этом я говорю, казалось бы, ну что же, сами себе противоречите. Нет, не противоречу. Потому что жизнь с больным человеком, она трудна. Она эмоционально обеднена, она эмоционально истощима. Но это в том случае, когда у тебя нет веры. В этом случае это пытка и мука. Если у тебя есть вера, ты понесешь. И ты увидишь, как не может Господь не услышать твой писк, твой стук, твой стон — не может не услышать. Но все должно дойти до своей полноты. Мы мало об этом знаем. Мы мало в это верим. Мы хотим: вот я помолилась — и чтобы завтра он стоял, как огурчик. Не бывает такого. Надо пройти тот путь, то упорство, в котором рождается и укрепляется твоя вера, надежда, а самое главное, действительно знание, что не может быть такого, что тебя не услышат. Обязательно услышат. Как Господь остановит — пойдет ли, это будет «12 шагов», будет ли это какая-то лечебница, будет ли это друг, будет ли это рождение ребенка — мы не знаем, что будет послано Богом как ведущим инструментом по лечению болящего человека. «Ум и руки врачующих благослови, да послужат орудием всемощного врача Христа Спаса нашего», — часть молитвы образу Богородицы «Всецарицы». Поэтому как мы подходим к этой проблеме, становимся мы созависимыми: пришел, гад, пьяный! — у меня все трясется, видеть не хочу! Какая злоба подымается. А вот если мы вспомним простые слова евангельские, там сказано: потому не дается, что молитесь зло. Совершенно верно. Однажды у Порфирия Кавсокаливита я прочитала такие наставления, которые, поверьте, я не сразу поняла, я возвращалась к ним ну в течение достаточно длительного времени. И потом я поняла. Он сказал простые слова: когда вы молитесь — об обидчике, о болящем, о том, кто создает такие трудности с вами общежития — молитесь за себя. Я не могла понять, что это значит: молиться за себя? А потом поняла: молиться за себя — что это мне дай силы, это мне дай любовь, чтобы я молилась за этого алкаша, а я молилась действительно за себя. Потому что в молитве я проявлена. Вот тогда слова евангельские стали совершенно очевидны: вот в чем наша злость — мы молимся, а внутри нас все равно звучит мотивчик, как червячок: ну исправь же ты его, ну исправь же ты его, больше не могу! — а слова какие: сил нет у меня, да? А сил Господь дает обязательно ровно столько, сколько вы понесете. Свыше сил нет ничего, свыше сил не дается. В лесу в этом году я пошла за ягодами, и мою любимую собаку посадила в машину, мы поехали. Казалось бы, вот черничник, а места хорошо знаю. Бросаю машину где-то в полутора километрах, и иду за ягодами, собираю ягоды. И вдруг моя любимая собака фокстерьер Окси Джи линяет куда-то. Ну я думаю: я все здесь знаю, ничего, не заблужусь. Но кустик за кустик, ягодку за ягодкой — и я поняла, встала вертикально, и понимаю: солнца нет, собаки нет, и где я нахожусь, ориентира нет. А леса у нас, вы понимаете сами, дремучие — это леса муромские, владимирские, богатые леса. Направо пойдешь — не туда придешь, налево — тоже не туда. Ну куда же идти? И я начала молиться. И вы знаете, я так ясно почувствовала, что я слышна, что я слышна, что мои молитвы принимают. Но я-то жду, что сейчас придет собака Окся, которая прекрасный поводырь, я жду, что она придет, сейчас вот появится из-за куста. Я жду, что она придет, но она не приходит. А помысел приходит: ну поверни голову вправо, поверни, смотри. Смотрю — что такое, вот, да, кажется, там тоже были какие-то кустики, пойду-ка я к ним. А все продолжаю кричать: «Окси, ко мне!» Только лес эхом отвечает. Вдруг где-то там, далеко, слышу голос, и собака лает. Я кричу: «Скажите, около вас не фокстерьер? — Нет, около меня черная собака, — ответил. — А ваша собака в полутора километрах сторожит вашу недвижимость». Ну вот о чем я хотела сказать? Что мы все время ждем своего решения. Своего решения. А ведь решение было дано правильное: посмотри. Я посмотрела, и я узнала то место, где начинается эта тропа. И я вышла. Но я наломала березовых веник, чтобы Оксю хлестануть. Она поняла все, быстренько нырнула под машину, и не удалось ее вразумить и так далее и тому подобное. Вот в этом вся беда: мы все время ждем и диктуем. Мы не умеем ждать не своего, а Божиего. Вот в этом вся разница. Мы не умеем уповать. Да, можно положить больного в клинику, где его, может быть, и вылечат. Но это вылечивание без его воли, без его желания, без его стремления, оно будет иметь очень маленький диапазон временной. Ну ремиссия будет до первого друга, до первой возможности — он будет держаться, мучиться, но ведь это мучение закончится очень быстро. А ведь важно только одно сказать: Ты меня держи. Один человек, который был одержим этим недугом и страдал от него, и работу потерял, и все потерял. И вот он приходит к батюшке и говорит: батюшка, давайте, такой есть чин отречения, и у него даже сроки ставятся. Я отрекусь вот от вина, я зарекаюсь пить вино. Да, это очень серьезно, это действительно очень серьезно, когда над ним читается молитва особенная, и это не кодирование. Кодирование — это, запомните, — психоэмоциональная процедура, не более. А здесь ты должен свою волю вот подчинить — ты даешь слово Богу. И когда он сказал: вот батюшка, ну хотя бы на два года. А батюшка в ответ говорит: нет, давай-ка на три месяца сначала. Вот, видите, малыми шажками, но большой верой.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я как-то с упорством, достойным, может быть, лучшего применения, но все-таки буду свою линию дальше гнуть. Вот в каком смысле. Мучаясь вопросом о том, а насколько исполнимо то, что вы говорите, скольких сил это требует и как на практике вот так жить и так мыслить, как вы предлагаете, я вот на что обращаю внимание. На наш вопрос отвечая, вы переводите разговор вполне осознанно в плоскость, ну скажем так, духовной жизни — вы говорите о молитвах, вы говорите о тех истинах, которые можно почерпнуть в церковном Предании. Значит ли это, что без, собственно говоря, церковной духовной жизни вот те проблемы, о которых мы говорим, не решаются? И значит ли это, что человек, который не является церковным, не может вот выхода найти? И это, скажем так, первый вопрос. А второй вопрос — это связано, получается, с темой, о которой мы часто говорим: когда в церковь, когда к психологу? И может ли так быть, что человек сталкивается с проблемой — я сейчас не про пьющих мужей, а про любую проблему своих хотений, своей неудовлетворенностью жизнью, — там друг, например, или близкий. И, с одной стороны, в такой ситуации хочется сказать: ну друг, брат, разберись, начни с духовной жизни со своей, вот, может быть, здесь начать искать. Так думается. Но тут же ожидаешь ответ: да нет, ну что ты мне задвигаешь тут про Бога сейчас опять? Надо идти к психологу, надо разбираться с простыми вещами. Вот что вы обо всем этом думаете?
Т. Воробьева
— Давайте по первому вопросу начнем. Да, человек воцерковленный или не воцерковленный — вот такая альтернатива, что если воцерковленный — то он вылезет, а невоцерковленный — не вылезет. Нет, это неправильное рассуждение. Он все равно Божий человек, и нет человека на этой земле не Божиего. Ну нет такого человека. А следовательно, каждому дано найти свои пути. Только бы задумался об этом. Только бы задумался об этом. Вот здесь хотение перестать мучить ближних, перестать гробить свое здоровье — даже с позиции здорового эгоцентризма. Хотя здорового эгоцентризма не существует, он больная вещь — это душевная олигофрения, душевное слабоумие. Но тем не менее хотя бы с позиции своего эгоизма: скажем, продлить свою жизнь, почему же нет? Он найдет свои мотивы. Мы, помните, начали говорить о душе, что душа состоит из чувств. А потом? Разумный ум, который объясняет, почему ты это проживаешь, для чего ты это проживаешь. Разумный ум — это не аспирантура, это не докторская диссертация — это простой разумный ум, который характеризуется совестью, стыдом и так далее. Вот понимаете, если разумный ум не включается: ну почему ты это делаешь? Вот к чему это ведет? Почему с тобой это происходит? То есть пока человек не отвечает на эти вопросы, вот здесь не стоит обязательности: он должен быть верующим. Ну, конечно, нет. Это как сегрегация: если неверующий — значит все, туда ему...
К. Мацан
— В сад.
Т. Воробьева
— Туда, да, ему и дорога. Нет, конечно, что вы. Ведь Господь всех сотворил, чтобы в разум истины прийти. Как придет он, когда придет — может быть, перед гробовой доской — мы не знаем, это его путь, это его жизнь, это его страдание, это его боль. Он будет идти своей болью, своим страданием. Важно, к чему он придет. Поняв свои чувства, поняв то, что он проживает, захотев однажды на них действительно посмотреть с позиции своего «я» — кто я? что я? — он принимает решения. Вот тут он принимает решения. Вот вершина человеческой личности — эмоционально-волевой контроль: чувства, разум, воля. В психологии — светская психология, академическая психология — это эмоционально-аффективная сфера, когнитивная сфера, эмоционально-волевой контроль. Но даже там это выстроено четко так, иерархически. Нельзя, получив чувства — а они часто являются именно двигателем всего того, что мы делаем — мотивации, не разобрав их: почему с мной это происходит, почему я опять нажрался, напился, почем я опять оскотинился, для чего мне это дано? Ну дано, наверное, для того чтобы ты разумом понял и сказал: зачем я это делаю? Может быть, да, инстинкт самосохранения заговорил в тебе. Разве здесь написано: ты должен идти в церковь? Нет, не написано. У него свой путь, он пойдет своим путем. Хорошо, чтобы он пришел, но он будет жить так, как он будет жить. И никого ты не возьмешь за руки и не приведешь в храм. Я просто говорю о том, рассуждая о себе, рассуждая о своем понимании, а не навязывая ни в коей мере теорию такого фетиша: вот надо — нет, это очень опасно. Потому что, возьмемся за руки друзья и шагнем все — нет. Вера — это не шагнем все. Это либо дано, либо придет, а либо не придет. Но это уже не наша воля, так сказать. Это ответ на первый вопрос: всякий человек творение Божие. Только благодаря Богу он появился на этот свет. Не было бы воли Божией, он бы на этом свете не был. А потому Господь будет стучаться к нему, будет стучаться к непонимающему человеку, но будет стучаться к нему и скорбями, и болезнями, и уходом жены, и прочее, и прочее. Даст ему прожить весь ад того, что он сам делает — ведь он сам это делает, он сам хочет, он сам выбирает. Вот поэтому дайте человеку, действительно, не познав, действительно очень трудно. Поэтому, познав, он будет выбирать решение. То решение, которое ляжет в основу либо гибели, либо спасения, либо изменения, либо веры — все может быть, мы не знаем, какими путями он придет к вере. Второй вопрос, Константин, пожалуйста, еще напомните мне, потому что мы ушли на первый.
К. Мацан
— Ну второй вытекающий из первого был, к той часто обсуждаемой теме: когда обращаться к психологу, когда, ну если угодно, к священнику и духовной жизни?
Т. Воробьева
— Я хочу сказать, помните, опять слова апостола Павла: с иудеем я был иудеем, с эллином я был эллином. Вот здесь с кем вы разговариваете: разговариваете с человеком мирским — значит, вы будет разговаривать с позиции светской психологии. Но законы-то ее не отменяются, правда. Вы помните, сказали: чувства, разум, воля. Поэтому вы начнете работать: помогать человеку увидеть свои чувства, понять, почему он их проживает, они ему дают жизнь или они его приводят к гибели. Какое чувство, например, страха? У вас он черный, у Анны фиолетовый, у меня оно, может быть, будет коричневым. У Врубеля, помните, было черно-фиолетовым и так далее. У каждого будет цвет. Но это ведь чувство — это что? А это энергии, эмоция, да, аффект — это энергетические позиции, значит, энергетические единицы измерения. Коль это энергия, то это вектор направленный. Если я не люблю Иванова, и он мне гадит, я прихожу к психологу и говорю: вы знаете, ненавижу Иванова! Вот он мне мешает! Ну так вот Иванов точно также испытываете это чувство к вам. И очень трудно ждать, что Иванов скажет, что я так люблю Петрову — нет, он не скажет. Он скажет: я также ее не люблю, эту Петрову. Итак, чувства, их окрашенность. Далее — их мобильность, их амплитуда, их векторная направленность — это все то, что не исчезает. Закон энергии мы знаем: она аккумулируется, она может сублимироваться, но она не исчезает. Вот поэтмоу либо над нами тучи черные, и в дом входишь, там невозможно находиться — что случилось в нашем доме, что у нас происходит, мы все это понимаем. Так вот, мы и начинаем, как светский психолог, помочь человеку разобраться в качестве его чувств. А самое главное, опять для светского человека, что ведь важно, мотив его: жить хочется, правда? И жить хорошо. А не жить и болеть и не хочется. Ну так вот и давайте мы решаем: черные чувства, они дают эту энергию, она созидающая или она разрушающая психосоматика — опять вспомнили, правда? Конечно, разрушающая. То есть вы хотите заболеть, вы сами от себя отбираете. Вот давайте мы с вами откроем дневничок и начнем: каждое утро, день и вечер — какие чувства превалировали утром, днем и вечером. А потом подведем итог: я сегодня прибавляла себе жизни или я ее точно убавляла. Вот для светского человека. То есть со светским человеком вы будет говорить как светский психолог обязательно. С православным человеком — вы будет православным человеком обязательно. А в основе, конечно, стоит ваше знание, умение, навыки и ваша убежденность. Без этого ничего не получится.
А. Леонтьева
— Я хочу сказать, что мы вот с Костей обсуждали как-то программу, вы упомянули программу «12 шагов», где первый шаг там перепоручить свою жизнь Богу...
Т. Воробьева
— Первый шаг.
А. Леонтьева
— И работать со своими зависимостями. А у меня сейчас есть такой юный собеседник, с которым мы все время дискутируем: есть Бог — нет Бога. И мы очень, у него очень смешные аргументы, но у меня теперь появился еще один аргумент. Я говорю: вот посмотри на бывших вот пьющих людей, вот они перепоручают свою жизнь Богу. И от них отказываются все врачи и психиатры, говорят: у вас такая вот степень этой болезни, что мы не можем вам помочь. А вот они — раз — и выздоравливают. Ну не раз, конечно, это я утрирую, но просто это такое, для меня это чудо какое-то Божие.
Т. Воробьева
— Ну я хочу сказать, о вере ведь не спорят. Это опять слова апостола Павла моего любимого. О вере не спорят. И в спорах не рождается истина. В спорах рождаются свары. Это надо понять. Почему это ответ также Константину на его вопрос. Никогда не спорьте о вере, этого не надо делать. Потому что, я еще раз подчеркиваю: к вере придет человек своим путем. Если должно прийти — он придет. Ну, не дай Бог, не придет. Но это опять принадлежность каждого человека, его душе, так сказать. Поэтому не надо спорить о вере, не надо. Я всегда говорю: о вере надо либо молчать, если не веруешь, либо достойно. А то это опасно. Это как светофор: красный свет зажегся — знаешь: не надо перебегать дорогу, а то вдруг машина выскочит, и жизнь твоя закончится. Вот так обо всем том, что не подлежит спорам ни в коей мере, ни аргументации. Вот такое: мы хотим переубедить там атеистов и прочее — но ведь это в том случае, если атеист мне задал вопрос. И всегда говорю: помните правило одно всегда — опять не мое правило, опять слова, сказанные апостолом Павлом: только на поставленный вопрос есть ответ. Нет вопроса — нет ответа. Спросили — я верующий человек. Почему? Можете привести примеры, как пришли, почему и так далее. А убеждать — нет. У каждого свой путь. И это не инертность.
А. Леонтьева
— Я это записала.
К. Мацан
— Помните, у Высоцкого, кажется: а мы все ищем правильный ответ и не находим нужного вопроса.
Т. Воробьева
— Как хорошо.
А. Леонтьева
— Вот будем в наших программах множить вопросы, в лучшем смысле этого слова. Те вопросы, на которые мы можем поразмышлять в студии, те вопросы, на которые наши радиослушатели могут уже после наших бесед в эфире поразмышлять сами, а ради этого мы и эти беседы записываем. Спасибо огромное за эту сегодняшнюю беседу. Татьяна Владимировна Воробьева не в первый и не в последний раз, Бог даст, по милости Божией, как мы сегодня говорим, в нашей программе не первый раз. В нашей студи «Светлого вечера» также были с вами у микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Спасибо. До свидания и до новых встреч.
Т. Воробьева
— А я благодарю вас за прекрасные вопросы. За емкие и очень важные и актуальные вопросы, с которыми мы каждый день практически сталкиваемся. Прекрасные вопросы. Благодарю вас.
А. Леонтьева
— Спасибо. Я надеюсь, что мы продолжим. До свидания.
Т. Воробьева
— До свидания.
