«Песенная народная культура». Исторический час с Дмитрием Володихиным - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«Песенная народная культура». Исторический час с Дмитрием Володихиным

* Поделиться

Гость программы — специалист по русскому фольклору, кандидат исторических наук, заместитель заведующего кафедрой культурного наследия Московского государственного института культуры Елена Боронина.

Разговор шел об истории и особенностях песенной народной культуры.

Ведущий: Дмитрий Володихин.


Д. Володихин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. У нас в гостях кандидат педагогических наук, замечательный специалист по русскому фольклору и преподаватель Московского государственного института культуры Елена Германовна Боронина. Здравствуйте.

Е. Боронина

— Здравствуйте.

Д. Володихин

— Раз уж у нас сегодня Институт культуры, то сегодня мы с вами из культуры просто-таки не будем вылезать. Это будет культура народная, причём народная культура, которую до сих пор обнаруживают, где бы вы думали? Не в глухих лесах уральских, не в Сибири и не в каких-нибудь отдалённых местах Заволжья, а в Подмосковье, в Московской области.

Е. Боронина

— Да, так.

Д. Володихин

— Вот это чудо чудесное, которое, в общем, мне самому даже было не очень понятно, я даже не очень в это верил, когда об этом впервые услышал. Прежде всего, мы подберёмся к народной культуре, к тому, как народ звучит, после того, как Елена Германовна расскажет нам, а что вообще такое сейчас называют народной культурой, что входит в это понятие.

Е. Боронина

— Итак, духовные стихи — это такая нравоучительная поэзия, музыка, которая исполняется народом с удовольствием в ситуации поста, в ситуации поминок, даже в праздничной ситуации, скажем, за трапезой и в соответствующей компании. Я сама была удивлена, когда во многих экспедициях, поездках в деревню я сама со студентами, с моим детским коллективом, с родителями выезжала в Подмосковье. И мало того, что мы находили песни и танцы интересные, наигрыши, мы записывали много духовных стихов. Хочу сказать, что занимаюсь я этим около сорока лет практически. И даже в советское время, достаточно жёстко относившееся к этому жанру духовного стиха, это всё можно было записать. То есть я хочу сказать, что духовные стихи, в которых народ, сельские жители выражали своё отношение к духовным событиям, были достаточно ярко представлены весь этот достаточно длинный период, когда тема духовная была под запретом, во всяком случае не приветствовалась.

Д. Володихин

— В религиозном смысле — то, что относится к христианству, должно быть как бы под поверхностью официальной культуры. И, на сколько я понимаю, в наибольшей степени такие вещи сохранялись в старообрядческих общинах — не только в них, но чаще всего.

Е. Боронина

— Да, старообрядческие общины, безусловно, в том числе подмосковные Гуслицы в Восточном Подмосковье хранили в себе рукописные книги, настоящие рукописные книги, аналог книгопечатания.

Д. Володихин

— Давайте здесь сделаем небольшую оговорку. Мы начали говорить о народной культуре, и вы её сразу расшифровали как духовные стихи. Очевидно, что это не только духовные стихи, но и остатки старого быта, материальные или нематериальные, семейные отношения и какие-то представления о мире. То есть духовные стихи как бы стоят в центре, вместе с Церковью и церковным учением христианским. А ведь есть что-то ещё, бо’льшее.

Е. Боронина

— Да, я хочу сказать, что они действительно были интересны и важны во все, даже сложные достаточно, времена. Они поддерживали, они согревали человека, они в рукописную переписывались тетрадочками. И у меня немало просто обзоров в экспедициях было, где один, другой, третий, до 80-и различных произведений, скажем так, духовных стихов и текстов, которые на духовную тему, хранились в памяти народной, и в то же время в исполнительстве. В духовных стихах действительно много составляющих. Есть духовные стихи, которые по традиции пелись в поминальный период. И в основном здесь же они и до сих пор очень активно бытуют. И когда усопший, ушедший человек ещё находится в доме первые три дня, и на девятины, и на сороковой день, и на годину были специальные духовные стихи, скажем, «Как душа с телом расставалась» и другие, которые пелись такими носителями фольклора. Нередко называли таких женщин, чаще всего не вышедших замуж, «невесты Божьи», нёсших это служение в своём селе, в своей деревне и занимающихся, так скажем, отпеванием, правильным уходом, что ли, человека в другой мир.

Д. Володихин

— Даже мне приходилось слышать термин «обвывание».

Е. Боронина

— Обвывание было, совершенно верно, были и плакальщицы, особенно на Севере. Известная плакальщица Ирина Федосова. У нас в Подмосковье это тоже было. Но в последнее время в основном это всё-таки жанр духовных стихов, ещё раз говорю, у которых была особая приуроченность: вот это пели на девятины, это на годину и так далее. Считалось вообще в народной традиции, что человека до того, как зароют в земле, нельзя оставлять одного при нём всё время должен кто-то быть. И всегда читались тексты христианские, необходимые при этом, и звучали духовные стихи. Они могли идти как стихи, текстово, и могли исполняться — это было реже, это нужно было иметь мастерство определённое. Таких людей приглашали, я знаю таких людей. Ещё раз говорю, что «Христовой невестой» их нередко называли. Скажем, у нас Мария Илларионовна Волкова, 83-летняя очень пожилая женщина, в деревне Субботино Павло-Посадского района так выполняла всю жизнь... она была восприемницей монашки из разорённого вологодского монастыря.

Д. Володихин

— Если поговорить о сути духовных стихов. Вопрос № 1: прежде всего, духовные стихи в каком соотношении находятся с церковными молитвенными песнопениями? Вот есть то что идёт из службы в службу в дневной, седмичный, годовой цикл богослужений в церкви. И духовные стихи — это то, что по тексту и по манере исполнения чрезвычайно отлично.

Е. Боронина

— Отлично, да. Это, безусловно, не канонический текст, и мелодия то же самое — это не партес, который у нас во многом принятый или напевы официальные благословлённые. Это уже действительно такая народная ветвь, которая достаточно энергично развивалась у нас. И она сопровождалась... скажем, трапезы во время поста — вот так я, например, со своим фольклорным ансамблем была в Рязанской области летом на Петров пост. И во время трапезы во время поста читались и пелись духовные стихи, скажем, участниками нашего ансамбля. Как ни странно, это звучало как колыбельная песня. Можете себе представить, что духовный стих был в этом промежутке, когда человек уходит в сон, аналог более глубокого засыпания уже, и духовный стих мог исполняться в этой ситуации. Духовные стихи даже на свадьбе могли иногда в некоторых ситуациях исполняться, это очень редко было, они практически на уровне плачей уже и причитаний были. А в целом это, конечно, такая житийная, нравоучительная ситуация, история, которая помогала чистить человеку самого себя. Где-то каяться так друг перед другом, может быть перед Богом, во внутренней такой своей молитве.

Д. Володихин

— Поскольку это предмет народного творчества, как сейчас считается, вопрос второй относительно духовных стихов: всё-таки они достаточно далеко, действительно, ушли от канонических текстов — не было ли когда-нибудь какого-то осуждения со стороны Церкви о таком явлении?

Е. Боронина

— По поводу духовных стихов я не могу сказать — нет, это всегда приветствовалось. Вот в моей практике всегда они исполнялись. После службы батюшка благословлял нас с детьми не раз петь и давать концерт петь, скажем на Троицу, когда мы приезжали в сёла, в деревни петь духовные стихи в церквях или около церкви. Ещё раз говорю, что во время поста они звучали. Нет, в моей практике такого не было. Конечно, это не в служебное время, это после службы, или это общение общины церковной во время праздников или просто в будни даже. Духовные стихи благословлялись.

Д. Володихин

— И, насколько я понимаю, возникали некоторые из них очень давно. Некоторые, по всем признакам, во всяком случае по тексту, насколько его можно анализировать, относятся к эпохе Средневековья, а некоторые достаточно поздние. Вот что у нас наиболее древнее, а что возникало относительно недавно?

Е. Боронина

— Здесь учёные спорят. Конечно, это связано с христианизацией Руси, с каноническими текстами, которые упрощались, скажем так в народном представлении и доносились уже бытийно, что ли, до человека в уже более плотном общении, не в храме. Но есть точка зрения, что здесь немало влияний достаточно глубоких, и возникновение духовного стиха и былины часто учёные ставят примерно в одно время, что это тоже связано где-то с профессионализмом, что ли, определённым, с книжной традицией такой. В принципе, конечно, духовные стихи соединяли в себе книжность, которая является, безусловно, одним из краеугольных камней в песенной традиции в духовном стихе. И я хочу сказать, что есть старшие духовные стихи и есть младшие духовные стихи — такое деление стихов было ещё в дореволюционной фольклористике у нас, это XIX век.

Д. Володихин

— Старшие духовные стихи — это?

Е. Боронина

— Это былинные, это те, которые написаны ещё не в мажоро-минорной системе, уже более поздней европейской, а которые, скорее, ближе к знамению — мы сегодня послушаем знаменный распев.

Д. Володихин

— То есть это в сущности Средневековье, причём если это былинное, то оно ещё раннее, домонгольское.

Е. Боронина

— В общем, да. Это знамение, это демество, это путь — это вот такие очень древние русские распевы.

Д. Володихин

— А младшие стихи — это какое время?

Е. Боронина

— А младшие — это уже более позднее время. Это канты, это уже как раз такие напевные, мелодизированные.

Д. Володихин

— Какое это время, примерно хотя бы?

Е. Боронина

— Я думаю, что это ближе к XIX-му веку.

Д. Володихин

— Понятно. Дорогие радиослушатели, мы с вами очень сухо обсуждаем духовные стихи. А ведь, знаете, можно тысячу раз ходить вокруг слона и ощупывать его, но пока глаз не раскроешь и не посмотришь, не поймёшь, что это такое. Так вот, можно тысячу раз обсуждать духовные стихи, но пока не услышишь, не почувствуешь, что это такое. И сейчас у нас в эфире прозвучит духовный стих «Богородица Богу молится» — исполняют его Варвара Котова и Полина Терентьева.

(Звучит духовный стих.)

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем народную культуру, в частности народную культуру Подмосковья. У нас в гостях замечательный специалист по русскому фольклору, кандидат исторических наук и заместитель заведующего кафедры культурного наследия Московского государственного института культуры Елена Германовна Боронина. Мы сворачиваем на вопрос, можно сказать, рискованный. Обойти его нельзя, потому что вокруг него были дискуссии. Вот вы говорили о том, что духовные стихи — это результат христианизации, причём изначально это результат работы книжников, который был воспринят народом, по-своему трактован, изменён, стал плодом его самостоятельного творчества. Я слышал иную точку зрения, и здесь, насколько я понимаю, есть некая дискуссия. А именно то, что духовные стихи — это несколько подрихтованное наследие дохристианских времён, и что это песнопения в основе своей языческие, которые были переделаны христианами на свой манер, но основа-то не христианская. В советское время даже были исследователи, которые даже карьеру себе делали на этой точке зрения: вот посмотрите, наши древние предки-славяне, какое у них творчество! — ну, конечно, попы всё переврали. Вот до какой степени эта точка зрения имеет право на существование?

Е. Боронина

— Я думаю, что здесь можно немножко развести текстовые вещи и музыкальные. Наверное, если говорить о тексте, о христианизации, то мы с вами можем знать дату, собственно. А по поводу музыки, по поводу напевов — они действительно могли быть гораздо более древними. И говоря о старших духовных стихах, о которых мы с вами сегодня говорили, они, конечно, могли уходить в былинные и в добылинные время, во время, глубоко до создания государства Московского и так далее. Та мажоро-минорная система, в которой сейчас мы поём и наше ухо привыкло слушать, — и песни, и романсы у нас идут, и крупные произведения в них звучат — это же достаточно позднее явление в нашей культуре. В России оно стало доминирующим в XVIII-XIX-м веках.

Д. Володихин

— Если говорить даже о партесном пении, то оно у нас вводилось в конце XVII века по-настоящему.

Е. Боронина

— Да. А до этого было опять-таки вот то знаменное, демественное пение, путевой распев и так далее.

Д. Володихин

— А здесь опять-таки вопрос: действительно это славянское прошлое или это всё-таки наследие Византии?

Е. Боронина

— Об этом тоже учёные спорят. Но я абсолютно точно уверена, что очень глубокое перемалывание, не адаптация даже, а... с моей точки зрения, это иное, это не Византия никак в чистом виде, это русское такое пение, которое укоренилось, вернее корни имеет свои. И, может быть, это ощущается, для больших, хороших специалистов это заметно. Для меня это совершенно традиционная вещь. И я связь с русской песней народной, скажем с лирической песней, явно это более позднее явление, по сравнению с демеством и так далее, абсолютно точно вижу, чувствую и ощущаю. И вот эта модульность, которая была в русской домажоро-минорной системе и была в деместве и в знаменном пении, для меня чрезвычайно дорога, и я это слышу не только в пении духовном, но слышу в напевах, которые, скажем, мы писали в Шатурском районе Московской области, где финно-угорская культура была, как ни странно. И там, в отличие от, скажем, песен по Москве-реке и более позднего пласта песенного, можно услышать такие восточные, что ли напевы, которые во многом близки к той самой узкой, плотной модульной системе, которой изложены старшие духовные стихи.

Д. Володихин

— А вот теперь ликбез для нас, грешных. Не все являются фольклористами, поэтому придётся объяснять слова «демество», «знаменный распев» и «модульность».

Е. Боронина

— «Богородица Богу молится». (Поёт.) Вот кто музыканты, те слышат, что здесь два фрагмента. Первый «Богородица» — со своей тоникой в конце. (Поёт.) «Богу молится» — это уже другая тоника, выше которая. Здесь практически два таких микромодуля сочетаются. Здесь нет ни мажора ни минора, здесь есть два устоя. Один временный, вот тот средний, на котором я останавливалась. И второй постоянный основной, который в конце уже этого напева состоит. Вот это, как ни странно, фрагменты, даже не остатки, а выжимка какая-то из того демества есть в этом маленьком духовном стихе, который мы сейчас слышали, который записан в Московской области от той самой Марии Илларионовны Волковой, о которой я с вами говорила, о «Христовой невесте».

Д. Володихин

— Модульность понятна. А демество? Приехали к деместву.

Е. Боронина

— Демество и путь — это древние русские распевы. Честно вам скажу, что это для больших и серьёзных музыкантов разбираться. Это уже подробности распева, подробности те, которые во многом в крюковом письме были зафиксированы.

Д. Володихин

— Давайте я скажу для тех, кто в этом ничего не понимает и даже о крюках ничего не слышал, что это схемы мелодий.

Е. Боронина

— Да. Знаменный распев наиболее древний, демество и путь — это чуть поздний. Крюковое письмо это практически иероглифы музыкальные, где каждый крюк означает определённый напев, скажем так. Это напевы, суть которых не мажор и не минор современные, нет там таких мелодически очень ярко выразительных. Если бы мы сейчас послушали настоящее демественное пение или знаменное, мы бы подумали, как это монотонно и как это неинтересно. Это философски звучит.

Д. Володихин

— А мы послушаем, знаменный распев у нас сегодня будет. Но вопрос: вы сказали, что это действительно схема мелодии, довольно сложная, более ранняя, более поздняя, естественно их несколько, они различаются...

Е. Боронина

— Она сложная на наш слух современный, она несложная для тех исполнителей, кто их слушал и знал тогда.

Д. Володихин

— Потом поговорили о крюках. Давайте скажем нашей уважаемой аудитории, что крюки — это способ записи музыки до нот, который был практически забыт, продержался только в христианской среде. Но и в ней в значительной степени то, что сейчас поют, поют не по крюкам, а по напевке. То есть унаследовали то, что услышали от отцов, а те услышали от дедов, а те услышали от прадедов. И сейчас, может быть, мелодия духовного стиха вообще нигде не записана в этой деревне, в этом селе, но её помнят, её передают. Я хотел бы, дорогие радиослушатели, сделать одно важное уточнение. Вот вы слышали первый духовный стих, отличный, его пели профессионалы пения — те, кто имеют музыкальное образование, кто погружён в культуру фольклора, в музыкальную культуру. Теперь давайте послушаем коротенький фрагмент того, как звучит всё это в народе, условно говоря, как бабушки поют. Вот «Мать Пречистая по полю шла» — это как раз запись того, как поют в народе.

(Звучит песнопение.)

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, вы услышали мелодию, записанную в экспедиции, насколько я помню как раз в Подмосковье, под Клином. И вы должны понимать, что существует колоссальная разница между тем, что записали в экспедиции, и между, что стало плодом осмысления, записанного в экспедиции. То, что люди повторяют с хорошим музыкальным образованием, представляют в таком ровном, очищенном, красивом виде. Но основа-то вот она. Теперь мы приходим к вопросу об экспедициях. Несколько слов о том, как это происходит. Вот из города является несколько человек на село, ходят по избам и говорят «бабушки спойте». Ведь это очень непростая штука — разговорить человека, сделать так, чтобы он запел. А то ведь он может сказать примерно так: «Не знаю я, не слышу я, я глухая...»

Е. Боронина

— «Да вон бабка Матрёна, соседка-то моя, лучше знает. Я ничего не помню».

Д. Володихин

— «А вот стихи-то в газете были. А газета-то ушла, утерялась газета, не знаю я, отстаньте от меня». И запросто вот такое можно встретить в экспедиции. Каким же образом всё-таки происходит записывание на диктофон или на какие-то другие инструменты?

Е. Боронина

— Много различных приходится преодолевать непростостей, скажем так. Потому что люди побаиваются, конечно, чужих людей, разные бывали ситуации. Но мы стараемся, во-первых, предупредить заранее, что мы едем, администрацию того села, региона, в который мы едем, в деревне связаться со старостой. Нередко берём её: пожалуйста, приходите к нам. Советуемся, как прийти, стараемся оставить о себе добрую память и присылаем записи потом, поздравляем с праздниками бабушек, чтобы через год приехать через какое-то время, то есть это серьёзная, очень большая, кропотливая работа, такая индивидуальная, личностная, какая-то прямо глубоко личная. И детей мы учим именно такому доброму, хорошему, благодарному отношению. Честно говоря, когда ходим в детские экспедиции, то есть идёт, скажем, студент, один-два, и один-два ребёнка — я нередко совмещала вместе в экспедиции, в нашей поездке, и студентов института, и моего детского коллектива. Детям как-то больше доверяют и интереснее раскрываются, и нередко беседа спускается на тот уровень, который не можем достичь мы — взрослые. Им доверяют больше и с ними начинают играть, общаться прямо вживую, по-настоящему. То есть они бедные не мучаются, они в ситуацию игры, пения и так далее... бабушки с удовольствием спускаются на житейскую такую ситуацию, начинают просто проживать всё. И хочу сказать, что тот духовный стих, который мы с вами послушали, «Богородица Богу молится» был записан от женщины, как я уже сказала, «Христовой невесты», но сыграл определённую роль... кстати, в нашей студии его очень полюбили дети, это был один из первых духовных стихов, который мы в целом вообще в студии исполнили. И его полюбили дети практически всех возрастов. Пятилетние дети, как ни странно, его с удовольствием поют. Его поют студенты, его поют взрослые. Что-то совершенно необыкновенное есть в этом светлом тексте. И душа человека православного, человека чистого откликается. И мы поём его по-разному, не только так, как исполнила Варвара Котова, поём детскими элементарными, простейшими голосами. Он ведь, казалось бы, несложный, но в то же время идёт серьёзнейшее духовное воспитание человека. Во-первых, идёт формирование основы мелоса — дети уже слышат, это закладывается в их память. Идёт удивительный текст, а ведь заканчивая этот духовный стих — мы заканчивали с вами слушать на том, что «все врата райские затворенные, а у царских дверей судьи праведные, они судят по правде, по истине и не берут они никакого камушка драгоценного», — вот так они судят. «А и шли три души, горько плакали: а что ж не учили-то нас?» — родителей они вопрошали. «А мы учили вас, да вы ж не слушали нас». Вот видите какой духовный стих — старший...

Д. Володихин

— Но вот, Елена Германовна, драгоценность эту вы записали. А я на секунду представил себе, что там было с другой стороны. Отправили послание администрации, администрация со вздохом собрала старушек и сказала: «Опять московские чудики едут. Не срамите перед московскими. Ты, Лукерья, ты, Марковна, ты, Егоровна, ну спойте им ту ерунду, которую вы на похоронах тут между собой воете. Давайте. И на порог пускайте, и не материте их, пожалуйста, чтобы всё было хорошо, чтобы порядок был. Мы вам дровишек немного наколем и кое-чего подвезём. Давайте». Вот это другая сторона, и она, в общем, смешная, а с другой стороны серьёзная. Ну что ж, много мы с вами говорили, рассуждали, настало время для того, чтобы прозвучал духовный стих «О, человече». Исполняет его замечательный преподаватель Московского государственного института культуры и сам чудесный музыкант Андрей Котов. Послушайте то, что является уже не просто обработкой, а, как у ювелиров, превращение народного алмаза в бриллиант.

(Звучит духовный стих.)

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы буквально на минуту расстанемся с вами, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. Мы рассуждаем о народной культуре, прежде всего песенной, с кандидатом педагогических наук, заместителем заведующего кафедрой культурного наследия Московского государственного института культуры Еленой Германовной Борониной. И знаете ли, те мелодии, которая она принесла к нам на передачу, все эти записи дают нам возможность испытать чувство света, которое приходит от этих слов и от этих мелодий. Но всё же изначально те самые рудники и раскопки, которые называются экспедициями. Запись, запись, запись и только потом её обработка. Насколько я понимаю, Елена Германовна, вы участвовали в огромном количестве экспедиций, и здесь и меня ждало удивление от того факта, что эти экспедиции проходили в значительной степени на территории Московской области. Потому что есть расхожее представление о том, что происходит на территории Московской области, ну что там? — ну, дачи, ну, заводы, магазины, железнодорожные станции, давным-давно городская цивилизация в самом её концентрированном виде. Если где-то что-то и есть, рассуждает современный житель мегаполиса, то на Севере, может быть, на Урале. Вот, пожалуйста, поезжайте и увидите. Где-нибудь, может быть, в казачьих местах, на территориях юга России — там, наверное, вы отыщите. А в Подмосковье что искать? Это бесполезно, всё прекратилось, ничего нет, никто ничего не поёт, даже слова не говорит старинного, всё ушло, не вернётся. А вы пытаетесь показать, что всё это не бесполезно. Клин-то ведь это тоже Подмосковье.

Е. Боронина

— Дмитрий Михайлович, но ведь я где-то тоже так думала. И решила всё-таки разобраться, потому что дети мои, два сына, москвичи, ансамбль в Московском городском дворце детского творчества детский у меня был, преподавала я в Московском университете. В общем, как же так, где Москва? И я слышала не раз, что именно в Москву за песнями ехали, то есть были песни, была целая такая культура интереснейшая и она славилась всегда так. И вот потихоньку я нашла людей, которые в первой экспедиции мне помогали. Скажем, Чернышова Мария Борисовна, мой педагог, руководитель моей дипломной работы. И Москва для меня открылась удивительным образом. Это удивительный совершенно оазис, в котором оказалось много всего скрыто. И этот ларчик почему-то не открывался для других. Туда действительно ехали за тридевять земель, а Москву обходили. Сеж-Путовской — единственный был здесь собиратель в самом начале ХХ-го столетия из Императорского этнографического общества. Он собрал костюмы, утварь различную московскую, и это всё хранится в фондах Российского этнографического музея.

Д. Володихин

— Давайте произнесём его имя и фамилию громко, отчётливо, внятно — страна должна знать своих героев.

Е. Боронина

— Сеж-Путовской — фамилия такая у нас красивая двойная. Я, когда работала в фондах Российского этнографического музея, чтобы найти московский материал, понять, куда нам ехать, что смотреть. Мне сказали: «Знаете, единственная коллекция костюма, которая ни разу не выставлялась нигде за 150 лет — это коллекция московского костюма». Не интересна она, оказывается, всем. И вообще я считаю, что московский фольклор находится под каким-то спудом непонятным. Я бы очень хотела, чтобы, может быть, у нас на кафедре культурного наследия в Московском институте культуры мы смогли эту тему разработать, создать хорошие фонды, создать хорошие сборники, потому как Москва песенная, Москва традиционная, Москва этнографическая, Москва такая живая, настоящая, Москва купеческая где-то. Потому что купечество и традиционная культура они очень близки были, скажем в XIX-м, особенно в XVIII-м столетии. Всё это оказалось открытым, к этому достаточно большой интерес есть.

Д. Володихин

— Да, я бы сказал, что он по окончании советской эпохи несомненно усилился. С моей точки зрения, сейчас даже происходит то, что молодые люди этим интересуются. Когда-то этим заинтересовалась интеллигенция. А сейчас, вы знаете, в духе того, что происходило и происходит в Соединённых Штатах. Народная музыка там — кантри. А рок, рейв, да что угодно, вплоть до хип-хопа, всё это большие города, всё это чудесно, всё это у всех на слуху. Американец, если ему захочется расслабиться, пойдёт слушать кантри. Этого больше всего, хотя мы реже всего это слышим. Вот и у нас, наверное, если можно сказать, что это русское кантри, хотя это прозвучит несколько смешно и глуповато, но в этом смысле, в смысле народной музыки, которая всё ещё жива, которую можно слушать, которую можно перекладывать на современный манер так или иначе, это всё живёт. Скажите, а хотя бы какие регионы Московской области? Ну не сам же город Москва.

Е. Боронина

— Я чуть-чуть вернусь к тому, что вы говорили. Уж если мы заговорили о том, какое впечатление производит наша музыка, то вот у меня есть друзья в Дублине. И один из них мне сказал: «Лена, ты знаешь, сколько существует чудес света?» Я говорю: «Конечно, знаю». — «А я знаю восьмое чудо света — это русская песня». Вот вам ирландец, который влюблён в русскую песню, поёт очень интересно и считает это действительно таковым. Теперь вернёмся к Москве. В Москве регионы певческие были практически все, но повезло и сохранилось пение на сегодняшний день не везде. Потому что, конечно, вымывание идёт совершенно огромное. Есть Центр традиционной культуры Южного Подмосковья «Истоки», они почти 50 лет ходят по Подмосковью и записывают. У них удивительные коллекции и фантастический центр. Там поют здорово, там живы песни, наигрыши, духовные стихи, там традиция, там в пост поют постовое, в праздники поют праздничное и отмечают, так и живут по-христиански и здорово. Повезло Восточному Подмосковью — я вот занималась...

Д. Володихин

— Егорьевск, Павлов Посад.

Е. Боронина

— Да. Раменский район, Бронницкий район. Павлов Посад, да, там, откуда хор Юркова, пластинки которого сохранились, это этнографический практически коллектив, хор, созданный из крестьян одного региона. Не повезло Западу, там, где Смоленск. И мало повезло Северу, где как раз Сеж-Путовской ходил. То есть на сегодняшний день можно говорить... но зато ходил Юрий
Багрей и так далее. В общем, нужно припадать к источникам, к известной литературе, которая существует и идти в те коллективы, центры, архивы, где это сохранилось.

Д. Володихин

— Я извиняюсь, вот вы ничего не делайте мимоходом. Назвали имя: Юрий Багрей. И сейчас же человека в студию — расскажите, что за личность, почему мы должны на неё обратить внимание.

Е. Боронина

— Это фольклорист, который записывал много в Подмосковье, он открыл, он понял, что Подмосковье это действительно серьёзнейший центр песенный, что песня здесь удивительного уровня, и он много её записывал.

Д. Володихин

— Когда это происходило?

Е. Боронина

— Есть Волоколамский район у него — пластиночки, миньончики такие были. «Библиотека фольклориста» был сборничек и там были пластинки. Это были 70-80-е годы, 60-е даже.

Д. Володихин

— Если сейчас экспедиция поедет, не в 70-е, не в 80-е, углубиться в Восточное Подмосковье и в Южное, найдёт?

Е. Боронина

— Нужно посмотреть архивы Юрия Багрея и проехать по тем деревням, в которых он был. Существует Центр русского фольклора, у них там на сайте есть прямо карта России, можно нажать на любую точку, и там выплывает был там фольклорист или нет, и какие записи в каких деревнях он производил.

Д. Володихин

— Прямо скажу. Допустим, вы сейчас сказали: если поехать по деревням и сёлам, где бродил Багрей, отправить экспедицию, вот вы уверены, что она без добычи не вернётся?

Е. Боронина

— Уверена. Но, конечно, добыча будет не та. Абсолютно уверена. До сих пор ещё танцуют, до сих пор поют. И если раньше были записи в основном текстовые, то сейчас больше приходится собирать контекст, то есть рассказы-воспоминания о том, что было. Это действительно так. А тексты — уже припадать к текстам Багрея, даже Пушкиной. Мои тексты, которые надо опубликовать во что бы то ни стало. Кстати, недавно мне поступило предложение участвовать в создании сборника «Фольклорные сокровища Московской земли». Уже пять томов вышло, вот шестой — эпос Москвы хотят, эпический фольклор издать. И как раз те духовные стихи, которые мы сегодня представляем, туда войдут. Духовных стихов Московской области с напевами опубликованных нет — мы будем первые.

Д. Володихин

— То есть иными словами, дорогие радиослушатели, я хочу резюмировать то, чем с нами поделилась Елена Германовна. Чудовищное количество экспедиций бродит по северам, по Уралу, по Сибири, по местам отдалённым, в некоторых точках уже даже и нежилым, и там ищут фольклор на кладбищах. В центре Европейской России находится город Москва и Московская область. И от экспедиций, которые бродили по его просторам опубликовано очень мало, почти ничего. Между тем вообще накоплено огромное количество и культура богатейшая. Кое-что из этого сегодня вы слышали. И если это опубликовать,то возникнет иное ощущение: не надо бежать за тысячи километров — песенная культура под носом. Значительная часть её давным-давно записана и какое-то время просто не была в достаточной мере востребована. Если копнуть, то там, можно сказать, клады песенной культуры, давно находящиеся в музеях или всё ещё ожидающие в сёлах. И мы послушаем сейчас ещё одну мелодию. Эта мелодия будет исполнена ансамблем «Межа». Поминальный духовный стих «Наши руки грабли».

(Звучит песнопение.)

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный специалист по русскому фольклору, кандидат исторических наук, заместитель заведующего кафедры культурного наследия Московского государственного института культуры Елена Германовна Боронина. Елена Германовна, мы представили тверской поминальный духовный стих. До этого у нас был знаменный распев XVI века «О, человече», приведённый в несколько модернизированную форму. И в целом по ходу передачи мы показывали разнообразие духовного стиха. Его разновидности, по-моему, резко отличались одна от другой. Дорогие радиослушатели, вы могли прекрасно это услышать. Но мне прежде всего хотелось бы обратить внимание: в России поют духовные стихи — как бы это правильно выразиться — не только бабушки.

Е. Боронина

— Мы с вами прослушали духовный стих в исполнении Тверского музыкального колледжа. И поют студенты, причём молоденькие совсем девочки и юноши. В колледже учится молодёжь, начиная с 14 лет. Тверской колледж уникальное совершенно явление, потому что там традиционная культура, народная, живая такая, настоящая культура является частью учебного процесса, который ведут вдохновенные педагоги. К нам в Институт культуры приходят ребята затем продолжать всё это изучать. То есть Тверской области повезло: там энтузиасты, там действительно настоящие патриоты, можно так патетично, наверное, сказать — те, кто любят, кто очень много делают для того, чтобы духовный стих, народная музыка жила. И вы слышали, что молодёжь активно, интересно и хорошо поёт фольклор, танцует фольклорные различные танцы. Сейчас, например, в Москве с благословения... проходят вечёрки танцевальные на мосту — крытый мост у храма Христа Спасителя. То есть та сторона, где храм, там не разрешил настоятель. А вот дальше, на противоположной стороне, где Институт наследия, туда, пожалуйста, идите. И в праздничные дни, на 9 мая, на православные праздники, там такие вещи организуются. То есть я хочу сказать, что и сейчас у нас на кафедре культурного наследия такой центр православного образования то же самое формируется...

Д. Володихин

— То же самое — это что значит? Это средний возраст исполнителя 75 или 25?

Е. Боронина

— Средний возраст исполнителя, если про нашу кафедру, то это 19 лет. Ну, а идём мы в самые разные аудитории, и туда, где и год, и два, и три, туда тоже потихонечку, и 75 — тоже идём. И как раз духовный стих, о котором мы говорили, удивительно, как говорит сейчас молодёжь, «цепляет», и душа человека на него отзывается. У меня не раз были ситуации, когда мне нужно было овладеть чем-то, кем-то. Я преподавала в Международном институте — и никак ничем не могла. И когда я начинала петь духовные стихи, аудитория умолкала, и она была моя, я с ней справлялась.

Д. Володихин

— Когда вы говорите овладеть чем-то, кем-то — вы выступаете для незнакомых людей.

Е. Боронина

— Да, овладеть вниманием. Должна была их внимание сконцентрировать на себе и дать то, что я хотела дать — рассказать о России, о культуре нашей. И духовные стихи мне не раз в этом помогали. Вот кажется, что безвыходная ситуация. Как педагог, вы уже знаете, когда кажется, что полный провал.

Д. Володихин

— Тяжелее всего со школьниками.

Е. Боронина

— Вот-вот. И мне удавалось... в общем, это уникальное явление нашей культуры — духовные стихи. Спокойные, ровные, казалось бы, незаметные, махонькие совершенно. Из того духовного стиха, который я вам напела один куплет, крошечный, два этих элементарных модуля, чудных совершенно, идущих от былинного распева, «Богородица Богу молится», из него вырастает такое светлое песнопение, которое вы слышали в исполнении Варвары Котовой в начале нашей передачи.

Д. Володихин

— Хорошо, давайте сравним с прошлым и с тем, что находится за рубежом. По представлениям, которые у меня сложились ещё в эпоху Брежневскую, например. Там фольклорный коллектив это в основном коллектив бабушек или женщин, скажем так, за средний возраст, подтягивающихся к понятию «бабушка».

Е. Боронина

— Да, они выходят на пенсию, у них есть время, они начинают...

Д. Володихин

— Вы говорите, что сейчас сплошь молодёжь, а стариков-то уже и меньше. Так ли это? Есть ли какое-то изменение позитивное в этом смысле? Я просто не вполне вас понял.

Е. Боронина

— Если говорить о деревнях, то, конечно, мы припадаем к тем старикам, которые есть, которые несут в себе традицию, и у них учимся. А если говорить о городской среде, большие города наши — Санкт-Петербург, Москва — и города поменьше, то там фольклорную традицию, как ни странно, несёт молодёжь и дети. Детских прекрасных коллективов у нас очень много, интереснейших коллективов. Это действительно наследники традиции, у них есть педагоги, которых, в общем-то, вырастили. Я могу сказать, что и мы у нас на кафедре растим таких педагогов. И молодёжное движение фольклорное — это яркая, интересная, мощная составляющая России сейчас.

Д. Володихин

— У нас есть реконструкторы, есть возобновители древних ремёсел, а есть фольклорные песенные и танцевальные коллективы. И здесь, видимо, есть чем похвастаться.

Е. Боронина

— Да. Я говорю о таком православном направлении, которое соединяет в себе эту традиционность и православие и твёрдо держится этого паритета. Естественно, православие ведущее... праздник начинается в храме всегда, и он выплёскивается на улицу. И вот улица, которую мы тоже традиционно, в традиции её оформляем, как можем.

Д. Володихин

— А вот вопрос иной. Давайте не с прошлым сравнивать, а с тем, что за рубежом. Там как? Там молодёжь идёт в фольклор? Условно говоря, в то что сейчас называют не совсем тактичным словом «кельтуха», допустим. Или это, скорее попытки стариков сохранить то, что они получили от своих отцов и дедов?

Е. Боронина

— Знаете, я знакома неплохо с Западной Европой. И там танцевальные коллективы — туда идёт молодёжь, танцуют они хорошо, интересно. Это и «Riverdance» ирландский известный, и много коллективов.

Д. Володихин

— В «Riverdance» уже не молодёжь.

Е. Боронина

— Да. Ну, профессионалы — понятно, да. Я хочу сказать, что много всего вот именно танцевального, просто много. И молодёжь, и дети, и бабушки. А вот так, как у нас, песенный фольклор или синтез. У нас просто принято, дело чести: и петь и плясать. Если ты занимаешься традиционной культурой, ты должен уметь и то и другое. Хотя, конечно, на деревнях, да и в ансамблях, есть специалисты, кто шикарно, великолепно поёт, а кто плясун, кто пляшет, кто играет на музыкальных инструментах. Сейчас что ты за парень, если ты не играешь на музыкальном инструменте? В фольклорной среде именно так и считается: должен, обязан обеспечить и тянуть эти свои гармошки целые два-три часа. Будь здоров, сила какая нужна.

Д. Володихин

— Если я правильно понимаю, то у нас поёт действительно молодёжь, в отличие от Европы.

Е. Боронина

— Да. Поёт многоголосно, удивительно поёт. И эта песня жива. И причём что здорово, и в Москве то же самое: мужская традиция была песенная. Мне всегда бабушки говорили: «Отец пел с братьями. А мы-то за ними шли». Всегда это было в основном. Песенная традиция — мужская была традиция. Точно так же, как культура ремесленная. Вот в Москве — говорят, что открыты были все эти ремесленные лавочки и оттуда неслись песни. Это рассказы Юркова второй половины XIX века. Москва была полна песней, мужчины пели в первую очередь. И сейчас у нас запели ребята.

Д. Володихин

— У меня последний вопрос. Существует огромное количество попыток, то приводящих к популярности, то ни к чему не приводящих, модернизировать народную песенную культур, представить её в сопровождении современных исполнителей, с современной музыкальной техникой, в том числе и с записями электронного типа. До какой степени всё это удачно с вашей точки зрения, как профессионала, и до какой степени вообще это стоит делать?

Е. Боронина

— Это стоит делать тем, кто знает хорошо традицию. Если не прослушано много песен в исполнении подлинных носителей, то человек никогда не сможет это сделать по-настоящему. Например, был Дмитрий Покровский, один из основоположников фольклорного движения, он был с великолепным музыкальным образованием, но он ездил невероятно много в экспедиции, слушал. И вот этот синтез, который внутри него произошёл, он создал удивительно совершенно ансамбль, который до сих пор помнят и знают, любят. А только одни желания: раз, два, три, поехали, без образования, без такого слушания, что ли, — я в это мало верю. Хотя есть теперь уже источники, есть те, кто знают и несут песню, не учась в вузах, не учась в музыкальных школах, и могут её интересно и хорошо представлять. Наверное, это тоже возможно. Но мой путь профессиональный — я считаю, что нужно припадать к такому опыту, как мы слушали сегодня Андрея Николаевича Котова. Там же современнейшие обработки. И Филатов, Волков и так далее — это звучит знаменный распев XVI века, поданный с инструментами. А потом, инструментальная культура иногда загоняет, конечно, далеко не туда. А вот вокальная, акапельная культура певческая... русская песня — это удивительная культура, многоголосие. Здесь мы впереди планеты всей. И здесь в Россию можно и нужно до сих пор ехать учиться, набираться, вдохновляться и удивляться, восхищаться, я бы сказала.

Д. Володихин

— Ну что ж, можно сделать вывод: если вы хотите сделать современную музыку на основе народных песнопений, не будьте на поверхности.

Е. Боронина

— Нужно много слушать, учиться думать, анализировать.

Д. Володихин

— Уходите в глубину, изучайте.

Е. Боронина

— В традицию.

Д. Володихин

— И, в общем, не пытайтесь прыгнуть с плинтуса — прыгать надо с трамплина. То есть и собственная музыкальная культура должна быть достаточно глубокой, знаний должно быть достаточно много. Что-нибудь поверхностное вспорхнёт из вашего сердца, потрепещет крылышками и через двое суток растает в воздухе. Не надо, хотите делать — делайте серьёзно. Хотите слушать — слушайте серьёзно. К сожалению, время нашей передачи подошло к концу. Мы тут на эту тему могли бы ещё пару часов говорить, но столько нам не дано. Мне остаётся, дорогие радиослушатели, от вашего имени поблагодарить за работу просветителя Елену Германовну Боронину и сказать вам на прощание: спасибо за внимание, до свидания.

Е. Боронина

— До свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка, а также смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Мы в соцсетях
****
Другие программы
ПроСтранствия
ПроСтранствия
Православные храмы в Гонгконге и Антарктиде. Пасха в Японии и в Лапландии. Это и множество других удивительных мест планеты представлены глазами православного путешественника в совместном проекте Радио ВЕРА и журнала «Православный паломник».
Разговоры о кино с Юрием Рязановым
Разговоры о кино с Юрием Рязановым
Вы любите кино, или считаете, что на экранах давно уже нечего смотреть? Фильмы известные и неизвестные, новинки и классика кино – Юрий Рязанов и его гости разговаривают о кинематографе.
Закладка Павла Крючкова
Закладка Павла Крючкова
Заместитель главного редактора журнала «Новый мир» Павел Крючков представляет свои неформальные размышления о знаковых творениях в современной литературе. В программе звучат уникальные записи — редкие голоса авторов.
Материнский капитал
Материнский капитал
Дети - большие и подросшие – как с ними общаться, как их воспитывать и чему мы можем у них научиться? В программе «Материнский капитал» Софья Бакалеева и ее гости рассуждают о главном капитале любой мамы – о наших любимых детях.

Также рекомендуем