Поделиться
У нас в гостях был клирик храма иконы Божией Матери «Живоносный источник» в Царицыно священник Роман Федотов.
В день памяти великомученика и целителя Пантелеимона мы говорили об этом святом, а также о христианском отношении к болезням и почему Господь кому-то посылает исцеление, а кому-то нет.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Роман Федотов, клирик храма иконы Божией Матери «Живоносный Источник» в Царицыно, в Москве. Добрый вечер.
Свящ. Роман Федотов
— Добрый вечер, Константин. Добрый вечер, дорогие радиослушатели.
К. Мацан
— Сегодня в церковном календаре день памяти великомученика и целителя Пантелеимона, покровителя всех врачей, действительно целителя. И в народном сознании есть представление о том, что именно великомученику Пантелеимону нужно молиться об исцелении от болезней. В храме, куда я хожу, есть замечательная икона, где на одной иконе слева святитель Лука (Войно-Ясенецкий), справа великомученик Пантелеимон, два целителя — один из IV века, другой из ХХ-го. Эта тема наша сегодняшняя про болезни и веру: про болезни духовные и болезни телесные. И, конечно, про самого великомученика поговорим. Но ещё, помимо того, что день памяти великомученика Пантелеимона, ещё и ближайшее чтение воскресное евангельское посвящено исцелению двух слепцов. Поэтому там, где болезнь, там всегда тема исцеления и чудесных исцелений, и как к ним относиться, можно ли их чаять, следовательно, на них надеяться и так далее. Вот об этом сегодня хотелось бы с вами поговорить. Есть такое представление, вызывающее иногда оторопь, о том, что болезни — это наказание от Бога человеку за что-то: за грехи, за проступки. как вы к этому относитесь?
Свящ. Роман Федотов
— Если, конечно, смотреть буквально, например, взять слова Священного Писания, например, пророка Иеремию, он прям чётко говорит: «Что вопиешь ты о ранах твоих, о жестокости болезни твоей? по множеству беззаконий твоих Я сделал тебе это, потому что грехи твои умножились». Иногда мы, к сожалению, представляем, что Господь имеет такое желание наказать человека, но Господь — это любовь. Поэтому, конечно, я бы не стал сопрягать такое действие. Часто люди говорят «за что?» — и, конечно, это нас напрямую относит к каким-то, так сказать, причинно-следственным связям. Скорее всего, наверное, было бы корректно задать другой вопрос «для чего?» — для чего всё это происходит? И вспомнить хочется великого святого Антония Великого. Он сказал: «Господи, почему одни так много живут, а другие умирают рано?» И Господь ему ответил: «Антоний, себе внимай. То суды Божьи, а тебе нет пользы знать их». И поэтому, когда, например, мы встречаемся с тем, что даже на исповеди или где-то в разговоре кто-то злорадно приходит и говорит, что вот ему-то это за это, потому что он на самом деле так мучил людей, так вёл, это просто какое-то, наверное, сведение счётов одного человека с другим. И, конечно, больному человеку или болящему человеку очень тяжело слышать, когда на него иногда действительно прямую напраслину возводят и говорят, что вот тебе это за то.
Мы, конечно, знаем евангельское повествование о том, когда Господь исцеляет слепого человека, и Его спрашивают: кто согрешил — он или его родители? И Господь говорит, что ни он не согрешил, ни родители его не согрешили, но чтобы дела Божии явились на нём. И поэтому, наверное, когда мы встречаемся с болезнью, мы встречаемся с некоторым таинством. Таинством, которое перед нами открывает лучше, наверное, что есть в нас. Другими словами, внешний наш человек тлеет, а внутренний обновляется. Вообще, в болезни, в кризисных состояниях мы часто даём Богу обещания решительно изменить нашу жизнь к лучшему, даём обеты, приносим покаяние, как будто чувствуя нерв жизни, её скоротечность и величие какого-то приближающегося духовного мира.
Я вспоминаю, когда у меня была операция на вены — у священников это вообще такое больное место, мы постоянно стоим: на требах стоим, на Литургии стоим, ходим мало. Бывает, нужно переместиться быстро из одного района в другой на машине. В общем-то, постоянно последние десять лет это вот такие мучения. И меня уговорили на операцию по прижиганию вен. И вроде всё сначала шло неплохо. Начали обкалывать новокаином, и вдруг я почувствовал, что начинаю задыхаться, другими словами, уходить из этой жизни. У меня какой-то тремор начался, врачи начали суетиться, прибежал реаниматолог. И вот в этот самый момент я, наверное, не задавал себе вопросов «за что?» — просто какие-то обещания начались сразу. Передо мной вся жизнь моя пролетела. Думаю: «Вот дети, много детей. Господи, я обещаю Тебе, что я не буду больше на них кричать. Я буду уделять им как можно больше времени». И тут осознаю, что и к службе-то я недостаточно хорошо всегда готовлюсь. И говорю: «Господи, вот всё, теперь все молитвы буду вычитывать, обязательно буду вычитывать». И ты понимаешь, что сейчас всё вообще может измениться, радикально измениться, вообще весь твой образ жизни. И поэтому, наверное, Господь вот размягчает твоё сердце. Он тебе показывает, как это близко — вот эта духовная реальность. Поэтому, наверное, это самое важное, что несёт болезнь. Как говорят в народе, Господь коснулся: коснулся человека, коснулся его сердца.
К. Мацан
— То есть болезнь выступает чем-то, что оживляет отношения человека с Богом, может оживить отношения человека с Богом?
Свящ. Роман Федотов
— Да, я думаю, это действительно так. Знаете, есть у нас такой святой Паисий Святогорец. И он всегда говорил, что болезни ему приносили такую пользу, какую не принесла вся монашеская жизнь. Он говорил о каком-то одном моменте, одном годе, который он провёл в онкологической клинике, где постоянно были тяжёлые процедуры, химиотерапия, операции больных, с которыми ему приходилось очень много общаться. Это был такой бесценный опыт, который он сравнивал с годами, проведёнными в святой обители. Это, безусловно, так — мы становимся намного ближе ко Христу.
К. Мацан
— Ну вот примеры, которые вы приводите, они замечательные. В то же время это примеры взрослых людей, осознающих себя верующими. И тогда, если есть уже какие-то отношения, дерзновенно скажем, с Богом, если есть вера, то если она как-то стала более холодной, то вот ощущение своей беспомощности, ощущение своей хрупкости в болезни заставляет человека по-настоящему уповать, и отношения с Богом оживляются. Но для многих ведь оказывается очень тяжёлой темой: а почему дети болеют тяжело? Вот вы привели пример этих известных слов из Евангелия. Известных в том смысле, что мы к ним всегда обращаемся, когда говорим о болезни. Когда ученики спросили Иисуса, указывая на слепорождённого, кто согрешил: он или родители его? Как вы процитировали, Спаситель ответил, что ни он, ни родители, но чтобы на нём были явлены дела Божии. И Христос исцеляет слепорождённого. А в жизни не всегда происходит так, что человек, ребёнок, страдающий болезнью, исцеляется. И я каждый раз, честно могу вам признаться, вот об эти слова Евангелия спотыкаюсь — внутренней, может быть, какой-то молчаливый молитвой, когда слова уже отступают, и ты просто вслушиваешься в слова Спасителя, и ты действительно понимаешь их правду. Но пытаясь применить их как рациональный аргумент, приходишь опять же в оторопь: зачем нужно было ребёнку страдать, чтобы на нём явились дела Божии, если Бог есть любовь? В обычной жизни ещё и не всегда ребёнок исцеляется.
Свящ. Роман Федотов
— Константин, вы сейчас замечательные слова сказали о том, что вы не знаете, что сказать. И вам хочется молиться, чтобы как-то вообще духовно уразуметь, что происходит. У меня такое же ощущение возникает, когда я каждый раз, каждую неделю прихожу в Центр наш клинический, где лечатся дети, Федерального медико-биологического агентства, и в одно отделение, неврологическое, в реанимацию. Ты видишь некоторых детей в течение уже многих лет, которые приезжают на реабилитацию в наш центр. И постоянно, конечно, находишься вместе с ними в состоянии сострадания. Но вот это сострадание рождает состояние молитвы. То есть, другими словами, наверное, это можно назвать некоторой литургией, общим делом, Потому что многие люди очень глубоко погружены в ту ситуацию, которая складывается вокруг болезни людей. Во-первых, это родители, которым, наверное, во многом даже, может быть, тяжелее, чем иногда детям, которые иногда слышат, может быть, неутешительный диагноз врача, когда идут какие-то долгие фазы принятия, переживания этой болезни, какие-то труды, очень серьёзные труды.
Одна наша прихожанка буквально два-три года последние пребывала в больнице онкологической со своим любимым чадом, трёхлетним Мишенькой. Она не была даже дома, она не общалась с мужем. И это действительно был такой тяжёлый крест, крест особой жизни с больным человеком. Вот даже когда мы, например, венчаем людей, мы говорим, что брак — это тяжёлый крест, который обязательно нужно нести до конца. И вот мы просим у Бога помощи, чтобы Господь нам помог донести его до конца. И поэтому вот это такое же, наверное, таинство, такой крест непростой, который касается очень многих людей. Он касается врачей, касается священников, которые приходят напутствовать Святыми Тайнами детишек, соборовать их. И самое главное, что и дети меняются. Они становятся очень взрослыми, очень сильными людьми. Даже в онкологическом центре, который рядом с нами находится, куда мы приходим, и часто мне приходится видеть детишек, которые помогают друг другу, которые очень по-взрослому реагируют на каждое слово, которое ты им говоришь. Нельзя притворяться, нельзя как-то уводить, может быть, человека от темы, он всегда предельно сосредоточен, предельно взвешен и очень остро относится к твоим словам. Поэтому сама тема детских болезней действительно очень тяжёлая.
Вообще, как и любая болезнь, она ненормальна, неестественна для человека, потому что болезнь — это последствие грехопадения. И поэтому сказать, что давайте мы это примем — это никогда не укладывается до конца в человеческое сердце. С другой стороны, болезнь детей заставляет вообще изменить ритм жизни семьи. С одной стороны, это как некоторая такая проверка: как люди дальше будут вести себя. Иногда бывает, что, например, тяжёлая болезнь, неврологическая болезнь детей испытывает родителей, и те не всегда выдерживают испытания. Кстати, в неврологическом отделении, куда я часто хожу, где детки с ДЦП, очень много мам, которые одни несут этот крест. Когда отец узнаёт об этом, часто он покидает семью. Бывает, что наоборот. Недавно я слышал, что на Радио ВЕРА был эфир наших прихожан Михаила и Валентины. Они родили ребёночка особенного, даунёнка. И после этого они ещё усыновили нескольких даунят. И когда с ними разговариваешь, говоришь, а как же воспринять этот подвиг, они говорят: «Знаете, батюшка, нет более послушных детей, чем он. Ты говоришь им идти зубы чистить, идти спать укладываться, они улыбаются и идут. Нет людей таких светлых, таких солнечных, которые так тебя любят, обнимают всегда, которые вместе проводят время, всему радуются, за всё благодарят».
Поэтому разные бывают пути и состояния человека. И не каждый проходит вот это испытание, особенно что касается собственных детей. И, наверное, вспоминая своих собственных детей, любая болезнь в семье детей, безусловно, изменяет жизнь, ритм её. Иногда осуетишься, забегаешься, начинаешь уже потом приходить домой, говорить: так, слушай, нужно отслужить сейчас молебен — дети тяжело болеют, ты как-то совсем забыл о главном, что ты священник. Я неоднократно лежал со своими собственными детьми в больнице, в своей собственной больнице, если так можно выразиться. И вот когда ребёнка привозят, например, после операции, когда он ещё не отошёл от наркоза, вот он начинает иногда ползать по кровати, стонать — и ты начинаешь молиться. Я вот поймал себя на мысли, что я по-настоящему начинаю молиться в больничной палате, в детской больничной палате, чтобы Господь сохранил жизнь малыша, своего собственного малыша. И как к этому относится вообще любое родительское сердце, к вот таким страданиям? Оно, конечно, хочется верить, обращается к молитве, даже когда, например, успокоится поначалу.
К. Мацан
— Священник Роман Федотов, клирик храма иконы Божией Матери «Живоносный Источник» в Царицыно, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вы привели слова из жития Антония Великого, когда он вопрошал Бога о смысле жизни других людей, о том, почему одному суждено так, другому так. Господь даёт ему ответ, по сути: не думай об этом, ни твоего как бы ума это дело. Спаси себя и будет с тебя, внимай себе, не в твоей власти знать времена, сроки, Промысл Божий. С одной стороны, понятный месседж есть в этом тексте, в этой истории. А с другой стороны, не получается ли так, что в ответ на очень серьёзные внутренние вопрошания человека о смысле болезней и страданий, вот конкретно такие эпизоды из церковного предания как бы, по сути, уходят от ответа? Кто-то так это воспримет. Сказать: не думай об этом, мы этого не знаем, это превышает наше разумение — порождает новые вопросы: почему же Господь творит то, что превосходит наше разумение? Почему, если мы чувствуем от этого боль и нас это тревожит, то почему на это нет ответа, почему об этом не нужно думать? Вот что вы об этом думаете?
Свящ. Роман Федотов
— Вот, например, апостол Пётр очень думал об этом. Он так говорит, что «как Христос пострадал за нас плотью, то и вы вооружитесь той же мыслью. Ибо страдающий плотью перестаёт грешить, чтобы остальное время во плоти жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией». И конечно, когда человек заболевает, наверное, нельзя не думать о том, почему это произошло, как это произошло, для чего всё это произошло. Но, наверное, для нас открывается какое-то соработничество со страданиями самого Христа. Эта тема может быть раскрыта в переживаниях, например, Страстной седмицы. Кстати, интересно, что однажды... вот сейчас мы вспоминали очень часто Паисия Святогорца, у него вообще было такое очень интересное отношение к болезням. Он говорил, что ты делай своё дело, а я буду делать своё дело — болезни он так говорил. Что как бы не то что не заморачиваться на этом, хотя с другой стороны, Константин, бывает действительно крайность такая, когда у человека спрашиваешь, как он себя чувствует, и он начинает говорить: знаешь, у меня вот это болит, то болит, сегодня мне сделали какие-то процедуры, но кажется, мне это не помогает. И он в каком-то смысле, как мы сейчас говорим, начинает кошмарить себя. И даже вот эти переживания отнимают какие-то жизненные просто энергии.
Иногда, мне кажется, нужно как бы перенаправить какой-то вектор мыслей на что-то другое. Потому что это приводит, действительно, иногда к унынию, к печали — такие вот иногда рассуждения. Не то что «мы скоро все умрём», но постоянное пребывание в болезнях. Хотя, конечно, нетрудно так вот рассуждать, когда мы сидим сейчас в студии за столом, а не когда у тебя всё болит, когда ты находишься на больничной койке, ты не знаешь просто, куда выбраться. В каком-то смысле это всегда будет оставаться тайной, это будет всегда оставаться каким-то особенным Божественным откровением для каждого сердца. И как-то систематизировать, мне кажется, здесь очень всё тяжело. Потому что для одного человека Господь будет открываться по-одному, для другого по-другому.
Я, знаете, никогда не забуду первый год своего священнического служения, когда я помогал в больнице МПС служить священнику. И вот однажды меня первый раз пригласили на дом к человеку причастить его. Он был очень тяжело болен раком, и он сознательно отказался от принятия обезболивающих препаратов, наркотических препаратов. И вот когда я пришёл, он со слезами посмотрел на меня и сказал: «Господи, Ты меня не оставил». Знаете, я даже так оглянулся назад, думая, кому он это говорит, и понял, что он так встречает священника со Святыми Дарами. Этот человек впоследствии отказался ехать в больницу, как мне уже со слезами говорила, когда он отошёл ко Господу, его жена. Он проявил такую твёрдость веры — это был его подвиг, это было что-то особенное. Но бывают совершенно другие ситуации, когда человек совершенно теряет самообладание. Ему нужны какие-то такие ласковые слова и нужна такая поддержка, чтобы он просто окрылился. Даже не то что поддержка, а какое-то сопереживание ему и помощь, иногда даже какая-то конкретная помощь. Иногда хочется поддержать тем, что, может быть, даже взять какой-то маленький пост, чтобы ему было полегче.
Кстати, святые некоторые говорили, что если ты хочешь помочь человеку, например, больному сахарным диабетом, если это твой родственник, может быть, у тебя хватит сил не есть сладкого хотя бы чуть-чуть. Или, например, если кто-то не может заснуть, но ты тоже проснись, почитай ночью, может быть, несколько молитв. Но это была такая особенная рекомендация святого Паисия своим духовным чадам. Я ни в коем случае не призываю повторять этот подвиг, может быть, не каждому посильный. Но это такое живое участие в жизни человека. Вот кого-то утешает это.
К. Мацан
— А вот пример, который вы привели, что человек на терминальных стадиях онкологии намеренно отказался от обезболивающих. Мы знаем такие примеры из истории Церкви, в том числе есть святые уже ХХ века, которые тоже так поступали. Наверное, мы не можем это подавать как универсальные требования к верующим, правда же?
Свящ. Роман Федотов
— Вы знаете, я служу ещё и в хосписе пятом. С одной стороны, мы действительно говорили с главным врачом, который говорил, что, да, я с уважением отношусь к этим людям, к их выбору, что они отказываются от обезболивающих препаратов. Но, с другой стороны, я не мог раньше понять, как же это так: родственники сдают своих людей, как мне казалось тогда (хочу поставить это слово в скобки — «сдают»), в хоспис? Оказывается, обезболивание гораздо легче, даже в каких-то административных вещах, проходит в хосписе. Это может совершиться оперативно. И человек, который лежит в хосписе, например, он может приходить туда и два, и три года, он является уже постоянно пациентом этого заведения, потому что ему приносят, так сказать, огромное облегчение. Вот мы сейчас вспоминали святителей, монахов — они так всегда говорили: я не знаю, как я буду умирать, как я буду переносить эти страшные боли. Вот мы сегодня всю программу вспоминаем Паисия Святогорца. Вот его, кстати, последние слова были «Сладкая моя Панагия» — он обращался к Божией Матери. И потом был приступ, от которого он терял сознание, приступ боли. И потом он повторял: мученичество, настоящее мученичество. И поэтому человек, который прошёл такую духовную школу, имел такой подвиг, с которым, может быть, мы не сравнимы, и сам нёс такие страшные терзания, страдания и об этом свидетельствует.
И поэтому, конечно, иногда без обезболивания просто невозможно человеку собраться мыслями. Даже врачи иногда в хосписе говорят: мы сейчас, батюшка, подготовим его немножечко. Потому что человека обезболят, его посадят, и тогда он приходит в какое-то нормальное состояние, которое позволяет ему просто общаться со священником, исповедоваться, собороваться. Поэтому, конечно, трудно вообще себе представить сейчас мир, особенно больных людей, без обезболивающих препаратов. Даже в кресло зубного врача нам уже страшно садиться, нам больно, мы боимся.
К. Мацан
— А из чего вообще по вашим наблюдениям, как в том числе больничного священника, вырастает эта идея отказаться от обезболивающих? То есть я не подвергаю сомнению силу духа людей, которые так делают и что у них есть на это мотивация. Но в чём она? Ну, грубо говоря, нужно ли Богу, чтобы человек физически пострадал и чтобы испытывал боль? Вот это выглядит как некая форма благочестивого христианского поступка: а я буду терпеть боль без обезболивания. Но вот нас сейчас слушают люди, и я уверен, что у кого-то будет вопрос: а зачем? Как это связано с религией, с верой в Бога? Причём ещё одно с другим увязано. Почему принять обезболивающее и уходить так для кого-то оказывается чем-то тем, что он не выбирает?
Свящ. Роман Федотов
— Тут очень много может быть аспектов. Они могут быть какие-то медицинские, соматические. Может быть, человеку действительно просто иногда не нравится, как действует какой-то препарат, например. Ему тяжело, он больший, может быть, вред испытывает от этого. Может быть особая тайна — тайна общения этого человека с Богом. Мне тяжело вторгаться в такие глубины. Иногда человек может давать какой-то обет, обещание. Может быть, он сам причинил кому-то страшные страдания, очень страшные, и хочет, чтобы Господь через подвиг этого человека простил его. И, может быть, хочет действительно как-то испытать то, что испытал обиженный им человек. Иногда приходится такие видеть страшные вещи, когда человек остался, например, непрощённым. Вот он лежит уже в гробу, подходит родственник, плюёт на него и говорит: так тебе и надо — вот такая смерть такому человеку. Думаешь: Господи, какой ужас, как это страшно. Меня берёт оторопь, я даже вообще не могу после этого молиться. Бывает, что человек действительно хочет сострадать самому Христу и выбирает именно вот такое своё, так сказать, положение. Иногда какими-то, может быть, другими, особыми руководствуются мыслями.
Честно говоря, дорогой Константин, мне трудно ответить на этот вопрос, потому что я считаю, что это некоторая такая тайна, это вот такое прикосновение Божие. Но такие случаи, действительно, не то что распространённые, но они бывают. Даже в священнической практике мы с этим сталкиваемся. Но, безусловно, если человек отринет всё, например, и какую-то фармакологическую помощь, и духовную помощь, он останется в страшной пустоте. И поэтому эти люди получают прежде всего такое духовное лекарство, духовное утешение, если так можно даже, может быть, выразиться, некоторое обезболивание духовное, когда искренне верят, что Таинство Церкви облегчит их страдания. Но, наверное, до этого уровня нужно дорасти, наверное, это сугубо индивидуально.
К. Мацан
— Священник Роман Федотов, клирик храма иконы Божией Матери «Живоносный Источник» в Царицыно, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы скоро вернёмся, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Роман Федотов, клирик храма иконы Божией Матери «Живоносный Источник» в Царицыно. И сегодня, в день памяти великомученика и целителя Пантелеимона, мы говорим о духовных аспектах телесных болезней в человеке. И это очень чувствительная тема, потому что ещё чуть-чуть и мы будем говорить о теодицее и о том, как оправдать страдания в мире и идею веры в Бога, Который есть любовь и благость. Я сейчас не предлагаю в эту такую тему школьного богословия идти. Но мне показалось важным, когда в первой части программы вы привели слова из жития Антония Великого, когда на вопрос Антония к Богу о страданиях и воздаяниях по отношению к другому человеку, Господь говорит: думай о себе, занимайся своей душой, своей жизнью, а Промысл Божий оставь Богу. Почему мне кажется это важным? Потому что у меня был такой эпизод. Вот в этой студии был епископ Пантелеимон (Шатов), собственно говоря, сегодня день его небесного покровителя, грех не вспомнить дорогого владыку Пантелеимона.
Свящ. Роман Федотов
— Да, поздравляем от всей души.
К. Мацан
— Поздравляем его, да. Это человек, который уж точно много знает о страданиях людей в больницах, в хосписах. Он всю жизнь занимается темой больничного, в том числе, служения. И мы говорили как раз-таки тоже об этой теме, о страданиях, о болезнях. И я, само собой, не мог по-журналистки его не спросить: вы видели страдания детей, взрослых людей, как вы для себя отвечаете на вопрос, почему страдают дети и люди взрослые тоже, зачем это надо? И я тоже ждал какую-то такой рефлексии в ответ. А владыка Пантелеимон сказал очень просто, что он никак для себя на этот вопрос не отвечает. По крайней мере, сейчас я пересказываю то, как это запомнил, как тогда услышал. Нет нужды пытаться это обосновать, объяснить и каким-то образом найти этому оправдание. Нет, болезнь — это катастрофа, это боль. И когда перед тобой болеющий или умирающий человек, можно только плакать вместе с ним и никак не пытаться это объяснять, можно, как говорил мне, как мне это запомнилось, владыка Пантелеимон: я просто в этот момент стою перед Крестом, как-то мысленно, духовно, на Голгофе и могу только как-то сострадать, сопереживать этому человеку. А дальше я уже от себя цитирую и комментирую.
Но при таком подходе вопрос такой рациональный: за что это, почему это, как это объяснить? Зачем это Богу нужно? Или не нужно это Богу? Каков тогда этот Бог? Эти вопросы отпадают. Но что мне было очень важно в этом ответе владыки Пантелеимона? Что как бы не ждите от верующего человека, от священника, что он непременно будет как-то обосновывать, оправдывать страдания людей. Нет как бы и не может быть этому какого-то, не должно быть этому оправдание. Бог зла не творил, болезнь — это какое-то нарушение в бытии, это то, что достойно слёз и сочувствия. Потому что как только мы вступаем на эту дорожку теодицеи, что сейчас мы скажем, что вот, понимаете, у страдания есть причина, есть польза для человека, имея в виду какую-то большую последнюю пользу духовную, мы так или иначе встаём в позицию очень шаткую. Мы как будто бы говорим человеку, может быть, даже очень заочно: ты пострадай — это полезно. А так кощунственно говорить человеку. Что вы об этом думаете обо всём?
Свящ. Роман Федотов
— Вы знаете, иногда приходишь в палату, где лежат больные детишки, и удивляешься действительно крепости их сил, крепости сил родителей их. Для себя в какой-то момент я понимаю, что я нахожусь со святыми. Как говорит владыка, что он просто молча предстоит, как перед Крестом и молится. И мне лично самому становится стыдно, что я принёс своё недостоинство, свои вот эти немощные ноги, свои руки, влетел, как вихрь, в эту палату, иногда со своей некоторой профессиональной деформацией: вот одна треба, вот другая треба, вот первый этаж, вот второй, вот третий. И ты понимаешь, чувствуешь, точнее говоря, на себе спокойный взгляд мамы, у которой, например, две, или даже бывает три, дочки, имеющие какое-то неврологическое, может быть, даже наследственное заболевание. Мама, которую оставил муж уже много лет назад, мама, которая так бережно подготовила своих дочек к встрече со священником, причесала их, одела в самые лучшие наряды. Мама, которая скитается по этим палатам уже практически половину своей жизни. И я хочу взять пример с этих людей, с их кротости, с их смирения. И я понимаю, что это подарок для меня лично — увидеть таких людей. Это трогает моё сердце, это всегда меня укрепляет. Где-то я иногда боюсь идти в больницу.
Я, конечно, так рассуждаю: Господи, я устал, устал видеть эти страдания. Иногда просто физически тяжело, ты понимаешь, что нужно вечером обойти палаты вместе с требной сестрой, подготовить людей. Просто даже тяжело выслушивать постоянно те трагедии, те истории, о которых человек, в общем-то, может быть, даже никому особо-то и не рассказывал. Потому что, знаете, иногда случается так, что ты приходишь в больницу, детскую особенно, и спрашиваешь: а вы когда-нибудь причащались, и когда в последний раз? Говорят, что да, причащались лет пять назад, десять лет назад, или вообще не причащались. И вот это то место святое, где Господь касается сердца человека, и ему хочется поговорить, ему хочется выговориться. И ты, в свою очередь, видишь иногда, что даже, может быть, не совсем воцерковлённый человек имеет больше добродетелей, чем ты со всем своим житейским и священническим опытом.
И вот для меня это, прежде всего, некоторая школа терпения, школа любви. Я безмерно благодарен Богу, что могу трезвить себя, когда соприкасаюсь со скорбью других людей, когда хоть как-то могу хоть чем-то помочь и вместе с плачущими плакать, и, конечно реже, с радующимися радоваться. Поэтому я, конечно, всегда думаю: что же мне отказываться от этого служения, сказать, что я так много лет уже там нахожусь, что устал и нужно что-то другое? И вот осознаёшь, что нет, это что-то особое, это какое-то особое благодатное место. Простите, Константин, что я не так чётко ответил на ваш вопрос.
К. Мацан
— Нет, очень чётко.
Свящ. Роман Федотов
— Это вот моё видение, моё, я бы сказал, переживание душою.
К. Мацан
— А вот связь болезней телесных и грехов существует? Но если мы не говорим о каких-то очевидных случаях, когда человек курит, а у него потом болезнь лёгких, если он пьёт, то у него потом болезнь печени. А вот более тонкая связь, которую часто верующие, ну, может быть, не так часто, но бывает, что усматривают. Что были какие-то грехи духовного порядка: злоба, осуждение, гнев, ещё что-то такое — и вот какие-то болезни возникают из этих грехов. А если потом вот этот грех в себе поборол, исцелил покаяниям, отказался от него, то вот и телесная болезнь отступает. Такая какая-то связь, такая психосоматическая история.
Свящ. Роман Федотов
— Знаете, иногда в разговоре с некоторыми такими уже маститыми врачами, профессорами, кстати, можно услышать даже от них такое рассуждение о том, что, действительно, борьба со страстью помогает борьбе с какими-то определёнными грехами. Даже если просто взять наши волнения, ежедневные, частые, когда мы начинаем за рулём, например, или на работе гневаться, кричать. У меня лично начинается какое-то такое состояние тремора, трясучки. Я понимаю, что моя страсть, мой гнев вот таким образом действует вообще и на моё состояние здоровья. Я знаю, что когда я приду домой, у меня может болеть от этого голова. Я знаю, что у меня могут быть какие-то, может быть, даже не то что судороги... И приходя иногда в какие-то отделения специфические, например, неврологические отделения, отделения кардиологические, там больные часто говорят: да, батюшка, я знал, что меня Господь как бы так, знаете, сначала по плечику, что хватит орать, хватит кричать, а потом уже какие-то спазмы начинались, потому уже прединсультные состояния возникли, или сердечко сначала покалывало. А я не берёг вот эти Божественные энергии, которые мне Господь давал на какие-то другие вещи, расточал их на свои собственные страсти.
А что касается, например, Священного Писания, то там же, помните, исцеление при Овчей купели, когда Господь исцеляет, по сути дела, больного инсультом, расслабленного? Он ему в конце говорит: ты выздоровел, но не греши больше, чтобы с тобой не случилось более худшего. То есть Он показывает, что действительно существует такая связь греха с болезнью. И когда Он его даже исцеляет, говорит: что легче сказать: прощаются тебе грехи, или встань и ходи? Поэтому я бы не стал отрицать вот эту связь между не только очевидными вещами. Потому что даже, знаете, на кого-то очевидные вещи не действуют.
Вот часто после новогодних праздников мы приходим в специфические реанимации, которые связаны с поджелудочной, с печенью. И больные говорят: батюшка, нас доктор предупреждал, что если мы второй раз сюда попадём, мы уже отсюда не выйдем. И ты напутствуешь человека и понимаешь, что всё, это вот его последние слова. Хотя он в сознании, с тобой общается, но какие-то органы уже безвозвратно там поражены. А с другой стороны, настолько, может быть, действительно бывают тонкие причинно-следственные какие-то вещи. Я вот как-то однажды посмеялся над болезнью одного священника. Думаю: вот так вот — меньше надо было что-то делать. А потом раз, и получил буквально такую же болезнь. И моё осознание было вот именно в этой связи, что я получаю это вот за то-то и за то-то. Вот именно тоже я думал, что у меня такого точно не должно быть, в силу моего возраста. Но вот такое было вразумление.
К. Мацан
— Ну вот у меня был случай, когда у одной моей знакомой, у которой много детей, случился выкидыш в одной из беременностей на очень раннем этапе, но вот почему-то это случилось. И ей один священник, видимо, тоже в порядке какой-то заботы сказал, что вот есть такое представление, что если выкидыш, значит, за какие-то грехи это. То есть тут нет прямой взаимосвязи о том, что женщина не могла родить, потому что вела какой-то не тот образ жизни — она родила много других детей. Но вот в этот раз что-то так случилось, почему-то вот так организм себя повёл. И возник комментарий к этому, что это вот всё-таки некоторое наказание, какое-то следствие. Хотя прямой, такой очевидной физиологической взаимосвязи тут не было. Что вы об этом думаете?
Свящ. Роман Федотов
— Вы знаете, не только, может быть, такие какие-то циничные слова священника иногда бывают, к сожалению. Бывает, что также цинично относятся иногда врачи. Они говорят: ну, что вы хотите? Если ребёнок, с точки зрения физиологии, не способен, не может выжить, то его организм отторгает и происходит такое. Но эта история мне очень близка. Она произошла с очень дорогим, близким мне человеком. И я был свидетелем, я был рядом, как вообще семья тяжело переживает потерю малыша, которого она так уже давно готовится встретить. Во-первых, для женщины это физически очень тяжело. Это такой удар по всем абсолютно системам, начиная от нервной системы и кончая сердечно-сосудистой системой, потому что это шоковое состояние для организма. Я уже не говорю о духовных аспектах, потому что материнство мобилизует, наверное, все силы. Потому что вся семья начинает трепетно готовиться к встрече малыша: убирать комнату, покупать кроватку, колясочку. И когда происходит такая вот трагедия, услышать такие слова, не поддержки, а какого-то глумления... Тем более откуда ты знаешь, так сказать, какие человек совершил грехи, что это тебе за то или за это? Человек может только озлобиться, прийти в крайнее отчаяние, уныние или вообще даже потерять веру. Конечно, это абсолютно недопустимо. Бывает так, что это происходит и в семьях, где много детей, в многодетных семьях. Это может происходить в семье, которая ждёт первого своего ребёночка, малыша.
Вообще, неидеальные условия для матери создаются в нынешнее время: постоянные какие-то страхи, волнения, какая-то нестабильность, многие экологические факторы, нездоровый образ жизни и многое-многое другое, причём там это не учитывается. Поэтому, конечно, нет. Бывает, человек ведёт совершенно духовный, высокий образ жизни, постоянно ходит в храм, но это тоже может его постигнуть. И что тогда? Я вспоминаю, когда мы однажды пришли с малышом, третьим или с четвёртым, в храм. Я, как говорится, по гражданке был одет. И он закричал очень истошно, когда просто увидел батюшку, может быть, борода ему не понравилась его. И тогда бабушка подходит: «Вот чаще надо причащаться, грешники. Сами-то, небось, не были давно». И, конечно, мне сразу вспомнились слова апостола «женщина в храме да молчит». И думаю гневно: сейчас я тебя разорву на мелкие кусочки. Но вот сдержался. И бывает такое вот совершенно, так сказать, неразумное какое-то чувство.
Вообще, к сожалению, у нас в храме встречаются такие всякие вещи, когда человек торопится на слова. Я вспоминаю нашего духовника, общего для священников нашего храма, отца Георгия Бреева. Он наш, по сути дела, учитель, он такую школу священническую как-то основал в Царицыно, да и потом в Крылатском. И он всегда так говорил, что не надо торопиться что-либо говорить человеку, если что-то серьёзное, что-то важное. Ты уйди в алтарь, скажи: «Давайте вместе сейчас помолимся, и я, может быть, что-то вам скажу. Или церковные служители, которые за ящиком стоят. Однажды я тоже иду и вижу, что женщина в слезах какая-то выходит из храма. Я даже не успел с ней переговорить. И вдруг наша свечница говорит: «Батюшка, я сказал ей разводиться со своим. Я же со своим развелась — и ты разводись». Вот, конечно, такое бывает, когда не по Богу слова сказанные, спешные слова могут привести к таким страшным вообще последствиям, трагедиям, нанести такую рану, что человек скажет: «Я и мои дети никогда не будут больше ходить в этот храм. И вообще, я отчаялась до крайней степени, до глубины ада отчаялась». Вот так.
К. Мацан
— Священник Роман Федотов, клирик храма иконы Божией Матери «Живоносный Источник» в Царицыно, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы сегодня вспоминаем, в связи с днём памяти великомученика Пантелеимона, его в том числе как того святого, которому, скажем так, принято молиться об исцелении, в силу его жития и биографии — он был целителем. Вообще, насколько это правомерная история — вот такое распределение святых по департаментам? Этому молимся об исцелении, святителю Спиридону Тримифунтскому об имущественных вопросах, связанных с недвижимостью, Николаю Чудотворцу о путешествиях, по-моему, великомученику Антипе молятся от зубной боли, потому что, если я не ошибаюсь, по житию ему отсекли голову — вот голова болит, поэтому будем молиться тому, кому отсекли голову. Или это Иоанну Предтече — тоже, может быть, чуть-чуть я перепутал. Но вот, мне кажется, мысль понятна.
Свящ. Роман Федотов
— Вы знаете, бывают некоторые святые универсальные. Вот, например, я тут недавно узнал с большим интересом для себя, что, оказывается, великомученик и целитель Пантелеимон является ещё покровителем военно-морского флота. Потому что одна из таких значимых побед при императоре Петре I была как раз одержана на день памяти великомученика и целителя Пантелеимона. Всё-таки, наверное, действительно «тот, кто был искушен, может и искушаемым помочь». Мы понимаем, что святой великомученик и целитель Пантелеимон действительно был врачом. И вполне логично обращаться к нему врачам как к своему коллеге. Он исцелял больных и знает такое состояние немощи, поэтому продолжает и у Престола Божьего ходатайствовать именно за таких больных людей. Ну и, знаете, честно говоря, есть ещё церковное предание, есть какие-то традиции, с которыми иногда бывает совершенно бесполезно бороться.
Иногда задаёшь себе вопрос: а нужно ли это делать? Иногда бывает так, что святой помог в совершенно другой какой-то кризисной ситуации семье — не только, когда мы заблудились в лесу, но когда мы действительно тяжело больны, или совершенно всё наоборот. Вот это действительно те звездочки, которые отражают Божественный свет. И как-то делить этот свет — у нас нет, во-первых, таких особых приборов, чтобы это увидеть. А с другой стороны, действительно, бывает, что человек молится всю жизнь этому святому. И когда что-то происходит, он как бы не то что имеет полное право... Я вот иногда думаю: Господи, если я заболею тяжело, наверное, буду так великомученика и целителя просить: «Ты же знаешь, что я старался всегда быть в соработничестве с тобой, ходил по больницам. Помоги мне. Я понимаю, что может эта помощь и не последовать по моим грехам».
Или вот, например, жена, по-моему, Владимира Мономаха была принцессой Англии. Звали её Гита. Она, живя ещё в Западной Европе, постоянно молилась великомученику и целителю Пантелеимону. Там даже был монастырь, и она помогала как раз, по-моему, в строительстве этого монастыря. И когда её и Владимира Мономаха сын пострадал на охоте, потому что князья тогда любили брать своих детей на какие-то такие события, вырабатывающие как бы мужество в сердце человека. Он повредился, причём ему медведь, по-моему, распорол живот. И именно Гита с таким дерзновением обратилась к нему, что помоги и исцели. Тогда не было никаких антисептиков, антибиотиков, поэтому, казалось бы, всё — человек был обречён. Но вот молитва к этому святому, которого она так долго любила, так долго его почитала, в общем, всю сознательную жизнь, конечно, помогла, безусловно. Поэтому тут такая сложная история.
К. Мацан
— Вот я где-то читал, что у святых встречается такая мысль, это то, о чём мы сегодня тоже говорили, что болезни бывают невредны человеку в духовном отношении, даже полезны. И где-то у кого-то тоже такое слышал, кто-то из святых писал, что вообще монахам полезно всегда чуть-чуть подбаливать, чуть-чуть чувствовать свою немощь. Во-первых, что вы об этом думаете? Может быть, это тоже стоит воспринимать как сугубо такой частный совет конкретного старца конкретным своим ученикам. И если речь в этой мысли о монахах, то можно ли это экстраполировать вообще и на всех остальных, на мирян в том числе?
Свящ. Роман Федотов
— Вы знаете, такой смешной случай произошёл: мы приехали в Израиль с паломнической группой, среди них были монахи. Мы зашли на одно из наших подворий, и там были такие радоновые ванны. Мы с монахами залезли, и один игумен мне говорит: «Слушай, отец Роман, ты же у нас, кажется, белый священник. Тебе тут вредно находиться в радоновой ванной. Сколько у тебя детишек?» Я говорю, что пока пять. Он говорит: «Ну, давай вылезай, а мы ещё с братией немножко посидим». И я это вспомнил в связи с тем, что мы сегодня часто Паисия Святогорца вспоминаем. Вот когда он узнал, что болен четвёртой степенью рака, знаете, он взял платочек и говорит: «Сестра, я сейчас буду танцевать и радоваться этому». Поэтому, конечно, с одной стороны, знаете, как апостол Павел говорит у нас, что «дано мне жало в плоть — вот ангел сатаны». И он говорит, что трижды молил, чтобы Господь удалил это от него. Но Господь сказал: «Довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи». Вот последнее выражение очень важное. Часто вот в таком немощном состоянии, когда ты как бы закрыт для терзающего тебя какого то порока, который ты мог бы совершить, но, может быть, в силу каких-то жизненных полных энергий, и не можешь с ними по-другому справиться. Господь тебе давал такую возможность проявить силу воли. И здесь вот идёт некоторая какая-то такая помощь.
Вот теперь да, теперь я не могу сесть, например, на любимый самолёт и сделать какие-то опасные трюки. Или я, например, не могу долго или много пить, потому что это действительно приносит вред не только мне, но и моей семье. Ну, что касается монашества, тут, наверное, какие-то особые вещи. Но, знаете, я заметил по себе, когда ты знакомишься, особенно после 45 лет, с какими-то уже новыми болезнями и понимаешь, что с ними тебе надо теперь дружить. И в каком-то смысле, может быть, они действительно тебе помогают каким-то тайм-менеджментом заняться, как-то скорректировать свой день, правильно распределить какие-то прерогативы даже в семье, понять, что нужно какие-то встречи отменить, может быть, попросить иногда и выходной, чтобы провести его с семьёй. И, знаете, это такой некоторый менеджмент, такая помощь слабому, немощному человеку. Это такая дисциплина, это какой-то такой твой руководитель, твой начальник — твоя, в общем-то, болезнь. И вот в этом смысле, конечно, это может тебя утешить, а не привести к какому-то отчаянию.
К. Мацан
— Ну что ж, спасибо большое за наш сегодняшний разговор. Всё-таки он был не столько о болезни, сколько о духовном здоровье. Я разрешаю себе надеяться, что все следствия того, что мы сегодня про болезнь обсудили, ведут к тому, что Бог хочет, чтобы мы были здоровыми, и физически, и духовно. Священник Роман Федотов, клирик храма иконы Божией Матери «Живоносный Источник» в Царицыно, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Сегодня, в день памяти великомученика и целителя Пантелеимона, всех именинников поздравляем. Спасибо, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Свящ. Роман Федотов
— Да, будьте здоровы и душой, и телом.
К. Мацан
— Аминь.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Кино и вера». Андрей Апостолов
- «Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
- «Митрополит Антоний (Храповицкий)». Глеб Елисеев
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Поделиться
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
Поделиться
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер
