Поделиться
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Алексей Пичугин, Анна Леонтьева, Константин Мацан, а также наш гость — клирик Свято-Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид (Кургузов) поделились светлыми историями о том, как Господь открывался человеку или призывал его — и как человек реагировал на этот призыв.
Ведущие: Алексей Пичугин, Анна Леонтьева, Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлые истории» рассказываем мы, как всегда в это время, на волнах Радио ВЕРА в понедельник в шесть вечера. Добрый вечер, у микрофона Константин Мацан. В студии мои дорогие коллеги, Анна Леонтьева, привет.
А. Леонтьева
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Алексей Пичугин, привет.
А. Пичугин
— Привет.
К. Мацан
— И наш сегодняшний гость — иеромонах Давид (Кургузов), клирик Свято-Вознесенского мужского монастыря города Сызрань. Добрый вечер.
о. Давид
— Здравствуйте.
К. Мацан
— Я напомню, что «Светлые истории» — одна из наших любимейших программ в эфире Радио ВЕРА, которая звучит не только в эфире, её ещё можно смотреть на наших аккаунтах в социальных сетях, во «Вконтакте», оставляйте комментарии, мы их обязательно читаем, собираем, их очень любим. Лучшие потом идут в программу в качестве своеобразных эпиграфов, поэтому мы вас приглашаем подсмотреть за тем, что происходит в студии, дорогие друзья, присоединяйтесь. Ну и тема наша сегодняшняя очень интригующая, расскажем, кто её выбрал?
А. Леонтьева
— Нет.
К. Мацан
— Нет, Ань, не будем рассказывать? Ну, не будем вам рассказывать, что Аня её выбрала. Называется тема: «Бог всегда стучится в дверь». Истории о том, как Господь хотел открыться, призывал, а человек, может быть, не замечал, может быть, замечал, но отнекивался, а может быть, в итоге заметил и отозвался на этот Божий призыв, вот об этом поговорим.
А. Леонтьева
— Мне просто она показалась очень такой драматургичной, потому что в ней есть какая-то борьба двух начал.
А. Пичугин
— Мне кажется, тут даже можно отойти от принципа, что начинает гость, к принципу: кто придумал, тут пусть и рассказывает.
К. Мацан
— К принципу: ladies first. Так что, Аня, если у тебя есть замечательная история с этой темой...
А. Леонтьева
— Вы серьёзно? Вы так со мной поступите?
А. Пичугин
— А мы втроём посмотрим, послушаем. (общий смех)
К. Мацан
— Мы сейчас рванём в безудержную импровизацию и первой предоставим слово тебе.
А. Леонтьева
— Хорошо, я запомню это. Слушайте, я вот вспомнила, достаточно они короткие истории, но одна вот прямо очень хорошая. Значит, у меня на радио была пара супружеская, у них родился шестой ребёнок с синдромом Дауна, и они усыновили ещё три ребёнка с синдромом Дауна, так им понравилось вот это состояние особенных детей. И они рассказали, как удивительно Господь постучался в их жизнь, и как удивительно, на самом деле, они приняли. Они были абсолютно неверующими людьми с физико-математическим образованием, и вот мама гуляла с дочкой, и на их глазах машина сбила кошку. И у маленькой девочки возник вопрос: а что будет с кошкой дальше? Они, знаете, такие основательные, и вот мама решила подготовиться к этому вопросу, она пошла в ближайший храм, нашла там детскую Библию и начала её читать, и с ней произошло вот ровно то, что произошло с Антонием Сурожским, она открыла просто, и она принесла мужу, семья моментально пришла в церковь, к Богу, и вот такая вот чудесная семья с очень светлым домом, в котором я была, и какой-то он, знаете, настолько светлый, что ты прямо вот возрождаешься в нём, вокруг эти детишки особенные бегают, всё какое-то просто потрясающее. Это вот, видите, какая короткая история получилась, поэтому я расскажу ещё одну.
К. Мацан
— Можно не одну.
А. Леонтьева
— А ещё у меня есть, я об этом написала, но всё равно расскажу. Она такая вроде незначительная. Я захожу в кафе, и какая-то бабушка передо мной приценивается, это какое-то модное кафе с красивыми пироженками очень, и бабушка передо мной приценивается к этой пироженке, а я стою в каком-то там полузабытьи, в своих мыслях, ничего не предпринимаю, и бабушка как-то приценивается и уходит, ей дороги пироженки. И я такая стою, и вдруг я понимаю, что я же только что могла и купить эти пироженки, и я этого не сделала! И я за ней бегу, а она уже куда-то свернула за угол, и я её не вижу. И знаете, такой, это такой грустный момент, наши старички — это же какая-то вот наша боль, наше всё. И я такая сажусь в машину, еду и останавливаюсь на светофоре, и знаете, вот эти бедные бабушки, которые между машинами ходят, собирают денежку, и я такая вижу эту бабушку на светофоре, и я понимаю, что в один и тот же день Господь даёт мне второй шанс...
А. Пичугин
— Это была та же бабушка?
А. Леонтьева
— Нет, конечно, нет. Просто это было настолько поразительно, что вот я только что прямо чуть не в слезах вышла из этого кафе, и я открываю окно, даю ей денежку и говорю там смущенно: «Во славу Божию», и она с каким-то необыкновенным достоинством отвечает что-то типа «Спаси Господи», понимаете? И вот тут я точно понимаю, что если ты первый раз не успел, то Господь может смилостивиться и дать тебе второй шанс сделать какое-то доброе дело. Вот такой простой рассказ, извините, он простой.
о. Давид
— Было бы очень красиво, если бы вы взяли пироженку в этом кафе, и потом этой второй бабушке случайно уже могли бы эту пироженку вместо первой дать. Простите, это режиссерское прошлое вдруг всплыло.
К. Мацан
— Ну это очень крутая история. У меня просто была история, она похожая тоже, я вспомнил про бабушку, правда, с обратным знаком, когда я, по-моему, выхожу с работы, и стоит какая-то там бабушка, у неё какой-то пакетик в руках, она его теребит, и: «Вот, мне там что-то такое, зарплату там, пенсию задержали, не дали, мне на лекарства...» И я открываю кошелёк, а там, по-моему, одна тысяча рублей лежит и двести рублей лежат. И ты так, как бы, колеблешься, что из этого дать, и дальше в мозгу, на самом деле, за долю секунды там целая драматургия происходит. Драматургия примерно такая, что вообще, конечно, эти деньги бабушке, на самом деле, ну не то что не нужны — не этим нужно ей помочь. Нужно её сейчас взять, посадить, поехать с ней куда-нибудь в «фонд доктора Лизы», например, во-первых, накормить её сначала в ресторане рядом с работой, потом отвезти её в какой-нибудь фонд, чтобы о ней там позаботились, чтобы ей там дали еду, лекарства, одежду, и понятно, в общем-то, этот фонд тоже недалеко там находится, я знаю, где. Потом ты начинаешь думать: ну вообще, конечно, мне сейчас нужно ещё успеть до вечера в магазин, меня там дома ждут, а ещё, если я сейчас поеду в этот фонд, он на такой-то улице, там сейчас пробки страшные, я вообще до вечера не вернусь никогда, пока мы будем ехать, а нужно ли туда этой бабушке, а может быть, туда не нужно, и вообще, конечно, я могу ей сейчас дать тысячу рублей, но тогда я не смогу заехать в магазин и купить продукты домой, это будет неудобно, в общем, двести рублей — это ок. И это секунда, в мозгу все это происходит, ты отдаёшь двести рублей и идёшь дальше. Помню, что бабушка при этом, она прямо кричала мне вслед «спасибо!», я не знаю, как можно кричать «спасибо!», но это был такой какой-то вопль, то ли чтобы я услышал, то ли у неё такой голос, но как-то мне стало очень горько потом и стыдно. Мы же все эти правильные порывы в себе несём, они возникают...
А. Леонтьева
— Но мы их умеем подавить.
К. Мацан
— Да, но есть очень простой здравый смысл, чтобы их подавить и двести рублей отдать.
А. Пичугин
— А как вы определяете бабушек? Это не потому, что я такая вот закоренелая скотина, которому жалко, но просто когда в условиях большого города много бабушек, дедушек ходят в общественных местах, далеко не всегда это именно бабушки и дедушки, это их руками там что-то собирается. Но иногда бывает, я помню, как-то в Твери один раз я иду по бульвару, и бабушка говорит, тут я точно понимаю, что это какая-то ситуация, когда человек нуждается сам, она говорит: «А можете лекарство мне купить?» Вот это понятно, что речь идёт о бабушке, которой нужно лекарство, не то, что она там сейчас их пойдёт и выкинет, у неё рецепт прямо есть, но видно, что она не может сама это сделать.
А. Леонтьева
— Слушайте, если про бабушек, я вот, например, определяю бабушек, отвечая на твой вопрос: вот сидит бабушка, просит денежку, я покупаю, например, какие-то продукты: масло, колбасу, хлеб, сыр, и она очень рада этим продуктам — значит, это «правильная» бабушка.
К. Мацан
— Я встретил однажды тоже такую, просящую на продукты, рядом был магазин. Говорю: «Пойдёмте». Она пошла, я говорю: «Вам что? Выбирайте, вот то-то-то, берите всё, пойдёмте на кассу». Ну, то есть, если человек после этого выкинет еду, это будет странно.
А. Пичугин
— Я вам сейчас историю расскажу.
К. Мацан
— Давай.
К. Мацан
— «Светлые истории» мы сегодня рассказываем на Радио ВЕРА и рассказываем как-то очень импровизационно, в неожиданном порядке, вне всякого сценария и плана, и тем лучше, потому что это всё жизнь. Лёша?
А. Пичугин
— Да: камера, мотор! История, на самом деле, про то, как Бог стучится в сердце — не совсем, наверное. Фактически я свидетелем её был, история эта от моего хорошего товарища-священника. К нему подходит алтарник, в продолжение темы бабушки, это не то, что я закоренелая скотина и сейчас расскажу вот именно такую обязательно историю, но просто вот бывает и такое тоже.
К. Мацан
— Если ты третий раз повторишь про «закоренелую скотину», мы поверим, что ты не таков.
о. Давид
— И Алексею подарят на ближайший день рождения футболку с данной надписью. (смеются)
А. Пичугин
— Я был фактически свидетелем этой истории, она произошла с моим хорошим другом-священником, к которому во время службы подходит алтарник и говорит: «Батюшка, знаете, вас настоятель очень просил поговорить с одной женщиной, прямо очень просил, это очень важно». И вот несколько раз подчёркивая, что настоятель просил. Тот говорит: «Я выхожу, там стоит женщина, заливается слезами, плачет, рассказывает, что вот нужно попросить после службы обратиться к прихожанам (там большой храм), чтобы они помолились за маленькую полуторагодовалую девочку, у которой операция, пересадка костного или спинного мозга». И он говорит: вот, полтора года, у него тоже ребёнку полтора года, он как-то вдвойне это прочувствовал, что-то по этому поводу сказал. А ещё ему говорят, что «вас настоятель просил сказать, что если кто-то может помочь этой женщине бедной, чтобы кто-то ей помог после службы, там деньгами, кто как может, чем может». Ну и действительно, там все плакали, и она плакала, и рассказывала истории про свою дочку, и деньгами ей помогли, а потом этому священнику на следующий день позвонил настоятель с вопросом: «Что это было?» Поэтому внутри церкви, конечно, тоже многое что происходит, и всё эти плохие случаи, они, к сожалению, очень и очень так здорово мимикрировали.
К. Мацан
— Отец Давид, у вас есть история про то, как Господь стучался в сердце человека, а человек либо не реагировал, либо отнекивался, либо закрывался, либо, наоборот, в какой-то момент раз, и прорвало плотину, и всё стало понятно? У меня есть история из моей жизни...
К. Мацан
— Это мы всегда любим.
о. Давид
— Исповедальный жанр.
К. Мацан
— Да, пожалуйста, с этого места подробнее.
о. Давид
— С одной стороны, мне ее неловко рассказывать, потому что не факт, что мама как-то будет рада этому рассказу, но, мне кажется, она очень важная.
А. Пичугин
— Мы попросим её не слушать эту программу.
о. Давид
— Это всё равно, что попросить её, например, не предлагать мне что-нибудь из съестного, когда я у неё гощу, это тоже невозможно отказаться. История была такая: когда мне было одиннадцать лет, у меня случился очень сильный кризис, очень сильный. Он был на почве неких нестроений внутри семьи, с одной стороны, а с другой стороны, у меня очень позднее развитие, и в классе из-за того, что я был маленький беленький голубоглазенький, а мальчики уже начали вырастать, девочки уделяли мне много внимания, а мальчики этому завидовали, это как раз шестой класс. Я рано пошёл в школу, такой переход с одиннадцати на двенадцать лет. И мальчики начали поколачивать после школы..
А. Пичугин
— А девочки — йодом мазать и пластырями заклеивать?
о. Давид
— Девочки этого даже как-то не замечали, что ли, как-то это всё так происходило. Я просто перестал ходить в школу в принципе, месяца три я в школе не был. Завёл второй дневник, писал там разными почерками, разными ручками, в общем, криминал такой начался с подделкой документов. И вылилось это всё в то, что в какой-то момент это всё вскрылось, и я ничего не нашёл лучше, чем сделать какую-то попытку сбежать из дома. Сбежал из дома, при этом утянув какую-то сумму денег на первое время. Естественно, весь этот побег из дома продлился ровно день, с рассвета до заката, чуть позже, чем до заката. И я сделал следующее: купил гейм бой, у богатых ребят было, у меня не было, а играть хотелось, и купил диктофон. И под вечер уже пришёл в угол двора, сел в каком-то незаметном месте, сидел и на этот диктофон наговаривал разные мысли, начало блогинга положил.
К. Мацан
— Подкасты.
о. Давид
— Именно блогинг, потому что я каждый раз говорил, что я делаю сейчас: «я сижу во дворе, вот я вижу, как папа вышел гулять с собакой, вот я вижу, как мама вышла», рассказывал, что происходит, и какие-то свои мысли.
А. Пичугин
— А вас ещё не искали?
о. Давид
— Меня искали, естественно, и усиленно искали, такая беготня была, я не знал, как это именно происходило, но день ещё не прошёл, ночь ещё не прошла и, видимо, это было всё пока по знакомым как-то, со звонками в полицию, но, наверное, мама как-то рассчитывала на мою сознательность. И непосредственно переходя к теме нашей беседы сегодня: эту запись я отложил, вернулся домой где-то в одиннадцать ночи. Мама моя просто блестящий педагог — я не был даже поруган тогда вечером, и потом вообще она всё правильно сделала, не наказала меня, разобравшись в ситуации, найдя причины, почему я так сделал. И мы даже поехали по Европе в тот год, в автобусный тур, и потом я даже целый год на «отлично учился». В общем, хэппи-энд, но вот какая история...
А. Пичугин
— Гейм бой остался.
о. Давид
— Гейм бой пропал, а вот запись тех разговоров, она осталась, и много-много лет её никто не слушал и не знал. И когда я начал воцерковляться, уже ближе к тридцати, почему-то мне вдруг захотелось послушать эту запись, вообще узнать, что с ней. Мы её нашли, я её оцифровал и послушал. И оказалось, что 11-летний мальчик каждую свою запись практически либо начинал, либо завершал словами: «Господи, я каюсь, я грешен, прости меня».
К. Мацан
— Ничего себе.
А. Пичугин
— А вы вообще никак не были знакомы с христианством тогда?
о. Давид
— Слов таких не было в доме вообще ни одного. Да, мама возила нас по Золотому кольцу, архитектура русских храмов, Третьяковка с иконами Рублёва, это всё было раз в год стабильно, обязательно. Но вот этой лексики, вот этих смыслов никогда не было в доме, то есть это был такой прорыв. И ладно бы, ещё я забыл об этом, но и мама об этом тоже забыла, она это прослушала, но она говорит, что она сделала акцент на том, что у меня было какое-то, по её ощущениям, предсуицидальное состояние, и поэтому она решила никак не поднимать этот вопрос, а сделать все шаги, чтобы вот этот кризис прошёл, чтобы я как-то воскрес в каком-то смысле и дальше пошёл в развитии. Но представляете, как сильно, когда ты, грубо говоря, учишься в семинарии духовной, у тебя между одиннадцатью и тридцатью годами много разных эпизодов жизни, и ты узнаёшь, что ты тогда был очень верующим человеком.
А. Леонтьева
— Это потрясающе.
А. Пичугин
— Вот мы с вами ровесники, вам же двенадцать тогда было, да?
о. Давид
— Получается, переход с одиннадцати до двенадцати лет.
А. Пичугин
— Ну вот мне кажется, что это даже чуть пораньше было, может быть, лет в восемь-девять, я хорошо помню, что у меня тоже были какие-то порывы к общению с Богом, и я слов-то таких тогда не знал про то, что молиться там, ещё что-то. Ну свечку, может, в храме поставить, школьные экскурсии, мама иногда заходила и заводила меня, всё моё погружение было на уровне поставить свечку, наверное. Но вот у меня было какое-то желание что-то всё время сказать Богу, то есть я Его себе как-то представлял и, наверное, в доме просто вот мне объяснили, что Он есть, что есть Бог. Какой Он, кто Он, я не знаю. Я помню только, что я тогда совсем маленький был, и только стали появляться первые издания Библии, разыгрываемые по радио, вот у нас две детских Библии появилось. И, видимо, из этого представления, как было написано в красочной, хорошо изданной детской Библии в конце 80-х годов, я и вынес какое-то представление о том, какой Бог, я вот с Ним общался. Повлияло ли это на моё дальнейшее развитие или нет, я не знаю в этом направлении. Я не говорил «я грешен, я каюсь», наверное, нет, я вообще не помню, как я с Ним общался. Но я хорошо помню, что вот это было, и это тоже было не из того, что у нас дома были воцерковлённые люди — нет, это всё случилось сильно много лет позднее, но то, что вот какая-то потребность детского организма в каком-то общении, она была, это факт. И появилось это, наверное, лет в восемь, в девять. Но я уверен, что, конечно, это было, потому что где-то я вот что-то такое видел, пропустил через себя и ощутил потребность.
К. Мацан
— У меня вот первым «катехизисом», я об этом рассказывал как-то, был фильм «Три мушкетёра», советский замечательный мюзикл, где мне почему-то, вот это тоже загадка почему, но мне как-то очень нравился Арамис. А он самый же религиозный, ну и по книге так есть, и в кино это тоже отработано. И вот эти все песни, там: «Хоть Бог и запретил дуэли, но к шпаге чувствую талант», или там: «Щедра к нам, грешникам, земля, а небеса полны угрозы» и так далее, и тому подобное. И я вот уже потом, во взрослом возрасте понимал, что это было таким первым прикосновением реально к религиозной проблематике и вполне серьёзным, потому что, если мой любимый герой поёт о Боге и верит в Бога, значит, Бог есть, потому что доверие любимому персонажу, оно абсолютное, скепсис ещё не включается. И я понимаю, что с тех пор как-то вот я абсолютно, и уже потом, когда во взрослом возрасте приходил к вере осознанно, ничто не возражало против того, чтобы христианство принять, потому что где-то были вот эти подготовительные этапы, ступени, как будто бы мне где-то с детства кто-то говорил, что: «ну это же есть, это есть». Я был таким равнодушным агностиком лет до восемнадцати, и когда случилась встреча с Богом, то вот эта вот некая предварительная память о том, что оно уже есть где-то как-то, Арамис же пел, он же неслучайно пел, она сработала. Причём мы даже недавно в одной программе на Радио ВЕРА об этом говорили, у меня с одним моим другом, моим ровесником, очень церковным парнем, был разговор, я ему рассказываю, что вот мы смотрели с детьми «Трёх мушкетёров» и даже не по разу, сейчас у меня в последнее время старший — Мишка занимается фехтованием, причём сам захотел, никто его к этому не подталкивал, купили ему шпагу, вернее, саблю, он на саблях фехтует, и он теперь поёт: «Эфес о ладонь согреешь». И вот мы смотрели фильм «Три мушкетёра», и мне мой друг говорит: «Слушай, ты что, прямо все песни оттуда им ставишь? Там же есть вообще-то такие вещи, очень спорные с богословской точки зрения».
А. Леонтьева
— Ну да, там с иронией подаётся.
К. Мацан
— Не то что с иронией, хотя может быть, но второй куплет песни Арамиса: «Господь, ты видишь это тело, в нём жил злодей и пасквилянт, его Ты создал неумело, но дал мне шанс исправить дело, хоть, право, я не дуэлянт». Ну, конечно, в общем, это несколько, мягко скажем, спорный тезис с богословской точки зрения. И мне мой друг говорит: «Ты же вот эту песню же ему не ставишь?» Я говорю: «Наоборот, именно эту и ставлю». Пусть сейчас, даже ценой вот этих уступок поэзии из советского фильма, лучше впитается сама идея о Боге, а вот с тем, что это сказано в определённую эпоху, что поэт просто не понимал, что он говорит, ну или вообще вот так сочинил человек, никого это не резануло, время было такое, ну или ирония, действительно, какая-то такая в этом есть. Арамис тоже в этом смысле по книжке не глубоко высоконравственный человек, как и они все, эти мушкетеры — достаточно бравые ребята, тут ещё вопрос про средневековую католическую религиозность того время и так далее. И я говорю: «Пускай лучше сама идея о Боге впитается, а с деталями он потом разберётся».
А. Леонтьева
— А шелуха осыплется.
А. Пичугин
— А я вот слушаю тебя и вспоминаю, что детская Библия-то, конечно, была, но, наверное, всё-таки главным источником знания о Боге у меня была чудесная книга карикатуриста Жана Эффеля, помните, может быть, «Сотворение мира» у него была такая серия...
А. Леонтьева
— Да, да, я помню.
А. Пичугин
— Если из наших слушателей кто-то заинтересуется, прямо очень советую. Это всё, наверное, оцифровано, я даже видел точно фрагменты оцифрованные вот этой серии «Сотворение мира» — посмотрите, пожалуйста.
А. Леонтьева
— Это который с юмором, да?
А. Пичугин
— Это сатира. Это прямо вот настоящая сатира. Я не знаю и даже что-то никогда не интересовался мировоззрением самого Эффеля, но то, как это показано, знаете, многие фильмы итальянских неореалистов, и не только итальянских, вообще всей этой волны, люди себя позиционировали абсолютными атеистами, но при этом я не знаю, что там может быть более христианским в кино того времени, чем фильмы того же Бунюэля, да? Человек воспитывался в католической школе, и такое сугубо религиозное воспитание с детства привило ему на всю жизнь неприятие любой формы религии, но он всю жизнь к ней обращался. И гениальный, считаю, фильм «Семён Столпник». Со мной многие спорят, говорят, что это прямо такая неприкрытая сатира на христианство, очень некрасивая, а мне кажется, наоборот. Вы знаете, там в конце фильма, если не смотрели, вряд ли это будет каким-то таким важным спойлером, когда Симеон Столпник проходит через всё уже такое полужитийное, что мы знаем, за ним прилетает самолёт из XX века, переносит его в такой прокуренный-прокуренный бар 60-х годов, и ему уже в этих условиях надо пройти всё до конца. Все, наверное, по-разному на это посмотрят, но вот, видите, как кривая мысли вывела от Эффеля и карикатуры «Сотворение мира» к фильму Бунюэля «Симеон Столпник». Но вот, опять же, Бог стучится в дверь, Бог стучится к каждому человеку именно очень по-разному, наверное, и через красивые картинки забавные, смешные Эффеля, и через фильмы Бунюэля, и через детскую Библию, и через книжки Виталия Бианки, тут всё очень нелинейно.
К. Мацан
— Непредсказуемые светлые истории мы сегодня рассказываем на Радио ВЕРА, и это очень круто, мне кажется. Мы вернёмся к нашим разговорам после небольшой паузы, дорогие друзья, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлые истории» продолжаем мы рассказывать на Радио ВЕРА, у микрофона Константин Мацан, в студии мои дорогие коллеги Анна Леонтьева и Алексей Пичугин. Наш сегодняшний гость — иеромонах Давид (Кургузов), клирик Свято-Вознесенского мужского монастыря города Сызрань. Тема у нас сегодня про то, как Господь стучится в сердце человека, и человек откликается или не откликается, или откликается не сразу. И мы уже нарушили весь мыслимый и немыслимый сценарий, и это так здорово, что просто настоящие истории, которые рождаются здесь и сейчас, чуть было не сказал «на глазах», хотя и на глазах тоже у наших слушателей, потому что напомню, что «Светлые истории» можно не только слушать, но и смотреть на наших аккаунтах в социальных сетях и на сайте radiovera.ru, так что, дорогие друзья, пожалуйста, присоединяйтесь. Лёша, а ты уже свою историю по теме рассказал?
А. Пичугин
— Мне кажется — да, вот из них всех последняя была история по нашей сегодняшней теме. Может быть, со стороны, кстати, и не кажется, что у нас тут какой-то сумбур, может быть, люди смотрят, слушают, и всё очень гладко, и кажется, что мы как раз о том, о чём надо говорим.
К. Мацан
— А импровизация не есть сумбур, всякая импровизация должна быть хорошо подготовлена. Но я почему-то слушаю нас сейчас, вспоминаю, вот к вопросу о том, как неожиданно Господь стучится в сердце человека, я помню, у митрополита Антония Сурожского, уже тут упомянутого, была история, как один, по-моему, англичанин обратился к православию, он был курьером, ну или какой-то надобности привёз в храм к владыке Антонию какую-то посылку, и поскольку он был атеистом, он специально приехал не во время службы, чтобы всего этого не слышать, не присутствовать, время не тратить, он выбрал время, когда в храме не было службы. Зашёл, отдал посылку, ушёл, а через какое-то время возвращается, там через день, два, неделю (по крайней мере, так я помню, что я об этом читал у владыки Антония) и говорит: «Я вот вернулся, потому что мне нужно было проверить своё ощущение, потому что, когда я в прошлый раз здесь был, я пережил, ощутил какое-то странное чувство какого-то присутствия здесь кого-то, хотя храм был пустой, и я же специально приехал не во время богослужения, то есть меня не могла очаровать красота песнопений православных, меня не могла одурманить вся атмосфера ладана, вот этого всего, что могло бы там ударить в нос и так далее. Но я и сейчас, и тогда ощутил какую-то, (или даже не ощутил, а вот есть два таких слова, которые у митрополита Антония часто встречаются вместе: „учуял“, вот именно учуял, такое странноватое слово, но оно как-то передаёт такую сверхрациональность этого) вот каким-то странным чувством учуял некоторую густоту, густоту присутствия, вот здесь что-то, кто-то есть». И, насколько я помню, конец этой истории, в итоге этот человек стал православным и прихожанином, но вот так вот Господь постучался, не через что вообще просто, ни какого там события или какого-то явленного чуда, или чего-то ещё не было, даже человека, в общем-то, не было, просто Сам Господь открылся. Но любопытно, что этот атеист, он оказался честным, вот он что-то пережил, и решил, что нужно это вот приехать проверить, как в эксперименте, ещё раз его поставить, и оказался тот же результат.
о. Давид
— А мне кажется, важно отметить здесь, и я часто это замечаю, получается, что у этого курьера был некий базис доброты, потому что, если он знал, что в такое время не будет богослужения, значит, он эту информацию запомнил, значит, она была ему в какой-то степени важна, даже, может быть, в отрицательном смысле: «вот не хочу к ним заходить, чтобы с ними не пересекаться», но если он её отложил, значит, он какое-то уважение даже, может, как к соперникам, не только к людям, которые близки по мировоззрению: «вот я с ними не хочу иметь дело, но я это запомнил», и это как такой маркер что ли, что он готов был что-то услышать, то есть если бы ему это было совершенно всё равно, то он эту информацию бы не запомнил. Я по себе могу судить, что я, когда воцерковлялся, вдруг всё время что-то выхватывал из того, что это я знаю, этот я имею опыт, я понимаю, что да, вот это такой праздник, об этом я помню, вот это такое место, там структура храма, что он похож на корабль — да, связалось всё, совершенно верно, это в каких-то художественных произведениях это в архитектуре, не потому что, вот как вы сказали про Арамиса, про «Трёх мушкетёров», имеется какой-то положительный в этом плане контакт. Есть, кстати, маленькое интересное замечание: я, когда только начинал воцерковляться первый год, совершенно случайно начал отпускать, если сейчас-то невозможно назвать бородой то, что у меня на лице, а тогда это было ну совсем смешно. И когда какая-то фотография в социальных сетях появилась со мной с зачатками этой квазибороды, мне кто-то из знакомых прислал видео из интернета, где Арамис разворачивается и говорит: «Возможно, и там я найду кого-нибудь для духовной беседы».
К. Мацан
— Да-да-да, было такое.
о. Давид
— Напомню, что он потом уехал в монастырь. Правда, он тогда стал кардиналом, насколько я помню, да?
К. Мацан
— Аббатом, аббат д’Эрбле он там, в следующих книгах. Хотя не помню, по-моему, он стал епископом.
о. Давид
— Тоже забавное совпадение, что через лет пять я тоже уехал в дальний монастырь.
А. Пичугин
— Епископом пока не стал.
о. Давид
— Не дай бог. Но слава Богу за всё. (смеются)
К. Мацан
— А были у вас в пастырской практике, отец Давид, такие истории, когда вы понимаете, окружающие понимают, что Господь стучится, а человек не воспринимает это так, там списывает на совпадения, на обстоятельства или просто от этого как-то закрывается? Помните, как в этом старом анекдоте, когда человек на лодке тонет, и буря вокруг, и подплывает корабль какой-то, говорят: «Давай к нам!», а тот: «Нет-нет-нет, меня Господь спасёт!» Потом то же самое, ему с вертолёта сбрасывают лестницу — «Давай, к нам поднимайся!» — «Нет меня Господь спасёт!» Потом ещё катер приплывает, спасатели зовут его — «Меня Господь спасёт!» Человек тонет, и потом, после смерти Бога спрашивает: «Я так Тебе молился, что же Ты меня не спас?» На что Господь отвечает: «Как не спас? Я тебе корабль послал, вертолёт послал, катер послал». Бывает же такое, наверное?
о. Давид
— Вот этих случаев столько я вижу, я как-то не могу сейчас один вычленить такой яркий случай, но мне почему-то в голову приходит: мы с нашим православным киноклубом отважились и посмотрели фильм «Яблоки Адама», по-моему, он называется. Он местами очень грубый, то есть там есть какие-то места, мы посмотрели в переводе без нецензурной лексики, но вот по поводу того, как там идёт сюжет, как один бывший скинхед в качестве условно-досрочного наказания, он поступает, (это, по-моему, какая-то скандинавская страна, я забыл, какая, наверное, Дания) и он должен год или полтора провести при каком-то там приходе, а приход совершенно никакой, кто-то там пьёт каждый день, и там немножко невменяемый пастор, который, там четыре вот этих прихожанина, он им каждый день какие-то лекции читает, сам во всём видит только хорошее, сюжет такой завёрнутый, но там есть такая маленькая особенность, что каждый день у этого главного героя — Адама, падает книга и раскрывается на одном и том же месте, по-моему, на книге Иова, и какой-то очень важный участок, с фильмом состыкующийся, не помню какой. И вот то, что открывается постоянно книга, одни и те же слова ты видишь, настолько часто встречается и поражает меня всё время тем, что, видимо, человеку надо дозреть и это понять, потому что я по себе помню, как я встречался с какими-то священниками в жизни, я виделся с какими-то святыми людьми, я думал, что какие-то сумасшедшие бабушки что-то там мне делают и понятно, что они все с зашоренными глазами и не хотят видеть, что прогресс и всё остальное, но пройдя вот этот путь определённый, я начинаю вспоминать, что: а, точно, вот зачем мне был послан этот человек! То есть в моменте, может быть, я действительно и не могу это понять, я не могу осознать, не потому что я плохой, а время не пришло, надо, чтобы закваска заквасилась, надо, чтобы весь этот процесс прошёл, чтобы я мог это увидеть. Даже когда людям объясняю, например, наша же одна из важных частей духовной жизни христианина — это богообщение, чтобы мы слышали, что Бог от нас хочет, и как вот это объяснить, что ты должен понять, что Бог от тебя хочет? Да, в Евангелии написано: надо делать, что сказано — понятно. Да, есть наставники, но как вот это передать? Я очень часто привожу такой пример, что — да, конечно, не будет транспаранта в небе: «Не ходи на работу сегодня!», не будет такой надписи из облаков, и если вы вдруг увидели что-то такое, или я увидел знак: «выхода нет» — такого не будет, не надо этого искать, но вот это понимание, насколько доступен был этот тезис от Бога тебе, слово, насколько оно было перед тобой, оно, может, придёт позже, но оно есть, я это настолько часто встречаю, просто мы по нашему малодушию, наверное, и маловерию не готовы с этим смиряться. Вот как не заводящаяся машина, вот я помню, как-то, может быть, рассказывал, что прямо час целый не заводилась машина, вот что бы ты ни делал, так-сяк, вытащили туда-сюда, час не заводится, потом взяла и завелась, всё нормально, обследовали — ничего нет. Что это было, я даже не смогу сказать, проезжая мимо какую-то огромную аварию, не было такого, но вот эти случаи очень часто происходят.
А. Пичугин
— Но это же не фильм, ты не обязательно должен узнать, почему именно, и что этим хотели тебе сказать.
К. Мацан
— «Светлые истории» мы сегодня рассказываем, мы — это ведущие Радио ВЕРА: Алексей Пичугин, Анна Леонтьева, я Константин Мацан, наш сегодняшний гость — иеромонах Давид (Кургузов), клирик Свято-Вознесенского мужского монастыря города Сызрань. Я вспомнил в продолжение истории, с которой сегодня Аня начала, про бабушек, которым помогаем или не помогаем и про то, как Господь стучится, и, может быть, про то, что вообще-то иногда нет времени как бы расслышать или не расслышать, нужно отвечать. У меня вот был случай, очень близкий к тому, что я рассказывал про то, как вот хотел бабушке помочь, но потом здравый смысл сыграл со мной злую шутку. Это было давно, это важно сказать, и не все тогда так быстро было там по приложениям, деньги не так легко переводились, что-то такое. Я помню, тоже выхожу с работы и вижу в телефоне, смартфоны тогда уже были, в одной из социальных сетей моя подруга, про которую я знаю, что она занимается там фондом помощи людям, пишет: вот, есть некая девушка Н, которой срочно нужны деньги то ли на операцию, то ли на реабилитацию, там не очень большая сумма, надо сейчас поднажать, и вот мы соберем. И еще раз говорю, что это было лет пятнадцать назад, когда еще это не было так вот распространено, сейчас иногда благодаря программе, например, «Дело дня» на Радио ВЕРА, слава Богу, благодаря нашим слушателям за очень короткие сроки очень большие суммы собираются, и вот прямо слава Богу, и спасибо вам, дорогие друзья, огромное. А тогда еще не было такой привычки, не было такого большого движения НКО и собрать даже по нынешним меркам какую-то небольшую сумму, это нужно было, чтобы человек как-то доверился, поверил, был готов тебе на карточку что-то перевести, включиться, это было так необычно. И вот пишет это моя подруга, назовем ее Наташа, что «вот, девочке Н. нужна сумма срочно, давайте!» Я думаю: ну, конечно, это сейчас нужно. Ищу в посте координаты, реквизиты, их там нет, думаю: сейчас тогда Наташе прямо на карточку напрямую переведу, ищу у себя в телефоне ее, на карточку не переводится почему-то, думаю: сейчас нужно Наташе позвонить, вообще сказать, что добавь там в пост реквизиты или что-то такое, и что-то меня отвлекает, я не звоню, думаю: сейчас домой приеду, спокойно напишу. Ну, само собой, конечно, тоже я об этом не вспомнил, с утра на работу приехал, еще там день и вечер, и вспоминаю: ой, надо же Наташе денег перевести, я сколько уже собираюсь. Захожу в социальную сеть и вижу Наташину пост верхний: «Девушка Н. умерла». Ну и вот я, как бы, не знаю, какой из этой истории вывод сделать, в принципе...
А. Леонтьева
— Ну, такая очень болезненная и острая история.
К. Мацан
— Причем тоже начинаешь думать, что: ну хорошо, вот если бы мы сейчас собрали эту сумму, она бы все равно никуда не пошла, хотя она пошла бы там к родственникам, к маме, к брату, к кому угодно, но потом понимаешь, что, в принципе, это неважно...
А. Леонтьева
— Не успел поучаствовать, да?
К. Мацан
— Да, когда у Господа есть какой-то Промысл, какая-то конфигурация, тебе, может быть, даже непонятен ее результат, но важно поступок успеть совершить, важно успеть в это включиться. И, кстати, тоже любопытный момент, я помню, одна знакомая мне рассказывала, как ее поразила фраза одного священника, в каком-то контексте священник ей сказал: «Ты лучше помолись, чтобы Господь принял эту жертву». Вот такой неожиданный поворот, то есть мы как-то думаем, что «вот, мы сейчас помогли, и всё, мы молодцы, Господи, мы с Тобой, кардинал и галантерейщик спасут Францию вместе, мы с Господом сейчас тут всем поможем», а еще, оказывается, может быть вопрос, чтобы Господь принял эту жертву. Ты, может быть, и хочешь помочь, а у тебя нет возможности, а тут у тебя возможность есть, и вот твоя подруга, а ты не откликнулся.
А. Пичугин
— Правильно ли это сформулировано? Это что-то такое, немного ветхозаветное в самом смысле фразы «принял ли Господь эту жертву?» Я могу сильно ошибаться, наверное, из-за недостатка каких-то знаний богословских, наверное, но мне кажется, что сама идея жертвы сильно трансформировалась в Новом Завете, и нет той жертвы, которую Бог бы не принял, поскольку, так как все это ради человека делается, это уже априори идет, во-первых, в твою копилку или в копилку твоего спасения, или какие-то общехристианские, не знаю, как это сформулировать, но вот «принял ли Господь эту жертву?» Не знаю, мне кажется, это странно.
К. Мацан
— Знаешь, я вот эту историю когда услышал, понимаю, о чём ты говоришь, я, скорее, в этом услышал такое, что: чтобы вот тебе в твоей биографии то, что ты сделал — какой-то там поступок, пожертвовал, чтобы это к чему-то в тебе привело, чтобы это был какой-то результат, и не очевидный, что вот тебя поблагодарили, а чтобы это стало каким-то для тебя шагом следующим в твоих отношениях с Богом, чтобы это было каким-то опытом, который потом бы тебя дальше вёл, чтобы это было чем-то, случившимся внутри тебя, вот про это.
о. Давид
— Я бы перевёл это немножко по-другому: чтобы Он смог, наверное, принять и смог взять эту жертву, потому что Ты можешь ему её недопротянуть. Вот я, слушая этот рассказ, вспомнил такой случай... и опять про себя. Какой хороший монах отец Давид, всё про себя.
А. Пичугин
— Давайте так: один монах...
о. Давид
— Один монах... Тогда я ещё был светским человеком, и в какой-то момент, не знаю, насколько это сейчас распространено, но был такой бум людей, которые пытались уехать из Москвы, там всё потеряли. Из них, наверное, девять из десяти были, естественно, какие-то шарлатаны, но так как мы с друзьями, с прихожанами стали часто их встречать, наверное, это было связано с каким-то нашим месторасположением, получилось так, что мы пытались выработать какую-то стратегию, чтобы отделять зёрна от плевел. И придумали, что мы людям, которые к нам подходят, смотрим в телефоне, тогда уже можно было посмотреть: билет, поезд, когда, и — «давай вот во столько-то мы встречаемся на вокзале, мы тебе покупаем билет, и ты садишься на поезд». И даже начали сажать людей, прямо в руки давать, вот если ты придёшь к кассе, и я возьму билет и пойду посажу, тогда — да. И многие, естественно, отказывались, но ещё не придумав способ посадки на поезд, просто покупая билет человеку, давая ему в руки, никому из нас не приходило в голову, что он может его сдать совершенно спокойно, даже в этот же день, и всё равно заработать какую-то денежку, «заработать» в кавычках. И я помню, как встретив какого-то человека, я сказал: «Пойдёмте, я приобрету вам сейчас билет на ближайший поезд». — «ой, да, спасибо, конечно!» Я подхожу к кассе, беру этот билет, такое прощание, человек идёт на перрон, и я эту же девушку встречаю буквально через день на почти том же самом месте, что она также продолжает всю свою историю. И я точно помню, что как-то внутренне, с одной стороны, я Бога поблагодарил, а с другой стороны, ощутил свою такую значимость, что вот всё правильно, взял, пошёл, сделал, то есть вроде как это была жертва, но, на мой взгляд, я её до конца не протянул, потому что я озлобился тогда на эту барышню: ах, аферистка, понятно!
А. Пичугин
— Ну, а если бы вы знали, что она аферистка?
о. Давид
— Вот тут такая мысль, с самого начала программы я её держу в голове, я очень благодарен за эту тему, за эту историю: ведь то, что у нас есть с вами в жизни старики и дети — это каждодневный, почти каждосекундный и минутный способ видеть, как Бог тебя зовёт, потому что в тебе эти люди всегда нуждаются. То есть каждый день, практически безрезультатно или не видя этот результат, ты должен от себя что-то оторвать и сделать. Время, какие-то деньги, настроение, что угодно, то есть ты должен это отдать, и неизвестно, как это вернётся. Человек ухаживает за пожилым, и вот вроде всё придумал, всё устроил, кровать сделал, и тут на следующий день раз — микроинсульт, всё меняется, всё надо переделывать заново, заново отстраивать систему взаимодействия. С детьми то же самое: вроде всё договорились, научили ребёнка это делать — новая какая-то стадия. И всё время человек даёт, даёт, даёт. И смысл в том, что если я это вижу, то моя задача — пытаться увидеть, насколько человек во мне нуждается, то есть у каждого вот этого мошенника за спиной какая-то история есть, он не просто так встал на этот путь, не потому что он какой-то плохой, вот он нашёл какую-то жилку и из неё тянет, его в эту ситуацию как-то впихнули, или он сам что-то согрешил.
А. Пичугин
— Помните булгаковское? Я уже сейчас тут чисто на евангельские не перехожу мотивы, но вот у Булгакова это всё-таки, скорее, такое антиевангелие, такое кривое зеркало, наверное, у него там: «Все люди хорошие. — «А вот как же он? — Ну вот просто он озлобился». Мне тоже нравится эта теория.
о. Давид
— В любом случае у тебя есть возможность сейчас вот здесь остановиться и вот как «милостыня да запотеет в руке», правильно? То есть ты можешь, по крайней мере, сделать это усилие, что ты посмотришь и попытаешься разглядеть в человеке — человека или Бога. «Жаждал — накормили, алкал — напоили». Может быть, это всё не пойдёт на пользу, результат нам даже и не нужен, на самом деле. А вот результат души — это точно важно, и вот эту возможность мы имеем. Та тема, которую вы задали сегодня, для меня она звучит так, что я хочу иметь возможность побыть христианином, вот сегодня, через час, завтра с утра, если я вижу эту возможность сделать, а если я вижу, что её нет — ну, этот мошенник, этот лентяй, это мафия, то от того, что я, вот как вы правильно сказали, что ведь между суммой в двести рублей и в тысяче рублей разница в десятичной системе всего лишь как бы одна цифра, по сути дела, две цифры. А вот здесь, как слеп ты, разница огромная. Я уже давным-давно понял, что действительно, сто рублей порой больше, чем десять миллионов, гораздо. Этот принцип, его сложно соблюдать, сложно себе сказать, что ты не хочешь включаться, что от бабушки воняет, этот пьёт, у этого какие-то проблемы, не хочется в них вникать, зачем это всё нужно. Но каждый раз, когда делается усилие, потом ещё и нет результата: не успел пожертвовать, умерла, на мой взгляд, это наиболее полезно для человеческой души, максимально, что ты приложил усилия, посвятил этому время, даже постарался сделать, а ещё и не увидел результата. Вот это, на мой взгляд, как раз то, как поведут себя люди по Евангелию от Матфея: «Когда, Господи, мы видели Тебя?» Я же не успел.
К. Мацан
— Ну вот есть фраза, за которую меня стебут коллеги, но сейчас я не могу её не произнести, что лучших слов, чем эти, для завершения нашей сегодняшней беседы не найти. Спасибо огромное, дорогие друзья, что были сегодня с нами и рассказывали, и слушали эти светлые истории. Мы обязательно продолжим делиться самым радостным, самым сокровенным и самым важным через неделю на волнах Радио ВЕРА. Ну и также напоминаю, что «Светлые истории» можно не только слушать, но и смотреть на наших аккаунтах в социальных сетях и на сайте radiovera.ru. Сегодня в студии были мои дорогие коллеги: Алексей Пичугин, Анна Леонтьева, я, Константин Мацан, и наш сегодняшний гость, иеромонах Давид (Кургузов), клирик Свято-Вознесенского мужского монастыря города Сызрань. До свидания, до новых встреч на Радио ВЕРА.
А. Пичугин
— До свидания.
А. Леонтьева
— До свидания.
о. Давид
— Всего доброго.
Все выпуски программы Светлые истории
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
