«Орск — история города». Павел Лещенко

Нашим собеседником был историк, краевед Павел Лещенко. Мы говорили об истории города Орска на рубеже 19-20 веков.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. Сегодня я в Орске. С удовольствием представляю нашего гостя: сегодня эту часть «Светлого вечера», ближайший час вместе с нами и вместе с вами проведет журналист, орский краевед, человек, который очень много занимается популяризацией истории Орска и его окрестностей, Павел Лещенко, создатель проекта #Ретро56 портала Урал56.ру. Павел, добрый вечер.

П. Лещенко

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Я с Павлом познакомился на одной из конференций, которая проходила в Орске года полтора назад, до этого мы заочно были немного знакомы по «Фейсбуку (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)». И я, конечно, оценил масштаб, с которым Павел подходит не просто к изучению, а именно к популяризации истории. Если бы у нас в каждом регионе были такие люди, которые столько пишут, пишут интересно и общедоступно на тему истории своих городов, у нас, наверное, по-другому бы выглядело и с любовью к наследию, и с любовью к тем местам, откуда мы происходим. И сегодня мы, конечно, будем говорить об истории Орска. У Павла есть такие «Орские старости», да? Как они правильно называются?

П. Лещенко

— Ну да, старости. Это как бы такое разговорное название: есть новость, а как бы в противовес, есть старость.

А. Пичугин

— Да-да. Вот эти «Орские старости» я с удовольствием, по крайней мере, то, что мне перед программой Павел прислал, прочитал. Я второй раз приезжаю в Орск, и ощущаю, что я теперь уже немного по-другому смотрю на архитектуру, на то, как город развивался, и какие-то закономерности появляются. Но давайте, я, как человек приезжий, для меня это всё, как для туристов, в новинку и интересно. Я понимаю, что большинство наших слушателей каждый день ходят по городу или в тех городах, которые в непосредственной близости от Орска находятся. Может быть, и глаз как-то замыливается и кажется, что ничего интересного или всё уже очень привычно. Но нет, я вас уверяю, что после этой программы вы, как и я, будете по-другому смотреть на все эти места. Давайте начнем с начала, с истории Орска. Ведь город возник еще в XVIII веке. Но всё, что мы сейчас видим, к XVIII веку отношения практически не имеет.

П. Лещенко

— Да, безусловно. Город начинался, понятно, это была крепость и город-крепость. Это был такой форпост на окраине империи. Понятно, поселили здесь казаков, чтобы они охраняли от киргизов, как тогда называли казахов, и от башкиров и прочих. Понятно, что это создавалось именно как небольшая крепость. И небольшой крепостью Орск и был достаточно долго, вплоть до начала ХХ века. Ну, уже потом он получил статус станицы, статус уездного города. Но в сущности, это был крошечный городок...

А. Пичугин

— А статус уездного города он когда получил?

П. Лещенко

— Он получил, когда уже замирили киргизов тех самых, когда уже отпала нужда... По-прежнему, конечно, здесь был достаточно сильный военный гарнизон, по-прежнему был окружен Орск казачьими станицами, казаки были ребятами суровыми и скорыми на подъем, легкими. Но тем не менее он уже больше занимался торговлей, торговал со Средней Азией. Неслучайно в так называемом Старом городе была так называемая Ташкентская слободка и все улицы с восточными названиями, потому что там формировались караваны верблюдов.

А. Пичугин

—И там же мечеть построили.

П. Лещенко

— Да. У нас в городе было мечетей почти столько же, сколько православных храмов. Было достаточно много населения казахского, башкирского, татарского. И была Татарская слободка и так далее.

А. Пичугин

— А как это увязывалось с тем, что только в 1905-м году выходит закон о веротерпимости?

П. Лещенко

— Ну, я не знаю... Но здесь иначе нельзя было, я полагаю. Потому что здесь было достаточно много коренного населения, и к нему относились — сейчас уже сложно сказать, по документам мы не можем так это четко отследить, насколько была веротерпимость, но приходилось, и как-то уживались. И я больше скажу — интересно, что в Орске именно, допустим, есть сейчас один из символов нашего города — это красивая церковь на горе в Старом городе. Преображенский храм.

А. Пичугин

— Издалека видно.

П. Лещенко

— Да, издалека видно Преображенский храм. До революции там была Никольская церковь, с этим отдельная история связана, она в честь небесного покровителя царевича Николая была названа, потому что именно Николай инициировал ее строительство. Так вот, прямо напротив этой церкви была Нагорная мечеть. Есть старая фотография, которая снята с паперти православного храма, и там мечеть стоит. Впоследствии в этой мечети был радиоузел.

А. Пичугин

— А там две. Я в ваших статьях читал, что две мечети — в одной располагался детский сад, в другой радиоузел.

П. Лещенко

— Да. В которой был детский сад, она до сих пор существует — это Орская соборная мечеть, которую строил Дербисалы Беркимбаев на свои средства.

А. Пичугин

— А кто это? Тут обязательно надо...

П. Лещенко

— Дербисалы Беркимбаев — это уникальный человек. Он был казахом, он из, как их тогда называли, туземцев, он высоко очень поднялся — он был в экспедициях научных, то есть он помогал ученым изучать флору и фауну, географию и всё сразу. Он имел чин полковника царской армии, у него был наградной перстень от императора, он ездил Николая II поздравлять в Петербург и так далее. То есть он один из самых в тогдашнем обществе казахов наиболее, как бы это сказать? — обласканный царем. Он был чиновником особых поручений. Очень интересный человек, у него совершенно потрясающая биография. И он построил две мечети в городе Орске. Одна не дожила до наших дней, вторая...

А. Пичугин

— В которой был радиоузел?

П. Лещенко

— Нет. В которой был радиоузел, это другая история. А вот эта Соборная сохранилась, и еще одна не сохранилась.

А. Пичугин

— А та, в которой был радиоузел, ее нет?

П. Лещенко

— Ее нет.

А. Пичугин

— Снесли?

П. Лещенко

— Да. Кстати говоря, в Соборной мечети, где был детский сад, там еще, помимо этого, был клуб 1-го Мая. Это был так называемый нацменский клуб, где на татарском и казахском языках велась пропаганда — приобщали так называемых нацменов к культуре. И одним из тех, кто их приобщал, был всем хорошо известный Муса Джалиль. Он был в Орске комсомольским инструктором, и он работал в клубе 1-го Мая, в бывшей мечети. И нынешней, которая сейчас тоже мечеть. Так вот, я начал с того, что мечети с православными храмами соседствовали. И Михайло-Архангельская церковь, которая тоже разрушена, где сейчас парк Малишевского...

А. Пичугин

— И где можно найти остатки ее фундамента.

П. Лещенко

— Да, там осталось от фундамента что-то. И там же была еще одна мечеть, она тоже не сохранилась. Да, уживались как-то.

А. Пичугин

— Нет ли каких-то проектов по музеефикации, по консервации этих остатков? Это же в парке Малишевского, у вас в одной из заметок в проекте #Ретро56 можно найти точные координаты? Можно прийти и посмотреть эти руины.

П. Лещенко

— Да, вообще проблем никаких, можно прийти, там до сих пор торчат каменные глыбы из грунта, потому что фундамент тогда делали на совесть, особенно храмовые фундаменты заливались, замешивались на яйцах, то есть их было не так просто уничтожить. И там даже периодически наша православная общественность пытается проводить что-то вроде субботников, то есть наводить порядок на этих руинах. Вообще, это большая боль. Дело в том, что это место, где была Михайло-Архангельская церковь, там же рядышком была и мечеть, оно сейчас пришло в запустение. После революции там похоронили защитников города Орска. С этим тоже связана отдельная история, она жутко интересная. Когда я сам стал в это погружаться, меня настолько поразило, это какой-то вестерн. То есть в 1918-м году, когда был дутовский мятеж, Дутов захватил власть на территории всего Оренбургского казачьего войска, а это не просто Оренбургская губерния, это еще и нынешняя Челябинская область, это громадная территория. Дутов поднял своих казаков, они везде свергли красных. Орск сопротивлялся, Орск был в осаде.

А. Пичугин

— Именно этому посвящена памятная часовня, которая в районе ОЗТП находится на поле?

П. Лещенко

— Да. Есть такая часовня. А во время этой осады казаки периодически нападали на Орск, подвергали бомбардировкам, красные защитники отстреливались. Несколько раз город переходил из рук в руки. Совершенно жуткие подробности, что казаки, допустим, выбив в очередной раз красных из города, основные красные силы ушли, а часть не смогли уйти, обоз раненых, их вернули в Орск и порубили шашками в центре города. То есть это всё было. Конечно, это было озлобление с обеих сторон жуткое. Так вот, тогда при штурме города белыми казаками погибли около двух десятков красноармейцев и их похоронили там, рядом с этой церковью. Там до сих пор есть братская могила, на этой братской могиле поставили позднее, гораздо позднее, скульптуру, где красноармеец, шахтер, падающий красногвардеец, они несут знамя борьбы. Между прочим, автор скульптуры ни много, ни мало Нерода, известный скульптор, участник международных выставок, автор знаменитого бюста Сталина. Так вот, этот памятник стоит действительно на братской могиле. И он сейчас разрушается, то есть от него очень мало что осталось. И как по мне, это жутко. Вне зависимости от политических предпочтений, это, конечно, ужасно.

А. Пичугин

— Это память, в любом случае. Это память, кто бы к чему как ни относился.

П. Лещенко

— Конечно. И повторюсь, не просто памятник, он стоит на могиле — это братская могила. Причем я видел документы той поры, 1918-го года — некоторые из бойцов были безымянными погребены, потому что призвали, даже не призвали, он сам пришел в красную гвардию, пытался защищать город, погиб, и он безымянный.

А. Пичугин

— Давайте вернемся к началу ХХ века. Мы хронологически дойдем еще до дутовского мятежа. В целом, мы с Павлом хотели поговорить про индустриализацию, конечно, и про то, что дало толчок развитию тому Орску, который есть сейчас. Но невозможно это сделать без погружения в историю, это важно. Может быть, это мне так кажется, как человеку, который приехал, а все здесь знают историю своего города. Но мне кажется, это не так.

П. Лещенко

— Мне тоже так кажется.

А. Пичугин

— И вот, Орск к началу ХХ века превращается в уездный город с достаточно уверенным таким купеческим центром, центром торговли, стоящий пусть не на главном, но все-таки на большом пересечении торговых путей. И именно это формирует экономику и облик города в начале ХХ века.

П. Лещенко

— Да, безусловно. У нас Старый город, до сих пор те исторические здания, которые сохранились, в основном это купеческие особнячки, то есть купеческое сословие у нас было представлено достаточно крепко. Крепкие купцы были, многие из них были меценатами. Всё это было. Была улица Советская, она называлась улицей Большой. Но самой богатой улицей города была улица Купеческая, где как раз в основном располагались дома самых главных купцов и где в одном из домов останавливался цесаревич Николай, когда он в конце XIX века посещал в наш город.

А. Пичугин

— А какое самое старое сохранившееся здание Орска?

П. Лещенко

— Никто точно ответить не может, но старых зданий не слишком много. Бо́льшая часть этих купеческих особнячков, в основном, одно-двухэтажные здания — это конец XIX, начало ХХ века. Это где-то 1880-1915-й.

А. Пичугин

— Это именно домики — домики в купеческой части?

П. Лещенко

— Это домики в купеческой части. Но это не только домики, это и магазины, лавки...

А. Пичугин

— Всё сопутствующее. Тем более что часто купеческие дома строились вместе с лавками, был такой комбо — второй этаж жилой, первый этаж — лавка. Или сзади жилое, а фасадная часть это лавка.

П. Лещенко

— Или даже, как вариант, у нас был первый в городе кинотеатр, который назывался «Фурор» и вот этот самый кинотеатр, до сих пор это здание стоит. (Сейчас там магазин одной из торговых сетей.) Он возводился в конце XIX века.

А. Пичугин

— Да, судя по названию «Фурор», это название дореволюционное.

П. Лещенко

— Да, конечно. Этот купец построил вот этот дом, в верхней части жил он сам, а внизу показывал кино.

А. Пичугин

— Тот Орск занимал территорию нынешнего Старого города. И в те части, в которых мы с вами сейчас находимся, он не выходил?

П. Лещенко

— Нет, безусловно. Та часть, которая сейчас у нас называется Старым городом, в сущности, это тот самый купеческий центр — это район, где жила чистая богатая публика, то есть немногочисленные дворяне, более многочисленные купцы, мещане. А окружалось всё это каким-то, допустим, были казачьи выселки, был форштадт. Форштадт — во многих городах такого рода есть место, где селились в основном отставные солдаты.

А. Пичугин

— Те, кто выходил в отставку из служивых крепости, потом не уезжали, а жили в этом...

П. Лещенко

— Да. И в случае чего, что казаки, что отставные солдаты должны были принять на себя первый удар. То есть это тоже было.

А. Пичугин

— Я напомню, что сегодня мы беседуем с Павлом Лещенко, журналистом, создателем проекта #Ретро56 портала Урал56.ру, орским краеведом. Говорим об истории города Орска. И — революция. Мы уже начали говорить про дутовский мятеж, но это уже чуть более поздний период, это Гражданская война. 1917-й год, февраль, с каким настроением Орск встретил?

П. Лещенко

— Первым о том, что император Николай II отрекся от престола, узнал телеграфист. Был у нас Аркадий Малишевский, это первый председатель Орского горисполкома. Он был сослан к нам в город. Как часто это бывало в Российской империи, откуда-то из центра России ссылали человека, потому что он неблагонадежен, но он как-то неплохо входил в местное общество и, очевидно, что его здесь не сильно-то притесняли, и он вскоре стал начальником почтово-телеграфного узла, Аркадий Малишевский. И он первым принес вот эту новость в городское общество, сказал, что самодержавие у нас рухнуло. И вскоре он стал играть очень важную роль именно в нашем городе. Тогда же, кстати, что интересно, он дружил, например, с отцом Владимиром Пальмовым. Это священник, который сложил с себя священнический сан, чтобы стать городским главой. Потому что его общество попросило, он пользовался определенным авторитетом...

А. Пичугин

— А это было в дофевральские времена или это было между февралем и октябрем?

П. Лещенко

— Это было во времена Временного правительства.

А. Пичугин

— А известна его мотивация? Почему он считал, что именно он сможет что-то принести городу в этом качестве? Или его так поддерживали?

П. Лещенко

— К сожалению, не совсем понятно. Плохо у нас сохранились документы того периода, и какая мотивация была, не совсем понятно. И даже, насколько я понимаю, отношение к нему было довольно разным. Кто-то считал, что это именно отказ от служения Церкви и уход в такую мирскую карьеру, кто-то это негативно воспринимал. Кто-то говорил, что он, как человек честный, не мог иначе поступить, потому что видел, что творится в городе. Ну, это не совсем ясная история, что же именно было. Но тем не менее, еще будучи священником, он дружил, общался с Аркадием Малишевским. Орск Февральскую революцию перенес, скажем так, бескровно, то есть не было серьезных конфликтов и в Оренбургской губернии и вообще. А началось всё несколько позже, началось всё, когда уже развернулась Гражданская война, дутовский мятеж, когда уже стало понятно, что самодержавие потеряно и было непонятно, что дальше делать.

А. Пичугин

— Я так понимаю, что дутовский мятеж в эту часть Оренбуржья пришел, скорее, просто в своем развитии, поскольку начиналось всё ближе туда, к Челябинску, или с другой стороны, из Оренбурга.

П. Лещенко

— Да, из Оренбурга. Ну, понятно, как устроена система казачьего войска. У них вся губерния, точнее, не губерния, а именно территория Оренбургского казачьего войска была пронизана казачьими станицами и Орск они окружали. Допустим, сейчас рядом с Орском существует районный центр, поселок Новоорск, это была одна из баз дутовских казаков. Станица Кваркенская, сейчас Кваркено — это районный центр, там тоже была такая казачья база. А Орск, поскольку это уже город к тому времени был, и казаков тут было не так чтобы очень много, но уже были какие-то рабочие, он все-таки держался красных. Впрочем, повторюсь, несколько раз город переходил из рук в руки и вектор этот менялся.

А. Пичугин

— А что известно об участниках мятежа среди жителей Орска, если такие были?

П. Лещенко

— Нет, среди жителей Орска, насколько мне известно, не было. Понятно, что когда подходили белые казаки к городу, конечно, какая-то часть, в первую очередь, из купечества, их поддерживала, естественно. Но каких-то сильных харизматичных лидеров у нас не было.

А. Пичугин

— Нет-нет, не про сильных и харизматичных. Это мне как раз, по крайней мере, понятно. Кстати, тут надо еще и вспомнить судьбу самого Дутова — спустя два года он был убит диверсионной группой в Китае. Так закончилась его жизнь. Участники мятежа, их жизнь сложилась по-разному — из тех, кто выжил, кто-то успешно эмигрировал, кто-то потом здесь местными органами был сослан или уничтожен. Может быть, я не совсем правильно сформулировал вопрос. Как сложилась жизнь орских купцов и тех, кто, в общем, по духу своему должен был, скорее, не поддерживать новое правительство?

П. Лещенко

— На самом деле, когда я стал этой темой заниматься, меня тоже удивило, что некоторые из видных купеческих фамилий, представители купеческих фамилий поддержали красную власть, притом что очевидно, что им было, что терять. Ну, видимо, что все-таки тогда, в 1917-м, в 1918-м годах это не было так очевидно — не было так понятно, что не по пути большевикам с купцами. И даже купцы этого в полной мере не осознавали и многие из них разделяли эту идеологию, и они были на стороне красных.

А. Пичугин

— Это достаточно распространенная история, потому что в Москве и в Петербурге, да и не только, известные промышленники и фабриканты часто поддерживали революцию. Это характерно для таких больших промышленных кластеров, как Иваново-Вознесенск, какие у нас еще в центральной части страны есть? Это как раз люди, на чьи деньги во многом делались первые шаги.

П. Лещенко

— Не только деньги. Есть случаи, когда, допустим, сын купца 2-й гильдии погибал при защите Орска. Это было. Он с винтовкой в руках воевал, отражал атаки белых казаков.

А. Пичугин

— Почему Орск стал таким крупным промышленным центром?

П. Лещенко

— А вот здесь... Ну, потому что страну стали развивать по принципам плановой экономики и стали смотреть, скажем так, точки силы — где можно создать какие-то глобальные крупные промышленные центры. Орск, во-первых, это огромное пространство, это раз. Во-вторых, достаточно много полезных ископаемых в округе здесь. В-третьих, первое крупное предприятие города Орска, не то что крупное, а громадное, гигантское — это Орский мясокомбинат. Здесь, понятно, всё рассчитывается. Под боком Казахстан — это обширнейшие степи, где живут кочевники, которые гоняют громадные стада. И вот эти стада новой власти надо было как-то использовать для того, чтобы кормить жителей Центральной России.

А. Пичугин

— Не в частных же руках эти стада будут? Они, естественно, становятся государственными.

П. Лещенко

— И сюда сходились, можно было легко сюда на Орск завести скотопрогонные трассы. И, соответственно, где-то в Казахстане, может быть, буквально возле Каспийского моря, там человек выгонял стадо, он гнал этих телят в сторону Орска, потихоньку откочевывая, откочевывая, по пути они наедали вес, приходили сюда в Орск. А здесь, здравствуйте, Орский мясокомбинат.

А. Пичугин

— В этой цепочке новым был только мясокомбинат, поскольку сама технология такого выпаса складывалась веками, это, собственно, исторические кочевья. Почему Золотая Орда в конце концов прекратила свое существование, даже своих осколков — поскольку она была сдавлена уже со всех сторон наступающим Московским княжеством. У них самые дальние точки кочевья — это территория современной Тульской области, то есть это 200-300 километров от Москвы. Естественно, это всё постепенно заселялось уже людьми, это было далеко, вернее, это было как раз в самых дальних точках кочевья и люди просто переставали кочевать, они, скорее, нанимались на службу в какие-то войска и это всё сильно способствовало ослаблению и полному распаду ордынцев. Но технологии-то кочевья и выгона скота они же сохранялись веками, и, наверное, где-то и сейчас в Казахстане подобным образом формируются.

П. Лещенко

— Возможно, да. И тогда решили это всё использовать на благо молодой страны. Вообще, история строительства этого мясокомбината совершенно невероятна. Сейчас он уже толком не работает, на какую-то незначительную долю своего потенциала загружен. Но вообще...

А. Пичугин

— По крайней мере, он существует.

П. Лещенко

— Да, он существует, но...

А. Пичугин

— Мы всегда знали орские холодильники, а их уже нет.

П. Лещенко

— Орскую тушенку. Орский мясокомбинат снабжал тушенкой, которая, если я не ошибаюсь, это треть потребностей Советской армии. То есть можно себе представить, какие масштабы. И строили этот комбинат, его делали суперсуперсовременным, как это понималось тогда, в 20-30-е годы ХХ века. То есть тогда его строили по американскому образцу — выписали из-за океана огромное количество специалистов, их даже называли, в старых документах можно встретить «амспец». Амспец — это американский специалист.

А. Пичугин

— Опять мы можем адресовать наших слушателей к проекту Павла, где выложены сканы документов. Вот амспецы там, в статьях про Орский мясокомбинат то здесь, то там встречаются.

П. Лещенко

— И при строительстве мясокомбината существовало специальное бюро переводов. То есть вот этот амспец писал по-английски какое-то распоряжение, что необходимо завести такие-то материалы на такой-то участок, а на обороте этого документа уже переводчик быстро-быстро переводил на русский язык для русских рабочих. Так вот, да, действительно, эти самые амспецы построили суперпередовое предприятие, и именно мирового уровня. Привлекали и немцев, немецких инженеров для этого строительства.

А. Пичугин

— Вы пишете, что если поскрести где-нибудь в провинциальной Америке старый мясокомбинат, если они там сохранились, а они на самом деле сохранились, потому что центральные штаты по уровню своей индустриализации, конечно, ушли далеко вперед, но в основе там те же самые производства и комплексы, которые были еще в 30-е годы, — если их поскрести, то можно найти братьев-близнецов Орского комбината.

П. Лещенко

— Безусловно. И более того, у нас в Орске есть, я как-то в поселке мясокомбината ходил, гулял, смотрю, чудное какое-то здание. Забавное здание, очень интересное, какое-то оно не нашенское совсем. А когда стал разбираться и погружаться в документы, оказалось, что в поселке мясокомбината есть несколько зданий, которые строили по американским проектам. И то есть ты как будто в Чикаго находишься, то есть они строились специально для американских инженеров. Потом инженеры американские, построив комбинат, уехали, а в этих домах стали жить передовики производства, люди самых тяжелых профессий мясокомбината, в первую очередь так называемые бойцы — те, кто занимались забоем скота. Вот им там выдавали квартиры, эти «американки» считались самыми лучшими. И до сих пор эти здания стоят.

А. Пичугин

— А сейчас как считается?

П. Лещенко

— Там хорошие квартиры, там хорошие здания, хотя они не новые.

А. Пичугин

— О каких годах мы говорим сейчас?

П. Лещенко

— Это начало 30-х годов.

А. Пичугин

— И эти здания начала 30-х годов постройки?

П. Лещенко

— Да, и они стоят.

А. Пичугин

— Правда, что уже в начале 30-х годов по проектам американцев внутри этих квартир были все удобства — и санузел, и ванная отдельная.

П. Лещенко

— Да, тогда это, конечно, был шик, это что-то невероятное. Было, да. Они изначально проектировались, как дома с удобствами.

А. Пичугин

— В отличие от... Кстати, ведь это расслоение какое-то совершенно удивительное. Вы публикуете документы, где такой райдер своеобразный американского, немецкого или иностранного специалиста, который приезжал в Орск развивать предприятие. И там ему положен и извозчик персональный, фактически персональный водитель. И уборщица.

П. Лещенко

— Уборщица, кухарка...

А. Пичугин

— Да, кухарка. И есть документы, где какие-то ответственные за это люди друг другу пишут, что надо поспособствовать, надо выделить. И фактически те же самые люди там распоряжаются судьбами соотечественников, которых сгоняли из деревень на строительство этих комбинатов. И у них были совершенно другие удобства — соломенный матрас, и всё.

П. Лещенко

— Топчан пресловутый. Да, конечно, условия жизни были очень разными. Я думаю, что даже и наших русских специалистов, если это инженер, если это архитектор, наверное, его труд немножко иначе и оплачивался, и какие-то удобства у него были. А для простых рабочих... Да, тогда ездили по городам и весям вербовщики и нанимали. То есть у них был план — по колхозам таким-то проехать, набрать столько-то людей. Они привозили сюда к нам в Орск рабочих, то есть простых крестьян, страна была преимущественно крестьянская, конечно. Оговаривалось, столько-то они будут получать зарплату. Жили такие люди в основном в бараках. Бараки были семейные, где хоть какие-никакие комнатенки были. И для холостяков разных полов разные бараки. И там — топчан, бак с водой, этот самый соломенный тюфяк. Такие вот условия.

А. Пичугин

— Мы продолжим этот занимательный и очень интересный разговор про историю Орска, про его историю в ХХ веке с Павлом Лещенко, журналистом, создателем проекта #Ретро56 на портале Урал56.ру. Я — Алексей Пичугин. Через минуту мы в этой студии снова все встретимся, никуда не уходите.

А. Пичугин

— Возвращаемся к нашему разговору. Напомню, что сегодня я в Орске. И я, Алексей Пичугин, беседую с Павлом Лещенко, журналистом, создателем проекта #Ретро56 на портале Урал56.ру. И мы говорим об истории Орска в советские годы — в 20-е, 30-е, 40-е, как развивалась промышленность, как появлялись эти огромные заводы-гиганты, которые можно наблюдать сейчас — одни из них работают, другие уже нет. Но тем не менее они стоят и современный город построен как раз во многом благодаря им, вокруг них. Но проекты развития города были совершенно разные — Орск примечателен тем, что над его планировкой трудились люди из совершенно разных стран. Что вышло, то вышло, но изначально это было очень интересный проект.

П. Лещенко

— Изначально это был вообще грандиозный проект. Не знаю, стоит ли представлять участников архитектурной школы Баухаус.

А. Пичугин

— Безусловно, стоит, потому что это сейчас на слуху в основном у тех людей, которые занимаются, интересуются архитектурой. Наверное, любой человек, который модным словом «урбанист» себя называет, они, безусловно, вам участников Баухаус назовут всех поименно, с их биографиями. А для людей, которые не очень сильно интересуются архитектурой или историей, это интересная информация, неизвестная.

П. Лещенко

— Если кратенько сказать — в Германии возникла школа, но она была интернациональная, школа Баухаус. Там и венгры, и поляки, и шведы, и голландцы¸ и кого только не было. То есть это были молодые ученые, архитекторы, но не только архитекторы, а вот именно то, что сейчас принято называть словом «урбанисты». То есть они разрабатывали не то чтобы планировку домов, а города. Их мечтой было создание города, где всё, как бы это сказать, по уму.

А. Пичугин

— Причем они же в основном европейцы. В Европе в то время было сложно с подобными проектами, поскольку индустриализация, конечно, развивалась, но в старых европейских достаточно сжатых территориях построить такой новый город было бы слишком смело.

П. Лещенко

— Конечно. Чтобы построить что-то новое, надо сломать что-то старое, а ломать-то и не хочется.

А. Пичугин

— Они все ехали сюда.

П. Лещенко

— А здесь и ломать ничего не надо было — выйди за околицу и ты видишь степь, и поэтому они сюда... Во-первых, советское правительство поначалу относилось к экспериментам такого рода с энтузиазмом.

А. Пичугин

— Лет 10 фактически.

П. Лещенко

— Построить новый город, город будущего, социалистический город — как здорово. А во-вторых, у нас места полно. Вот этот Орск, повторюсь, этот крошечный Орск уездный — здесь катастрофически не хватало людям места для жилья. Специально для Орска в РСФСР даже уменьшили норму, существовала во всей стране норма, сколько квадратных метров на душу населения. В Орске можно было меньше давать жилья, потому что его не было. И, во-первых, срочно надо было строить что-то новое, и тут очень кстати эти европейцы подвернулись. А во-вторых, было, где строить. Было, где. То есть они сразу говорили — нам надо не как... Ну, как обычно у нас исторические города строились? Я здесь построил дом, ты здесь построил, а между нами кто-то еще воткнулся, а потом мы как-то скинулись и проложили коммуникации. Ну, как получилось, так получилось. И с этим связано много проблем. А вот эти ребята из Баухаус они говорили: нет, мы четко планируем — вот здесь у нас будет канализация, здесь у нас будет отопление, здесь будет то, здесь у нас будет магазин, здесь у нас будет клуб, то есть они изначально город планировали буквально от и до. И логисты работали над этим, они говорили, как проложить, допустим, трамвайные пути, чтобы было удобно, чтобы могли доехать из точки «А» в точку «Б». Какие-то люди, допустим, специалисты в торговле, они говорили: а зачем ехать из точки «А» в точку «Б», если можно здесь воткнуть магазин, здесь почтовое отделение, и всем будет удобно. А здесь поставить клуб, допустим. И так далее и так далее. Так вот, эти люди из Баухаус разработали проект социалистического города. И он был реализован в очень незначительной степени в Орске, в очень незначительной — не успели, не дали им возможности развернуться как следует, но этот проект сохранился в архиве и, конечно, замысел потрясающий. И здесь еще нужно сказать, почему. Ну, понятно, что Баухаус это европейцы, это много немцев. И в 30-е годы, когда с внешней политикой было сложно, они еще и поэтому пострадали. Некоторые из этих иностранных специалистов прошли через лагеря, некоторые погибли, некоторые успели уехать к себе на родину, не реализовав...

А. Пичугин

— А кто-то, пройдя лагеря, остался здесь.

П. Лещенко

— Да. Некоторые остались здесь и умерли в СССР, будучи советскими гражданами, даже обретя отчество, которого не было при рождении у них.

А. Пичугин

— И это специалисты Баухаус?

П. Лещенко

— Да, специалисты Баухаус.

А. Пичугин

— А почему? С одной стороны, видите, строительство Орского мясокомбината и такой пиетет перед американскими специалистами — извозчик личный и... А ребятам из Баухаус...

П. Лещенко

— Это немножко разные времена. Когда был мясокомбинат — это самое начало 30-х. Затем у нас был никелевый комбинат, был нефтеперерабатывающий завод, он же крекинг, то есть эти три предприятия или достраивались или уже функционировали хотя бы частично. А потом появился этот Баухаус. Изначально Баухаус — это был проект, привязанный не к мясокомбинату, а к никелевому комбинату. То есть предполагалось, что для его сотрудников этот новый город и строится. Что еще нужно сказать про Баухаус. Понимаете, это было главное, что стиль без всяких архитектурных излишеств — Баухаус не признавал всевозможные лепнины, декоративные колонны, какие-то портики. Нет. Они исходили строго из того, что архитектура должна быть прикладной, она должна быть удобной для жизни, и она должна быть дешевой. То есть опять же почему именно наши власти советские так за это зацепились — сотрудники Баухаус говорили, что каждый рабочий должен себе позволить благоустроенное жилье со всеми удобствами. То есть у каждого рабочего должна быть квартира с несколькими комнатами, с санузлом, чтобы он не бегал во двор в нужник деревянный. У него должна быть возможность выйти, а во дворе у него клуб. И так далее и так далее. То есть это рассчитывалось именно на простых людей. Как сделать дешевым строительство? Его надо сделать типовым — надо, чтобы не каждый раз, как какой-то купец захотел построить, и он не как сосед строит, а он строит по своему индивидуальному проекту. Это красиво, но это дорого. А для рабочих это не подходило. Поэтому — многоэтажное строительство с типовыми квартирами. С одной стороны, мы сейчас над этим смеемся — хрущевки, мы их не любим, хрущевки это некрасиво. Безусловно, это некрасиво. Но при этом нужно отдать должное — хрущевки позволили людям в нашей стране...

А. Пичугин

— Получить квартиру с отдельным санузлом.

П. Лещенко

— Да. Кстати говоря, по большому счету, эти хрущевки вышли из проектов Баухаус.

А. Пичугин

— Я это у вас читал. Правда ли, что та самая пятиэтажка, которую по дороге сюда я видел, стоящая в центре Орска, она своеобразная «бабушка» — прародительница проекта хрущевских пятиэтажек?

П. Лещенко

— Официально этого никто не скажет и никто не сможет подтвердить. Во-первых, если присмотреться к этой пятиэтажке, она гораздо круче, чем наши хрущевки.

А. Пичугин

— Она круче. Но до того как я вчера прочитал об этом в вашей публикации, я стоял перед этой хрущевкой, просто стоял, я не вру на самом деле, я смотрел на нее и думал: так, хрущевка. Нет, не хрущевка. Очень похожа, но интересный проект.

П. Лещенко

— Да, безусловно. Именно проект этой пятиэтажки какое-то влияние оказал на тех наших советских уже архитекторов, которые разрабатывали планировку знаменитой хрущевки. То есть, по крайней мере, наработки Баухаус использовались. А вот эта пятиэтажка в Орске — это одно из первых пятиэтажных зданий во всей стране, именно проект Баухаус.

А. Пичугин

— Ведь это конструктивизм, это эпоха конструктивизма. И в разных частях страны пытались строить конструктивистские поселки. В Москве, к сожалению, их сейчас начинают массово уничтожать, оправдываясь тем, что жилье там не очень хорошее. Ну, у меня одноклассница с мужем живут в такой квартире. И я бываю у них в гостях и вижу, что действительно там несколько устарело. Но это же не повод сносить — это же памятник эпохи, это памятник с очень интересным замыслом, задумкой. Нет кухонь во многих домах — есть столовая.

П. Лещенко

— А потому, что предполагалось, что человек не должен дома есть, а он должен уходить, он спустился на этаж, у него внизу дома...

А. Пичугин

— Люди приготовили, он поел.

П. Лещенко

— Равно как и прачечная.

А. Пичугин

— Да. И детские сады. Это же всё вышло фактически из...

П. Лещенко

— Кстати говоря, я помню, как смотрел документ, по-моему, 1938-го года, когда на заседании Орского городского совета распекали голландцев и говорили: «У ваших домов казарменный вид, некрасиво». Они и правда, не шибко красивые, вот эти трехэтажные дома, они мрачноватые несколько. И даже нашим неизбалованным советским гражданам они казались мрачноватыми. И сейчас у нас многие люди, когда мы говорим про то, что в Орске совершенно уникальные дома есть. Вот, недавно собирались сносить детский сад, это был первый детский сад города Орска, построенный именно как детский сад — не как мечеть, не как купеческий дом, а именно как детский сад. И он строился, кстати, там очень интересно — в изначальном проекте там и оранжерея зимняя должна была быть. Ну, она и была в 30-е годы. Это был такой передовой детский сад. Но выглядит он не очень впечатляюще снаружи — это коробка, это просто четырехугольная коробка без каких-то изысков. Но, впрочем, дети почти 100 лет посещали этот детский сад и не жаловались, им всё нравилось. Так вот, когда собрались его сносить, градозащитники стали говорить: вы что, это же Баухаус, нельзя его сносить. И многие местные жители говорили: да ну, это страшно. Я считаю, что это памятник именно тому периоду в нашей истории, истории нашей страны. Может быть, сам по себе не очень красивый этот проект, не очень красивое здание, но это история. Это наша история.

А. Пичугин

— Это история. Можно быть верующим человеком, неверующим человеком, но у нас определенное совершенно отношение к церквям. Вот их сносили в 30-е годы, сейчас их восстанавливают. Люди верующие говорят, что мы изменили свое отношение, мы пришли к Богу, нам нужны эти храмы. Люди, которые считают иначе, они тоже уже не говорят, что это надо сносить, они говорят: это наша история, это наши памятники, это наше прошлое, это должно быть сохранено. Я тоже хочу показывать своим детям эти храмы, пускай не как место, где люди приходят к Богу, пускай просто как памятник архитектуры. И мы уже, в целом, подошли к тому, что мы осудили тот период, его проявления со сносами, с уничтожением, с полным забвением своих корней. И сейчас мы это повторяем уже не с церквями, а просто с домами, с домами, в которых, кстати, церкви домовые есть в Москве. Недавно снесли дом с храмом Александра Невского, будет 800-летие памяти Александра Невского. Это значит, что еще несколько поколений сменится, пройдет несколько десятилетий, придут новые люди и скажут: как же, как же мы не смогли сохранить Баухаус, как мы не смогли сохранить конструктивизм в других городах, почему мы позволяем себе сносить это, то, еще что-то? И что мы будем показывать детям? Эти дома, которые построили уже при них?

А. Пичугин

— Я напомню, что сегодня мы беседуем с Павлом Лещенко, журналистом, создателем проекта #Ретро56 на портале Урал56.ру. Говорим об истории города Орска в советские годы, в 20-е, в 30-е, в 40-е. А в каких городах бывшего Советского Союза еще есть проекты Баухаус?

П. Лещенко

— Было несколько точек. К нам ближайший — это Магнитогорск. Магнитка — это тоже была всесоюзная стройка, ну, не тоже, это огромная всесоюзная стройка. И там архитекторы Баухаус тоже работали и тоже возвели, они успели, если я не ошибаюсь, пару-тройку кварталов успели построить. И они сейчас там защищаются, их пытаются сохранить. И администрация города, насколько мне известно, этим озабочена.

А. Пичугин

— А в Орске сколько?

П. Лещенко

— В Орске у нас есть бывшее здание, детские ясли там были. Сейчас там станция «Скорой помощи», выглядит оно совершенно непохоже на Баухаус, там сделали капитальный ремонт, его обшили сайдингом и вообще ничего от духа 30-х годов там не осталось. Существует вот этот детский сад. Оттуда, наверное, пару лет назад только детей вывели, потому что все-таки уже старое здание, небезопасно его эксплуатировать. Детей вывели, собирались снести, но защитники отстояли. Пока это здание стоит, но не совсем понятно, что с ним будет. И, конечно, без каких-то вложений, без реставрации, понятно, что много лет прошло... И плюс, есть несколько жилых домов, квартал трехэтажек. И пятиэтажное здание — то самое, о котором мы уже говорили. То есть Баухаус у нас не успел в городе построить, в полную ширь развернуться. Но, кстати говоря, нынешний проект Нового города — это процентов на 80 Баухаус. То есть когда Ганс Шмидт, это участник Баухаус, когда он предлагал свой проект именно градостроительный, все основные магистрали, улицы, это всё взято из этого проекта — то, что сейчас реализовано.

А. Пичугин

— Есть же какая-то организация, которая занимается памятью, наследием Баухаус. Как-то в Орске она себя проявляет?

П. Лещенко

— Существует. Это организация международная. У нас, я знаю, что в нашем Орском краеведческом музее есть большой специалист по Баухаус, она участвует в каких-то конференциях, у нее много научных работ по этой теме, но это никакого практического применения пока не получает, чтобы у нас перевели какое-то здание... Вот именно этот садик, который чуть было не снесли, его сейчас причислили к зданиям, которые охраняются на региональном уровне. То есть это памятник истории и архитектуры Оренбургской области, поэтому сносить сейчас нельзя. Но, повторяюсь, ничего особо и не добились в плане консервации.

А. Пичугин

— А как там квартиры выглядят?

П. Лещенко

— Квартиры в этих трехэтажных и пятиэтажных домах интересные. Там небольшая кухня, как мы уже говорили, потому, что рабочий человек не должен был дома готовить себе еду, с какой стати? Он должен был прийти с работы, сходить в столовую, поесть и дома уже отдыхать. Но тем не менее они в довольно неплохом техническом состоянии, эти дома. И там много интересных задумок. Как-то мы смотрели в одной из этих трехэтажек, там окна в подъезде как-то странно немножко углом выдаются наружу. Для чего это было сделано, потом нам объяснили архитекторы — чтобы больше света попадало. То есть, чтобы в подъезде было светло, там не узкие крошечные оконца, а они вот так сконструированы, настолько архитекторы Баухаус этим заморочились, окна какую-то интересную форму имеют. То есть эти дома тоже экспериментальные. И там, я так понимаю, некоторые вещи подтвердились, некоторые вещи были потом отброшены, как ненужные. Но это часть колоссального эксперимента, очень интересного.

А. Пичугин

— А был же еще один проект, я тоже читал в одной из ваших публикаций, советский проект, проект, я так понимаю, местного жителя, бухгалтера.

П. Лещенко

— Да-да. На самом деле, у нас было несколько...

А. Пичугин

— Проектов по развитию Нового города.

П. Лещенко

— Совершенно верно. Их было, этих проектов, как минимум пять, а то и больше. Дело в чем. Повторюсь, этот самый уездный город Орск — он крошечный был и не очень удобно было вокруг строиться, потому что с одной стороны Урал, то есть, чтобы развиваться в ту сторону, в которую в итоге город стал развиваться, надо было строить хороший полноценный мост, надо было что-то решать с дорогами. Если в другую сторону, то надо было как-то осушать озера, у нас было довольно много озер рядом со Старым городом. То есть у нас было много проблем. В итоге, люди жили в этом старом уездном городе на крошечных квадратных метрах в крошечных квартирках, разделенные ширмочками. И этот вопрос очень остро стоял в довоенное время. А в военное время стало еще острее, потому что стали поступать эвакуированные предприятия. И вообще, перенаселенность стала жуткая. И стали появляться проекты, то есть объявлялись всевозможные конкурсы: как вы считаете, куда строиться Орску? Потому что было ощущение, что это будет город-миллионник. И возникали вопросы. Допустим, тот же Ганс Шмидт предложил, по сути, примерно то же, что мы имеем сейчас, то есть этот Новый город, соцгород, именно на месте, где он сейчас находится. Единственное, что Шмидт не предполагал строительства поселков при предприятиях, то есть вот эти иностранные специалисты считали, что... А у нас в итоге это получилось.

А. Пичугин

— Да, я так понимаю, что одна из главных проблем Орска — это его протяженность.

П. Лещенко

— Разбросанность.

А. Пичугин

— Разбросанность. И он состоит — есть Старый город, есть Новый город и есть поселки при предприятиях.

П. Лещенко

— Да.

А. Пичугин

— Которые все входят в состав Орска. Я когда первый раз приехал, я посчитал и получилось, что если Орск считать вместе с Новотроицком, фактически это один город, да?

П. Лещенко

— Ну да.

А. Пичугин

— Одна городская агломерация большая. То он по площади третий в России после Москвы и Петербурга.

П. Лещенко

— А если даже без Новотроицка, то он седьмой.

А. Пичугин

— Он седьмой.

П. Лещенко

— Причем это крупнейший в России город, который не является столицей субъекта федерации. То есть не областной центр, не республиканский. Это, на самом деле, еще в 30-е годы, поэтому велись споры по этому поводу, это так называемый директорский проект. Допустим, я директор никелевого комбината. И я думаю, как мне удобно расселить своих рабочих? Ну, конечно, я, как хозяйственник, как производственник, поселю их поближе к предприятию, да вот под забор, вплотную к забору, к промзоне. При этом и тогда и иностранные специалисты, и наши отечественные специалисты понимали, что это не дело — народ не должен дышать тем, что валит из трубы. Это опасно для здоровья, это большие экологические проблемы. Директор другого предприятия, того же мясокомбината или нефтеперерабатывающего завода, тоже хотел поближе к себе работников. При этом, вообще-то, по нормам предполагалось, как Ганс Шмидт предполагал, что мы всех расселим в социалистическом городе, а до предприятий будем доставлять (тогда не было электричек) паровозом. То есть железные дороги какие-то, что-то среднее между трамваями и нормальной полноценной...

А. Пичугин

— Ну, были же в советское время рабочие поезда.

П. Лещенко

— Да-да.

А. Пичугин

— Этот поезд шел 50 километров каждый день туда, собирал всех и доходил до предприятия по ведомственной железной дороге. И обратно точно так же.

П. Лещенко

— Да. Это было более затратно и неудобно директорам, потому что случись что и... Но им ставили четкие рамки — нет, ребята, возле вашего завода будет жить только персонал, который для устранения аварий, а всех остальных давайте подальше. Но потом тихой сапой директора все-таки свой проект продвинули. Ну, такого проекта директорского как такового не было, это условное название. Конечно, потихонечку-потихонечку каждый директор продавливал это. И в итоге мы имеем то, что имеем: возле каждого предприятия, многие из которых уже не действуют, образовался поселочек. И они далеко от друга находятся.

А. Пичугин

— И никто не думал, что эти предприятия перестанут работать.

П. Лещенко

— Конечно.

А. Пичугин

— И люди, которые живут в этих поселках, уже непонятно, почему там живут. Инфраструктура оттуда уходит, на смену ей ничего... Это проблема и беда не только Орска, это проблема, которая обсуждается последние десятилетия, когда эти предприятия начали массово закрываться, проблема моногородов — когда вокруг огромного предприятия вырастает целый город. В Орске просто много предприятий, и это еще как-то позволяет существовать этому поселку, поскольку...

П. Лещенко

— Их было и раньше много. И если раньше, допустим, есть предприятие — дорогу от города до предприятия делал кто? Ну, разумеется, директор этого предприятия, он был в этом заинтересован. То сейчас, если это предприятие остановлено, это всё ложится на муниципалитет. И муниципалитет стонет. Это большая проблема.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Мы с Павлом продолжим разговор обязательно, будем говорить дальше об истории города Орска и о его трагических страницах, про репрессии поговорим, поговорим о судьбе военнопленных, которые после Великой Отечественной здесь оказывались. Павел Лещенко, журналист создатель проекта #Ретро56 портала Урал56.ру, краевед, человек, который занимается популяризацией истории Орска и его окрестностей. Спасибо большое. Прощаемся с вами. Я — Алексей Пичугин. До новых встреч, всего доброго.

П. Лещенко

— До свидания.

Программа подготовлена при поддержке акционерного общества «Холдинговая компания «Металлоинвест».