«Опасность лжедуховных практик». Свящ. Павел Усачев, Александр Дворкин, Анна Сапрыкина

В этом выпуске религиовед Александр Дворкин, священник Павел Усачёв и востоковед Анна Тумаркина размышляли об опасности различных лжедуховных практик, сект, астрологии и т.п. — и чем они могут привлекать людей.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие наши радиослушатели и теперь и зрители — программа «Клуб частных мнений» выходит на YouTube-канале Радио ВЕРА. В эфире программа «Клуб частных мнений». И по традиции мы в вечернем эфире воскресном обсуждаем темы, которые подняли авторы программы «Частное мнение» в утреннем эфире. И сегодня такую тему предложила Анна Тумаркина, востоковед, преподаватель иврита и английского языка. И тему мы сформулировали так: «Лжедуховные практики. В чем опасность». И нам посчастливилось, с нами сегодня эту тему обсуждает профессор ПСТГУ, религиовед, человек, который про секты, мне кажется, знает все — Александр Дворкин. Добрый вечер, Александр Леонидович.

А. Дворкин

— Здравствуйте.

Н. Лангаммер

— И отец Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве. Добрый вечер, отец Павел.

Иерей Павел

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Я предлагаю для начала послушать программу Анны и понять, почему эта тема ее взволновала.

"Я художник и в поисках вдохновения хожу на различные фестивали прикладного искусства. Больше всего люблю выставки-ярмарки — там можно увидеть не только картины, но и авторские украшения, керамику, костюмы, даже косметику. На одной из таких выставок-ярмарок я долго бродила от прилавка к прилавку, пока не остановилась возле красавицы в диадеме, продававшей браслеты из кожи и натуральных камней. Честно говоря, браслеты моя слабость, я захотела примерить один из них. Нарядная дама тут же оживилась и начала расхваливать свой товар: «Смотрите, это натуральная кожа и аметист — очень сильная защита, притягивает удачу, особенно подходит «козерогам», а это розовый кварц — женский оберег, помогает в любви, для «водолеев». Мне таки удалось прервать ее бойкую речь: «Спасибо, но я не верю в гороскопы, я православная христианка, просто люблю красивые поделки из камней и кожи. Жаль, что не смогу ничего приобрести — не хочу носить на себе магические символы. Пожалуй, пойду». Дама посмотрела на меня с удивлением, а потом наклонилась ко мне и прошептала: «Знаете, я тоже не верю в гороскопы и в магию». Мы разговорились. Оказалось, моя собеседница, талантливый художник и ювелир, в принципе человек рациональный, крепкий атеист, весьма далекий от гороскопов и оккультных практик. Просто камни и украшения с магической символикой хорошо продаются. А материалы и сама работа стоят недешево, непозволительно терпеть даже малый убыток. Да и клиенты, чаще всего мечтательные девушки, порой буквально требуют зодиакальную историю в комплекте с кольцом или браслетом. Она продолжала рассказ: «Понимаете, я несколько лет продавала работы, честно и подробно рассказывая клиентам о камнях — о породах, об Урале, ведь сама там бывала и не раз. А они все спрашивали: моему знаку зодиака это подходит? В какой-то момент решила: раз покупателю это все равно интересно, то почему бы не прочитать пару статей о камнях и гороскопах, они все примерно одинаковые, одинаково расплывчатые. Расскажешь покупателю сказку на ночь — он у тебя что хочешь купит и еще попросит». Я купила у нее небольшой браслетик на память и пошла домой. Позже в моей жизни было несколько подобных ситуаций и оказывалось, что в гороскопы не верят большинство из тех, кто пытается на них заработать. Прочие же, те кто верят, практически ничего о них не знают, разве что прочитали пару-тройку статей в модных журналах. Апостол Павел писал в Первом Послании к Коринфянам: идол в мире ничто. Для того чтобы любоваться калейдоскопом драгоценных камней, да и просто красотой мироздания, нам совершенно не нужны суеверия, ведь они дым и пустота. А красота реальна«.

Н. Лангаммер

— Ну вот начали, видите, мы с камней. И на самом деле вот эти лжедуховные практики, они, на мой взгляд, в нашу жизнь подползают незаметно. Вот с камнями почему мы взяли тему? Мы как-то сошлись с Аней, и она, и я с этим столкнулись: когда, например, покупаешь камень, хочешь для поделок себе взять, браслет сделать, открываешь свойства камня — вместо плотности, вместо прозрачности вылетают магические свойства аметиста, какому знаку зодиака подходит, и так со всем, вот чего не возьмешь, там масла эфирные — то, что нам Господь дал, природой — нет, аюрведы, чакры, вибрации. Где опасность? Кажется, в маленьких дозах — кто хочет, слушает, кто не хочет, тот не слушает, — но опасность все равно, на наш взгляд с Аней, есть. Александр Леонидович.

А. Дворкин

— Вы знаете, проблема в том, что называется сейчас оккультный фон общества, что, к сожалению, общество очень оккультизированно, и всякие оккультные идеи там, лженаучные теории принимают за истину. Это активно ему навязывается. Этому и телевидение способствует и, конечно, весь вот этот торговый мир, которому, как уже было отмечено, важно продать. Как продать, под какими видом — неважно. Главное, приписать чему-то особенные свойства, и тогда это продастся. Если это обычный камень — ну это он интересен только ценителям. Если сказать, что камень дает особую силу, помогает там, скажем, в любви или в бизнесе, или в приобретении новой квартиры, не знаю, что в специализации, то за эту идеологическую довеску люди готовы платить, и готовы платить очень и очень сильно. Ну кажется, вроде бы безобидно, ну так, обмануть меня несложно, я сам обманываться рад. Но на самом деле проблему сформулировал еще Честертон: что если люди перестают верить в Бога, они начинают верить во все остальное. И люди действительно начинают верить во все это, и тогда места для веры в Бога не остается. И еще тут нужно понимать, что, действительно, оккультизм — это тоже определенная форма религиозности. Это форма религиозности, которая несовместима с православным христианством, как и любой магизм, и тут человек вправе выбирать. Он может выбрать, если он хочет, да, выбрать некие такие магические отношения с духовными силами и нести за это ответственность и так далее. Но тогда пусть он не путает это с христианством, потому что тогда он должен очень хорошо понимать, что, выбирая это, он отказывается от христианства и более не может называть себя православным, как бы ему хотелось. А во-вторых, что это не имеет отношения к науке.

Н. Лангаммер

— Да, вот это важно.

А. Дворкин

— Это не имеет отношения к науке, это псевдонаучная теория. Ну вот аюрведа — это средневековое индийская медицина, народная. Ну там любая народная медицина, она имеет какие-то здравые наблюдения, потому что нечем было больше лечить, соответственно, там когда медицина находилась в периоде формирования, смотрели, какие там есть свойства, какие-то травки, какие-то еще, и придумывали теории под то, что они видели. Когда другой медицины нет, ну ладно, тогда народная медицина сойдет. Но с тех пор уже появилась доказательная медицина, и поэтому аюрведа просто уже более-менее никуда не годится. Понятно, если там лечишь насморк, можно какие-то аюрведические притирания, потому что он так и так — либо за неделю, либо за семь дней проходит, там лечишь или не лечишь. Но когда что-то серьезное — очевидно, что этого делать не будешь. И понятно, что в Индии, которая, скажем так, не самая богатая страна, но если у людей есть какие-то деньги, они идут в западные клиники, где практикуется доказательная медицина, та которая действительно лечит. А аюрведа остается либо для, так сказать, вот действительно там жителей бедных деревень, у которых выбора все равно нет, либо продавать.

Н. Лангаммер

— Для коммерческой продажи.

А. Дворкин

— Для коммерческой продажи западным людям, которые уже пресытились, не знаю, и обращают на это внимание. То же самое, что касается китайской традиционной медицины и прочее. То есть китайцы, они сейчас лидируют, они строят громадное количество клиник западной доказательной медицины в стране. А это вот все китайское народное, его продают только на запад, как бы вот свойство китайского характера, естественно, раскручивают, что это дает какие-то вот там особенные, невероятные, чудесные результаты. Да нет, конечно, сами-то они предпочитают совсем другое.

Н. Лангаммер

— Конечно, обычную медицину. Отец Павел, почему нам хочется что-то такое вот найти и почему это проще, чем верить в Бога? То есть люди идут, вот с удовольствием верят в эту вот ерунду, да, и при этом считают себя слишком разумными и слишком научными, чтобы верить в Бога. Вот я такую слышала формулировку.

Иерей Павел

— Ну надо сказать, что вообще человеческой душе свойственно искать Бога, искать смысл своей жизни, какую-то глубину. Но, к сожалению, мы же говорим о нашем современном мире и, наверное, даже больше о нашей стране, вот в которой мы сейчас живем. И здесь, конечно, налицо такая общая, в общем и целом, в среднем безграмотность духовная. И поэтому поиск, конечно, внутри человека есть, такое желание как-то свою жизнь обогатить, углубить, найти глубокий смысл своей жизни. Но нет скоординированности. Она уже сейчас появляется, слава Богу. Но еще не так давно, вот в 90-х годах, когда я рос, мои родители вот прельщались вот этим всем, что по дороге попадется и красиво блестит, как те камушки. И получается такая вот всеядность — здесь чего-то взял, там чего-то, а в результате человек уходит от истинного Бога и прельщается, и заблуждается, и по плодам получается, что человек отпадает, и много всяких нехороших бывает последствий. Это очень опасные вещи.

А. Дворкин

— Если можно, я бы дополнил. Потому что собственно магические отношения с духовным миром — я сейчас формулирую максимально широко, — они намного проще. Магические отношения — это отношения по принципу: я тебе — ты мне. И вот тут вот все понятно: то есть я совершаю определенные действия тут, на земле, и мне гарантирован результат из духовного мира. Там как я его понимаю — от Бога ли, от каких-то духов, от, не знаю, от всемирного интеллекта, который где-то там находится, в далеком космосе. Но главное, тут вот все совершенно очевидно: я делаю — и результат мне приходит. Отношения живого человека с живым Богом, они намного сложнее, потому что это доверие, это прежде всего вера как доверие. Мы доверяем Богу и знаем, что Он точно нас любит и Он точно знает, что нам лучше. То есть поэтому там далеко не каждая наша просьба, даже которую мы к Нему обращаем, она для исполнения, для нас полезна. И всегда, собственно, любая христианская молитва должна заканчивается словами: да будет воля Твоя. Может быть, я хочу того-то, но да будет воля Твоя. Потому что я Тебе доверяю, я знаю, что Ты желаешь мне добра и Ты желаешь мне спасения. А вот тут такое принуждение Бога. Оно для многих увы, православных характерно, потому что не знаю, там стандартный вопрос, приходят в церковь и там: скажите, пожалуйста, к какой иконе мне нужно поставить свечку, чтобы пятерку на экзамене получить? Там, условно говоря, это то же те же магические отношения. Ну и тут вот да, там с камнями: я вкладываю деньги, и за это гарантированный результат, чем более я вкладываю, тем более надежный будет результат.

Н. Лангаммер

— Ну да, понятная и простая схема.

А. Дворкин

— И мошенники на этом наживаются с большим успехом.

Н. Лангаммер

— Ну а в чем? Вот мы сейчас говорим, что это опасно. Очень много православных людей, которые действительно ходят в церковь, так тайком говорят: а ты когда родилась-то? А, в декабре — «стрелец». А ну сорри, православный «стрелец». Ну и все равно это присутствует. Ну а что такого, мы же чуть-чуть, мы же в шутку, ну правда же, совпадает иногда. Отец Павел, в чем опасность?

Иерей Павел

— Ну опасность, она действительно реальная опасность. Потому что это заигрывание с этим миром темным, который всегда возьмет свою мзду.

Н. Лангаммер

— Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Мы обсуждаем тему «Лжедуховные практики. В чем опасность». И у нас в гостях востоковед, преподаватель иврита и английского языка, Анна Тумаркина, Александр Дворкин — нуждается ли в представлении, и отец Павел Усачев. И мы подошли к вопросу, а почему в микродозах мы не можем немножко про гороскопы и немножко еще про что-то... Александр Леонидович, вы начали очень важные вещи говорить, что не только в будущей жизни опасно, но и в этой.

А. Дворкин

— Вы знаете, во-первых, нужно сказать, что сами гороскопы, то есть астрология — это религиозная система, которая возникла еще в древнем Вавилоне. В Вавилоне верили в то, что звезды — это боги, и соответственно, когда человек рождался под знаком той или иной звезды, то есть того или иного бога, он ему и, соответственно, уже в жизни так или иначе покровительствовал и помогал. Ну языческая религиозная система как система, если человек хочет в это верить, он имеет право в это верить. Но только что опять это не имеет никакого отношения к христианству. Каким образом люди считают, что если вот действительно христианин и знает, что это звезды не более чем материальные тела, которые находятся очень далеко на небе, каким образом они оказывают виляние на нас? Ну с точки зрения физики, это у любого физика спросите, никакого. То есть даже если звезда погаснет, мы про это через сотни лет узнаем. Более того, много раз научно доказывалось, что гороскопы никак не влияют на людей, что там, не знаю, разные судьбы близнецов, люди, которые погибают одновременно в природных катастрофах там или в битвах, они там все разных знаков зодиака. Опять же вопрос, мы, как православные христиане, знаем, что жизнь начинается с момента зачатия — уже, собственно, все, человек уже сформирован.

Н. Лангаммер

— Да, не в день рождения.

А. Дворкин

— День рождения часто сейчас в современном мире даже планируется. Если там кесарево сечение, если женщина не может рожать, то скажите, вам удобнее там в течение недели какой день.

Н. Лангаммер

— И будет он «водолеем», а не «рыбой».

А. Дворкин

— То есть почему, чем это изменит, если человек уже, собственно, сформирован уже со всеми его чертами характера и прочее. Ну эти астрологи, которым задавал вопрос, говорят, что человек, покуда находится в чреве матери, то чрево матери экранирует, поэтому. Ну простите, стены родильного дома гораздо более толстые, чем тонкая оболочка плоти, почему они не экранируют и так далее. Но главное, что человек снимает с себя бремя ответственности: что не так — ну это звезды так распорядились, я не виноват.

Н. Лангаммер

— Так и православные говорят: такова была воля... Ты меня обидел, ты меня подставил. Ну значит, такова была воля Божия.

А. Дворкин

— А ну вот это да, это очень вредная поговорка: на все воля Божия. Да нет, далеко не на все воля Божия. Нет воли Божией на все. То есть есть попущение Божие, но точно, если я совершаю подлый поступок, на это никакой воли Божией нет. Если происходит преступление, на это никакой воли Божией нет. Бог создал человека свободным, поэтому, увы, человеческая свобода проявляется и во зле тоже, и в этом смысле есть попущение, и даже в каждом зле Господь дает возможность подняться и исправить то, что сделал. Но вот поговорка «на все воля Божия», она очень вредна, на мой взгляд, и поэтому не стоит ее употреблять.

Н. Лангаммер

— Ань, я знаю, что про гороскопы у тебя есть что добавить. Аня готовилась очень тщательно к этой программе.

А. Тумаркина

— У меня есть что добавить в принципе про все эти вот так называемые оккультные бирки, которые любят вешать на камни, на произведения искусства, на эфирные масла — вот Наташа в этом хорошо разбирается. Дело в том, что поскольку я довольно часто посещаю различные крафт-фестивали, то естественно, я не могла не заметить одну большую системную ошибку. Я никогда нигде не видела, например, пылесос, который влияет на энергетику «козерогов» и «водолеев».

Н. Лангаммер

— Ну да, если мы про биоэнергии говорим, про экранирование, про планеты тоже, да, вы сказали, а как они влияют. Биоэнергия, такая, знаете, универсальная штука — биоэнергия и влияние вселенной.

А. Дворкин

— Ну осталось только физикам ее обнаружить, зафиксировать приборами какими-то настоящими и показать.

Н. Лангаммер

— А чакры, Александр Леонидович? Вот чакры, говорят: ну как, человек же так устроен, вот у него несколько там энергетических центров. Сюр, конечно, полный, но давайте все-таки проговорим.

А. Дворкин

— Ну человек так не устроен, и медицина никаких чакр не знает. Опять же, то есть вот этот оккультизм постоянно смешивает духовное и телесное. То есть есть духовные вещи, которые относятся к нетварному миру, которые не фиксируются приборами. Но и наука ими не занимается, это исключительно дело религии. Что касается науки — наука занимается материальным миром, тем что фиксируется приборами. То есть чудо — невозможно никак провести эксперимент с чудом, и там зафиксировать его, и поставить, так сказать, чудеса на конвейер. Потому что чудо — это вмешательство Бога в нашу жизнь, которое нарушает законы вселенной. Бог может нарушать законы вселенной — Он их Творец. Но на чудо мы никогда не можем рассчитывать, что при таких-то условиях чудо будет произведено. То есть научный эксперимент любой, в конечном итоге он может быть повторен, он может быть верифицирован, фальсифицирован. То есть научный эксперимент, грубо говоря, что я при такой-то температуре, таком-то давлении соединяют две жидкости, получается третья. Любой человек может это повторить, у него получится то же самое. А как сказать, что там любой человек, если он там встанет на молитву в таком-то время и произнесет такие-то слова, то вот, результат будет гарантирован, это можно зафиксировать. Понятно, это опять же мы говорим о магизме, который к реальной жизни и к реальному Богу никакого отношения не имеет.

Н. Лангаммер

— Можно, я так, по-земному вопрос вот, конкретно. Мы не можем научно зафиксировать чакры и биоэнергии, но мы не можем, например, и зафиксировать душу — то, о чем вы говорите.

А. Дворкин

— Но душа, она никак к медицине не относится.

Н. Лангаммер

— А чакры тоже.

А. Дворкин

— Еще как относятся. То есть любая там вот эта восточная медицина, она всегда говорит, что нужно там найти чакру, воткнуть иголку или еще что-то такое.

Н. Лангаммер

— То есть это к телесной сфере они относят, понятно.

А. Дворкин

— Да, конечно. И тогда вот это вот уже к медицине это никак. Тогда выбирайте опять же. То есть либо вы выбираете некую оккультную систему, но она ненаучная, и относится к совершенно уже там другим религиозным представлениям, не христианским.

Н. Лангаммер

— Запасаемся шпаргалками от Александра Леонидовича. Еще вопрос у меня накопился. Биоэнергии. Ну вот все имеет вибрацию, начинается разговор так: «Все же имеет вибрацию, ты в это веришь? — Ну верю, все имеет вибрацию, колебания. — Ну вот, энергии и ходят».

А. Дворкин

— Ну да, но те вибрации, которые относятся к материальному миру, они фиксируются приборами. А если мы говорим о духовном мире, то какие вибрации? Я не знаю, ни про какие вибрации в духовном мире ни Священное Писание, ни Священное Предание ни о каких вибрациях нам не говорят. Ну и опять же вот я вижу, Анна хочет добавить.

Н. Лангаммер

— У Анны есть ответ про вибрации.

А. Тумаркина

— Про вибрации я хотела добавить, что они не только не фиксируются приборами, но также нет адекватной единицы измерения, в которых мы могли бы эти вибрации фиксировать.

Н. Лангаммер

— Виброметр.

А. Тумаркина

— А виброметр, он в чем — в амперах, в ваттах? Мы не знаем этого. Поэтому это ненаучно, нет статистических данных, нет выборки. Ну точно так же, как с астрологией. Я просто хотела немножечко вернуться к своему наблюдению. Я заговорила о такой прозаической вещи как пылесос, у которого почему-то нет ни знака зодиака, ни вибраций. А я пришла к интересному выводу. Дело в том, что вот эти вот оккультные бирки вешаются на предметы, которые непосредственно воздействуют на органы чувств — то есть это нечто яркое, нечто запоминающееся, а значит, есть некая цель. То есть, скажем так, я не знаю, авторы всех этих оккультных практик или их адепты, они имеют цель создать некий ассоциативный ряд, то есть камни — равно астрология, зеленый чай — равно неоязычество, веганство и так далее. И очень важно у себя в сознании эту связь разорвать и сказать себе, что камень не имеет никакого отношения к «козерогам», зеленый чай не имеет никакого отношения к неоязычеству, это просто фантазии.

А. Дворкин

— И камень не вибрирует, если только не поставить его в отбойный молоток или еще во что-нибудь. Ну хотя я хотел бы вам предложить быть осторожным, потому что, может, кто-то послушает наш эфир и дальше начнет продавать пылесос, который подходит «козерогам» или «девам», и который также обогащает наши вибрации каким-то там особенным способом.

Н. Лангаммер

— Но на самом деле очень сложно — то, о чем Аня говорит, — отделить одно от другого. Вот она упомянула, что я тут полгода назад зашла в пространство эфирных масел — ну это вот вытяжки из растений, травы, которыми мы лечились. И я оказалась среди людей, которые вроде бы православные, да, и мы это все обсуждаем. И присылают мне картинку — а я все жду, как же они на психологию-то на нашу влияют, масла-то, каким образом, вообще непонятно, как они связаны.

А. Дворкин

— Ну пахнет хорошо, приятно.

Н. Лангаммер

— Нет, оказывается, я долго ждала, когда мы до этого дойдем на каком-то марафоне. Значит, ситуация такая, как они это предлагают. Очень опасно, я хочу это проговорить прямо, поскольку есть возможность в эфире сказать, прямо это очень опасно, поскольку приходит человек, который вообще не выбрал себе ни веру, ничего, то есть такой вот, в поиске. И ему говорят: смотри, вот ты берешь свои какие-то низкие эмоции, они имеют низкие вибрации, а мы берем масла с высокими вибрациями, и когда применяем эти высокие вибрации, мы поднимаемся по чакрам выше и духовно растем, и верхняя степень — это просветление. И я пишу: девочки, вы себя считаете православными, какое просветление, вы терминологию слышите? И мне отвечает девочка: ой, ну подумаешь, чего ты прицепилась, сравни это с состоянием после причастия. Занавес. Да, отец Павел, ваша реакция.

Иерей Павел

— Ну вот, может быть, сейчас вернуться к самой истории, которая была вначале озвучена. Мне кажется, что героиня этой истории, она апеллирует к Посланию апостола Павла, к Первому Посланию к Коринфянам, что да, идол в мире ничто. Но ведь какой главный посыл вот этого его отрывка апостольского — что да, мы обладаем знанием, что идол ничто, но лучше мы не будем соблазнять брата своего. А она утверждает, вот эта героиня, что ну это же красота, ничего такого, я буду носить, ничего страшного, браслетик безобидный. Но ведь это же реально может соблазнить окружающих людей. Поэтому здесь об этом тоже надо помнить. И все же я вот уверен в том, что даже ношение какого-то безобидного браслетика с какой-то вот символикой нехристианской, это тоже небезобидные вещи, это такое заигрывание.

А. Дворкин

— Это только что если камень сам по себе без символики, то, конечно, окружающих он не соблазнит, потому что они не будут знать. Но это точно соблазнит продавца, который увидит, что это работает и, соответственно, если он в это верит, он еще больше укрепит его в этой вере. Если он не верит, то все равно увидит, что это работает, то, значит, еще больше будет настаивать, чтобы продавать именно так.

Н. Лангаммер

— Ох, как болото, вязкая тема. И мы сейчас прервемся на небольшую паузу. Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему «Лжедуховные практики. В чем опасность». И инициировала обсуждение темы автор программы «Частное мнение» Анна Тумаркина, востоковед, преподаватель иврита и английского языка. И нам помогает разобраться в проблеме Александр Леонидович Дворкин религиовед, профессор ПСТГУ, и отец Павел Усачев. Не переключайтесь.

Н. Лангаммер

— И мы возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. У нас в студии Анна Тумаркина, востоковед, которая предложила обсудить проблему лжедуховных практик и опасности этой ситуации, когда мы с ними связываемся. И у нас в студии сегодня Александр Леонидович Дворкин, профессор ПСТГУ, религиовед, и отец Павел Усачев. И вот начали мы тему, что когда носишь камушек, ничего особенного. Ну да, вот апостол Павел тоже говорил, что не буду вкушать мяса вовек, если это соблазнит. Допустим, для меня там неважно, что там на этом камешке, на каком-нибудь медальончике. Или еще вариант, серьезно, это работает — заговор на браслет в России, я знаю, делают люди и продают аж в Австралию. И в тот же день встретила мужчину — заговор был на мужчину. Ну вот, по идее, браслет из тех же камней, из которых мы делаем. Но вот видите, с заговором он уже 15 тысяч стоит. Александр Леонидович.

А. Дворкин

— Ну, естественно, опять же для того, чтобы что-либо продать, обычную вещь, если приписать ей особые свойства, то тогда она сразу прибавляет в цене. Ну я обычно, не знаю, у нас тут есть видео, поэтому могу сказать: вот видите, эта ручка — вам кажется, что это обычная ручка, на самом деле я вчера приехал с Гималаев, я провел там три года и я сидел у ног великого гуру, Думба-Трумба Ринпочи...

Н. Лангаммер

— И медитировали.

А. Дворкин

— Да, медитировал. И вот когда я улетал, он сказал: я знаю, что ты едешь в Москву, вообще-то это один из энергетических центров мира...

Н. Лангаммер

— Будут излучения.

А. Дворкин

— Да, и я тебе заряжаю партию вот этих вот ручек. Это вот особые ручки. Если будешь писать финансовый отчет, то никакая налоговая не придерется.

Н. Лангаммер

— Давайте мы озвучим: мы шутим, мы шутим. Александр Леонидович шутит.

А. Дворкин

— И поэтому вот я тут ограниченное количество этих ручек, вообще у них много очень разных чудесных свойств. Видите, что я возле сердца носил, да, это тоже совершенно особенно. Поэтому вот нужно сейчас объявить, что каждую ручку я продаю по плевой цене — 99 тысяч 999 рублей, и количество ограничено. И также благословение великого гуру будет с вами. Ну вот это как бы стандартная... Мы шутим, мы шутим. Но это стандартная практика: то есть приписать обычному предмету какие-то особые свойств и гарантированно тогда его....

Н. Лангаммер

— Можно продавать дороже. Да, Анечка.

А. Тумаркина

— Хотела добавить. Дело в том, что мы говорили о том, что иногда некий атрибут может соблазнить. И у меня была в жизни такая история, когда я по незнанию — это я сейчас очень сильно рекламирую просвещение, и читайте побольше, — по незнанию я одела бусы деревянные на шею. И я ни о чем не думала, ни о чем не беспокоилась, на них не было никакой символики. Но ко мне подошла девушка и сказала: «Харе Кришна», после чего мне пришлось их снять. Поэтому, к сожалению, да, но здесь может помочь только наблюдательность и, конечно же, просвещение.

А. Дворкин

— То же самое касается кришнаитов или там кришнаитской еды, которую они вроде раздают бесплатно, но это их идоложертвенная пища. Понятно, да, что идол в мире ничто, но вот ради того, чтобы хотя бы того же самого кришнаита не соблазнять, что под видом этой пироженки нам вручает самого Кришну, для этого категорически нельзя у них брать. Есть запрет на вкушение идоложертвенного, вот да, даже те люди, которые считают, что ладно, кто увидит, и кто будет знать, и не все ли равно. Но вот он увидит, и он еще больше тогда в своей вере уверится.

Н. Лангаммер

— Вы знаете, я хотела немножечко углубить наше обсуждение. Потому что мы говорим так уже, с юмором, да, про некую духовность. Но она для нас, для христиан, со знаком минус, а наша со знаком плюс для нас, мы можем об этом сейчас говорить. Но тогда ситуация с православными святынями, с которыми так же могут обращаться, носить у сердца. Ну а как тогда как развязать этот узел, разделить, по местам разложить?

А. Дворкин

— Ну как, всегда помнить, что главное — мы не можем манипулировать духовным миром, мы не можем манипулировать Богом. Что любой человек, который предлагает нам какой-то беспроигрышный вариант с духовным миром, обманщик и заведет нас в тупик, и скорее всего еще просто нами воспользуется. Как, я не знаю, пресловутая молитва по соглашению бывшего священника Головина, который обещает, что вот там присоединись, заплати денежку и присоединись к молитве, и все у тебя будет...

Н. Лангаммер

— А можно было и бесплатно.

А. Дворкин

— Нельзя бесплатно. Не присоединяют, да.

Иерей Павел

— В рассрочку можно.

А. Дворкин

— Да. Ну я давно не заглядывал. Но когда там стояла рекомендованная цена 700 рублей, они говорят, а можно бесплатно или можно дешевле, но мы даже засняли на видео: вводили 699 — машина уже не принимала, уже выкидывала. Но главное, вот это гарантирует то, что вот, дескать, вот присоединяйся, и все у тебя будет.

Н. Лангаммер

— То есть это критерий, правильно, Александр Леонидович? Как проверить, когда около православия такая же суета, как мошки летают.

А. Дворкин

— Всякий раз, когда вам говорят о гарантированном результате, вот нужно разворачиваться и уходить. В конечном итоге почитание мощей и святынь — это проявление любви. Но это не требование от Бога, чтобы Он тебе что-то дал.

Иерей Павел

— Но мне кажется, что, может быть, не стоит озадачиваться тем, чтобы разрубить этот узел и изменить ситуацию. Может быть, нам стоит спуститься на уровень вот этих вот наших людей, обывателей православных, может быть, псевдоправославных, которые считают, что нужно носить это на удачу там и так далее. И просто сказать им, что носите на себя имя Христово — сейчас очень много и одежды с христианской символикой, и там и те же чашки, и те же браслеты, почему бы их не носить, это очень хорошо.

Н. Лангаммер

— А зачем?

Иерей Павел

— А потому что, понимаете, ну мы же живем в мире реальном и в мире, который окружает нас, но мы его не видим, духовном. Поэтому, когда на тебе написано: «Христос», «Христос», «Христос» — везде, и в доме мы эти крестики, да, на четыре стороны вешаем, и все. Пусть этого будет много, пусть это заполнит всю нашу жизнь. Понятно, что тоже не надо ударяться в какую-то крайность, я не знаю, полностью там себя обвешать крестами, но тем не менее что-то такое симпатичное, сейчас появляются эти сувениры, мне кажется, ничего в этом страшного нет.

А. Дворкин

— Но это уже обязывает. Потому что если на мне крест, то какие-то вещи я уже не буду делать, постесняюсь.

Н. Лангаммер

— Да.

А. Дворкин

— Все-таки вот как эфиопские христиане, которые татуируют себе крест на лбу. Не то что я кого-то призываю. Но это вот то что я спросил: зачем вы это делаете? Они говорят: потому что мы росли в мусульманском окружении, и если будет какой-то соблазн отречься, то вот с таким крестом уже никак не получится.

Н. Лангаммер

— Ужас в том, что вот я сижу, слушаю, пытаюсь слушать с позиции человека как бы совсем далекого от Церкви. И я, у меня перед глазами картинка — недавно была программа «Частное мнение» другого автора, который рассказывал, что у парикмахерши, она зашла — стоит будда, это вот, который лапками трепыхает, там, не знаю, какая-то собачка, там что-то нэцке, еще там что-то и, на всякий случай как бы, икона Богородицы. Ну как бы что, у нас же традиция такая, христианская в стране, ну тоже пусть стоит.

А. Дворкин

— Что-нибудь одно да сработает.

Н. Лангаммер

— Вот. Понимаете, и искушение такое.

А. Дворкин

— Да, это вот оккультное общество, это нью-эйдж, это еще знак зодиака тоже какой-нибудь поставить. Я помню, в Ульяновске был в командировке, ужинал там в компании трех очень таких ученых дам. Одна была главный человек по культуре в Ульяновске, вторая была там тоже из офиса губернатора, третья была приезжий профессор из Москвы. И они там между собой беседовали: а вы, говорит, кто? Я, говорит, розовая свинья. А вы кто? А я там голубой дракон, еще что-то. Ну я не буду говорить, как приятно быть единственным человеком в такой компании.

Н. Лангаммер

— Да, я чадо Божие.

Иерей Павел

— Ну что интересно, вот меня тоже периодически зовут там, например, недавно позвали освящать ресторан. И вот тоже там три человека было, все из разных религий, и там разные тоже символы у них, и все, и Матронушка обязательно стоит, иконочка. Но позвали именно православного священника. Я говорю: а почему, вот вы же там мусульманка, католический, а почему не позвать там из вашего, так сказать, окружения? Говорят: ну понимаете, вот у вас сила, мы это знаем, что вот надо позвать православного попа обязательно. Там они что-то чувствуют. Это, наверное, замечательно. Я, правда, часто отказываюсь от таких вот треб, потому что бывают такие вот у них там дела, которые нельзя никак освящать. Я сейчас не буду говорить.

Н. Лангаммер

— Да, можем представить.

Иерей Павел

— Но чувствуют они силу.

А. Дворкин

— Чувствуют. И опять же это суеверие, они пытаются заручиться...

Н. Лангаммер

— Поддержкой еще и этих сил, помощнее чтобы.

Иерей Павел

— И не освятить, они «почистить» просят обычно.

Н. Лангаммер

— А, почистить.

А. Дворкин

— Потом, может, это они вам так сказали, а потом еще и другого пригласят.

А. Тумаркина

— А я просто хотела добавить что то, что нам, безусловно, чужды эти учения, нью-эйдж и оккультизм, который появился гораздо раньше, чем сам нью-эйдж, несмотря на это очень важно не вступать в конфликт с человеком, который в это верит. Потому что, если перед нами простой обыватель, малоискушенный, который где-то что-то прочитал про гороскопы, скорее всего он просто не поймет, и у него не будет время и желания слушать мои аргументы. А если перед нами профессиональный вербовщик, то его задача зацепить нас за любую эмоцию. И я не знаю, Александр Леонидович, пожалуйста, не дайте соврать, но иногда негативная эмоция, желание спорить для него даже более выигрышная, потому что завязывается спор.

А. Дворкин

— Ну я, если там профессиональный вербовщик и все, то я если и спорю, то только тогда, когда я вижу, что он пытается как-то соблазнить других людей. И вот тут очень важно этих людей предупредить. И очень важно тогда поставить его в такую ситуацию когнитивного диссонанса, когда он там теряется и ему нечего ответить. Во всех остальных, спор ради спора с ним, это никуда не приведет. Ну вот ради других людей все-таки, я думаю, это очень важно.

Н. Лангаммер

— Вот для этого мы и спрашиваем сегодня у вас все аргументы. Потому что вы, конечно, аргументируете, а мы порой не можем ничего сказать такого, что действительно человека бы зацепило. Ну а в чем проблема? Это грех. И что?

А. Дворкин

— А это грех — вот это тоже, да. А грех или нет там подавать свечку через левое плечо?

Н. Лангаммер

— Ну вот. Опять та же каша.

А. Дворкин

— То есть люди, опять же понятие греха у людей совершенно размыто. Но просто, наверное, все-таки важнее всего объяснять, что это неправда, это не поможет. То есть вы упустите время — если это речь идет о какой-то медицине, вы упустите время тогда, когда можно было вашу болезнь вылечить. В результате вы только ее запустите, потеряете время и деньги, и потом могут случиться вещи, которые...

Н. Лангаммер

— Непоправимые.

А. Дворкин

— Непоправимые очень для вас в этом смысле, то, чего бы вы совсем не хотели бы. А если речь о гороскопах — опять же там пытаться спокойно объяснить с научной точки зрения, тут аргументов более чем достаточно. И опять же все гороскопы, они составлены таким образом, что они более-менее каждого удовлетворят. Я помню какой-то там шуточный гороскоп, да: сегодня звезды говорят, что вы должны что-то начать и что-то кончить. У оптимистов все будет хорошо, у пессимистов все будет плохо, у пофигистов все будет по фигу. А если вы ждете знака, то вот он, и звезды все равно вас обманут. Ну более-менее стандартный гороскоп, который вот для всех говорит что-то и достаточно туманно.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. У нас в студии сегодня Анна Тумаркина, которая предложила тему «Лжедуховные практики. В чем опасность». И мы обсуждаем эту тему с Александром Леонидовичем Дворкиным и с отцом Павлом Усачевым. Вот по поводу гороскопов, знаете, на что я натыкаюсь, когда вот я пытаюсь с юмором так же, да: ну что вы, там если с другой планеты посмотреть, то все эти созвездия по-другому выглядят. На что мне говорят: хорошо, Наташа, ну вот честно, все кто родились в декабре, они все веселые. И начинается сравнивание знакомых, и действительно как-то вроде так и выходят, что «рыбы» вроде какие-то такие чувственные, спокойные, а все зимние там люди активные. И вот тут я теряюсь, потому что действительно, перечисляют галерею портретов знакомых — и вроде даже похоже. Вот тут что говорить?

А. Тумаркина

— Хотела ответить. Дело в том, что существует такое когнитивное искажение у человека, называется апофения — когда мы некие произвольные факты выстраиваем в систему самостоятельно. То есть дано: декабрь, условно говоря, и веселые люди. И наш разум, он, к сожалению, или, к счастью, так устроен, что он найдет между этим связь. А если бы мы, например, задали другую отправную точку, что все, кто родился в декабре, например, не веселые, а флегматичные, то тоже эту связь...

Н. Лангаммер

— Нашли бы.

А. Тумаркина

— Да, очень быстро обнаружилась. Но дело в том, что астрологию мы не можем назвать наукой не только потому, что она статистически непроверяемая. А действительно статистически были попытки проверить, ни одна не увенчалась успехом. Дело в том, что вот, может быть, мы не знаем, но астрономия вышла из астрологии, а не наоборот. Почему? А потому что астрология не может быть наукой, она не развивается. Какие методы были в астрологии, условно говоря, тысячу лет, две тысячи лет, такие в ней и остались. В то время как астрономия постоянно совершенствуется, появляются новые приборы, новые телескопы, она растет — это наука. Астрология — к сожалению или к счастью, — нет.

А. Дворкин

— Ну и можно добавить. На самом деле любая наука, она когда-то была связана с оккультизмом, но постепенно оккультизм отделился, осталась чистая наука. Химия была связана с алхимией, алхимия отделилась, осталась химия. Физика — с метафизикой. Опять же осталась физика, а метафизикой занимаются только какие-то там странные люди на каких-то странные сборищах. То же самое там астрономия и астрология, медицина — доказательная медицина появилась сто с небольшим лет назад, то есть до этого сколько было разных оккультных медицинских практик, опять же сейчас они остались только где-то там, в далеких местах, для людей, у которых там нет возможности лечиться настоящей медициной и так далее. То есть тут ничего необычного нет.

Н. Лангаммер

— Ну у нас вообще сейчас культ науки, с другой стороны, да, тоже уже мы туда...

А. Дворкин

— Еще с советского времени у нас остался.

Н. Лангаммер

— И тоже это как религия уже, что: вот, ученые доказали.

А. Дворкин

— Британские ученые.

Н. Лангаммер

— Британские ученые доказали, да, и тоже суеверия уже.

А. Дворкин

— Просто на самом деле дайте, пожалуйста, ссылочку на то, что доказали британские ученые. Скорее всего чаще окажется что то, что доказали британские ученые, было придумано вчера где-нибудь на соседней улице.

Н. Лангаммер

— Ну вот мы уже к концу программы подходим, и все-таки у меня остается тревожное ощущение, что, может быть, мы и не убедим людей, которые носят эти браслетики и, выезжая из дома, крестятся, а заодно кошечку поправят на торпеде машины. В чем все-таки опасность, мне все-таки еще хочется это проговорить. Потому что вот эти все аргументы, то что вы, по сути, отрекаетесь от Бога. Я пытаюсь иногда людям говорить: вы понимаете, что есть десять заповедей Декалога, что есть первые четыре, первая: Я есть Господь Бог твой. Да не будет у тебя других богов кроме Меня. Вы же против первой заповеди согрешаете. Не убий, не укради — это в обществе у нас как-то чтится.

А. Дворкин

— Потому что Уголовный кодекс.

Н. Лангаммер

— Потому что Уголовный кодекс. А первую заповедь вообще никто не помнит. И когда христианам говоришь, может быть, они еще что-то слышат. Какие еще аргументы, отец Павел?

Иерей Павел

— Ну вы знаете, вот моя жизнь, если так можно, это аргумент для меня. И, если можно, я так буквально в двух словах скажу.

Н. Лангаммер

— Да.

Иерей Павел

— Потому что вот мои родители, они прошли через такую всеядность в религиях. Вот в 90-х годах мы были одновременно и православными, и антропософской семьей — у меня родители были одними из таких вот, кто продвигал эту вальдорфскую педагогику в России.

А. Дворкин

— Понятно.

Иерей Павел

— И Индия была, и всякие медитации, и практики. И в воскресенье, раз в неделю, мы ходили в Новодевичий монастырь, причащались. Исповедовались только у тех батюшек, которые лояльно относились к антропософским семьям — такие были, да. И что хочу сказать, мне вот было очень тяжело потом вот как-то в подростковом возрасте, разные были состояния и духовные, и душевные. И с Божией помощью я просто прилепился к храму, я стал ходить на клирос петь. Ну просто вот даже отделился как-то, вот духовно отделился от своих родителей, и меня это очень здорово вывело, и как-то выстроило мою жизнь. А вот это заигрывание с различными иными верованиями, религиями, практиками, поначалу это как бы не видно, что это опасно. Понимаете, в чем опасность — в том, что это не видно, что это опасно. Ты идешь, это интересно, это затягивает, действительно что-то такое ты чувствуешь там, когда ты сидишь там в позе лотоса, закатив глаза, ну такое какое-то углубление и так далее. Но в итоге что? Наша семья распалась, родители развелись. А папа мой чуть не покончил с собой, понимаете. До сих пор секретарь антропософского общества в России. Молюсь за него там на каждой литургии, прошу и, конечно, Господь как-то выравнивает, управляет, и я верю, что и его тоже не оставит. Но вот, наверное, я не знаю, может быть, это будет аргументом для тех, кто слушает меня сейчас. Очень опасно тем, что вначале кажется, что ничего страшного.

Н. Лангаммер

— А что вы чувствовали, когда вы пришли в Церковь, и вы вылезали вот из этого болота?

Иерей Павел

— Знаете, что я чувствовал? Я чувствовал, что меня духовно насилуют. Мне не хотелось находиться в храме, да, это очень неприятное состояние, что это что-то, я попал в какую-то совершенно чуждую себе среду. И меня, знаете, как Господь уловил. Я тогда отделился от семьи, и студентом был первого курса, мне была очень нужна денежка, и мне стали платить как стажеру там сколько-то, сто рублей за службу. И я терпел, что вот месяц закончится, купил себе куртку там после первой зарплаты. А потом, знаете, произошло какое-то совершенно невероятное. Я потом уже помню себя в таком состоянии, что я стою на всенощной, когда там Евангелие читают на полиелее, и понимаю, что вот это моя семья, это мой дом отчий, что я больше никуда не хочу. То есть оно какое-то произошло изменение такое вот. Но первое время было очень тяжело.

Н. Лангаммер

— А там было слаще, вкуснее? Почему было тяжело?

Иерей Павел

— Нет, не слаще и не вкуснее. Просто, слава Богу, это не был мой сознательный выбор, это был выбор родителей. А мы как бы, дети, ну просто рядом с ними все это делали. Поэтому, конечно, наверное, ответственность на нас не такая большая лежит за эти вот все отступления. Поэтому как раз вот когда пришло время сознательно что-то выбирать, духовный путь, то он у меня совпал с приходом на клирос. Просто так Господь меня вывел, вот видите, сижу с крестом, священник.

Н. Лангаммер

— Слава Богу.

Иерей Павел

— И очень хорошо, четко понимаю, что, может быть, даже страшнее не все эти браслетики, а когда какой-то человек называет себя последователем Христа, но таковым не является.

Н. Лангаммер

— Вот.

Иерей Павел

— Это, так сказать, да, как вор прелазит.

А. Дворкин

— Обман никогда ни к чему хорошему не приведет. Обман всегда чреват расплатой, и расплата будет очень-очень тяжелой.

Иерей Павел

— Да. И вот это вот, можно по вальдорфской педагогике скажу, потому что многих сейчас это прельщает, сейчас они все государственные уже, эти школы вальдорфские.

А. Дворкин

— Напомню, в моем «Сектоведении», которое сейчас вышло, двухтомник новый, там полностью переписанный, там есть глава про вальдорфскую педагогику.

Иерей Павел

— Да, я читал ее. Спасибо огромное, что вы четко так все обозначили. Понимаете, там через хорошее — через вот изобразительное искусство, глина там, акварель, там отметок не ставят в первых классах, и какое-то живое такое с детьми...

Н. Лангаммер

— Позитивно выглядит очень.

Иерей Павел

— Да, это очень позитивно выглядит, но в результате кто стоит в основе этой вот вальдорфской? Человек, который написал свое евангелие, понимаете, евангелие от Рудольфа Штайнера.

А. Дворкин

— Тут опять же добавить. На самом деле выглядит позитивно, но не готовит, оно не дает образования.

Иерей Павел

— Не дает.

А. Дворкин

— Оно не готовит детей к вузу. В результате вальдорфская педагогика, она искусственно замедляет развитие детей, инфантилизирует детей.

Иерей Павел

— Абсолютно.

А. Дворкин

— И там даже когда они вырастают, они по-прежнему инфантильны и не готовы к взрослой жизни. То есть оно как бы выглядит хорошо и приятно, потому что он там как бы на скрипочке поиграл, порисовал, но без конца это, они не делаются ни профессиональными художниками, ни профессиональными музыкантами, а только все время вот одно и то же, это фальшивое умиление и, конечно, чудовищные идеи, которые в них там исподволь внедряют, что эволюция, что предком эволюционным человека был осьминог.

А. Тумаркина

— Уже осьминог, уже не обезьяна.

Иерей Павел

— Я не закончил школу, ушел оттуда, у меня только сестра. Но мой друг закончил. И уже двоих детей родил. Первого я не стал крестить, потому что он как бы не понимал, кто он. А второго он когда попросил сейчас покрестить, я говорю: ну ты вообще кто, христианин или кто? И он так подумал, сказал: ну вообще, а кто же я, если я не христианин? Но он уже упал с мотоцикла, там еле остался жив, то есть он прошел через тяжелые очень какие-то ситуации и к чему-то он пришел. И Господь, конечно, приводит и не оставляет нас. Но вот главное, чтобы это было в жизни, христианская вера.

Н. Лангаммер

— Главное успеть. Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. У нас в студии была Анна Тумаркина, востоковед, преподаватель иврита и английского языка. Александр Леонидович Дворкин, профессор ПСТГУ, религиовед, человек, который знает про секты все. И отец Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве. Я напомню, что нашу программу теперь можно не только слушать на волнах Светлого радио, но и смотреть на YouTube-канале Радио ВЕРА. И мы встретимся снова в воскресенье, в 18.00, через неделю. Всего доброго.

Иерей Павел

— Спасибо.

А. Дворкин

— До свидания.

А. Тумаркина

— До свидания.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Что делать с желаниями?» Диакон Иоанн Мыздриков, Никита Вятчанин, Ольга Смирнова
• «Время жизни». Протоиерей Михаил Богатырев, Александр Яценко, Яна Зотова
• «Как любить врагов?» Священник Максим Соловьев, Елена Волкова, Илья Муромский