
Гость программы — Олег Евгеньевич Погудин, народный артист Российской Федерации, певец, актер.
Ведущий: Алексей Козырев
Алексей Козырев:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио «Вера», программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о том, как философия сочетается с исполнительским искусством певца и актера. У нас сегодня в гостях народный артист России, певец Олег Евгеньевич Погудин. Здравствуйте, Олег Евгеньевич.
Олег Погудин:
— Здравствуйте, Алексей Павлович.
Алексей Козырев:
— Я очень рад, что вы пришли к нам в студию. Я недавно был на двух ваших концертах, один из них великопостный, молитва, где вы исполняли песни иеромонаха Романа, в основном, а другой был — монография, посвященная творчеству Булата Окуджавы. И тоже это как-то очень современно прозвучало, видимо, вы продумали последовательность песен, это был разговор о сегодняшнем дне, о том, что с нами происходит. Не просто ваше признание в любви выдающемуся поэту, но и некое послание нам, послание слушателям. Я очень рад, что вы пришли на философский эфир, может быть, это несколько неожиданное амплуа.
Олег Погудин:
— Неожиданное, неожиданное.
Алексей Козырев:
— Хотя почему-то, слушая и ваши концерты, и читая и слушая ваши интервью, я вижу, что вы часто упоминаете слово «философия», говорите о философском отношении к жизни, о сущности человека. В «Парсуне» было ваше замечательное интервью. Вы интересуетесь философией, у вас был какой-то период или вы постоянно обращаетесь к философским текстам?
Олег Погудин:
— Был период, когда я обязан был интересоваться философией, к сожалению, по большей части марксистско-ленинской.
Алексей Козырев:
— Когда учились.
Олег Погудин:
— Когда учился, да. ВУЗ театральный, который я заканчивал, как и все театральные ВУЗы страны на тот период проходили по разряду идеологических учебных заведений, естественно, философию марксистско-ленинскую нам преподавали. Поскольку педагоги, профессора были очень хорошие, то преподавали ее достаточно интенсивно.
Алексей Козырев:
— Наверное, не только философию, но и эстетику марксистско-ленинскую.
Олег Погудин:
— Да все подряд, естественно диамат, истмат, потом политэкономия и все это, понятно, в каком варианте. Закончилась наша официальная философская программа выдуманным и вымороченным совершенно предметом, это был уже 90-й год, последний семестр, само название не столько философское, сколько литературное. Вот оцените: «Курс кратких проблем теории социализма». Это совершенно необходимая для актеров дисциплина научная, но так или иначе. Вернусь к тому, что я сказал чуть выше. Педагоги, профессора были замечательные, сильные. Я сейчас вспомню имя прекрасного Юрия Матвеевича Шора. И потому, помимо официальной всей парадигмы, которую мы обязаны были проходить — на актеров часто смотрели сквозь пальцы, от нас не требовали фундаментального знания в этом плане — так вот помимо официальной части нам все-таки досталась, слава Богу, в каком-то объеме философии классической, я имею в виду античной и философия нового времени. То есть для меня именно Аристотеля, Платона или даже Анаксимандра.
Алексей Козырев:
— И Сократ, куда без них.
Олег Погудин:
— В основном, понятно, Сократа, Аристотеля, Декарта, Гегеля, Канта, Шопенгауэра, Шпенглера. Это не пустые слова, они даже обличены каким-то значением, какими-то смыслами. Но я даже не близко, не то, что дилетант в философии, я даже, должен сказать, совершенный профан.
Алексей Козырев:
— А вот в этот ряд Станиславского можно поставить? Он для вас философ театра или просто это великий режиссер, который изменил по своему представлению искусство актера.
Олег Погудин:
— Тут ключевое слово «великий». И оно в себя включает в любом случае философское отношение к своему делу и к жизни. Возвращаясь к вашему предыдущему вопросу, конечно, у любого человека, который склонен думать.. Не все склонны думать, не все любят это занятие.
Алексей Козырев:
— Это противоестественно даже.
Олег Погудин:
— Ну почему?
Алексей Козырев:
— Естественно не думать. Есть, пить, одеваться. А вот когда человек начинает задумываться, это уже...
Олег Погудин:
— Мы с вами вступаем, на самом деле, в диалог. Сейчас, как о сократики и платоники и неоплатоники и так далее, начнем говорить о диалектике, может быть, даже найдем истину, в конце концов, придем к ней, по крайней мере, мы с вами согласимся с какими-нибудь выводом. Я не считаю, что не думать естественно. И не хочу сейчас говорить пошлости какие-то, тем более в присутствии профессионала, ученого и педагога. Повторюсь, в области философии я вынужден и должен называть себя профаном, за исключением одной, может быть, области. Опять-таки я буду говорить здесь не о философии, я могу сказать «религиозная философия». Но тогда необходимо было бы оговорить о Соловьеве, Бердяеве, Булгакове, Трубецком, Флоренском. Моей не только компетентности, но даже начитанности не хватит, чтобы всерьез говорить об этих именах. Хотя единственный философ, обаянию которого в свое время я подчинился и уделил достаточно серьезное внимание, то есть о котором я могу хоть как-то отдалено рассуждать, это Владимир Соловьев. Но опять-таки встреча моя с Соловьевым произошла под художественным вектором в связи с Достоевским, в первую очередь.
Алексей Козырев:
— «Три речи» о Достоевском?
Олег Погудин:
— Да. И в связи с русскими символистами. Это замечательная совершено статья, и стихи оттуда я цитирую до сих пор. Они мне доставляют определенное наслаждение, как и выводы философа, в культурном плане, в художественном даже, даже я бы сказал в художественной критике, так и с точки зрения каких-то философских заключений. Но вернусь опять к тому, что хотел сказать. Единственная область, которая в философии или в любомудрии, я уже тут употреблю это слово, мне как-то знакома и знакома милостью Божией на практике уже в течение трех десятилетий, это собственно говоря, православие. Православие, понятное дело, нельзя рассматривать как философию. Но, безусловно, с философской точки зрения и внутренней философии, которой православие обладает, мы тоже можем об этом говорить и рассматривать его. В этом плане, конечно, философия не только проникает в мое творчество, то есть то, что я выношу на сцену, но и во многом определяет его. Это вполне естественно. Я думаю, что любой состоявшийся артист, тем более артист-одиночка, в руках которого весь процесс сценического делания, когда происходит концерт или спектакль, такой артист просто обязан философствовать, обязан понимать и постигать какие-то вещи в своем творчестве не только эмоционально, не только интуицией, не только профессией и художественно, но в том числе и рационализируя и мудрствуя в хорошем плане.
Алексей Козырев:
— Леонтьев называл себя одиноким мыслителем, Константин Николаевич. И для философа, конечно, это одиночество есть, скорее, достоинство. Бердяев пишет об одиночестве в смысле познания.
Олег Погудин:
— Кант.
Алексей Козырев:
— Да. А вот артист всегда член какого-то целого — театра, хора, действа.
Олег Погудин:
— Нет, не всегда, бывают солисты.
Алексей Козырев:
— Но они все равно поют в театре.
Олег Погудин:
— Не бывает артиста без партнера, это однозначно, даже если ты один стоишь на филармонической сцене. Представьте себе, например, такую ситуацию, совершенно стерильную, когда ты вокализируешь акапелла, и нет даже музыкантов, все равно есть зритель. Если же мы вернемся, мы можем молиться в одиночестве, можем петь молитвословия, песнопения сами, это, мне кажется, очень радостное и достойное дело, мне когда это приходит на сердце и когда это является естественной потребностью. Мало того даже, собственно говоря, у апостола написано: «Счастлив ли кто из вас, да поет». Но даже в этом случае существует партнер, мы не в какое-то пустое пространство обращаем свое пение, а к Богу или к святым. То есть партнер существует всегда, артист не может существовать вне партнера, это бессмыслица.
Алексей Козырев:
— Другой значимый.
Олег Погудин:
— Да.
Алексей Козырев:
— Когда начинался ковид, мы сделали передачу об одиночестве, когда мы вступали в самоизоляцию, хорошо это или плохо. Действительно, это философское понятие, но один — все равно с Богом. Когда человек абсолютно один, у него нет другого, он не выживет просто в этой ситуации.
Олег Погудин:
— Да, я согласен.
Алексей Козырев:
— Для вас иногда бывают такие минуты, когда хочется побыть одному, вы любите одиночество или скорей человек общения?
Олег Погудин:
— Я не люблю одиночество, я совершенно экстраверт. Но есть моменты... Актеры, и певцы соответственно тоже, мы работаем над своим телом, поэтому иногда необходимо отдыхать, не в смысле в бытовом, а просто собирать себя по частям обратно, потому что ты достаточно много отдал, и для того, чтобы быть способным даже не только работать, а как-то себя адекватно воспринимать в этом мире, необходимо себя собрать. И вот момент «себя собрать» почти всегда включает в себя момент затворения в своей келье, одиночества, но не как идеи. Одиночество как идея для меня одно из самых ужасных, что можно представить себе. Одиночество как инструмент, как необходимый короткий временной период, я его благословляю, конечно, оно необходимо.
Алексей Козырев:
— У католиков есть такое понятие — ретрит или ретрет.
Олег Погудин:
— Это понятие есть не только у католиков, оно, по-моему, даже в рыночной экономике существует.
Алексей Козырев:
— Да, да. Куда-то на время уехать, вместе помолиться, почитать Евангелие, пообщаться.
Олег Погудин:
— Вы сказали вместе.
Алексей Козырев:
— Вместе, да. Опять, такие общежительные монастыри в православии. В монастырь человек вроде бы уходит от мира, но он уходит в братию, он живет вместе с братиями, делит с ними свои труды, свои молитвы, свои...
Олег Погудин:
— В киновии, насколько я понимаю, там вообще нет личного имущества, там такое реальное общежитие.
Алексей Козырев:
— Да, да. В эфире радио «Вера», программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, певец, актер, народный артист России Олег Евгеньевич Погудин. Мы говорим сегодня о философии исполнительского искусства, о философии вокала. И вот здесь вы упомянули имя князя Евгения Трубецкого. Трубецких было много, даже в русской философии можно троих насчитать. У него есть замечательный очерк «Умозрение в красках». В трех очерках о русской иконе это первый очерк, и это стало своего рода метафорой для описания того, что такое русский космос, русская мысль, русская философия. Оказывается, можно философствовать не только в слове, не только на бумаге, не только в тексте, можно философствовать и в иконе. А вот в голосе можно философствовать?
Олег Погудин:
— Наверное, тут надо договариваться о терминах. Ведь период, 1915 год время написания этой работы...
Алексей Козырев:
— Да.
Олег Погудин:
— ... это Серебряный век. Если относительно моего художественного восприятия. Соответственно это период художественного взгляда на происходящие события, на перспективы того, что будет, на историю, в том числе и на науку даже, во всяком случае, на гуманитарные науки и на философию в частности. Как нам определить Флоренского, кто он — философ, богослов, священник, инженер, художник, литератор?
Алексей Козырев:
— Поэт.
Олег Погудин:
— Ну, литератор, в том числе и поэт. Это личность возрожденческого, космического характера.
Алексей Козырев:
— Ну, и время называется русский религиозный ренессанс или третье славянское возрождение, по разному.
Олег Погудин:
— Да. Вот что здесь очень важно. Опять-таки надо договариваться о терминах. Философия как наука это одно. Философию можно представить как искусство, вполне себе. Философия в поисках чистого разума или онтологических поисков или метафизического поиска первопричины. Или философия творчества, допустим, это тоже философия, но она немножко другого плана, это не чистые какие-то размышления и любомудрие, поиск каких-то ответов сущностных. Это вполне может быть утилитарная какая-то вещь — метод, набор инструментов для постижения каких-то конкретных целей. Допустим, мы можем говорить о философии творчества, можем говорить о философии, да можем говорить о чем угодно, о философии цвета. Мы будем, скорей, рассуждать об образах, а может быть о целях, чего мы хотим достичь, о результатах. А это все философия. Философия, действительно, мать всех наук, действительно, еще с античных времен.
Алексей Козырев:
— Философией цвета занимался Скрябин, один из композиторов той эпохи.
Олег Погудин:
— Да. И практики, которые этим занимались, в том числе и гениальные, безусловно.
Алексей Козырев:
— А если говорить о сцене и о вокальном искусстве, то два великих имени в эту эпоху возникают. Это Шаляпин и Вертинский. Это совершенно разного рода актеры, певцы, но для меня они сыграли колоссальную роль в моей жизни, потому что когда я был еще школьником и ничего не знал про церковь, про веру, у меня было восемь пластинок Шаляпина, кто-то подарил отцу и я их слушал на дешевом проигрывателе «Юность». В том числе и молитвы, и «Верую» я выучил с диска Шаляпина.
Олег Погудин:
— Скажите, философия это, искусство это, провидение, что это?
Алексей Козырев:
— И «Ныне отпущаеши» Строкина тоже выучил с диска Шаляпина, когда еще не знал, что это Символ веры, что это читается в самый ответственный момент литургии верных. А потом я познакомился с Вертинским уже в старших классах школы, в десятом, наверное, классе. Это меня сначала оттолкнуло, потом привлекло. Я вообще не понимал, как так можно, так многообразно, так ярко, так сочно и так вызывающе в какие-то моменты петь. Я считаю, что это не меньшее достижение Серебряного века, чем философия Бердяева или Франка или Булгакова. Вот как это объяснить?
Олег Погудин:
— Волшебной силой искусства. Но для чего искусство существует, оно дает нам возможность постичь то, что мы не можем постичь другими методами, в том числе научными. Я вернусь к началу нашего разговора, мы говорили о Станиславском. Ведь Константин Сергеевич связан и с Шаляпиным и с Вертинским интересными очень подробностями. Свою систему Константин Сергеевич фактически возводил к Шаляпину. Он говорил о том, что подсмотрел эту систему у Шаляпина. А Вертинского он не принял.
Алексей Козырев:
— Не принял.
Олег Погудин:
— По причине его картавости. И потом, я думаю, что это единственное свидетельство, когда Станиславский признал неправильность этого решения. Мы не будем сейчас сопоставлять величие Шаляпина и Вертинского, они, конечно, разновеликие, не равновеликие. Шаляпин, безусловно, это имя вселенского масштаба, мирового, по крайней мере для культуры всемирной одно из важнейших. Александр Николаевич Вертинский — имя, допустим, для меня тоже из самых важнейших. Это фантастическая реализация артиста в эпохе, в искусстве, в истории, и даже, если хотите, философская реализация артиста.
Алексей Козырев:
— Он еще и поэт вдобавок.
Олег Погудин:
— Об этом не будем говорить о Вертинском-поэте рядом с Шаляпиным-певцом. Вертинский — поэт скромного дарования. Вертинский — сочинитель скромного дарования. Вертинский великий артист, и это удивительная вещь и для вашего покорного слуги вещь одна из самых важных, которая меня поддерживает. Есть подтверждение правды, подтверждение точной победительной реализации не только в каких-то свершениях, артефактах, записях, есть еще и то, что в нашей профессии одновременно и проклятие и бесконечно притягательная черта — уникальность, уникальность каждого события. Сегодняшний концерт никогда не повторится, кто был на этом концерте, если этот концерт состоялся на высоком художественном уровне, простите партикулярные высказывания, он счастливейших из людей. Потому что больше этого не будет никогда, он бывает чем-то совершенно уникальным.
Алексей Козырев:
— Я подтверждаю, я был на двух ваших концертах Окуджавы, это совершенно разные концерты.
Олег Погудин:
— Так должно быть. Ну серьезно, в художественном делании так должно быть, в нашем представленческом, артистическом. С другой стороны, потом спустя годы, десятилетия, как например, в случае с Вертинским и с Шаляпиным, мы собираем образ из очень многих разных источников. Вы, кстати, очень точно сказали, у меня была такая же точно реакция на записи Александра Вертинского, когда услышал их первый раз — отторжение. Понятно, эстетика совершенно иного времени, выраженная манерность исполнения, но надо понимать, что это для Серебряного века не было манерностью, и эстетика иная была совершенно. Но что-то было в этих записях, что заставило к ним вернуться потом, при первом отторжении потом заставило снова поставить пластинку, включить проигрыватель, поставить иглу на диск и слушать дальше, потом опять, опять и опять.
Алексей Козырев:
— Видимо, подлинность интонации, то есть голос.
Олег Погудин:
— Не только. Подлинность интонации, это же запись, пусть приличная запись, но, кстати, запись уже старика Вертинского. Потом в конце 90-х годов, благодаря трудам Анастасии Александровны, Марианны Александровны и покойной супруги Вертинского Лидии, было издано большое количество записей, и в том числе, где гораздо моложе, и в том числе, где он поет с оркестром. И там совсем другой певец. Но когда я встретился с Вертинским, других записей, кроме этих двух советских пластинок, не было. А там он уже старик, иронизирующий над самим собой, это рефлекс на то, что он когда-то делал. Тем не менее, он все равно бесконечно обаятелен. Подлинность интонации в данном случае, да, она подлинная. Вообще у артиста должна быть, мы добиваемся подлинности интонации, это профессиональный термин. Но эта подлинная интонация не только в каждом возрасте различна, при разных обстоятельствах она различна, на каждом спектакле эта подлинная интонация будет несколько иной. Можно говорить о таланте, безусловно. Вообще талант обсуждать немножко глупо, но признавать, есть он или нет, мы можем, это мы понимаем, и масштаб таланта, величина таланта тоже нам понятна, и мы можем это как-то оценивать. Вертинский громадно талантливый человек, и в этом смысле они равны с Шаляпиным. Но ценность Вертинского как художественной единицы в истории нашего искусства так же уникальна, как ценность Шаляпина, хотя масштаб личности несколько различается.
Алексей Козырев:
— Ну, потом, это же люди, которые жили в православной культуре, хотя они абсолютно исполняли свои произведения в другом месте, на сцене оперного театра. Рассказывали, я не знаю, верить ли этому, что после каждого исполнения Фауста Мефистофеля Шаляпин ходил исповедовался, постился. То есть для него это было не безразлично, что он играет, что он поет. Борис Годунов это величайшая роль Шаляпина, потому что здесь он переживает муки совести.
Олег Погудин:
— Шаляпин как всякий великий артист должен был перевоплотиться в этот образ, и тот образ, который ему предлагают в опере Мусоргского или в опере Гуно, это разные очень образы, и он обязан стать и тем и тем. Опять-таки о какой православной культуре вы говорите сейчас, бытовой православной культуре?
Алексей Козырев:
— Ну и бытовой тоже, где была Пасха.
Олег Погудин:
— Скорей всего, бытовой, потому что трудно сказать из исторических свидетельств, из мемуаров литературных, принадлежащих перу самого Шаляпина или Вертинского, трудно сказать, чтобы они были уж такие религиозные люди. А какие-то вещи, даже то, что вы сейчас упоминали, что Шаляпин постился после того, как исполнял Мефистофеля, это подчеркивает сильный корень, через который питался и Шаляпин и, вероятней всего, и Александр Николаевич Вертинский, потому что он в своих выводах очень многие вещи решает именно по-христиански, по-православному, очень часто жалеет людей. Это то, что характерно для Федора Михайловича Достоевского. Удивительная вещь, даже самого отвратительного персонажа, самым жестоким, самым неприятным, отталкивающим субъектам, он никому из них не отказывает во спасении. Мы можем представить себе обстоятельства, что у каждого из них случится так, что Господь его спасет. И поэтому Достоевский у меня любимый писатель, не только из русских, а в принципе, и это одно из самых счастливых обстоятельств, почему я понимаю, что мне необходим совершенно Достоевский, он любит человека, он жалеет человека, он хочет каждому человеку спастись.
Алексей Козырев:
— О том, как искусство связано со спасением, давайте поговорим во второй части нашей программы. Как говорится, на самом интересном месте. Я напомню нашим радиослушателям, что в гостях у нас сегодня народный артист России, певец Олег Евгеньевич Погудин. После небольшой паузы мы вернемся в студию «Светлого радио» радио «Вера» и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».
Алексей Козырев:
— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, певец, актер, народный артист России Олег Евгеньевич Погудин. Мы говорим сегодня о философии исполнительского искусства. И вот вы сравнили Шаляпина с Достоевским.
Олег Погудин:
— Не сравнил, простите, просто подметил одну общую черту.
Алексей Козырев:
— Подметили одну общую черту. А жалость — это чувство возвышающее человека или унижающее, нужно ли людей жалеть?
Олег Погудин:
— Ну, вот вы задали философский вопрос, позвольте вам ответить в этом же направлении. Ведь любое чувство может как возвышать, так и унижать. Мы не совершенны. Мир этот не совершенен. В зависимости от целеполагания, в зависимости от верности доброму или неверности доброму, мы можем одним и тем же инструментом — в данном случае чувство можно рассматривать как инструмент — и помочь и навредить, мы можем и возвысить и унизить человека. Восхищение может унизить в конечном итоге человека при определенных обстоятельствах. Гнев может быть спасительным. Так же и жалость. Но жалость не в смысле надмевания над человеком, не в смысле презрения. Человеку, конечно, это отвратительно, причем с обеих сторон, и презирающего и презираемого.
Алексей Козырев:
— Я помню, в советской школе нам говорили, я учился во французской школе...
Олег Погудин:
— В советской или во французской школе учились?
Алексей Козырев:
— В советской специальной школе с изучением французского языка.
Олег Погудин:
— Я пытался пошутить, простите, я забыл, что у нас философский разговор.
Алексей Козырев:
— Это правильно, это надо уточнить. И у нас все мировоззренческие разговоры были на уроках французского языка, потому что на истории, на обществознании надо было отвечать учебник, что там написано. А вот на французском по-французски можно было поговорить и о жалости. И вот учительница, чудесная совершенно, замечательная, которой я по гроб жизни благодарен за то, что она мне дала, она говорила: Алеша, жалость это плохое чувство. Но потом я прочитал Владимира Соловьева, где он говорил, что государство это организованная жалость, и задача государства в том, чтобы пожалеть человека, обогреть холодного, накормить голодного, остановить руку преступника, я подумал, что, может быть, жалость не так уж плохо, не стоит вычеркивать жалость из наших эмоций, переживаний.
Олег Погудин:
— Мне кажется, всегда надо договариваться о терминах, что мы имеем в виду, или хотя бы о системе координат. Если мы будем говорить, как сейчас, я пытаюсь, по крайней мере, говорить в рамках христианского мировоззрения, то в этих рамках жалость одно из самых спасительных качеств, на самом деле. Потому что жалость как милость, но опять-таки милость не как милостыня, то есть все, в чем есть унижение по отношению к другому человеку губительно, поскольку может обидеть и ранить того, над кем ты надмеваешься, но, прежде всего, наносит вред твоей душе. Потому что ведет прямо к тщеславию и всем остальным отвратительным последствиям. Но тогда это есть грех, а мы призваны к тому, чтобы не грешить. Если же жалость проистекает из любви, из желания помочь другому человеку или хотя бы облегчить его тяготы, то это нам заповедано: «Друг друга тяготы носите и тем исполните закон Христов».
Алексей Козырев:
— По-русски есть поговорка такая «любит, значит, жалеет».
Олег Погудин:
— Там есть еще вариант этой поговорки, который совсем нас с вами не устраивает.
Алексей Козырев:
— Но это мы не будем приводить здесь в эфире.
Олег Погудин:
— Я вернусь к Достоевскому, если позволите, потому что не успел договорить. Хотелось бы говорить в данном случае как художнику, а не претендовать на какие-то философские потуги, которые мне не доступны. Несмотря на то, что темы у Достоевского, как правило, тяжелые, несмотря на то, что обстановка в его романах, не только романах, в его произведениях, достаточно мрачная и тягостная, в его романах, больше всего люблю романы, какое-то невероятное количество света. И этот свет, по-моему, проистекает из того, что Достоевский очень точно чувствует бессмертную душу человеческую и эту душу он всегда хочет привести ко спасению, даже у своих самых мрачных героев.
Алексей Козырев:
— У него нет положительных героев, отрицательных, в общем-то. Он через каждого героя передает какую-то часть своей мысли, как Бахтин показал.
Олег Погудин:
— В большой литературе, в серьезной и не бывает исключительно хороших или отрицательных героев.
Алексей Козырев:
— Абсолютных злодеев.
Олег Погудин:
— Даже у дидактически настроенных, даже фундаментализированных гениев типа Льва Николаевича Толстого, даже в самых выписанных персонажах, которых ты в жизни и встретить никогда не сможешь, все равно проявляются человеческие черты, гений все равно побеждает. Мы вдруг счастливо улыбнемся где-то, когда заметим, наконец, иронию, не язвительную, насмешливую, а какие-то добрые, оттеняющие качества.
Алексей Козырев:
— А у вас у Достоевского есть любимый герой?
Олег Погудин:
— Есть любимый роман, это в первую очередь «Идиот». А вообще, для меня есть три книги Достоевского, которые меня настраивают и приводят в какое-то точное и, как ни странно это звучит, умиротворенное расположение духа, но при этом действенное. Я люблю их перечитывать, у меня сложился такой корпус из трех книг: «Подросток», «Идиот» и «Братья Карамазовы». И там, наверное, этот герой, который для меня составляется из нескольких героев, но больше всего из соответственно, Долгорукова в «Подростке», князя Мышкина в «Идиоте» и Алеши в «Братьях Карамазовых. Это тип потрясающе обаятельный, хотя это разные герои, ну может, Алеша и князь Мышкин поближе друг к другу, но все равно для меня это характер общий, который привлекает и который очень много объясняет мне самому внутри меня, причем не рационализируя, а, если хотите, с точки зрения художественной философии. То есть очень понятно, с одной стороны, по мысли, а с другой стороны, очень что-то родное по ощущению, по эмоции, по чувству.
Алексей Козырев:
— Вам, похоже, приходится делать в вашем театре, вы входите в образы разных эпох, разных людей. И иеромонах Роман, и Вертинский, и Окуджава, и неаполитанские песни, но все это, наверное, объединяется каким-то одним лирическим героем.
Олег Погудин:
— Конечно, ну так это аксиома, это даже фундамент, по-другому не бывает.
Алексей Козырев:
— Когда вы отбираете материал для вашей работы, готовите новые программы, вы как это делаете — по сродности, по какому-то близкому родству к вашей душе.
Олег Погудин:
— Это, собственно, точное определение. Ну, настолько близкое, оно может быть не совсем близкое, может быть очень близкое, может быть несколько отдаленное, по принципу эмпатии, даже симпатии, точнее будет сказать. Если вульгарно выражаться, то нравится — не нравится, но так нельзя точно сказать. Когда ты создаешь программу какую-то, в моем случае это всегда драматургия, то есть это никогда не концерт как таковой, это скорее, спектакль, моноспектакль. И там нужно находить какие-то качества разнообразные, чтобы быть интересным не только публике, а самому себе на протяжении всего концерта.
Алексей Козырев:
— Я заметил, вы не любите особенно мешать, именно монографии. То есть вы стараетесь петь, если вы поете песни отца Романа, вы поете песни отца Романа. Если вы поете Окуджаву... Это трудно, наверное, переходить от одного мира к другому?
Олег Погудин:
— Нет, я вас приглашаю на концерт под названием «Избранное», там целый фейерверк, бурлеск, как хотите, или меланж очень разных произведений. Кстати, это было раньше даже, чем монографические работы, если исключить только Вертинского, поскольку я занимался этой программой в театральном институте еще по заданию педагогов и защищался ею на дипломе. То есть она сформирована окончательно в 90-м году, а начал я над этим материалом работать где-то в 87-м, и в 88-м году уже была готова программа. Ну, понятно, в студенческом еще изложении, но тем не мене. В остальном же монографические программы, а их у меня несколько, это песнопения иеромонаха Романа, песни Булата Окуджавы, песни Исаака Шварца, Пушкин, Лермонтов — вот это такие именно монографические программы. Но это все сложилось несколько позже. Основная песня, которую я бесконечно люблю, которую я не просто пою, а которой я дышу, материал, репертуар, который идентичен моей психофизике, вернее, моя психофизика идентична психофизике лирического героя этого жанра — это русский городской романс. Но поскольку русский городской романс это песни Серебряного века, это песни периода одного из богатейших и разнообразнейших в плане предложенных художественных вариантов, в том числе и вариантов лирического героя, хотя у него есть определенный облик, мы всегда можем сказать, да, это начало 20-го века, это Серебряный век. Но там разные представители есть, они интересны, они многогранны, они глубоки.
Алексей Козырев:
— Вообще городской романс, насколько я понимаю, восходит к Аполлону Григорьеву.
Олег Погудин:
— Аполлон Григорьев поэт, он не музыкант.
Алексей Козырев:
— Да, но две гитары за стеной...
Олег Погудин:
— «Цыганская венгерка».
Алексей Козырев:
— «Цыганская венгерка». Двести лет в этом году мы отмечаем этому замечательному поэту, мыслителю, писателю. Я буду счастлив, если вы примите приглашение поучаствовать в конференции, которая будет к двухсотлетию Аполлона Григорьева.
Олег Погудин:
— Дайте, пожалуйста, информацию точную, это очень интересно.
Алексей Козырев:
— В институте мировой литературы мы совместно проводим, надо почествовать этого замечательного... Но, может быть, я не прав, и это действительно более позднее явление.
Олег Погудин:
— Наверное, чуть более позднее, потому что все-таки Аполлон Григорьев это еще дворянская литературная деятельность.
Алексей Козырев:
— Это почвенник?
Олег Погудин:
— Я не про философию, я сейчас про социальный срез. Городской романс все-таки это уже время чуть более позднее, время разночинцев, время мещан, но что очень важно, это время всеобщей почти, не всеобщей, но в городах, по крайней мере, грамотности населения. Это люди, которые умели читать и писать, в массе это другие граждане, это не оторванное, пусть прекрасное, для нас это корень, конечно, культура Пушкина, Пушкинский язык. Но ведь тогда она была уделом довольно малой части народа, для нас она удел всего народа, слава Богу. Это надо сохранить, это должно быть нашей философией, нашего художественного делания — сохранить этот Пушкинский язык. А конец 19 — начало 20-го века это университеты, это огромное количество уже читающих, пишущих, мыслящих людей. Поэтому такой совершенно невероятный прорыв художественной, творческой энергии и талантов во всех сферах: в науке, в искусстве, в политике, в юриспруденции, в литературе. В литературе, допустим было и до того, но здесь оно повсеместно. Мы в начале 20-го века поэтов можем пересчитывать не десятками — сотнями, которые достойны внимания. И вот этого периода как раз песня — русский романс. К чему я это сейчас говорю? К тому , что именно в этой части нашей словесно-музыкальной культуры существуют все те герои, которые потом существуют и в моих монографических программах, даже если это, допустим, песнопения иеромонаха Романа, это тоже в каком-то смысле русский романс. Песни Булата Окуджавы это точно городской русский романс. Песни Исаака Шварца или Андрея Петрова это тоже русский городской романс, только более композиторский.
Алексей Козырев:
— Но это, согласитесь, такая немножко секулярная культура. Люди ушли из деревни, ушли на заработки, звук колокола их больше уже не призывает к обедне или к вечерне, и они немножко удалились от традиционной духовной стороны жизни, да?
Олег Погудин:
— Я не согласен.
Алексей Козырев:
— Нет, не согласитесь?
Олег Погудин:
— И в деревне люди могли из-под палки ходить на службу или для того, чтобы хоть немножко оторваться и отдохнуть от тяжелого физического труда. И в городе церквей и колоколов было... Ну уж про Москву и сорок сороков даже и говорить не будем сейчас. А в Питере и сейчас, я живу в центре и могу слышать колокол в начале 21 века, который зовет к всенощной или на литургию, к обедне совершенно спокойно. Не мешало ничто никогда человеку услышать звук этого колокола, кроме собственных страстей, собственного нерадения и своих грехов. Надо понимать, что в конце 19 — начале 20-го века никто не мешал, мало того, всячески поощряли бытово христианский образ жизни, традиционно, обрядово. Это не просто поощрялось, а даже насаждалось.
Алексей Козырев:
— Требовалась справка о говении.
Олег Погудин:
— Обер-прокурор этим занимался. А в начале 20-го века после большевистской революции при жесточайших гонениях на Церковь, люди, тем не менее, все равно шли в храм, когда уже у колоколов вырвали языки. Это иная реальность.
Алексей Козырев:
— Я думаю, что здесь больше даже шли, потому что было чувство протеста.
Олег Погудин:
— Я не думаю, что это из чувства протеста. Вернее, из чувства протеста делается многое, сейчас мы свидетели этому, и очень много необдуманных поступков, очень много трагических последствий от этих необдуманных поступков, высказываний и действий. Это все, что касается религиозной жизни, она сокровенная, внутренняя, это внутреннее делание. Кстати, это очень закольцовывается с нашей профессией актерской, если мы к ней всерьез относимся, у нас внутреннее действие — это просто профессиональный термин.
Алексей Козырев:
— В эфире радио «Вера», программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, народный артист России, певец Олег Погудин. Олег Евгеньевич, вы как-то в интервью сказали: искусство не спасает. А зачем оно тогда нужно?
Олег Погудин:
— В самом общем смысле все в нашей жизни может послужить ко спасению. И почти все в нашей может, к сожалению, быть препятствием ко спасению. Искусство, я сказал не совсем так, искусство само по себе спасти не может. Это все-таки немножко иная мысль.
Алексей Козырев:
— А потом вырвали из контекста и сделали название, да, так.
Олег Погудин:
— Да, искусство само по себе спасти не может. Потому что спасает Господь. Для церковного человека это абсолютно понятно, для нерелигиозного человека может быть соблазном такая формулировка. Но мы с вами говорим в определенной парадигме, и, слава Богу, что мы можем говорить так. Спасает Господь. Искусство может быть спасительным и бывает спасительным, когда оно свидетельствует и призывает к разумному, доброму, вечному. Если искусство призывает ко спасению, оно спасительно. Если искусство развращает нас, если искусство обытовляет, приземляет, заземляет нас, если искусство становится соблазном, то конечно, оно совсем не спасительно. Но так и любое наше делание в несовершенном нашем мире может быть как добрым, так и злым. И часто, к сожалению, даже чаще всего, для того, чтобы различить, к чему ведут наши поступки, мы должны очень серьезно заниматься своей душой. Мы должны трезвиться, мы должны тренировать в себе любовь, мы должны отключать самость. Это я уже говорю в философских понятиях, категориях. Не будучи философом профессиональным и даже не будучи образованным в какой-нибудь достаточно мере философски человеком, я, тем не менее, будучи артистом честным, не могу обойтись без философии. Творчество без философии как профессиональной, так и самой общей, в этом смысле философия благословенна, в этом смысле она необходима, отказаться о философии мы не можем.
Алексей Козырев:
— Не только творчество, но и антропология. Вы говорите о серьезных антропологических вещах. Потому что самость это источник зла по Шеленгу, эгоизм, противопоставление себя Богу, людям, миру. Так что это уже не только философия творчества, но и философия человека, личности.
Олег Погудин:
— Да, как раз об этом я и хочу сказать. О том, что можно не быть философом, большинство из нас не профессиональные философы, но нельзя обойтись без философии, нельзя обойтись без любомудрия, потому что человек существо словесное, то бишь мыслящее в переводе на русский современный язык. Мыслить необходимо, это функция, без которой мы не можем существовать в принципе. Хорошо бы мыслительную свою функцию облечь в какой-то приличествующий вид. В этом смысле философия неотменяема, она нужно, необходима, ее нужно преподавать даже в театральных школах, хотя, казалось бы, где актеры и где философы.
Алексей Козырев:
— Прежде всего, в театральных школах. Я помню в 90-е годы в ГИТИСе преподавал Исаев, который переводил Сёрена Кьеркегора, это был любимый преподаватель, который очень многим современным актерам заложил какие-то базовые вещи в понимании, зачем нужна философия. И когда мы встречаем большого актера, мы видим, что там есть...
Олег Погудин:
— Он всегда философ. Иногда даже против своей воли.
Алексей Козырев:
— Да, он всегда философ, есть какое-то отношение к философии. Только для этого не нужно специально натужно придумывать какие-то смыслы или проводить долгие тренинги с участием каких-то философов.
Олег Погудин:
— А дело в том, простите, что я вас перебиваю, актер обязан продуцировать смыслы, только немножко иным образом, иным методом.
Алексей Козырев:
— Я люблю очень фразу Шопенгауэра... Шопенгауэра очень любил, кстати, Чайковский, он читал «Мир как воля представление», я держал в руках экземпляр с его пометками на полях, причем, читал в ту пору, когда писал «Пиковую даму». И у него есть такая фраза: «Музыка это бессознательное философствование души, не знающей о том, что она философствует».
Олег Погудин:
— Это же совершенно художественное определение. Я не могу понять, что означает бессознательное философствование. Для меня это Оксиморон.
Алексей Козырев:
— Но когда мы слушаем хорошо темперированный клавир Баха, ведь в нас что-то происходит, даже если мы не имеем специального музыкального образования и не умеем сами играть на фортепиано.
Олег Погудин:
— Может быть, если мы не рационализируем, но все равно постигаем это, когда слушаем хорошо темперированный клавир. Вообще музыка Баха в этом смысле, ее можно уподобить молитвослову. Мы постигаем что-то, истина становится нам доступна, но не всегда она рационализируется, рационализуется, извините, я сейчас запутаюсь.
Алексей Козырев:
— И так и так можно.
Олег Погудин:
— Нет, есть некоторое отличие. Во всяком случае, не всегда мы должны назвать все каким-то определенным словом, образ может быть нам понятен, но не всегда его нужно по полочкам раскладывать. Да, то, что вы сказали, я это впервые слышу, но, видимо, мне это кое-что объяснит в «Пиковой даме», если Чайковский был под влиянием Шопенгауэра на этот период, то Германа можно понят немножко лучше.
Алексей Козырев:
— Да, да, да. А вера что-то открывает, какие-то окна в философствующем разуме? Может быть, у актера. Философ с верой и философ без веры. Актер с верой и актер без веры.
Олег Погудин:
— Актер без веры это просто плохой актер. И вообще не знаю, он возможен ли, поскольку вера это обязательное условие нашей работы на сцене. Вера в предлагаемые обстоятельства, вера партнеру, вера в то, что сейчас...
Алексей Козырев:
— Это не обязательно религиозная вера, может быть вера как...
Олег Погудин:
— Подождите, вы имеете в виду религиозная вера, то есть исповедание веры, это другая немножко вещь. Если же мы говорим о вере, как качестве, как определенные способности человеческой души, это вопрос не во что мы верим, а вопрос самого явления. А вера, я боюсь сейчас не точно цитировать, но как у апостола, может вы меня поправите, уверенность в невидимом.
Алексей Козырев:
— Я по-славянски: «Уповаемых извещение, вещей обличение невидимых».
Олег Погудин:
— «Вещей обличение невидимых». Это просто поэзия, это восторг. Почему, я не хотел бы удаляться в какие-нибудь политические области, но я внутренне решительный противник перевода богослужения на русский язык со славянского, это невозможно.
Алексей Козырев:
— А вы пели когда-нибудь в храме.
Олег Погудин:
— Конечно. Но не ребенком. Такие легенды тоже были, где-то в средствах массовой информации, которые совершенно безобразные дисциплинированные последние годы.
Алексей Козырев:
— У нас с вами было одинаковое советское детство.
Олег Погудин:
— Да, конечно. Там писали: в детстве пел в храмах. Я как-то в одно издание позвонил и сказал: вы же видели, когда я родился. В каком храме я мог петь в детстве, это немыслимо вообще?
Алексей Козырев:
— Нет, ну бывало, в церковных семьях.
Олег Погудин:
— Мне не рассказывайте, о чем вы? Если ты учился в общеобразовательной школе обычной, как ты мог петь в церковном хоре? Это было невозможно просто. В тот период, по крайней мере, когда я учился, с 75-го по 85-й год, в средней школе. Но потом, в 88-м году я крестился, и после этого я многократно пел и в храмах в городе и в монастырях.
Алексей Козырев:
— Партес?
Олег Погудин:
— Да. Я могу в охотку послушать знаменный распев, но петь я бы не смог. Обиход чаще всего, я очень люблю обиход. Он утешает, он меня приводит в такое... Кстати, обиход схож в каком-то смысле по мелодике и по времени устоявшегося, своего устоивания в 19 век, это русский романс, не обязательно городской русский романс, можно говорить о Глинки, можно о Верстовском, но это та музыкально-мелодическая среда, которая мне ближе всего и которая для меня очень благодатна.
Алексей Козырев:
— У Одоевского есть замечательная статья. Я не знаю, приходилось ли вам читать его музыковедческие работы, потрясающе интересные, о русской и так называемой общей музыке, где он говорит, что в основе русской музыки, в том числе и русского романса, лежат гласы и погласицы. Это потрясающая система соответствующая, конечно, европейскому тоновому пению, но все-таки основанная на церковном музыкальном языке.
Олег Погудин:
— Вероятно, мы так же можем говорить, я не специалист, но все-таки могу допустить, что церковные песнопения создавались на основе, может быть, попевок народных.
Алексей Козырев:
— Да. Ну и в завершении нашего эфира, Олег Евгеньевич, я думаю, наши радиослушатели будут счастливы, если вы подарите им какую-нибудь песню в вашем исполнении.
Олег Погудин:
— Да, спасибо. К нашему сегодняшнему разговору, возможно, очень хорошо, такой определенной даже иллюстрацией наших с вами размышлений и каких-то выводов может быть замечательная песня Булата Окуджавы, одна из самых философских, хотя все его творчество философично, и в то же время, одна из самых художественно прекрасных песен. Называется она «Молитва».
Звучит песня в исполнении Олега Погудина.
Все выпуски программы Философские ночи
«Генерал Владимир Константинович Витковский». Константин Залесский

Константин Залесский
Гостем программы «Исторический час» был историк Константин Залесский.
Разговор шел о судьбе яркого военачальника русской императорской армии — генерала Владимира Константиновича Витковского, о его участии в Первой Мировой войне, в Белом движении, а также о жизни в эмиграции.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Все выпуски программы Исторический час
«Путь иконописца». Мария Глебова

Мария Глебова
У нас в гостях была доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Мария Глебова.
Наша гостья рассказала о своем пути к вере и знакомстве с отцом Иоанном Крестьянкиным, об удивительных людях, повлиявших на ее путь в иконописи, а также о своем участии в работе над созданием иконы Собора новомучеников и исповедников Церкви Русской.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь Цуканов:
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона, как обычно в это время, в студии Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Диакон Игорь Цуканов:
— Диакон Игорь Цуканов. И сегодня мы с Кирой очень рады представить нашу сегодняшнюю гостью Марию Олеговну Глебову. Мария Олеговна, добрый вечер. Мария Олеговна — доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, преподаватель также копирования в Суриковском институте, человек, который лично имел радость, такую благодать лично общаться и знать отца Иоанна Крестьянкина, да?
Так что у нас сегодня будет о чём поговорить. Мария Олеговна, добрый вечер.
Мария Глебова:
— Здравствуйте, уважаемые отец Игорь и Кира.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну вот, вы знаете, первое, с чего я хотел, честно говоря, начать наш разговор, это такая важная для меня, например, тема, потому что у нас в храме есть курс, последние несколько месяцев, курс, мы рассказываем о новомучениках нашим, прихожанам, потому что у нас храм царя Николая. А вы участвовали в создании вот той самой знаменитой иконы новомучеников и исповедников Церкви Русской, которая была написана как раз в стенах ПСТГУ к 2000 году, когда состоялся юбилейный архиерейский собор, на котором был прославлен Собор новомучеников и исповедников. И мне хотелось попросить вас рассказать, как вообще эта икона создавалась, и какую роль, какое значение новомученки в вашей жизни играют, если можно.
Мария Глебова:
— Икона эта создавалась как бы не то, что была поручена Святейшим Патриархом Алексеем, была поручена нашему университету, отцу Владимиру Воробьёву, который являлся членом комиссии по канонизации. Было благословение разработать эту иконографию. Председатель комиссии был тогда митрополит Ювеналий. И нас собрали преподаватели, сказали, что вот мы будем разрабатывать эту икону. Мы были представлены митрополиту Ювеналию, и были изложены некоторые задачи, что необходимым условием, что в центре должен быть храм-мученик, храм Христа Спасителя. Также должны в этой иконе быть отражены разные мучения новомучеников в разных концах нашей страны. И мы делали разные эскизы, все преподаватели, нас человек было 5, разные композиции, у нас до сих пор сохранились эти планшеты. Сначала мы думали сделать эту икону наподобие иконы Всех русских святых, разработанной матушкой Иулианией. То есть как бы русскую землю и разные группки святых, как бы куски земли. Там у неё же, насколько я понимаю, тоже с севера на юг есть распространена ориентация. И мы так тоже распределили. В центре у нас был храм-мученик. Но как-то не приняли эту икону. Ещё мы думали, что по бокам вот клейма с отдельными святыми, потому что русских святых, конечно, много, но какие-то есть наиболее чтимые, а здесь как-то хотели именно прославить святых, очень большие списки были, и хотелось отразить ещё наиболее ярких новомучеников и какую-то часть их жития. В общем, была у них такая задача очень большая.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну да, грандиозная.
Мария Глебова:
— Ну, конечно, саму иконографию у нас разрабатывал отец Владимир и наш декан, отец Александр Салтыков. И отец Александр, и отец Владимир, они сами потомки новомучеников. Вот у отца Александра его отец был членом общины российской, он сидел за веру, известны его стихи, которые он написал в заключении. И также известно, что когда он отбывал ссылку, последние годы ссылки были у него в Гжеле. И он, будучи искусствоведом, возразил, что у нас есть Гжель, это благодаря только отцу отца Александра Салтыкова.
По-моему, он Александр Александрович тоже. До ареста он был директором Пушкинского музея. Вот это был очень грамотный человек, и богословски, и как бы в истории искусства он очень обширные были у него знания. И эти знания он передал своему сыну, отцу Александру, и своему племяннику, отцу Владимиру Воробьеву. У нас вот отец Владимир очень разбирается в иконописи. То есть это редко настолько глубоко, такой у него хороший вкус, ну редко встретишь такого священника. Но это всё благодаря тому, что их в детстве водили в музеи, очень много с ним общался отец отца Александра. Он просто их вдвоём как бы образовывал. Вот, и поэтому они взялись тоже, отец Александр и отец Владимир, за богословскую часть этой иконы. Мы были исполнителями, мы сами придумывали сюжеты, композиции, но идея была отцов, корректировал как бы наши эскизы, вот как бы вся эта комиссия, митрополит Ювеналий, мы делали эскизы, мы привозили туда, в Донской монастырь, показывали их, вот, и нам делали замечания. Постепенно, как бы, канонизация святых, она шла как бы постепенно, то есть у нас постепенно заполнялись пустые места, то есть этих святых было очень много, и они добавлялись и добавлялись. Это было очень сложно, потому что вот мы начинали отрисовывать, говорили: надо ещё вписать нескольких святых. В результате там огромное количество, ну, больше трёхсот у нас святых в среднике. Конечно, таких икон не существует. И была задача, вот как это связать с клеймами. Это сложная была задача тоже. Вот сам средник мы всё равно использовали какие-то наработки матушки Иулиании, вот это как бы переливание нимбов друг в друга, мы шли от пятен, как бы, от пятен голов, то есть некоторые головы у нас соединены, так тоже на её иконе Собор русских святых, потому что, если мы бы делали по-другому, но она тоже, в свою очередь, посмотрела, ну, это наблюдала в древних иконах, вот, чередование там у нас поворотов голов, вот, очень сложно было, а у нас был тональный эскиз, перевести его в цвет. Сложная была задача, тоже продумывали. И тут очень много говорил нам отец Александр о символике цвета. Например, что вот у нас патриарх Тихон, он в зелёном облачении, митрополит Кирилл в красном. Вот он как бы, ну, как бы их подвиг тоже как-то... Я сейчас много не вспомню, но он как-то это всё объяснял. Они очень хорошо, например, у отца Владимира дедушка, он общался с митрополитом Кириллом. У него есть письма...
Диакон Игорь Цуканов:
— Смирновым.
Мария Глебова:
— Смирновым, да. У него есть, думаю, письма от него, какие-то памятные подарки. То есть митрополит Кирилл с детства был близок к отцу Владимиру, он собирал о нём, пытался найти его письма, найти... У него были какие-то документы, он собирал, митрополит Кирилл, долгое время о патриархе Тихоне тоже. В общем, всё это было утеряно. Надо отца Владимира, конечно, спрашивать, я сейчас боюсь соврать, но он очень следил за каждым ликом, как мы его пишем, похож, не похож. Мы бросали жребий и писали каждый какую-то свою группу святых, как их и свои клейма.
Диакон Игорь Цуканов:
— А кого вы писали?
Мария Глебова:
— Я писала митрополита Кирилла, разрабатывала убиение митрополита Владимира, ну, со своей студенткой я писала. И ещё я писала икону, где забирают священника у престола. И что-то ещё. Ну, и в среднике тоже. Ну, деисус ещё. Я деисус разрабатывала со студентами. Ну, мы все отрисовывали средник, и у нас очень большое было количество ликов в среднике. А также я... ну, просто вот мы все рисовали, и как-то все очень спорили, вот. А я училась в Троице-Сергиевой лавре, и как-то... Ну, как-то мне так Господь открыл, что у нас не получалось какое-то время. Ну, в цвете все разные люди. Я всех подчинила и просто сориентировала цветовой строй иконы на икону «О тебе радуется» Дионисия. Ну, как бы вот не то, что я прям срисовывала, но просто я ее сориентировала по цвету, заритмовала клейма по цвету. Ну я вот отвечала за цветовую всю часть и замешивала всем колера, потому что иначе эта работа начинала выходить нецельной. На меня очень все ругались, но всем пришлось смириться, и работа очень цельная вышла. Просто я замешивала каждый цвет, каждую опись, требовала исполнения, чтобы четко придерживались к цвету. Если бы такого не было, эта бы икона, она и так многолюдная, она бы просто развалилась бы по цвету, ну, и невозможно было бы смотреть. Но также я смотрела, чтобы личное было, тоже приём, написания был один, одежды, следила и за цветовой, и за такой структурой. Вот как бы мой вклад был. Ну и лики разрабатывала наравне со всеми. Но цвет я просто взяла в свои руки, потому что в Лавре мы много копируем, и у меня опыт был больше, чем у остальных в копировании, опыт с цветом, и я немножко всех уговорила меня слушаться.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, скажите, пожалуйста...
Мария Глебова:
— Сначала жаловались, а потом все уже радовались. Икона, в общем, цельная.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну, потому что результат прекрасный, да. Мария Олеговна, скажите, пожалуйста, вот вы ведь крестились уже в таком, ну, можно сказать, взрослом возрасте, да? Вот как это получилось, учитывая, что все-таки у нас в церкви есть традиция крестить детей еще маленькими? То есть ваши родители как-то сознательно решили дождаться, чтобы это было именно ваше решение?
Мария Глебова:
— Ну, знаете, мы в детстве ходили в храм, но мы были некрещеные. Вот мы и живем рядом с храмом Архангела Гавриила, и нас всегда на Пасху водили. Мама водила, мама была крещеная, а мы нет. Мы на крестный ход ходили, ну, как-то вот там яички там носили. В общем, как-то появлялись мы в храме, но мы были некрещеные. И когда я поехала вместе, я училась в московском лицее художественном, мы поехали на практику на раскопы в Псков, и как раз столкнулись с Псковщиной. И там мы очень много верующих людей встретили, там прям была такая святая Русь. Когда мы попали в Печоры, мне показалось, что мы в 17 век попали. Сейчас, конечно, Печоры уже другие, там были какие-то странники. Там были чуть ли не в веригах люди, в каких-то лохмотьях, какие-то в старых русских каких-то одеждах, я не знаю, и такие просто, ну, бородатые какие-то странники, там настоящие были странники, люди, которые прямо, ну, то есть такая прямо... Это был 1986 год, вот. И меня настолько это всё поразило, Печоры, что, конечно, и Троицкий собор. В Троицком соборе тогда служил, он уже сейчас пожилой, отец Олег Теор. Интересно, он тогда был молодым, а потом он заболел раком и исчез. Все думали, что он умер. А он очень молился, постился и исцелился от рака. Его не лечили, вот как-то чудом. А сейчас вот он такой почитаемый очень старец.
Но мы его знали, он с нами разговаривал очень много, с молодёжью.
Печоры, что, конечно, и Троицкий собор. В Троицком соборе тогда служил, он уже сейчас пожилой, отец Олег Тэор. Интересно, он тогда был молодым, а потом он заболел раком и исчез. Все думали, что он умер. А он очень молился, постился и исцелился от рака. Его не лечили, вот как-то чудом. А сейчас вот он такой почитаемый очень старец. Мы его знали, он с нами разговаривал, с молодёжью. Потом там вот митрополит Иоанн, я его помню. Вообще там, конечно, на Псковщине такая вера была сохранённая. И приходы, и люди какие-то были. Вот это всё мы увидели. Конечно, так всколыхнулось. И вот у меня подруга, она поехала в Порхов. Её пригласила, она плакала, и к ней подошёл отец Рафаил Огородников и говорит: вот не хотите приехать к нам чай попить? И она поехала, а я как раз тоже зарисовывала находки. Мы работали на раскопе, раскапывали деревню XII века, вот нам попадались даже кресты, кресты до Крещения Руси, то есть там были, вот мы их зарисовывали, эти находки, и как-то я вот очень унывала.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть кресты вот этих первых храмов, которые еще при Ольге, да, были?
Мария Глебова:
— Да, при Ольге это были янтарные кресты, вот я просто прямо помню эти находки, и металлические там, и каменные были крестики нательные, тапочки 12 века, вот, и 9 века, там разные были находки, мы слоями снимали деревню около прямо, это на Завеличье было, рядом, недалеко от Троицкого собора, и там, ну, чтобы перед стройкой в Пскове каждый слой снимается, зарисовывается, находки зарисовываются, а потом уже следующий слой.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, у нас в гостях Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Так-так, Мария, продолжайте, пожалуйста, про Псков, это очень интересно.
Мария Глебова:
— Ну и ещё как бы рассказать, что вот мы учились в лицее, у нас было несколько подруг, мы очень много рисовали в разных стилях, очень много по музеям ходили, наброски, пейзажи. И вот в этот момент, мне было уже 16 лет, у нас это девятый, это у нас шестой класс или пятый,
по-моему, пятый класс ещё был, да. И у меня был какой-то свой стиль письма такой, и как-то я чувствовала, что в этой стилистике, в которой я пишу, я чувствовала уже какой-то тупик, вот это вот муки творчества, то есть мне хотелось что-то другого языка какого-то. То есть у меня очень цветная была живопись, очень такие тонкие отношения. И как-то вот что-то мне хотелось другого, как передать свет, я думала. Ну ещё разные, я всё время, мы там до трёх ночи писали в Пскове белые ночи, мы вот писали, писали. В свободное время от работы мы всё время занимались живописью, я всё время с этюдником ходила. Помню, что мы очень бедно жили, нам нечего было есть, там очень маленькая была зарплата, какие-то корочки хлеба, всё время рисуем, куда-нибудь ездили, там рисовали, в общем, везде. Как бы занимались живописью, я чувствовала, что у меня какой-то тупик в моём творческом пути, и тупик какой-то мировоззрения. Я вот хотела креститься, но как бы я не знала, как к этому подойти. И вот моя подруга, она поехала в Порхов, познакомилась с отцом Рафаилом, и потом приехала такая счастливая к нам, а мы вот уже там всё сидим, рисуем эти находки, ужасно скучно, грустно, почему-то какая-то тоска такая, пишешь одно и то же, как-то не можешь вырваться из этой стилистики живописной, хочется чего-то другого, а не можешь это найти. Это такой вот кризис какой-то и внутренний, и в творчестве, и какой-то внутренний. И, в общем, когда мы её увидели такой счастливой, я тоже захотела поехать туда, в Порхов. И отпросилась с работы и поехала в Порхов вместе с этой подругой своей. Туда мы приехали. Вот, я думаю, только креститься я точно не буду, потому что я не готова. Ну, к крещению я читала, что надо очень готовиться. Я не готова, пускай даже... А все же подходят, говорят: давай, мы тебя покрестим. Я говорю: нет, я буду готовиться. Вообще, я ехала, думала, только бы он меня не крестил, отец Рафаил. Я откажусь. Мы пришли в такой домик, такая избушка, двор какой-то, мухи там летают, какие-то котята ползают. Зашли туда, и он увидел меня, говорит: ну нет, крестить мы тебя не будем. И я думаю, ну и хорошо. В общем, там все чай пили, какие-то были люди, вот была жена Булата Окуджавы, я видела, потом ещё какие-то очень, вот отца Василия Рослякова, он туда приезжал, какие-то были люди, батюшки, вот отец Никита там был. Я помню, отец Виктор был такой очень лохматый, чёрный такой, как цыган, монах Гришка. Вот они там все туда приходили.
Кира Лаврентьева:
— В общем, публика такая довольно колоритная.
Мария Глебова:
— Да. И какие-то были очень такие богемные и московские люди, и такие какие-то монахи. В общем, там помогали чай разливать, в общем, ну я всё думала про крещение, вот как-то про своё, ну вообще, что, и отец Рафаил очень такие духовные беседы вел интересные за столом, такие, ну как бы, ну как-то немножко всех поддевал так, и меня тоже. Но я была вот очень погружена в то, что мне хочется креститься, как это сделать, как подойти к Богу, молилась я всё время. Вот я даже ничего не замечала, что там, я даже не очень помню, потому что для меня это всё не существовало. Очень много я молитв читала каких-то своих, вот такой путь к Богу вот был у меня. А потом всё-таки, по-моему, как-то я услышала, что все едут в Печоры к отцу Иоанну какому-то. И я сказала, что я тоже хочу. И я поехала как раз с этим Гришкой, монахом таким чёрным, страшным. Но мне было всё равно. Я помню, что у меня и одежды какой-то не было, какое-то было платье, было холодно, какие-то, ну ещё какая-то крайняя нищета, но дух парил, я вообще была вся в молитве. Мы поехали туда и оказались в Печорах. Меня они поразили, конечно. Мы стояли на службе, и после литургии в Сретенском храме вышел такой очень радостный человек, такой действительно похожий на Айболита. Это отец Иоанн был. Он так на меня очень как-то мимо, вскользь посмотрел, как будто меня нет, разговаривал с Гришей. Он говорит: вот у нас некрещённая. Он говорит: ну, надо её крестить к Преображению. И тогда же на меня не смотрят, говорят: как твоё имя? Я говорю, Мария. Ну, думаю, если уж креститься, то уж с именем Марии Магдалины. Он говорит: ну, какой у тебя день рождения? Я говорю, ну, ноябрь. Он говорит, ну, тогда у тебя Блаженная Мария будет. Вот думаю, ну, вот ещё. Вот тоже как-то я расстроилась. И вообще он сказал, чтобы меня покрестили, и я приехала в Печоры уже причащаться. И вот потом я поехала опять на работу, но уже как-то у меня уже радость такая была в сердце большая. Там какие-то находки, доделала дела, и обратно поехала в Порхов. Вот Рафаил меня исповедовал вечером, а утром меня покрестили. Вот, ну как-то всё, он очень много шутил, он такой очень был добрый человек. Ещё, что меня подкупило, в те годы была бедность большая, а он нас всё время угощал, он покупал ящиками фрукты, а там были ещё какие-то бедные дети жили, там много людей жило, какая-то женщина, ну вот её муж бросил с детьми, мы все поедали эти груши, персики, такой прям отец такой, каких-то собачек он ещё, кошечки, все у него там ели. Люди какие-то несчастные там было много. Потом всё время он подавал каким-то милостыню, за ним бежали. Такой очень любящий человек. Меня это поразило, конечно. Нигде такого не увидишь. Такая монашеская любящая душа, любящая всё живое. Он ещё мух не разрешал убивать, потому что это живая тварь, объезжал лягушек на машине. Какой-то удивительно такой нежный человек, добрый ко всему, живому, сострадательный. Видела после, как приезжал к нему отец Тихон, сейчас митрополит. Он был тогда ещё послушник, жил в Москве как-то, он унывал. И я видела, что отец Рафаил его утешал, очень как-то разговаривал с ним, и очень много за него молился. Вот мы видели, что он как-то поклоны много кладёт. Мы говорим, батюшка: за кого вы молитесь? Он говорит, вот за этого Георгия, чтобы он с пути не сбился. То есть он очень много вымаливал его.
Вот, наверное, благодаря ему и как-то его жизнь так сложилась. Ну, в общем, как бы меня покрестили, и я вечером... Такой ночной поезд был, поехала в Печоры. В Печорах была служба, я первый раз причастилась на Преображение. Такое было большое счастье. И потом отец Иоанн сказал, чтобы к нему пойти. А там очень много всяких женщин, на какой-то меня источник. Меня там уморили молениями, то есть я часа в три уже попала к отцу Иоанну. Отец Иоанн принимал при входе в братский корпус, там была комната, и он обнимал каждого человека, клал его голову на грудь. Это какое-то такое счастье, что даже описать невозможно. Встреча с таким человеком. Это, наверное, ни на что не похоже. У него огромные глаза. Он заглядывал тебе в твои глаза, и твоя душа просто таяла. Просто ты весь как ребёнок на ладони был. Это действительно такое усыновление было.
Конечно, кто видел такое, это человек никогда не забудет. Вообще большое счастье каждому увидеть такого человека. Можно описывать, но благодать, её невозможно описать. Как вот он с тобой молитвы читал, как говорил, это невозможно. Кто это видел, это на всю жизнь путь такой в жизни даёт, путь веры как бы. Вот, наверное, вера, она так и передаётся как бы из...
Диакон Игорь Цуканов:
— Из рук в руки, да. Вот, дорогие друзья, если кто-то сомневался, что, так сказать, задавался, может быть, вопросом, кто у нас сегодня в гостях, я думаю, даже потому, как Мария Олеговна рассказывает, мы можем понять, что это живописец, потому что ваша речь, она очень живописна, да. Себе просто представляешь очень живо вот всё то, о чём вы рассказываете. У нас в гостях сегодня доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Мария Олеговна Глебова. Также Мария Олеговна преподает в Суриковском институте, она преподаватель копирования. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов. Мы вернемся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, у нас в гостях Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, вот хотел задать вам вопрос о ваших еще наставниках, потому что я прочитал в одном из ваших интервью, что вашим преподавателем по иконописи была такая Екатерина Сергеевна Чуракова, одна из ближайших учениц как раз матушки Иулиании Соколовой, которую вы уже упоминали. А благодаря матушке Иулиании мы вообще, как я понимаю, ну, может, я ошибаюсь, вы меня тогда поправьте, но мы имеем ту иконописную школу, которая, ну, вот это преемство дореволюционной такой старой классической иконописи, оно произошло в нашу жизнь уже как раз через матушку Иулианию во многом. И вот Екатерина Сергеевна была таким вашим преподавателем. Вот что вам помнится о ней и как, может быть, какую тоже роль она сыграла в вашей жизни?
Мария Глебова:
— Ну, Екатерина Сергеевна, я вообще из семьи художников, конечно. Самую большую роль во мне сыграла моя мама. Как бы она меня и наставляла. Но вот в иконописи, конечно, открыла иконопись моя преподавательница Екатерина Сергеевна Чиракова, как бы основной был завет: учитесь у древних икон. Мы очень много копировали, сама она тоже очень много копировала, реставрировала. Она была очень интересный человек, такая личность.
Она была чадом отца Иоанна Маслова. Она строгой жизни была, у неё был распорядок, хотя она была уже очень пожилой человек, но и до самой смерти она очень рано вставала, вела дневник каждый день. Она меня научила работать, ну, даже учиться — это тоже работа. То есть она говорила, что на день себе надо задачу ставить, и обязательно её выполнять. То есть распределять время. Но сама она так и работала. Она очень много сделала. Почти весь ЦАК и многие храмы в Лавре отреставрированы именно ею. Но в ЦАКе просто почти каждая икона отреставрирована ею. Это большой труд, и реставрация такой...
Диакон Игорь Цуканов:
— ЦАК — это церковно-археологический кабинет в Лавре.
Мария Глебова:
— Да, церковно-археологический кабинет. Ну, также, когда мы только поступили, мне, конечно, она не очень понравилась. Какая-то бабушка, вот у других молодые учителя, а у нас какая-то бабушка, и она всё время ходила по классу и говорила, мол, «положи, Господи, хранение устом моим». Мы её что-то спрашиваем, и она не всегда рассказывала.
То есть мы хотели её расспросить про матушку Иулианию. Она говорит: «Это для меня очень дорого, и я это на ветер не бросаю». Она вот не любила как бы выносить что-то так. То есть она очень такой сокровенный была человек. Ну, стихи она знала, даже пела нам. Она очень богата культурно была человек. Мне вот это очень было близко, потому что учиться я у неё училась, она очень приветствовала все мои начинания, я очень много ездила, копировала, даже вот к овчиннику ездила, она всё это поддерживала, мне это очень нравилось, разрешала всё, разные работы делать. То есть я такой человек активный, она меня как бы поддерживала в этом.
Вот я копировала в Кремле, очень много общалась с реставраторами. И, конечно, там я узнала, что у нас очень великий педагог, потому что она известная очень реставратор. И вообще их род, ну, как бы отец её, братья, они все реставраторы очень известные. Благодаря имени Екатерины Сергеевны открывались многие возможности по копированию. Вот, например, в Кремле мне давали прямо в руки Рублёва, и я копировала. Вот.
Также вот больше всего меня поразило, что она очень точно видит цвет. Вот тоже мы делали выкраски в Благовещенском соборе Московского Кремля, были на балконе, до икон метров 20-30, и она сделала выкраску. Мне показалось, что она ярковатая. Ну, я не сказала, но она мне дала её, я думаю: ну ладно. А когда спустили эти иконы, я приложила, этот цвет был один в один. То есть это очень, у неё точные были знания, древние иконы. Потом она сама была очень хороший художник. Я потом уже, когда бывала у неё в гостях, видела её зарисовки, альбомы. Вообще их семья, у неё папа учился у Серова.
К ним, ну, как бы друг их семьи, был Корин, и к ним часто приходил Нестеров, вот, советовался с ними о своих картинах, в доме остались какие-то памятные вещи об этом. Вообще, сам дом, они все его построили, разукрасили всей семьёй, все художники. Там резные были колонны у этого дома, все стулья были сделаны из каких-то коряг, столы, ложечки, всё выточено, потому что братья скульпторы были. В общем, весь дом был живой, всё было расписано. Это было просто какое-то торжество искусства. И вообще всё, что у Екатерины Сергеевны было, всё было живое, красивое, интересное. Она такая была, очень самобытный человек. И очень любила икону древнюю. Она мне сказала, вот держись, древней иконы, и тогда всё будет хорошо. Вот такой завет. И я тоже стараюсь своим ученикам это передавать, не придумывать, а держаться за традиции. Потому что вот тоже недавно была беседа с Евгением Николаевичем Максимовым. Он сказал, что он как бы понял, что
вот почему нам нужна традиция? Это как благодать передаётся от отца к сыну. Вообще вот что в церкви как бы. От старшего к меньшему. Так и мы вот от древней иконы мы перенимаем. Мы не своё что-то создаём, а мы вот как бы это воспринимаем то, что уже есть, и дальше это храним. Как благодать она передаётся, ты не можешь её придумать, но её обязательно надо получить.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну еще на Стоглавом соборе же было заповедано, что писать, как писал Андрей Рублев.
Мария Глебова:
— Это да, но это как бы слова такие каноничные, а вот как понять это изнутри? Вот тоже интересное такое наблюдение академика. Вот он говорит, что я сам до этого додумался. Тоже интересно.
Кира Лаврентьева:
— Я вот как раз на эту тему хотела спросить, Мария. Радостно, конечно, видеть вас в нашей студии сегодня, помимо того, что вы очень интересный многогранный человек, вы ещё очень благоговейно говорите об иконописи. Это уже так, наверное, нечасто встретишь, хотя я не каждый день общаюсь с иконописцами, художниками, но всё же пересекаюсь и по роду профессии, и просто среди знакомых есть такие люди. Да, тоже прекрасные и замечательные, но что я хочу спросить. Ведь раньше, прежде чем художник брался за образ, он же постился, молился, не разговаривал. Если он какой-то помысел в себе там допустил, не дай Боже, он бежал к старцу, потому что у него, например, мог не прописываться образ. Вот он видит, что у него не пишется образ так, как нужно, он начинает вспоминать, может быть, он что-то не исповедовал. Я так много читала об этом, что, может быть, это, конечно, гипертрофированно, я понимаю.
Мария Глебова:
— Может быть, сейчас это существует, но, может быть, в другом виде?
Кира Лаврентьева:
— Почему я спрашиваю? Какое-то вот это благоговейное отношение. Я понимаю, что невозможно, когда у тебя там семьи, дети, и ты иконописец, поститься перед написанием каждого образа 40 дней. Я понимаю. Но какая-то форма все-таки аскезы, она хотя бы проговаривается на уровне обучения?
Мария Глебова:
— Ну мы читаем молитвы перед началом всякого доброго дела, потом читаем молитвы Алипию Иконописцу и преподобному Андрею Рублеву. Ну, понимаете, благоговейные ученики, они так это и несут. Другие, ты их не проверишь. Но я молюсь перед работой. Стараюсь, когда ответственное что-то пишу, причаститься и писать. Ты сам образ не напишешь. Особенно, когда срисовать некогда. Это только особая благодать просто.
Ну, все по-разному, но вот я просто, ну, акафист читаешь или там слушаешь, как бы, сейчас получается, что ты пишешь и слушаешь. У нас, конечно, очень заняты руки. Руки, но я часто слушаю службу просто, акафист, канон там, песнопения кто-то слушает. Ну, кто как может. Ну, стараюсь на литургию ходить, вот, когда пишу часто.
Ну, конечно же, исповедоваться. Мы все ведём такую церковную жизнь. Да, это не искусство. Это всё-таки такая... Ты создаёшь святыню, конечно, иконописец обязан быть чистым человеком. Вот даже если человек живёт уже, он как бы грешит, всё равно молитву Иисусу творить стараешься. Я не знаю, мне еще помогает очень природа, но я стараюсь, в Москве ты пишешь — как-то это не так, я вот стараюсь писать на природе, у себя на даче мне нравится сидеть, там слушать что-то, писать, чтобы было тихо, спокойно, мне это очень важно. Я даже мастерские не очень люблю совместные, люблю одна писать, мне легче сконцентрироваться. Ну, конечно, общество — это прекрасно. Может, потому что я преподаватель, но мне нравится уединение.
Диакон Игорь Цуканов:
— Дорогие друзья, сегодня в гостях у «Вечера в воскресенья» Мария Олеговна Глебова, доцент кафедры и иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов.
Кира Лаврентьева:
— Я просто почему спрашиваю? Ну, вопрос мой, наверное, наивен для вас, и вообще рассуждения такие детские, может быть, немножко, но всё же мне кажется, что благоговение нельзя терять. Всё-таки иконопись, да, это ведь не обычная живопись.
Мария Глебова:
— Да, это совсем разные вещи. Я не знаю, мне просто, я как бы не дорассказала, когда я крестилась, я сразу стала писать иконы, мне вот стало тягостно заниматься светским искусством. Да, я была очень счастлива, что я потом уже оставила всё светское. Хотя я часто пишу пейзажи, природа меня просто радует. И мне кажется, что в иконах очень много от природы красок. То есть вот так, сидя в серой Москве среди каких-то домов, ты не напишешь хорошо. Всё-таки природа — это такой, как бы, Дом Божий такой. И нам много можно, художникам, взять из этого творения Божьего, для своей работы. Конечно, мы не такие аскеты, как раньше, но мы как бы со смирением, с покаянием пишем иконы и как бы стараемся следовать поэтому святым этим образам, которые написали наши предшественники, которые были высокой духовной жизни, молиться. Вот я не знаю, для меня вот, ну и копирование, ты как бы постигаешь этот образ, это большое счастье, углубляешься в него. Я думаю, что такого нового что-то современный человек едва ли может прекрасного создать, хотя бы соприкасаться.
Диакон Игорь Цуканов:
— А вот как сегодня работает иконописец в том смысле, что очевидно, что он пишет иконы по заказу, я не знаю, храмов или каких-то благотворителей, но вот как это происходит? Вот приходит какой-то
проситель, то есть тот, кому нужна икона, говорит, что вот мне нужна икона, там, святителя Николая Чудотворца, например. Вот насколько иконописец, скажем, ну, свободен в том, чтобы, вот, существует же много, множество иконографических типов, допустим, иконы святителя Николая того же самого. Насколько иконописец свободен в том, чтобы написать конкретного святителя Николая, вот именно такого, а не какого-то другого? Или обычно вас ставят в какие-то жесткие рамки, что вот только так и никак иначе?
Мария Глебова:
— Да по-разному. Ну, я всегда беседую с заказчиками, и прислушиваются очень многие люди, объясняю, что там светленький лик такой живоподобный, что это, как бы, это времён упадка такое изображение. Как мы говорим о том, какой образ лучше. И вот часто заказчики прислушиваются, то, что они с уважением относятся, даёт то, что ты можешь как-то сделать достойный образ, выбрать образец хороший, доказать заказчику, что именно это хороший образец, и стоит его делать, что он и грамотный, и в традиции выполнен, что он духоносный этот образ, художественно прекрасен. Ну, объясняешь это, объясняешь почему. Некоторые прям не верят, но постепенно перестраиваются. Вот такой диалог, он сейчас почти повсеместный, потому что людям часто нравится, ну, как в музыке попса, так им нравятся такие какие-то слащавые образы, безвкусные из интернета, и вот получается, что заказчик, благодаря иконописцу, он образовывается тоже. Получается, что для иконописца сейчас необходимы знания, вот, в принципе, наш вот университет, он много знаний даёт, у нас немножко маловато практики, часов, но уж знаний у нас даётся более чем, то есть у нас очень грамотные выходят ребята. Некоторые даже искусствоведами начинают работать, кто не такой талантливый, потому что очень гуманитарное, достойное такое образование дается, и они вполне способны к диалогу.
Диакон Игорь Цуканов:
— А какое количество выпускников после того, как они уже заканчивают ПСТГУ, действительно остаются, иконописцами, становятся? Кто-то ведь уходит на какие-то другие стези, да?
Мария Глебова:
— Ну, понимаете, вот, например, я в своей мастерской. У меня, конечно, такое образование, такое, может быть, тяжёлое, я очень много заставляю заниматься, но вот мои почти все работают выпускники в профессии. Но тоже идут, например, в мастерскую ребята, которые действительно хотят учиться, работать, ну, как бы у нас очень жёсткий режим, я опаздывать не разрешаю, занятия начинаются, прогуливать не разрешаю. Как-то так.
Диакон Игорь Цуканов:
— А если прогуливают или опаздывают?
Мария Глебова:
— Ну, объяснительные пишут.
Диакон Игорь Цуканов:
— Но вы за это не отчисляете?
Мария Глебова:
— Нет, мы не отчисляем, но я просто стараюсь, чтобы была дисциплина. Вот, потому что...
Диакон Игорь Цуканов:
— Екатерина Сергеевна как раз, да?
Мария Глебова:
— Ну да, чтобы люди, чтобы мы успели пройти всё, потому что у нас очень много устных предметов, а если всё-таки быть иконописцем, надо очень много практически работать. И для этого надо много учиться, потому у нас ребята приходят часто вообще без художественного образования. И вот так, ну, как бы такая милость Божья, очень у нас хорошие есть преподаватели, окончившие Суриковский институт, они могут обучить рисунку, живописи, и вот получается, что многие ребята учатся и академическому, и иконописи, параллельно, но без этого нельзя. Вот, как отец Иоанн сказал, что надо научиться сначала рисунку, живописи, чтобы рука была верная и сердце верное, а потом уже начинать заниматься иконой. Вот отец Иоанн Крестьянкин, когда благословлял меня на учёбу по иконописи, он говорил, что обязательно надо, чтобы был хороший рисунок и живопись. То есть он меня благословлял учиться, чтобы я хорошо училась по этим предметам, потому что в иконописи это всё очень важно.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть можно ли сказать, что вся ваша деятельность, художественная жизнь, она проходит по благословению отца Иоанна? Так и получилось, да?
Мария Глебова:
— Ну, он очень помог, когда я поступала учиться, мы поступали с его благословения, учились, какие-то проблемы были. Потом уже батюшки не стало, у меня духовник, отец Владимир Воробьёв, какие-то я вещи спрашиваю. Человек должен трудиться, но Господь ведёт человека, у нас каждый день что-то происходит, какие-то задачи, какие-то события. Мы должны по-христиански проводить свою жизнь, освящаться молитвой, богослужением, таинствами. Вот такой труд благодатный, это, конечно, большое счастье. Трудиться и преподавать мне тоже нравится. Иногда, конечно, я устаю, потому что институт — это всё-таки некое заведение, там эти экзамены, просмотры всякие бывают сложные. Это не просто мастерская. График, какие-то сейчас всякие там требования такие бывают тяжёлые. Ну, всё равно очень приятно общаться с ребятами вот такими молодыми. Есть очень хорошие, искренние такие сердца, трепетные души. Очень приятно сталкиваться с такими вот ребятами.
Да все хорошие, и как бы радостно, когда как-то у них жизнь устраивается, работа. У нас не много уже выпускников, все, в принципе, даже кто многодетные мамы, но они даже всё равно ещё умудряются рисовать. Но это сформировало их как личности, вообще иконопись. Многие, прям, много детей, но у них очень творческие семьи, и дети все рисуют. Значит, даже если они сами мало рисуют, всё равно это то, как они освятились иконописанием, как дало благодать их семьям, их детям. Я тоже считаю, что это прекрасно.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, ну вот вы сказали, что вас благословил на занятие иконописью, на обучение в Лаврской иконописной школе отец Иоанн Крестьянкин, а вот дальше, после вашего первого знакомства в 1986 году, вы ведь продолжали с ним общаться, да?
Мария Глебова:
— Да, ну вот как раз батюшка очень следил, чтобы я хорошо училась в МСХШ, чтобы занималась рисунком, живописью хорошо, чтобы закончила хорошо. Он говорил, что всё это, за всё ты дашь ответ на Страшном суде, за каждое пропущенное занятие, за каждую несделанную работу, что очень важно, мастерство, чтобы было у художника, чтобы, если я собираюсь писать иконы, то моя рука должна быть крепкой, глаз верным, и сердце отдано Богу. Только тогда можно приступать к иконе. Говорил: неизвестно, вот как ты будешь учиться, выйдет из тебя иконописец, не выйдет. То есть иконопись — это уже какая-то награда такая художнику, вот, а не то, что это вот художник одолжение делает, что он занимается.
Диакон Игорь Цуканов:
— Не ремесло.
Мария Глебова:
— Не ремесло. Вот. Также всегда мы болели, когда там родственники у нас там... Я помню, что я ещё как бы батюшке написала помолиться, была какая-то опухоль у наших родных, вот. И мы просили его молитвы, и опухоль рассосалась. Вот такое чудо было у нас. Потом тоже вот часто, ну, как бы отец Иоанн участвует в жизни, мы чувствуем его молитвы, чувствуем какое-то особое присутствие его в своей жизни.
Диакон Игорь Цуканов:
— До сих пор?
Мария Глебова:
— До сих пор, да. Ну, советов очень много давал. Вот самое большое, что он для меня сделал, вот я, например, не очень слушалась свою маму, всё время куда-то уезжала, убегала, что-то искала где-то. А он очень следил, чтобы дети очень почитали своих родителей. Его была задача, чтобы в послушании рос человек. И он всегда спрашивал мнение, как вот мама думает. Вот как мама думает, так мы и поступим. И у всех моих друзей также отец Иоанн, он как бы вернул детей родителям. Это очень много, потому что действительно, что может быть без послушания, без почитания своих родителей. И вот он как бы всегда о своей маме рассказывал. Также я помню, что была тогда угроза в церкви. Пожилой митрополит Виталий, в Зарубежной церкви, он как-то не следил за действиями своей церкви. И началась такая, ну, как можно сказать, экспансия на нашу территорию. То есть начали организовываться приходы новые, каких-то священников сманивали в зарубежную юрисдикцию. Потому что он был старенький, и как бы, видимо, не мог за этим следить. И обычно не самые достойные священники шли, ну как бы предавали, ну как бы нарушали клятву, и образовывались новые приходы. И вот мы тоже ходили к такому священнику, который был чадом отца Иоанна, и постепенно он перешел в Зарубежную церковь. И вот отец Иоанн нас собрал тогда и стал с нами говорить. Им легко говорить зарубежом, что мы предали, что мы сотрудничали с властями, а сами бы они прожили? Говорит, меня Господь вёл через этапы. И Господь меня хранил. Он так трогал свои волосы, говорил, у меня даже волосы не тронули. Настолько Господь вот был со мной в тюрьме. Говорит, когда я шёл, в этапе было объявлено, в этапе священник — волосы не трогать. Говорит, и вот, разглаживал свои волосы, говорит, и вот я же назорей.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть его не остригли, как заключенных.
Мария Глебова:
— Не остригли, да. И он очень осердился на все эти события, что такое происходит в церкви, и поддерживал людей, чтобы они оставались в нашей церкви, не переходили в зарубежную юрисдикцию.
Но потом пришёл, сменил его митрополит Лавр, и как-то наши церкви воссоединились. Интересно, что я, как немножко пострадавшая от этого, от Зарубежной церкви, писала икону новомучеников на воссоединение церквей. Её дарил патриарх Алексей, тоже так интересно было. Ну вот новомученики, они очень близки, и вот отец Иоанн ушёл в День новомучеников, и писали мы на канонизацию эту икону. Как-то в моей жизни они особое участие обо мне принимают.
Кира Лаврентьева:
— Огромное спасибо за этот разговор. Мария, честно говоря, мы с отцом Игорем радостно удивлены. Спасибо вам большое, что вы пришли сегодня в нашу студию. Дорогие друзья, это был «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, у нас в гостях была Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов были диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами до следующего воскресенья, а вам, Мария, желаем помощи Божьей силы, радости.
Мария Глебова:
— Спасибо большое.
Диакон Игорь Цуканов:
—Спаси, Господи.
Кира Лаврентьева:
— Всего доброго. До свидания.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
«Уверенность в себе». Протоиерей Алексей Батаногов, Елена Браун, Светлана Чехова
В этом выпуске «Клуба частных мнений» протоиерей Алексей Батаногов, юрист, подполковник внутренней службы в отставке Елена Браун и предприниматель Светлана Чехова размышляли о том, что может давать христианину уверенность в себе, как отличить это от ложной самоуверенности и как доверие Богу помогает в жизни.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Все выпуски программы Клуб частных мнений