«Обиды и прощение». Евгения Ульева

У нас в гостях была психолог, мама восьмерых детей Евгения Ульева.

Мы говорили об обидах и прощении: в чем опасность и разрушительность обид, почему так трудно освободиться от них и можно ли научиться искренне прощать.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

А. Леонтьева

— Добрый светлый вечер! Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях наша дорогая, любимая Евгения Ульева — православный психолог, мама восьмерых детей и бабушка девятерых внуков. Добрый вечер!

Е. Ульева

— Добрый вечер!

А. Леонтьева

— Ну видишь как — у тебя всего три регалии, да? «Мама восьмерых детей», «православный психолог» и «бабушка». (Смеется.) А разговор нам предстоит такой... великопостный. Недавно, знаешь, вела прямой эфир на эту тему, но в другом издании, у «Фомы», и поняла... Вот обычно, знаешь, перед эфирами присылают свои вопросы. Так вот, там количество вопросов зашкалило за пятьдесят, потому что... И, причем, вопросы все вот такие болевые, такие важные... Я поняла, что... Я думала, это я одна такая приду и сейчас всё выясню про обиду — как не обижаться, как не обижать, а тут оказалось, что такого народу очень много! Вот. Здравствуйте, дорогие! (Смеется.) Тема наша — «Обида и прощение». И... Ну, постараемся как можно глубже ее осветить, потому что Женя — ни для кого не секрет, все, наверное, слушают наши предыдущие программы в архивах Радио ВЕРА, — но Женя позиционирует себя не только как психолог, но как все-таки еще и богослов, да? У тебя есть богословское образование.

Е. Ульева

— Ну, богословское образование, да, я так скромно скажу.

А. Леонтьева

— Ну да, не Григорий Богослов...

Е. Ульева

— На теолога я не претендую...

А. Леонтьева

— ...и не Василий Великий! (Смеется.)

Е. Ульева

— Не-не, нет, это просто такая очень большая тема — теология, прямо большая, широкая. Поэтому... Ну, образование — да.

А. Леонтьева

— Да, эта тема, на самом деле, вот для меня — я просто так немножечко в сторону уйду — тема достаточно психологическая. Вот это вот богословие... Ну как — богословие? Когда ты изучаешь писание, там, читаешь жития святых, читаешь наших замечательных святых отцов, находишь какие-то ответы на свои вопросы, это настолько укрепляет тебя психологически! Я вот даже не знаю, как вот это знание, изучение, погружение — у тебя просто разглаживается внутри. Может быть, тебе и не понадобятся ни к психологу, ни к психиатру ходить. (Смеется.) Ну это вот просто такое мое наблюдение, что это укрепляет. Во время поста как раз такое прекрасное время, когда освобождается время от каких-то затей и забав, и вот, слава Богу, можно почитать что-то глубокое, послушать какие-то лекции, там, и так далее. Вот можно почитать Женин канал — она там выкладывает про святых много всего интересного. Но вернемся к нашей обиде. Ну поскольку... Вот я почему начала с такого богословского предисловия? Я нашла сразу... У меня есть такое ноу-хау, которым я радостно делюсь с радиослушателями: как только у меня какой-то вопрос (потеря близкого, там, какие-то крушения, еще что-то), ну, я открываю Иоанна Златоуста и просто читаю, что он об этом написал (поскольку недаром он Златоуст, и писал замечательно, убедительно, и ты всегда найдешь какие-то ответы).

Е. Ульева

— И злободневно, между прочим.

А. Леонтьева

— И злободневно, как будто это только что написано.

Е. Ульева

— Несмотря на то, что, да, что это IV — V век, да, тем не менее, всё то же самое — люди всё те же... Очень полезны его письма к Олимпиаде — я прямо всем советую, это его духовное чадо было, диакониса Олимпиада. И он ей писал письма уже из ссылки. Он её был духовник, духовный отец, он её сопровождал, и там вот очень многое про обиду и про прощение, и про те скорби, которые он понёс, страшные (которые, в общем, даже страшно читать, если честно, потому что ты думаешь: как, ну это же святой Иоанн Богослов, Иоанн Златоуст, ну как могли его так преследовать жестоко?). И вот он очень такой был — с одной стороны, очень смиренный, а с другой стороны, он довольно смело так обличал своих преследователей, давал советы. Вот мне запомнилась там такая история из его писем, что когда его сослали из Константинополя, его сослали... Ну вот мысленно представьте карту — там, современный Стамбул, Константинополь, и вот по берегу Черного моря до Пицунды — вот туда его отправляли, в Абхазию современную (через Болгарию, через Крым). И это всё, естественно... понимаете, да, передвижения там какие были? Там, повозки, пешком — в общем, в трудах. И это холодное время года уже, по-моему, было, если не ошибаюсь. И там был такой момент интересный — он попал в поместье к местной какой-то аристократке (по-моему, даже в Крыму это было). И она как бы совершенно спокойно... Ну, условная, там, жена мэра или кто там — жена губернатора, то есть, она местная матрона. У нее всё нормально, она его принимает, что «всё хорошо, дорогой Иоанн Златоуст», а он говорит: «Нет-нет, нельзя меня принимать, потому что тебя сейчас будут преследовать. За мной такие люди бегут...» А бежали как бы — ну, чтоб вы понимали — монахи и епископы. (Смеется.) То есть, это не какие-то злые разбойники, да? И он говорил о том, что «мне легче попасть в руки разбойников, чем в руки наших безумных монахов, там, озлобленных». И он приезжает все-таки в это поместье. Она говорит: «Ну кто, там, может вас преследовать?» Ну она чувствует себя там хозяйкой, да? Она там местная... как бы местное начальство. И вот он приезжает к ней в поместье — естественно, его там пытаются как-то упокоить, покормить, там, чтобы он отдохнул хоть немножко (он болел очень сильно). Ну, и что вы думаете? Естественно, это поместье берут с боем, и он еле-еле успевает прямо через заднее какое-то крыльцо убежать. И всё разоряют! То есть, только за то, что она его приняла, там просто вот устраивают погром. И он вот бегом-бегом убегает (он это описывает всё в «Письмах к Олимпиаде», вот как надо...). Ну вот у него удивительный там какой-то баланс между тем, что и терпеть надо до конца... И в то же время вот я бы не сказала, что он прямо так благословляет всех, кто его проклинает, да? Он прямо жестко так по ним проходится — что и «обезумевшие звери», там, и так далее. То есть, он так всё называет честно своими именами. И из этого мы как раз можем научиться, что вот смирение и терпение — это не про то, что я, ну, там, я не знаю, улыбаюсь...

А. Леонтьева

— ...позволяю всё что угодно со мной делать.

Е. Ульева

— Какое-то мазохистское состояние...

А. Леонтьева

— Ага, ага.

Е. Ульева

— Вот у нас в современном мире это как-то путают. Вот почему-то вот какой-то, знаете, есть такой «стокгольмский синдром» — как раз про то, что жертва вдруг начинает любить своего обидчика, да? Такая нездоровая история. Тут этого нет. Тут как раз надо понимать, что вот «прости им, Отче, ибо не ведают, что творят», но при этом ну как бы мы можем открыть Псалтырь и прочитать все, что Давид желает грешникам, да? (Смеется.) В каком состоянии они должны быть, и так далее. То есть, вот этот момент...

А. Леонтьева

— Да, да... Ну, то есть, мало не покажется, как говорят сейчас...

Е. Ульева

— Ну вот тут... Это сложный всегда момент для понимания, для современного человека, потому что мы все-таки такие все, ну, мирные люди, да, такие... Ну как — гуманизм у нас, да? Детей бить нельзя, мы все добрые такие, хорошие. Но есть жесткость, и есть грех, и есть жестокость человеческая, и ей надо тоже противостоять. Но при этом быть в мирном духе. То есть, вот, как в этом анекдоте, если помнишь, Ань — про... Такой, знаешь, православный анекдот, мне очень нравится — когда заходит в храм какой-то там человек, подходит к огромному такому дьякону, бьет его и говорит: «Ну, так сказать, если тебя ударили в правую щеку, подставь левую». А дьякон — такой спортивный парень, он берет его, дает ему сдачу и говорит: «Какой мерой меряете, такой и вам отмеряется». (Смеется.) А бабушки, такие...

А. Леонтьева

— (Смеется.) Всегда найдешь, да?..

Е. Ульева

— А бабушки такие из угла смотрят и говорят: «Кузьминична, а что это там, я не пойму? Чего там, драка, что ль?» — «Да нет, нет, мать, Писание, Писание толкуют!» (Смеется.) Поэтому тут вот... вот эту меру надо тоже понимать сопротивления и так далее — как можно, как нельзя... В этом и сложность всегда, особенно если это внутри семьи или на работе происходит. Людям странно, как они должны сопротивляться, если, ну, какой-то грешник их, ну, жестокий человек преследует, и так далее. Внутри семьи это часто бывает, такое непонимание, где же можно уже обижаться, а где нет. (Смеется.)

А. Леонтьева

— Ну вот я... Знаешь, пока ты рассказываешь, я как раз листаю какие-то цитаты из Иоанна Златоуста. Ну вот я такую, знаешь, хорошую, наверное, найду, и с нее стартуем: «Обида состоится или не состоится — не по желанию наносящих ее, но по расположению тех, которые терпят обиду». Вот это, мне кажется такая «активная» цитата, да? Она такая... не то, что вот это вот...

Е. Ульева

— Великолепно! То есть, выбор — обидеться или нет — за человеком.

А. Леонтьева

— За человеком. А не за тем, кто его обидел.

Е. Ульева

— Да, да, да.

А. Леонтьева

— И вот, ты знаешь, ну, наверное, нужно пройтись по «видам» обид, не побоюсь этого слова, разновидностям, да? Потому что присылали вопросы на эфир очень больные. Ну, начнем, наверное, с вопросов про обиду на детей.

Е. Ульева

— На взрослых или на маленьких?

А. Леонтьева

— Вот, наверное, на маленьких детей обижаться — это уже, ну, не знаю... Такое бывает?

Е. Ульева

— Я объясню, Анечка, объясню, почему спросила.

А. Леонтьева

— Я бы начала с подростков, но ты скажи, да. (Смеется.)

Е. Ульева

— Вот смотрите: обида — это детское состояние. Вот есть такая интересная штука — взрослый человек (только я имею в виду, зрелая личность, да?), вот духовно взрослый, да, такой совершенный, тот, кто идет к совершенству, он уже — в таком хорошем состоянии — не должен обижаться. А вот когда мы обижаемся, мы немножко впадаем вот в этого ребенка, который вот это — «не играй в мои игрушки» и, там, «мама купит мне козу, я тебе не покажу», да? Вот это, детское совершенно, состояние обидчивости — оно оттуда родом, когда мы не знали, как разрешить конфликт с тем, кто нас обидел, и вот это очень такое детское состояние.

А. Леонтьева

— Угу. «Не буду с тобой разговаривать».

Е. Ульева

— Да. «Я не буду с тобой разговаривать». Если вы вспомните школу... Ну вот у меня запрос бывает, приходят, там — вот ребенка обижают. Это какой класс, там? Третий, четвертый, пятый, шестой, когда идут очень активные разборки, кто с кем дружит, кто с кем не дружит... «Она пошла вот в столовую с Олечкой, а ты же моя подруга, ты не могла уйти!»

А. Леонтьева

— А, да, да, да...

Е. Ульева

— Это абсолютно... Вот это идет отработка вот этого состояния, когда я должен разрешить того человека, с которым я дружу, тогда дружба, да? Там не бывает обычно романтических отношений — там как раз дружеские отношения девочки, там, мальчика. В основном девчонки, конечно. И вот я должен, если я уважаю этого человека, люблю, то он может пойти в столовую с кем он захочет, а не только со мной, понимаете, да? (Смеется.) Вот когда человек взрослый, он уже это понимает.

А. Леонтьева

— Ну да, да, слава Богу, если понимает. (Смеется.)

Е. Ульева

— Ну вот да, да. Поэтому вот это состояние обиды на детей — что получается? Начинается конфликт. Ну, если подростки, конечно, они провоцируют, безусловно, потому что подросток — какая проблема? Он хочет привилегий взрослого, а при этом вести себя как ребенок. То есть, «я не буду убираться, я не буду делать уроки, я уже взрослый, я сам решаю, сколько я сижу в Интернете».

А. Леонтьева

— Да-да, «я сам решаю, что не буду убираться».

Е. Ульева

— Да. При этом, да, он не может утром в школу встать, и так далее. То есть, он хочет все права взрослого, находясь в обязанностях маленького ребенка.

А. Леонтьева

— Я напомню, что сегодня с нами и с вами Евгения Ульева, православный психолог, мама восьмерых детей, бабушка девятерых внуков. Вот я думаю, что вопросы были в основном все-таки про подростков, потому что это действительно ужасно неудобный возраст, когда они начинают вести себя, вот как ты говоришь, по-взрослому и по-детски одновременно, замыкаются. И очень часто родители обижаются на своих детей. Они говорят: «Ну я же столько для него сделал!» И вот это вот такое, на самом деле, красной нитью проходит «я же столько для него сделал». И можно ли обижаться на подростка, и как этого не делать?

Е. Ульева

— Ну, я даже еще немножко расширю. Смотри: ведь такие же истории бывают и между мужем и женой: «я столько для тебя сделала...», «я столько для тебя сделал...», и между взрослыми родителями и взрослыми детьми, да? То есть, вот это... Ну, мы рассмотрим подростков...

А. Леонтьева

— Это «безвременное», да, такое состояние, на самом деле?

Е. Ульева

— А вы знаете, как... Если вы как бы вот все-таки с подростком, он уже у нас точно незрелая личность, от него сложно требовать взрослого поведения. Если мы на него обижаемся... Ну как обычно обижаются мамы? Они не разговаривают. Они говорят: «Ах, так, ты такой?..»

А. Леонтьева

— Поджимают губы.

Е. Ульева

— Да, да-да. Они как бы ставят в игнор, там и так далее. Ну, скандалы я не беру, потому что скандалы все-таки я бы вот не советовала с подростками, потому что подростки — у них, конечно, ну нет того понимания, там, ценности жизни и так далее. То есть, и, к сожалению, подросток может, даже манипулируя, но, тем не менее, пойти в суицидные какие-то вещи...

А. Леонтьева

— Причинить себе вред, ага...

Е. Ульева

— Да. Вот. И вы проиграете в этом всегда. Поэтому я никогда не советую с подростком начинать войну — это бессмысленно абсолютно. И, ну, как бы неэффективно, нерезультативно и так далее.

А. Леонтьева

— Это очень важно, да, то, что ты говоришь!

Е. Ульева

— То есть, тут надо как раз встать на позицию взрослого человека, который смотрит на своего ребенка и говорит: «В его возрасте я был хуже», говорит взрослый человек. (Смеется.)

А. Леонтьева

— Слушай, ну, во-первых, понятие «подростков» растянулось сейчас уже не знаю, до скольки лет, да?

Е. Ульева

— Да, да. И нижняя граница, и верхняя. У нас сейчас подросток у нас...

А. Леонтьева

— ...чуть ли не до тридцати.

Е. Ульева

— Да, да-да, да-да. Ну, а это как раз про незрелость личности. В том-то и дело. Поэтому оно... Они же инфантильные, но мы же их очень любим. «Поучись», в восемнадцать лет школу заканчивают, потом высшее учебное заведение, потом он как-нибудь никак не определится: «А вот я еще тут хочу поучиться». Они как бы неосознанно «зависают» вот в этом «ученике», «вечном студенте», да? Нам тоже это как-то тоже удобно, да? Вроде, ребенок учится — это же так здорово, он такой молодец! Особенно девочки у нас любят учиться — прямо до бесконечности! (Смеется.) Ну, я же не противник учебы, я сама много училась и учусь, но тут нужна, опять же, мера во всем. То есть, понимание, что есть все-таки главная задача — все-таки выйти замуж и родить ребенка, это и для девочки, и для мальчика. Потому что вот то, что сейчас современная молодежь откладывает очень сильно эту задачу, они приходят все равно к очень серьезным внутренним кризисам, не понимая, что это потому, что они не повзрослели. А когда рождается ребенок, ты все равно невольно взрослеет. Ты уже взрослый, а вот лежит малыш, он требует заботу. Ну, какой-то эгоизм, да? — надо выходить из эгоистичного состояния и кого-то там любить, и на ручках носить, и утешать, успокаивать, там, и так далее. Поэтому... А вот современная, конечно, молодежь — она такая уже... совсем уходит в «я», «мне», «меня», «я себя ищу», «самореализация», они вот вокруг себя. Тоже эгоцентричная такая, детская позиция, в которой очень удобно обижаться. Очень удобно! Так здорово — вот обиделся на всех: «меня не понимают, я весь такой вот...»

А. Леонтьева

— Да, это, кстати, другая сторона того же вопроса. Но, ты знаешь, я сейчас подумала, что взрослеющие дети (давай расширим понятие «подростки») — они начинают критиковать, они начинают родителей как-то, ну, «троллить», да, то, что называется? И это очень... ну, почти неизбежно в каких-то этапах вот ваших взаимоотношений, но хорошо, если они не выставляют счета. Но они выставляют, да? Там, сходят к психоаналитику — и вот тебе целый список...

Е. Ульева

— ...претензий.

А. Леонтьева

— И, конечно, мамы и папы обижаются.

Е. Ульева

— Опять же, детская позиция — «кто-то виноват», «мама-папа меня не так воспитали». Даже перекладывание ответственности на другого человека.

А. Леонтьева

— Да.

Е. Ульева

— А взрослый человек — он отвечает сам за себя. «Да, меня воспитали так и так», но как бы при этом же огромный список добра, который сделали ребенку, да? Его вырастили, его накормили, ему очень много... сейчас современные дети окружены любовью, заботой, опекой и гиперопекой, да? То есть, это вот прямо... вот это поколение, которое сейчас выросло, я даже не знаю, с кем сравнить. Потому что вот если мы отмотаем даже на 150 лет назад, никогда столько детям ничего не предоставлялось — ни заботы, ни внимания, ни еды, там, ни одежды. Любые развлечения, которые они хотят, — такого не было. Может быть, был какой-то узкий аристократический круг, но там тоже были очень жесткие требования...

А. Леонтьева

— Но там были очень жесткие требования.

Е. Ульева

— Да. Там в шесть утра поднимали, холодной водой умывали, на коня сажали, и так далее. Там были очень жесткие и серьезные требования к этому аристократу. Был Митрофанушка, да, наш у Фонвизина — вот этот вот недоросль, но это высмеивалось. А сейчас как бы у нас, в общем, «митрофанушки», в общем... (Смеется.)

А. Леонтьева

— Хороший образ ты вспомнила, кстати говоря. Но мы вот пытаемся заглянуть в эту историю со стороны родителя. У меня, знаешь, когда, ну, конечно, настал период в жизни одного из моих сыновей, когда он начал меня очень серьезно критиковать, замечать, там, какие-то вещи, всё-то выставлять — там, вот, здесь не так, здесь не то... И моя знакомая — у нее семеро детей, она такая мудрая женщина... Я говорю: «Ну чего с этим делать-то? Я же, это... обижаюсь! Вот не могу... не хочу обижать...» Она говорит: «Ну, ты прислушайся к тому, что он говорит, там, наверное, есть какой-то элемент, так сказать, правды, но ты будь как скала!» Нет, как она сказала — «как Китайская стена». (Смеется.)

Е. Ульева

— Да, всё правильно. Она прямо отличный образ дала. Потому что задача психологическая родителя — быть устойчивым. То есть, как вот волны бьются, да? Вот дети — это вот эти волны, они такие шумные — то прилив, то отлив, то шторм, то штиль, а родитель — да, вот такая «скала», мощная, серьезная, большая, которая, там — «ну, ты кричишь, ты ругаешься, но я это все спокойно выдерживаю»... Или не спокойно, или я выставляю тоже какие-то свои границы и объясняю тебе, что не надо скандалить, не надо манипулировать. Подросток все равно ведет себя как манипулятор, истерит (ну, вот если мы берем нехорошее поведение — не молчаливое, там, какое-то, отстраненное, а именно вот истерики, манипуляции). Ну это любой вам психиатр скажет, что истерику нужна публика, аудитория, и истерик никогда не будет истерить один. Вот он один в помещении остался, и вдруг он стал сам себе истерить — никогда. Ему нужна публика. И я все время родителям говорю, что не надо покупать билеты и сидеть в первом ряду! (Смеется.) И, тем более, не надо выскакивать на сцену и подыгрывать! (Смеется.) Ребенок выступает, манипулирует — тут, конечно, здоровый юмор, спокойствие. Как Карлсон говорил, «только спокойствие». И если не получается — понятно, что хочется, там, ответить и еще что-то, — ну, иногда надо ответить. Если у вас хватает хладнокровия, здравомыслия, можно вполне очень четко, логически отвечать на все это. Хотя ребенок в этот момент... у него нет задачи услышать ваш ответ, да? Он в моменте, там... Если он кричит — то надо дождаться, когда он успокоится. Вот он проорался, покричал, как у малыша, истерика, да? Вот он поплакал — мы, там, его на ручки взяли, маленького, да? Взрослого мы уже не можем взять на ручки, но мы можем сказать, там... Ну вот он покричал-покричал... Конечно, идеально, если у вас хватит сил в этот момент помолиться про себя...

А. Леонтьева

— Угу...

Е. Ульева

— Мысленно можете даже — вот глазками смотрите на него — перекрестите его, там, раз, второй, третий, спокойно. Вот прямо в этот момент прямо глубоко дышите, и вот он покричал, покричал, покричал... Поскольку вы не поддерживаете его, вы не подбрасываете дров в этот костер, соответственно, оно, ну, вспыхнуло — и погасло. Вот эта вспышка — это его гормоны, это его злость, это его одиночество, там, ну, его просто вот неумение себя, во-первых, сдерживать, неумение, там... Ведь очень часто тот же самый подросток убегает, проплачется — прибежит: «Мамочка, ну прости! Я чего-то вот разорался — я сам не знаю, почему...» И в этот момент говоришь: «Ну да, солнышко, а чего... Давай поговорим теперь спокойно, сядь». Вот потом надо сесть спокойно уже, разобраться — действительно, может быть, какие-то претензии совершенно нормальные. Или надо разобраться, что он имеет в виду, да? Но в основном это — из-за чего споры — нежелание контроля. Родители пытаются проконтролировать — там, «уроки сделай», или «не ходи куда-то гулять», или, там, «нельзя ночевать у кого-то», или еще какие-то запреты, которые, естественно, подросток хочет нарушать и так далее. Тут мы прямо спокойно проговариваем, что ну вот это — можно, а вот это — точно нельзя, мы даже обсуждать это не будем, что вот в твоем возрасте — нет. Я... Ну, во-первых, мы отвечаем по закону за ребенка. У нас есть право, да? Мы взрослые, у нас есть права и обязанности родительские, и мы не имеем права... наш ребенок не может болтаться, например, по Москве даже до десяти вечера, если не ошибаюсь (вот надо посмотреть возрастные категории). По-моему, до шестнадцати лет ребенок должен быть с кем-то. Вот. Или четырнадцати... Я вот боюсь тут вот уже неправильно сказать. Но, тем не менее, мы отвечаем за ребенка, за его жизнь, здоровье и так далее, где он ходит... «Оставление в опасности», по-моему, есть такая у нас категория юридическая, и так далее. Поэтому мы спокойно ребенку говорим: «Но я тебя очень люблю, я за тебя отвечаю, и все эти мои запреты — не потому, что я хочу, чтобы тебе было плохо, а потому что я хочу, чтобы тебе было хорошо». Вот как мне понравилось... такое выражение я услышала... У нас же есть у всех префронтальная кора, вот которая здесь, в лобной доле, и она принимает решения. И у ребеночка она незрелая, и у подростка — тоже, она как бы созревает, но она еще не умеет...

А. Леонтьева

— ...но решения еще не принимает.

Е. Ульева

— Да. И нам приходится быть вот этой префронтальной корой и лобными долями для всех своих детей одновременно! (Смеется.) И она, конечно, иногда очень сильно перегружается. Потому что мы-то видим на три-четыре-пять шагов вперед, а он — нет, у него нет опыта еще ошибок, у него нет опыта каких-то там падений, даже и греховных падений, и так далее. Это, конечно, сложная тема такая, она...

А. Леонтьева

— Да, это вообще отдельная тема, я считаю.

Е. Ульева

— Да-да-да, что ты вот так вот прямо запретил ребенку, и он вот послушался.

А. Леонтьева

— Ты знаешь, вот, может быть, поможет... Мне тут пришел в голову... Как всегда, во вдохновляющем с тобой разговоре пришел в голову такой образ... Знаешь, дети, вот проходят вот эти трудные подростковый и постподростковый возраст, или дети с какими-то травмами, или еще что-то, вот те, у которых там что-то не дадено (ну такие же тоже есть, да?), недодадено, «недоукачанные», как говорят дети, у них...

Е. Ульева

— «Недобаюканные», даже мультик такой есть.

А. Леонтьева

— ...«недобаюканные», да, у них там больно внутри. Дети, которым пересыпали и сдавили со всех сторон, им тоже больно, но они не понимают, почему, потому что у них все есть, но им не хватает вот этой вот жизни, собственно говоря, вот этой вот... развернуться (ну, в меру безопасности, естественно развернуться). И вот, знаешь, когда ты подходишь к ребенку, и он на тебя что-то такое вот — пиум! — вылил, это как если бы вот ты приоткрываешь топку печки, а там все горит...

Е. Ульева

— Да, и вылетает уголёк, который тебя прижигает. Вот подстреливает, да.

А. Леонтьева

— Да, и оттуда вылетает, да... То есть, ты закрываешь — ты даже не представляешь, сколько у него там всего горит. Причем, вот я, поскольку работала с детьми, то я всегда думала: «Ну какие благополучные дети в нашем международном лагере, где мы их обучаем всяким искусствам и наукам!» Но и у благополучных детей — тоже «топка», и тоже там чего-то горит...

Е. Ульева

— Ну, возраст, возраст...

А. Леонтьева

— А кидать туда, вроде как, нечего, и они изобретают себе какие-то бедствия такие, чтобы...

Е. Ульева

— Конечно!

А. Леонтьева

— ...чтобы хоть как-то объяснить причины этой боли. Мы вернемся к этому разговору через минуту. Напомню, что сегодня с нами и с вами — Евгения Ульева, православный психолог, мама восьми детей, бабушка девятерых внуков. У микрофона Анна Леонтьева. Вернемся к вам через минуту.

Продолжается «Светлый вечер». Сегодня с нами и с вами — Евгения Ульева, православный психолог, мама восьмерых детей, бабушка девятерых внуков. У микрофона Анна Леонтьева. Говорим об обиде и прощении. Наверное, надо идти дальше, потому что вопросов у меня много, и все-таки хоть как-то хочется что-то подсветить.

Обида между супругами. Тут тоже поле непаханое, да? Я... Был в программе батюшка замечательный — отец Алексей Дудин, говорили о предназначении женщины, и прозвучала фраза, которая меня зацепила. Я ее, наверное, раз двадцать за этот эфир повторила — ну, знаешь, для закрепления, для себя, наверное, да? (Смеется.) «Воспитание эмоций». Вот мне понравилась эта фраза, и я как-то сразу и на себя это примерила, и со стороны увидела себя — ну, в данном случае только о себе говорю. Потому что вот это воспитание эмоций и обида — это очень связанные вещи. Очень часто ты ведешь себя так, ну, как ты чувствуешь — ну, в плохом смысле этого слова, «как ты чувствуешь». То есть, вот к тебе пришло... вот раздражение к тебе пришло, тебе не нравится, как твой супруг или супруга в данную секунду делает не то, что ты хочешь. И вот ты даешь волю этому раздражению, да? Ты еще как-то немножко подбрасываешь туда, в эту топку. И вот тебе уже обида, и вот тебе уже кто-то замкнулся, или кто-то наорал, и тут уже пошло, пошло... У меня есть такое наблюдение — особенно в пост почему-то это здорово развивается всё, быстро вспыхивает...

Е. Ульева

— Утеснение, да. Плоть утесняется, получается — сладкого, там, вкусного, мясного, да, там, нету. Молиться, поститься надо, да, как-то там? И поэтому, мне кажется, даже физически вот это напряжение — оно возрастает. Потому что надо трезвиться, трезвения же чувство должно быть, да? То есть, такое состояние молитвы, сосредоточенности, там, пост... И мы как бы же пытаемся быть хорошими в этот момент, мы же себе придумали, что «сейчас вот я... вот пост, я сейчас прямо постараюсь быть хорошим»... И начинаются проверки — ну как, получается у тебя или нет? (Смеется.) А мы это называем — «это искушение», да? «Меня он искушает». Но на самом деле как раз нам дает Бог возможность вот применить, да?.. Мы говорим: «Господи, пошли мне терпение».

А. Леонтьева

— Осознанность применить какую-то.

Е. Ульева

— Ну вот Он нам говорит: «Пошли мне терпения!» Это же не то, что тебе там килограмм терпения отвесили в супермаркете, да? Это значит, что тебя поставили в ситуацию, где ты потерпел, но, скорее всего, ты недотерпел, потому что ты в какой-то момент вот видишь меру свою — вот сколько ты можешь потерпеть. Вот минуту можешь, а полторы — уже нет. (Смеется.) Или, например, «на это слово я еще не обижаюсь, а вот это уже, между прочим — это уже обидно», да? (Смеется.) Но тут как раз я призываю всех очень вежливо проговаривать все-таки, что нам не нравится, — абсолютно нормально, если тебя оскорбили в грубой форме... Потому что когда начинается скандал, то тут же — желание сделать больно другому, такая вот агрессия, которая... Вербальная, это называется, агрессия, когда мы словами, там, делаем больно. Если мы два близких человека, самых близких, конечно, мы прекрасно знаем, где у кого болит.

А. Леонтьева

— Где, да-да-да...

Е. Ульева

— И мы именно в это место больное, так сказать, делаем прицельный выстрел. По-моему, это Иосиф Бродский говорил — он говорил, что не надо стрелять в родителей, слишком близкое расстояние — вы не промахнетесь. Вот к вопросу об обиде.

А. Леонтьева

— Классно... Ага... Классно, да.

Е. Ульева

— Ну, я неправильно цитирую, смысл вот такой. Я просто почитала, думаю — Боже, потрясающая какая мысль, да?

А. Леонтьева

— Да, да-да...

Е. Ульева

— «Вы не промахнетесь — это слишком близко». Понимаете?

А. Леонтьева

— Так же и с детьми, и с супругами, и вообще с близкими.

Е. Ульева

— Да, да-да... Не надо, не надо ни родителей обижать, ничего... Все сделали, что смогли. А у супруга-супруги, к сожалению, иногда, и довольно часто, идет перенос вот этих детских обид, травм каких-то, которые были в детстве у человека — он начинает от супруга или супруги ждать вот того, что ему недодал родитель когда-то, что вот он как бы в эту детскую позицию проваливается, как будто вот напротив него тот самый отец, который когда-то ушел из семьи, или, там... Даже если человек умер, например, от тяжелого заболевания, все равно у ребенка может оставаться обида, как ни странно, она неосознаваемая — что родитель не справился, что он бросил, что «вот я же... почему ты умер?». Потому что есть стадия такая гнева, агрессии во время переживания горя, потери. Мало кто про это знает, потому что это задавливается, вот это воспитание чувств, да? А мы их подавляем очень часто, эти чувства, мы как будто не хотим их чувствовать — это же очень больно. И вот эта стадия гнева — она бывает именно вот в такой обиде на ушедшего родителя, что он умер и не вылечился или не справился, или врачи, там — не важно, вот это вот есть, и перенос на супруга вот этих своих обид каких-то, накопленных за годы. А супруг-то или супруга — они же вообще не ожидают... Они там про своё, да, про какую-то конкретную, вот «здесь и сейчас» ситуацию, а вот психика — раз, и как будто подкладывает нам вот этот вот... Ну, знаете, как будто мы начинаем видеть другого человека. Такое тоже бывает. И вот эти обиды — они вдруг начинают выливаться, там, в скандале... Ну, тут простой совет — прощайте друг другу почти всё, что можете простить, потому что слово, сказанное в сердцах, в злобе, на эмоциях, это все-таки... ну, не нужно прямо цепляться, говорить: «Вот ты мне такое сказал — я тебя никогда не прощу!». Мне кажется, можно вообще всё простить. Вот в идеале, я говорю, ну вот висел Господь на Кресте, да? Ну проклинали же, там же и смеялись над Ним, там же не только... Ну они же прямо улюлюкали, эта толпа хохотала там, да? — «сойди с Креста!», там это же вот прямо какое-то было такое нездоровое возбуждение вокруг вот этой казни. Это же было прямо... Те же фарисеи — они же не просто так, они же стояли рядом, и... Ну вот наконец-то, они вот наконец-то Его повесили, да, распяли, Он мучается, они же видят эти муки! «Прости им, Отче, ибо не ведают, что творят!» При том, что один из разбойников (помните, да?), один говорил... Ну как бы один из них стал проклинать уже Христа, смеяться над Ним. И второй, вот который благочестивый, благоразумный, он уже устал. То есть, это было уже вообще, все рамки прошло... Что «чего ты говоришь-то, ты тут хоть с тобой за дело висим, Он-то вообще невинный, ты почему на Него-то начинаешь злобу изливать?» При этом Он молчит, Он ничего никому не говорит, Он просто висит и говорит: «Прости им, Отче, ибо не ведают, что творят». Вот для нас это такой идеал. Я считаю, что все-таки мы христиане, и нам надо смотреть на Крест, на Христа и, в идеале, прощать. Но это не исключает того. что мы разговариваем внутри семьи с детьми, со взрослыми родителями, со своим супругом или супругой и говорим: «Слушай, ну вот не надо так говорить, пожалуйста, у меня болит вот в этом месте, ты мне бьешь по больному! Давай вот по-другому все-таки! Вот хочешь меня оскорбить — ну вот давай вот это слово с тобой придумаем, ну вот назови меня «ёжиком», когда ты обижаешься, или «медвежонком»...

А. Леонтьева

— «Порожное» слово, да? «Стоп-слово».

Е. Ульева

— Ну, что-то такое, да. Переведите это в какую-то более юмористическую историю — это, кстати, хороший потом, знаете, вот такой способ уже шутить внутри семьи: «Ну что, „ёжик“? Нет, еще не „ёжик“? Ну ладно... „Лошадь“?» (Там, ну, хороший «Ёжик в тумане», прекрасный мультик, взрослый такой — в детстве не очень понимаешь, а потом, когда вырастаешь, вот реально как-то начинаешь понимать, про что это! (Смеется.)

А. Леонтьева

— А про что это, Жень?

Е. Ульева

— Ну потому что мы все — ёжики в тумане, вот ищем этого медвежонка...

А. Леонтьева

— А, в этом смысле...

Е. Ульева

— ...на крыльцо чтоб прийти, этот чай попить, там, и так далее. Ёжик же там потерян, он же бегает в этом тумане, и вот это состояние — «куда бежать, а что случилось, а где земля, вообще, что полу... а где звезды? — «Ё-жик!», «Ло-шадь!», «Ло-шадь!» — мило это всё на самом деле снято. (Смеется.) Ну вот... Поэтому любите друг друга и, конечно, не обижайте. И если обидели, конечно, ну не поленитесь, подойдите, попросите прощения: «Господи, ну прости меня, пожалуйста». И вот в этот момент надо простить. Не высиживать такое, знаете — «нет, я вот еще... не так просишь, вот по-другому попроси... а, вот я... вот это — да, вот это уже чего-то пошло уже...» — так не надо делать. Или скажите: «Дай мне время». Например, вы не можете, вот вы не можете сказать «ладно», вам... вы переполнены, там, обидой, злостью и так далее — «дай мне время». «Хорошо, дай мне время»... Ну, и иногда в паре я тоже советую, когда идет такая ссора серьезная, дайте друг другу время остыть. Потому что это же загораются вот эти страсти... Остыньте. Не надо вот бегать, преследовать: «Нет, вот сейчас давай всё решим!» Остыньте. Но не уходите в обиду в этот момент. Потому что можно за эти два-три дня там уже себе напридумывать такого...

А. Леонтьева

— О да! (Смеется.)

Е. Ульева

— Всё припомнить, там, дань за двенадцать лет, как в этих мультиках, да? (Смеется.) Собрать все обиды... Не надо, не надо, это всё разрушает отношения и вашу душу. Потому что чего вы это кому припоминаете — это же Господь сказал: «Оставьте долги», да? В молитве «Отче Наш», да? — «и остави нам долги наши, яко же и мы оставляем должником нашим». То есть, оставлять-то надо настоящие долги. То есть, если тебе реально должны, реально тебя обидели, тогда ты реально оставляешь этот долг. А не просто так, что «ну ладно, ты меня прости, и я тебя прощаю»... Ну если тебе нечего прощать — то как бы... ну, а что там «простил»? А вот когда боль, когда тебя обидели реально, действительно, и ты простил, — вот это да, это уже такое хорошее делание духовное.

А. Леонтьева

— Это уже следующий шаг, да, в духовном развитии?

Е. Ульева

— Да, да, да.

А. Леонтьева

— Слушай, а такой вот вопрос — тоже хороший, тоже... меня тоже волнующий: вот как понять, что ты действительно простил? Вот ты говоришь — «ты простил»... Потому что если даже это друзья, даже это супруги, даже это, там, родственники, но ты, например, сказал себе: «Я их прощаю», помолился, тебе дали немножко передохнуть, но ведь это не значит, что это к тебе не вернется. То есть, при первом же каком-то вот неприятном воспоминании, там, каком-то слове сказанном это же вспыхивает опять.

Е. Ульева

— Ну, тут, понимаешь, Анют, можно работать с нескольких сторон, можно... Я люблю дневник эмоций — выписывать, прописывать и понять, что за этой обидой стояло. Хорошо, прямо вот такая саморефлексия — разобраться, а что произошло во время ссоры, почему, кто это сказал, там, что на самом деле, какие там подземные...

А. Леонтьева

— То, почему тебя это так, да?..

Е. Ульева

— Да, да, почему тебя это так задело? Потому что, если разобраться, ты можешь всегда подумать: «Да, вообще-то, он вот это слово сказал, а я вот все-таки... вот мне показалось...», да? То есть, увидеть, что вам показалось, что было на самом деле. Если это на самом деле действительно какая-то принципиальная история, прямо принципиальная, что мы не можем сказать «ну ладно, всё, пошли дальше», — «давай разбираться, «давай поговорим, давай тогда вот как-то проговорим, что вот это — точно нельзя, вот так со мной точно не надо, я не могу понести, для меня это очень больно, ты меня бьёшь по очень больному месту, и у меня нету сейчас сил это перетерпеть, и я вот как-то остыла, но больше не надо, не начинай опять туда», да? То есть, это всё равно надо человеку объяснить. Потому что мы же не понимаем, что... Потому что вот когда... Как психолог работает семейный, да? Он, когда слушает пару... Вдвоем приходят на семейную консультацию, два человека. Это так интересно, когда ты просто сидишь слушаешь, и они сами друг друга начинают слушать, потому что ты же — третье лицо, и они не друг другу говорят, а тебе. И они с таким удивлением поворачивают голову и смотрят друг на друга — типа, «как, разве это так?». Вот это удивительно всегда — вот такой момент в консультации, он прямо такой вот... Я его все время наблюдаю... Не слышат друг друга люди. Потому что в момент ссоры они — на эмоциях, они что-то там про своё. И со стороны они не слышат, каждый что имеет в виду. И им кажется, что это не так. Всегда взаимное непонимание. Если ссора — то не поняли люди друг друга. Потому что когда ты всё объяснил, всё разложил по полочкам, все: «А-а, так это про это! А-а, вот я теперь понял! А я-то думал...» Вот это вот примерно так...

А. Леонтьева

— Слушай, ну с супругами я поняла... Скажи, пожалуйста, ведь бывает, что мы обижаем, или на нас обижаются, или и то, и другое чаще всего, и мы расходимся в разные стороны. И вот я заметила, что если люди разошлись в разные стороны, не общаются, то додумывание и «докручивание» вот этой обиды — оно идет чаще всего с обеих сторон. Может быть, я ошибаюсь.

Е. Ульева

— Да, такое часто, часто бывает.

А. Леонтьева

— Но, знаешь, есть такой вот момент, что, например, у человека чего-то такое вот болит внутри, его обидел кто-то — пожить(?), там, не знаю — муж, дети, кто-то с ним не общается, еще что-то... И он находит какого-то человека, который его обидел меньше, но на него можно как бы перенести вот эту... Потому что на детей обижаться очень сложно, потому что это ну как бы неконструктивная история. И вот мы находим человека, на которого мы, как это психологи говорят, «канализируем», ну, в общем...

Е. Ульева

— Канализируем, да. Вот мы как бы сливаем. Мы как сливной бачок — раз! — мы... и выкинули мусор.

А. Леонтьева

— Но ты понимаешь, а нужен же этот «сливной бачок», я прошу прощения! А куда девать-то все эти обиды?

Е. Ульева

— Я считаю, что все-таки если бы выписали... Вот я неустанно повторяю про этот дневник эмоций — поверьте, я просто работаю и вижу, как это работает потрясающе. Раньше все писали дневники: XIX, ХХ век — очень было принято это писать. Люди выписывали всё, и мы же читаем сейчас дневники всех писателей, поэтов, там, художников. Они же очень интересны, это же огромная внутренняя жизнь человека — что он подумал... Даже если это просто описания. Вот Пришвина читаешь, да? — там просто описание, как прошёл день. Но ты смотришь, там, что это такое-то число — там, 2 марта 1919 года, и так далее, и ты понимаешь уже исторический контекст, как он себя чувствовал, там, и так далее. И...

А. Леонтьева

— Так как мы живем, прости, пожалуйста, сейчас в историческое время... (Смеется.)

Е. Ульева

— Конечно, конечно, конечно!

А. Леонтьева

— ...кто-нибудь когда-нибудь прочитает наши исторические контексты...

Е. Ульева

— Ну сейчас уже, например, издаются книги по, там, 2022-й, 2023-й год — кто как пережил вот это «СВО», там, и так далее. И про войну так же писали. Тани Савичевой, да, Дневники, понимаете — вот, это же тоже свидетельство. И тут, когда ты работаешь с собой, вот с выписывать, ты все-таки становишься таким нормальным, хорошим наблюдателем, который как бы неискаженно видит, потому что домысливания и накручивания — там примешивается нечистая сила. И вот Паисий Святогорец нам говорил: «Фабрика добрых помыслов должна работать у вас». А если надумывать, то там, к сожалению, вот наша вот эта способность допридумывать, достраивать то, чего не было, и потом это пересказывать... Ну это все знают, да? — что была одна ситуация, и вдруг вы слышите пересказ этой ситуации и думаете: «Стоп-стоп-стоп...»

А. Леонтьева

— Через несколько рук прошло, да, ага...

Е. Ульева

— Да. «Что это за рассказ? Такого же не было, и было же всё совсем не так!»

А. Леонтьева

— Да, да.

Е. Ульева

— Ну, мы это вот политически сейчас видим — как можно рассказывать совершенно разные истории, которые все, вроде видели, все были свидетелями, и, тем не менее, вот понимаете, да? Поэтому важно это записать, прочитать, пересмотреть — а что со мной, а действительно ли это так было или не так? Сегодня написал — через неделю прочитал: «Ой, нет, наверное, чего-то я тут все-таки, наверное, неправа была...» Или это повтор идёт одной и той же ситуации. Как бы три раза ее записал — ты на четвертый уже понимаешь, что «я одно и то же делаю, я в одной и той же ситуации, там, начинаю кричать или обижаться, или еще что-то». Поэтому тут эти вещи — они такие очень важные для саморефлексии, самонаблюдения, а Великий Пост — идеальное время, когда вы как раз можете этим заняться, понаблюдать за собой, что происходит, почему я себя веду именно так. Могу я по-другому как-то это сделать?

А. Леонтьева

— Да, и что во мне всколыхивается, да, извините за это совершенно русское слово...

Е. Ульева

— Да, да, какие страсти поднимаются, да? И мы таким образом их вытаскиваем... Ну вот «анамнез» — такое замечательное слово, когда врач... Вот приходите к врачу, вы же говорите: «У меня вот тут болит, тут болит», и он записывает в медицинскую карту, и вы можете...

А. Леонтьева

— Чем болели, что ломали, какие операции были, да-да-да...

Е. Ульева

— Совершенно верно. По-другому невозможно ставить диагнозы и лечить. Вот в духовном плане всё то же самое — запишите анамнез, что с вами, выпишите, где болит, где вы обижаетесь, что с вами происходит, и вот сам себе доктор — с привлечением, конечно, молитвы, Господа Бога. Но с пониманием, что мы лечим, а не всё вместе и всё сразу. Потому что мы сейчас все такие абсолютно неорганизованные, вот, и живём, как живётся. Вот как уж? Ну, так получилось, ну что делать... Вот так вышло... А как вышло-то? Запиши, расскажи. «Война и Мир» целая получится, если начать писать. (Смеется.) У каждого своя. (Смеется.)

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня с нами и с вами Евгения Ульева — православный психолог, мама восьмерых детей, бабушка девятерых внуков. Так, а вот хорошо... Такой вопрос: а если не прощают тебя? Вот произошла какая-то ситуация — вот, как ты правильно говоришь, всегда это ситуация взаимонепонимания и разных точек зрения. И, знаешь, может так случиться, что проходит какое-то время, может быть даже, годы какие-то проходят, и ты понимаешь, что вот в том месте своего пути ты сначала думал, что «эта сволочь» тебе навредила и еще ушла из твоей жизни, и еще обижается, но вдруг ты видишь свою... свой «кусок пирога», который, в общем, тоже... ты сделал. Понимаешь, ты, так сказать, причинил эту обиду... И, конечно, это больно — ну потому что совесть тебя обличает. Но вы уже там друг другу несколько раз на Прощёное Воскресенье сказали «прости», вроде как, простили, но ты знаешь, что он тебя не простил. Вот как в этой ситуации поступать?

Е. Ульева

— Ну, мы же не отвечаем за чувства других людей, понимаешь, Анют? Я считаю, что главное — прощать самому. Вот если ты всем всё прощаешь, спокойно вот работаешь с каждой своей обидой, прямо работаешь, как вот люди... Ну, я не знаю, там, драгоценные камни — они же их вот намывают в огромном количестве породы, да? Вот, там, алмазы, сапфиры вот так моют, моют, горы, горы грязи промывают, и вот какой-то там находят камушек, потом огранка идёт. То есть, это очень огромный труд, чтобы вы увидели бриллиант, там, или изумруд, или еще что-то великолепное. И вот это — то же самое в духовном плане. Мы вот эти горы вот этих чувств, какой-то внутренней нечистоты, вот этих помыслов, там, каких-то, чувств таких неприятных, нездоровых... И перерабатываешь, промываешь, промываешь, но ты сам это должен делать. То, что человек на тебя обиделся — Господи, ну помоги ему, да? Тут надо очень сильно человека жалеть, любить. Если вы внутри себя находитесь в состоянии вот этого мира, такого — «Мир даю вам», да, вот который... Господь говорит: «Мир даю, Мой Мир вам даю, Мир души», да, вот это спокойствие, — то вы в каком-то... Знаете, ну я думаю, что Господь же видит всё сразу, все состояния одновременно — кто в каком, кто, там, чистый, кто, там, вот в этих думах каких-то нечистых или в грехах, там... Говорят, что смердят грехи, да? Вот есть такое выражение — святые говорят: «Мы не можем подойти — смердит ваш грех», там, и так далее. И вот если вы не смердите обидами, не воняете ими, а вы внутри всё переработали, от вас идет вот этот чистый воздух, вот эта благодать Святаго Духа, которая тут же поселяется в сердце человека, который его очистил, и тот, обиженный-то, всё равно вот, понимаете, он же вот... По крайней мере, от вас не исходит вот это зло. Хотя бы от вас идёт вот эта чистота, любовь. И если он вдруг... Господь коснулся его сердца, и он придёт, и вы его прямо с распростёртыми объятиями принимаете. Это есть история про Иоанна Крестьянкина замечательная, потрясающая история. Он был дьяконом, только-только, недавно, его рукоположили, и потом, если не ошибаюсь, на него написал донос настоятель храма, в котором он служил (там, в Измайлово, если я не путаю ничего). И его посадили. Пять лет, по-моему, он отсидел, наш великий старец Иоанн. И там был допрос, он назывался «очная ставка». То есть, сидит Иоанн Крестьянкин, сидит следователь, и приводят на допрос вот этого священника, который дал на него показания. Иоанн Крестьянкин это знает — что он дал на него показания. Иоанн Крестьянкин, от любви и от чистоты своей вскакивает и бежит обниматься — потому что он видит собрата, Да? Ну они сослужащие же. Он бежит обниматься с любовью к нему. И тот человек упал в обморок. Он не выдержал вот этого вот... вот напала... вот этой любви нашего великого святого, упал в обморок, и не состоялась очная ставка. Он не стал давать против него показания, он не смог. Он должен был давать показания...

А. Леонтьева

— Потрясающе. Я не знала.

Е. Ульева

— Да, есть такая вот история. Поэтому вот эта любовь, понимаете... Вот Иоанн Богослов — его даже... в какие-то котлы его, там, сажали, и он сидел в темницах, и так далее — то есть, он претерпевал все гонения, как другие апостолы, но единственный остался живой, потому что невероятная сила любви была, что даже мучители не могли его убить, вот такая великая сила любви из него исходила. Иоанн Богослов, «апостол любви», его так и называют. Поэтому если вы эту любовь вот в сердце поселите... А я вот только с Божьей помощью прощаю, прощаю, потому что в обиженном сердце — туда не может войти Господь. Вот там... Понимаете, там обида — она как раковая опухоль. Она всё займёт. Она такая. Она... Как ты говоришь, вот сидишь годами, вспоминаешь... Она вот как рак — она там распространяет метастазы по душе и так далее. Поэтому вот Господь может войти только в очищенное сердце, где точно нет обид. Так что избавляйтесь любой ценой! (Смеется.)

А. Леонтьева

— Такой еще, знаешь, больной вопрос: как прощать, во-первых, ушедших, ну, например, отцов? И как прощать вообще ушедших? Потому что ты уже не можешь с ними объясниться, ты не можешь вот, как твоя была позиция, какая была...

Е. Ульева

— Кто прав, кто виноват...

А. Леонтьева

— Да.

Е. Ульева

— ...кто кого обидел, и так далее. Тут, Анечка, опять же, два таких способа — психологический и такой духовный. Значит, психологический способ — это есть такой... ну, такая техника, очень простая: это письма, которые ты пишешь человеку, который уже умер. Их не надо никуда отправлять, ничего. Можно и про обиду свою написать, и про какую-то вину, которую ты чувствуешь, там, и так далее. То есть, любые свои чувства можно размещать, опять же, на бумаге — написал, разорвал, выбросил. Но я всегда говорю: заканчивайте эти письма всегда отдельным письмом благодарности. То есть, вот вылив все обиженные чувства — «всё было, то-то, то-то, плохо», но найдите все-таки, за что вы можете этого человека поблагодарить. Даже если это прямо ну какой-то ужасный злодей, вы можете поблагодарить за тот опыт, который у вас был, за то, что вы можете его простить, за то, что Бог вам дал возможность... То есть, придумайте... Тут надо такую глубокую работу с собой... А часто вылезает реальная благодарность, потому что вы вдруг понимаете, что этот человек, например, там, ну, не хотел зла, что он вас любил, что, ну вот, может быть, не очень удачно он это делал, ну, там, хотя бы намерения были благие у него, и так далее. То есть, если вы найдете, за что поблагодарить, это вас примирит. Это как бы психологическая техника. А духовная техника — это поминание этого человека постоянно на молитве (Ну, в идеале — Псалтырь, кафизмы о упокоении этого человека читать, там, на славах, да? Когда вы читаете славу, и на славе — упоминание о упокоении. «И прости ему все согрешения, вольные и невольные». То есть, вы просите у Бога простить человеку его согрешения... То есть, если он против вас согрешил, и вы в этот момент просите Бога за этого человека — всё, вот вас это примиряет. Это всё равно вас примирит. Потому что ну как можно злиться на человека, за которого вы молитесь? Написано же: «Благословляйте ненавидящих вас», понимаешь? Тут как бы... Это работает прекрасно. Это вот прямо замечательная вещь, которую берешь и делаешь. Может быть, это сначала странно («ну как это я буду его поминать на молитве?»)... Ну напиши себе вот в телефоне, у меня в «Заметках» прямо — «о упокоении». И когда ты много имён поминаешь, там — ну подумаешь, ещё одно имя ты там помянул. Но как-то вот духовно это вдруг...

А. Леонтьева

— Это работает, да?

Е. Ульева

— Ну конечно! Потому что Господь это видит. И этот человек, если он умер, он уже эту молитву чувствует — что вы просите о упокоении этой души. Она упокоилась, и, соответственно, вы успокоились со своими со всеми претензиями, со всем... И вам простится, если вы что-то отпустили, дали своё прощение на настоящие... Ну, как я говорю, вы прощайте настоящие вещи, не выдуманные. Действительно вас обидели, действительно вам сделали больно, да, или преступление даже против вас какое-то было, и вы это простили — соответственно, Господь говорит: «Ну, ты мой хороший...» Родственником Христу становитесь! (Смеется.)

А. Леонтьева

— Слушай, это вот тоже, на самом деле, такой важный нюансик, потому что свою обиду, если тебе реально причинили зло, если ты действительно, как говорят сейчас, обесценишь, то ты не сделаешь хорошо. Вот это получается, что это не есть хорошо. «Да, он мне сделал это зло, но я вот именно его прощаю».

Е. Ульева

— Есть что простить, я вот прямо хочу это подчеркнуть — что когда мы говорим «да ладно, ничего страшного!», но было больно, было... Ну, вам сломали руку, рука реально была сломана, человек злобствовал, там, и так далее... И вы говорите: «Господи, вот именно эту руку я ему прощаю, вот не наказывай его, пожалуйста. У него там, может быть, свои какие-то грехи, но вот то, что он мне руку поломал, пожалуйста, вот это не надо с него спрашивать — я ему отпускаю, я его прощаю». И тогда, когда вы придете на суд частный, да? Вот вы умираете, каждая душа проходит частный суд, кто против вас тогда будет свидетельствовать? Понимаете, у вас, если даже кто-то скажет: «Ага, она мне вот, там, то-то, то-то сделала», а там скажут: «Ну вот она зато, видите, вот этого простила, вот всё. Вот милость она проявила». Вот всё, так нас учит Святое Писание, и святые отцы нас так учат. Добродетелью... Вот понимаете, да, когда мы мытарства проходим (если мы берем эту теорию про мытарства — ну, как бы предание, да, там, благочестивое), вот там, вот в этом предании, как раз и говорится, что если ты чревоугодник, то ты должен пост положить; если ты обидчивый, то ты должен вот это прощение положить на весы, и тогда оно перевесит твою обидчивость. То есть, вот это вот как раз делание... А кто не обидчивый как бы, кто не обижается? Ну, счастливые люди. Как это — «нету суда над тем, кто сам никого не осудил», да? Потому что обида — это же осуждение. «Я же его осудил уже! Он меня обидел! Я сужу его, да? Я выношу ему приговор, я прокурор тут, и судья, и прокурор», да? Поэтому... А над милосердными нет Суда. Какое это... «Не судите, да не судимы будете», да? И всё.

А. Леонтьева

— Слушай, а вот такой чисто человеческий аспект... Вы поссорились с каким-то человеком — там, другом, приятелем, не важно. И как бы признание прощения его подразумевает для тебя (это я уже так закопалась, конечно, но всё равно такой важный нюансик), для тебя означает, что ты был неправ, да? А если он признает, что он был неправ, то он тебя простит. Но это же очень сложно — признать, что ты был неправ?

Е. Ульева

— Да, сложно, сложно. Хочется быть правым, хочется быть хорошим. Это как раз наше благое желание, да? Мы же хотим быть хорошими все. У нас такой хороший внутренний посыл, что мы хотим быть хорошими. Как я — у меня новое выражение, я говорю: «Я хочу быть в команде Христа». Мне говорят: «Вот я грешник или не грешник»... Я говорю: «Я грешник, но я в команде Христа, я в команде праведников, я не хочу играть за ту сторону, за злых не хочу играть, а хочу за добрых. Да, я плохой игрок, может быть, я самый худший в команде игрок, и я пропускаю мячи, да, но я на стороне Христа, и я с Ним хочу быть в команде праведников». (Смеется.) Поэтому вот... Да, если меня кто-то обвинил, или я что-то кому-то сделала — ну конечно, «да, я пропустил этот мяч, Господи, прости»... (Смеется.) «Но, пожалуйста, не помяни, там, этому человеку все-таки»... Тут вот надо прямо все-таки быть на стороне добра прямо, внутри понимать, что ты на стороне добра. Потому что есть такой момент — во время поста многие любят закопаться вот в такое: «Я такой великий грешник, вот я... у меня столько грехов...»

А. Леонтьева

— Вот-вот-вот-вот!

Е. Ульева

— «...я такой плохой...», да? Ну всем совет — не надо быть великими грешниками, давайте быть просто грешниками! (Смеется.) Это первое, да? И второе — это, конечно, про то, что давайте будем вот по правую, одесную Христа, да, а не ошую. Хоть и Господь это будет распределять — кто там встанет с какой стороны, но мы же болеем, да, за команду? Вот я болею всегда... я на стороне Христа. У меня был такой прапрадедушка, которого судили в своё время, в 30-х годах, и это Соловки, Беломорканал... И когда он чудом выжил... А его потом всё равно постоянно вызывали, там, в ГПУ — я не помню, что там было... КГБ... Его вызывали — и, там, опять: «Вот, на вас пришло...», и так далее. И ему говорят: «Ну отрекись уже, вот подпиши бумажку! Никто не увидит! Подпиши бумажку, что ты вот отрекаешься от Христа». И дедушка — он с таким хорошим юмором — говорил: «Ну ты вот из какой партии?» Он говорит: «Ну как — коммунистическая партия». — «Вот ты можешь от коммунистической партии отречься?» — «Нет, я коммунист». — «Ну, и я от своей „партии“ тоже не могу отречься, у меня христианская, я христианин». (Смеется.) И вот как-то даже вот отступали даже вот эти ребята в погонах, принимали такую аргументацию. Его больше не то, что не трогали — его, там, преследовали, но, по крайней мере, вот он не отрёкся, слава Тебе, Господи. И поэтому вот надо быть в команде Христа, в Его «партии», и тогда всё получится.

А. Леонтьева

— Продолжая твою метафору, могу сказать, что, может быть, даже не в команде, а хотя бы болеть, да, со стадиона за эту «команду». (Смеется.)

Е. Ульева

— Я говорю — «команда» — да, вот это наши, да, наши должны выигрывать, мы за наших, да? (Смеется.) Я говорю — любым способом, как мы смеемся, «хотя бы лежите в сторону Христа». Не можете ползти, не можете сидеть, там, идти, там — ну лежите хотя бы в ту сторону. (Смеется.) Вот. Поэтому... Не надо — вот я прямо призываю всех, сейчас идет Великий Пост, — не закапывайтесь, потому что это нездоровое состояние, если вы вот, там, весь в таких... вот в каком-то осознании какого-то великого своего греховного состояния. Осознали, сказали «Господи, прости!» — и поблагодарите, что Господь отпустил вам это всё. Поблагодарите: «Господи, какое великое милосердие Ты проявляешь ко мне, к такой вот свинье нераскаянной», да, там? «А яко же свиния лежит во калу», да?

А. Леонтьева

— Вот мне в юности это очень не нравилось! (Смеется.)

Е. Ульева

— Не нравится, да, не хочется быть свиньёй, но и не надо ею быть! Встали, пошли дальше. Не надо ложиться и лежать там.

А. Леонтьева

— Вот! (Смеется.)

Е. Ульева

— (Смеется.) Вставай, вставай! Это было (нрзб.). Он говорит: «Упал — встань! Упал — встань!»

А. Леонтьева

— Да, просто не лежи там, ага...

Е. Ульева

— Не надо вот — улёгся, «я вот тут вот такой лежу, вот тут вот я в грязи в такой»... Не надо! Вставай, вставай, иди. Так, маленькими перебежками — и в Царство Небесное доползём. (Смеется.)

А. Леонтьева

— Прекрасное окончание разговора!

Е. Ульева

— (Смеется.)

А. Леонтьева

— Сегодня попытались поговорить, осветить некоторые аспекты обиды и прощения с нашим замечательным психологом, православным психологом, подчеркнем, Евгенией Ульевой, мамой восьмерых детей, бабушкой девятерых внуков. У микрофона была Анна Леонтьева. Спасибо большое, Женечка!

Е. Ульева

— Угу, и тебе спасибо, Аня! До свидания, дорогие!

А. Леонтьева

— Всего доброго! Хорошего поста!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Дославянское население Руси». Александр Морозов
• «Социальное служение и вера». Инесса Панченко
• «Присоединение Астрахани к России». Александр Музафаров

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов