Поделиться
У нас в гостях был писатель, публицист, психолог, отец четверых детей Александр Ткаченко.
Александр рассказал о своем пути к психологии и ответил на вопрос, в чем состоит ключевое отличие целей и задач психологии, от того, к чему призывают святые отцы, и насколько сильно отличается представление о человеке в психологии от того представления, которое дает церковь. Также разговор шел о новой книге Александра «Снежные Чувства» — в частности, об обидах. Наш гость ответил на вопросы: что такое обида, почему мы склонны обижаться, каковы конструктивные функции обиды, могут ли святые обижаться на нас, по каким признакам можно распознать в обиде инструмент манипуляции, и каким образом гнев может помочь уберечься от греха.
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Ананьев:
- Добрый вечер, дорогие друзья!
В очередной раз, заварив чай, пододвинув поближе вазочку с пряниками, мы собрались за семейным столом радио «Вера», чтобы поговорить о главном.
В студии – Алла Митрофанова…
А.Митрофанова:
- … и Александр Ананьев. Разливает чай.
А.Ананьев:
- И, наконец-то… да, разливая чай, я осознаю, что сбылась моя давняя мечта – мечта, которая у меня была… уже, наверное, на протяжении двух лет, с тех пор, как я прочитал потрясающую статью, которая очень сильно и очень эффектно расставила все важные какие-то моменты у меня в голове – статью, которая называлась «Когда завяли помидоры», статью, которую должен прочитать, на мой взгляд, каждый мужчина, и которую написал – психолог, публицист, писатель и просто очень хороший человек, муж, отец – Александр Ткаченко. И он – у нас сегодня в гостях.
Добрый вечер, Александр!
А.Ткаченко:
- Добрый вечер!
А.Митрофанова:
- А статью эту Саша написал для журнала «Фома», постоянным автором которого он и является. Это – так, в дополнение.
А.Ананьев:
- Была потрясающая статья! И, насколько я понимаю, Александр, вот… чуть ли не с этой статьи, начался какой-то новый этап в Вашей жизни, если мне правильно рассказала наша общая знакомая. Она стала началом Вашей, чуть ли не писательской деятельности, Вы осознали себя психологом… вообще, как Вы пришли к психологии? Ведь, это ж не Ваша была, первоначально... не Вашим основным призванием.
А.Ткаченко:
- Я пришёл к психологии очень странным путём. В 2010 году у меня вышла первая книжка «Бабочка в ладони», и, как-то неожиданно, очень хорошо пошла в продаже. И у меня, впервые в жизни, появились свободные деньги. До этого я, всю жизнь, работал от зарплаты до зарплаты, и хватало только вот… на какие-то текущие расходы. А тут вдруг появились деньги, которые – нужно было думать, на что потратить!
И я подумал, что вот – у меня нет высшего образования. Наверное, нужно пойти учиться куда-то. И я начал думать, а на кого мне пойти учиться? Непонятно. Понимаете?
В литературный институт? Нет, не то… Богословское образование? Опять не то…
А.Ананьев:
- Почему, кстати?
А.Ткаченко:
- Ну… у меня какое-то общее представление уже о богословии сложилось, потому, что… ну… я уже взрослый, ведь, человек к тому времени был. У меня были друзья, которые… не просто, там… отучились в Московской Духовной Академии, а которые там преподавали. И я с ними очень активно общался, я уже умел выделять какую-то наиболее значимую информацию из этого огромного потока… вот… учебной информации. Ну, не было смысла просто… вот… в таком вот… учиться общим порядком.
Даже были мысли – открою страшную тайну – может быть, на юриста пойти учиться… какие-то… совершенно бредовая какая-то идея, но она тогда возникала.
Не понятно. Я, прямо, в растерянности оказался.
А мы тогда, всей семьёй, смотрели фильм «Папины дочки» – сериал этот, с Андреем Леоновым в главной роли. Ну, там… непутёвый семейный психолог, которого бросила жена, пытается… там… консультировать людей, и у него это получается очень плохо. Там… ну, такие… гэги сплошные, шутки... И мы смотрели этот фильм всей семьёй. Он такой… домашний, детский такой… девочки эти там бегают… потому, что у нас, как раз, мальчишки были тогда мелкие… вот.
А.Митрофанова:
- Александр Ткаченко, напомню, отец четверых детей.
А.Ткаченко:
- Да. И вот, во время просмотра этого фильма, мне впервые пришла мысль: «Да, он, конечно, валяет дурака. Да, он, конечно, там… непутёвый и неудачник, и лузер, и всё такое, но… это интересное дело-то! Вот, ты помогаешь людям решить их психологические проблемы. Они к тебе приходят за помощью, и ты… ну… по идее, должен её оказать. Это – интересно!»
Вот. И я пошёл на психфак, но совершенно не представляя, чем занимается психолог в практической своей деятельности – очень туманные какие-то были представления. Я помню, что когда поступал в институт, меня попросили написать коротенькое сочинение, от руки, на тему – что мною движет, с какими целями я поступаю. Я даже не помню, что я там написал, но совершенно точно знаю, что это какая-то была ерунда. Потому, что потом я очень много вещей пересмотрел, у меня, конечно, мотивация поменялась – курсу к 3-му, когда я познакомился с психологией поближе. Но, тем не менее, стартовым импульсом, вот, была такая… вроде бы, несерьёзная штука, как семейная комедия «Папины дочки».
А.Митрофанова:
- Удивительно, что может стать трамплином… или… какой-то… не знаю, там… что называется, «жетон провалился» – есть у меня приятель, который это выражение употребляет, в значении «услышал – и попал в «десятку»».
Саша, так получается, что когда Вы…
А.Ткаченко:
- А знаешь, вот, когда запрос есть у человека, да, психологическим языком говоря, когда человек знает, что ему нужно, Господь ему посылает решение!
А.Митрофанова:
- Согласна…
А.Ткаченко:
- Даже и… вот, через такие, казалось бы, нелепые и смешные вещи.
А.Митрофанова:
- Согласна абсолютно. Я думаю, что об этом, косвенно, мы сегодня тоже поговорим – о запросах, которые у нас есть, и которые мы иногда осознаём, иногда – не осознаём, и так далее, и как это работает.
Так получается, что к тому моменту, когда у вас появилось уже психологическое образование и опыт жизни в Церкви, и осмысление этой самой жизни было уже таким огромным, что… ну… публикации в журнале «Фома» – они тому вещественное доказательство. Эти тексты – они одни из самых пронзительных, которые я когда-либо читала. И они настолько… оголяют – и не только автора, хотя Вы там раскрываетесь, конечно, невероятно… надо огромной смелостью обладать, чтобы так писать о своей жизни, и о своём опыте. Они и читателя – тоже оголяют. Потому, что – видишь эти слова, осмысляешь их, понимаешь, что это – о тебе. Вот, такая, в хорошем смысле слова, «достоевщина» начинается!
И мне очень интересно было бы услышать от Вас: когда Вы для себя открыли основы психологии, потом углубились в эту сферу уже серьёзно – теперь Вы, уже много лет, практикующий психолог – какова связь между законами, по которым работает наша психика, с теми законами, по которым устроена духовная жизнь? Иными словами… у нас тут был протоиерей Андрей Лоргус, и мы его уже об этом спрашивали – о связи духовной жизни и психологии. Мне хочется, чтобы Вы тоже ответили на этот вопрос. Потому, что ответ на него – он сегодня далеко не очевиден. Психология настолько разнообразна, что, в некоторых своих отраслях, она… ну… в общем… прямо противоположна бывает христианскому представлению о человеке. Да?
Вот, как у Вас это всё в голове сложилось?
А.Ткаченко:
- Ну… конечно, у меня ещё в институте возникали, в этом смысле… не скажу, чтобы проблемы, но такая задача передо мной стояла. Да, я понимал, что мне нужно как-то согласовать вот то, новое, представление о человеке, которое мне даёт психология, с тем представлением, которое я получил в Церкви. Потому, что, действительно, на первый взгляд, они… ну… могут показаться радикально отличающимися друг от друга. И для меня это было… такой… серьёзной, ответственной задачей, к которой я подходил с разных концов, и искал какие-то ответы для себя. И это не было натягивание совы на глобус – себя-то не обманешь, правильно? Нет.
Но я понимал, что если предмет исследования – один и тот же, и если исследованием занимаются взрослые, серьёзные люди – причём, не один, не два, не десять, и даже не сто, а – тысячи… ну… сколько их в психологии – людей, которые за последние 100 лет как-то пытались, вот, понять – как работает человеческая психика – то не может быть, чтобы там не было истины.
А.Митрофанова:
- Знаете, ещё один момент, о котором, наверное… в преддверии нашего основного разговора, стоит… на котором стоит остановиться.
Говорят, что в высших своих… ну… достижениях, проявлениях психология бывает очень созвучна – те выводы, к которым приходят специалисты – тем особенностям человека, законам духовной жизни, которые прописаны у святых отцов. То, что наблюдают они… наблюдали и зафиксировали в своих текстах, и то, что видят психологи, но с другой стороны подходят к тем же самым выводам – говорят, что в чём-то это совпадает. Так ли это, по Вашему опыту?
А.Ткаченко:
- Ну, в чём-то совпадает, в чём-то – нет. В чём-то и святые отцы друг с другом не совпадают – это, ведь, известный факт.
Сказать, что… там… вот это на 100% должно быть конгруэнтно – было бы странно… такое требование выдвигать.
Я искал – точки соприкосновения, я искал какие-то мировоззренческие основы, которые можно было бы совместить, которые можно было бы, вот, не выходя из христианской парадигмы, рассматривать и в парадигме психологической. И если самым, самым таким… обобщённым образом как-то это попытаться описать, то я бы так сказал.
Психология исследует природу падшего человека – того человека, который уже отпал от Бога, который стал удобопреклонен ко греху, который стал страстным, тленным, смертным.
А.Ананьев:
- Но это – так же справедливо, как и медицина – лежит больного человека.
А.Ткаченко:
- Да, абсолютно то же самое, да. Полностью согласен.
А.Митрофанова:
- В то время, как святые отцы – они… ну… наверное, каждый в своей мере, но понимают… что-то понимают об идеале, понимают о Боге.
А.Ткаченко:
- Святые отцы говорят о другом. У святых отцов – неизмеримо более высокая цель в их взгляде на душу человека. Это – помочь человеку уподобиться Богу, стать богом по благодати.
У психологии… у практической психологии цели – намного более скромные. Примерно, такие же, как у медицины.
Вот, человеку больно – надо помочь ему преодолеть эту боль, избавиться от неё. Вот, у человека какое-то хроническое негативное эмоциональное состояние, которое отравляет ему всю жизнь много лет – нужно помочь ему избавиться от этого негативного состояния. А уже что он потом будет делать, избавившись от него…
А.Митрофанова:
- … с освободившейся энергией…
А.Ткаченко:
- … да – это уже зона его личной ответственности. Это, примерно, то же самое, как, вот, человек сломал ногу, пришёл к хирургу – хирург ему эту ногу залечил. А уж пойдёт он на этой залеченной ноге в храм, или пойдёт он куда-нибудь… там… я не знаю… в стрип-бар – ну, это… хирург уже никак не может его к этому принудить.
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Ананьев:
- Это – семейный час на светлом радио.
Алла Митрофанова и Александр Ананьев держат в руках новую книгу Александра Ткаченко «Снежные чувства», и обсуждают с автором… даже, наверное, не столько книгу, сколько… вообще… жизнь.
Однако, возвращаясь к Вашей параллели, Александр, блестящей – про психологию и медицину. Нет ли… я сейчас просто подумал, что сравнение-то – гораздо более интересное, чем может показаться на первый взгляд… нет ли ощущения, что вот точно так же перед нами может лежать книга… ну… «Основы стоматологии», например, где бы – в блестящем русском языке, с прекрасными сравнениями – рассказывалось о том, как лечить такой-то зуб… там… такой-то зуб… К чему это я?
Психология – ведь, это, всё-таки, наука. Насколько мы сами способны себе помочь? Насколько человек способен избавить себя от обид, или диагностировать в себе обиды, диагностировать в себе травмы какие-то из детства, диагностировать свои собственные проблемы? Человек же, на самом деле, склонен видеть то… чего ему хочется?
А.Ткаченко:
- Вы знаете… вот, у меня такое… с годами, всё более крепнущее убеждение, что книжки по популярной психологии написаны для тех людей, которые твёрдо решили никогда не прийти к психологу на приём.
А.Ананьев:
- Ах, вот оно даже как!
А.Ткаченко:
- Да.
А.Ананьев:
- А разве можно помочь?
А.Ткаченко:
- Ну… если люди вот так решили – они решили, что они будут заниматься решением своих проблем самостоятельно – ну, хотя бы, что-то им дать, хотя бы то, что они, на своём уровне, не имея базовых каких-то знаний, смогут воспринять, и как-то им помочь в этом смысле.
А, в целом, рассматривать с такой точки зрения психологию – это, примерно, то же самое, что рассматривать стоматологию с позиции «исцели себя сам». Даже самый квалифицированный стоматолог не сможет себе сам вылечить кариес, понимаете? Это уже проверено.
А.Митрофанова:
- А, давайте, вот – на конкретном примере. Мы решили из этой прекрасной книги сегодня выделить одну тему – потому, что объять необъятное невозможно – и поговорить об обидах.
Обиды, которые разделяют нас, отделяют нас друг от друга, отделяют нас от Бога.
Есть же выражение: «На обиженных воду возят». Оно мне очень нравится, и, мне кажется, это состояние обиды – оно, в каком-то смысле… ну… блокирует нас самих.
Наверное, Вам здесь виднее – мы сейчас Вам предоставим слово, и Вы нам сейчас на пальцах всё объясните.
Обиды – это, как Саша выразился перед началом нашей программы, кирпичики, из которых – один за одним – складывается стена между людьми. Если эти два человека – муж и жена, и между ними вот эта стена обид, то тогда – ну… всё, пиши – пропало.
А.Ткаченко:
- И эту стенку надо разобрать. Но если вытащить неправильный кирпич, она тебя завалит.
А.Митрофанова:
- Вот, да. Продолжение метафоры – по-моему, как раз-таки, очень удачное.
И – Саша, как это работает? Поясните, пожалуйста. Почему, вообще, мы склонны обижаться? Это – реакция искажённой психики, травмированной, из какого-то искривления позвоночника нашего внутреннего, вот этого – психологического, или – что такое, вообще, обида, сама по себе?
А.Ткаченко:
- Ну… давайте, начну издалека.
Обиду иногда называют в психологии «детское чувство». Не потому, что это вот детям свойственно обижаться, а взрослые – не должны этого делать. Нет.
Дело в том, что ещё одно название обиды – это «упакованная злость». Злость, которая не получила выхода – непосредственно в момент конфликта. И учатся люди упаковывать свою злость в обиду – именно в детском возрасте. Ну, в силу понятных причин.
Бабушка тебя, там, отругала, наорала на тебя за что-то, а ты – тоже на неё рассердился, но… ну, нет… ты пробовал, там, раньше тоже орать на неё в ответ, но ничем хорошим это не кончилось. Поэтому, ты получил урок, и вспыхнувшую злость – ты «упаковываешь»: ты не даёшь ей выхода.
Но злость – это же сильная эмоция… как это… стрессовое, такое, реагирование человека. Поэтому, тело на него отзывается: у человека стискиваются челюсти, да… там… глаза прищуриваются, напрягаются мускулы… там… в руках, иногда… ну, человек готовится к бою. Но, при этом, ничего не делает, ничего не говорит. Просто отворачивается – и уходит. Вот, это – упакованная злость. И обида визуально выглядит именно так.
Вернее, есть ещё один вариант. Потому, что стрессовое реагирование – оно же по нескольким стратегиям строится, да: бей, беги, замри. И, кроме «бей», есть ещё и «беги», когда человек чувствует себя растерянным, подавленным, униженным, преданным, и тогда у него другое выражение на лице: у него дрожат губы, у него… там… слёзы на глазах выступают, он такой беспомощный, несчастный, он бледнеет – это тоже обида. Но это – тоже невыраженная злость.
Человек не выражает свои чувства тому, кто его обидел.
А.Митрофанова:
- А значит ли это, что правильным будет учить детей выражать свою злость?
Если, к примеру, бабушка отругала… или родители отругали, а ребёнок в ответ топнул ногой и сказал: «Да идите вы все!...» – и родители, в этот момент, должны вздохнуть с облегчением: «Ах, наш малыш выразил злость – это прекрасно! Значит, у него не «упакуется» обида!»
А.Ткаченко:
- Понимаете, в чём дело… Ведь, обида, как любое человеческое проявление, как любая сила человеческой души, дана нам Господом с вполне благими целями. У обиды, как это ни странно прозвучит, есть конструктивная функция.
А.Митрофанова:
- Какая?
А.Ткаченко:
- Ну, например… коммуникативная.
А.Митрофанова:
- Это как работает?
А.Ткаченко:
- Ну, вот… два человека общаются, и один другому, совершенно не имея такого намерения, сказал что-то такое, что его ранило, задело…
А.Ананьев:
- Что «ты – толстая»…
А.Ткаченко:
- Как вариант – да. Он же не думал, что это заденет…
А.Ананьев:
- Да, конечно!
( Смеются )
А.Ткаченко:
- И видит – либо эти сжатые челюсти и прищуренный взгляд в ответ, либо… вот эти вот… растерянно хлопающие ресницы, дрожащие губы, и понимает: «Чёй-то я ляпнул… Что-то не так…» – потом говорит: «Слушай, дорогая… ты изменилась в лице… что-то произошло?» – «Ну, да уж… знаешь… что-то произошло!» И – всё, и у людей проясняются какие-то нюансы, которых раньше они не понимали. Вот.
Второй момент – это сдерживание немедленного агрессивного импульса в ответ. Ну, в запале кто-то что-то кому-то сказал, например – те же самые супруги, там, которые обмениваются репликами по поводу комплекции друг друга.
То есть: «Ты – толстая!» – и у «толстой» тут же ответная реакция: схватить разделочную доску и трахнуть его по голове за эти слова.
Она этого не делает. Она упаковывает свою злость. Она сдерживает себя в момент самого острого проявления ответной агрессии, и, за счёт этого, получает возможность через пять минут, немножко остынув, сказать: «Знаешь, милый… вот, если ты ещё хотя бы один раз меня так назовёшь, имей в виду…» – и, в результате, получается, что… так сказать… инцидент исчерпан с минимальными последствиями для обеих сторон.
А.Митрофанова:
- Если бы всегда инциденты так исчерпывались!
А.Ананьев:
- Да! Это – какая-то идеальная ситуация.
А.Ткаченко:
- Это – обида…
А.Митрофанова:
- … конструктивная…
А.Ткаченко:
- … и её конструктивная функция, но это возможно только в отношениях между двумя эмоционально зрелыми людьми, которые осознают свои чувства и способны ими управлять.
А.Митрофанова:
- Следующий важный момент.
А.Ткаченко:
- Да… а ребёночка – вот, Вы спросили… я начал отвечать… так… замысловато… на предыдущий вопрос. Ребёночка, конечно, нужно учить опознавать все свои чувства, в том числе и, так называемые, «социально неодобряемые» – вот, такое, как злость. Потому, что это – базовая эмоция. Гнев – это базовая эмоция. Она присуща любому высокоорганизованному животному.
А.Митрофанова:
- И она – тоже от Господа Бога, эта эмоция?
А.Ткаченко:
- А как же? Это – инструмент, с помощью которого мы защищаем свои личные границы. В аскетическом смысле – это инструмент, которым мы можем отгонять бесовские помыслы, которые к нам приходят. Все святые отцы об этом пишут.
А.Митрофанова:
- Как интересно…
А.Ткаченко:
- И – научить ребёнка слышать в себе гнев, понимать, что это – гнев, и правильно, экологично, не оскорбляя никого, выражать его, заявлять о нём – это, конечно, благое дело. И для ребёнка, и для его родителей, и для всех, с кем этот ребёнок потом будет иметь дело – взрослея, формируясь как личность.
А.Митрофанова:
- Я правильно понимаю, что гнев – это та базовая эмоция, которая, среди прочего, позволяет человеку защищать самого себя от греха? Причём, от греха не только внешнего, но и от греха, который к нему самому подступает… то есть, от греха своего собственного – не допускать себе согрешить, с помощью гнева, тоже можно?
А.Ткаченко:
- Гнев – это оружие против помыслов. Вот, у преподобного Иоанна Кассиана Римлянина есть целый трактат о гневе, где он прямо говорит, что единственное назначение гнева, при сотворении, было – отражение помыслов бесовских. И что, если бы Адам и Ева в Раю употребили гнев, в ответ на искушение сатаны…
А.Митрофанова:
- … мы бы сейчас жили…
А.Ткаченко:
- … вся история человечества пошла бы совершенно по другой линии, да.
А.Ананьев:
- Как сказал один прекрасный священник… мне очень понравился его взгляд на произошедшее тогда, между Адамом, Евой и змием… он сказал: «На самом деле, Ева должна была отреагировать единственным образом: позвать мужика и сказать: «Адам, тут змея говорящая!»
А.Ткаченко:
- Вот-вот!
( Смеются )
А, вот, подумайте, что должен был сделать Адам, услышав это? Какую эмоцию он должен был включить, увидев, что с его женой разговаривает ядовитое животное?
А.Митрофанова:
- «Ты куда лезешь, гадина?» – что-нибудь такое…
А.Ткаченко:
- Да, да, да…
А.Ананьев:
- История не знает сослагательного наклонения…
А.Ткаченко:
- Но, тем не менее… если уж мы взялись моделировать эту ситуацию – так, в притче – да? Он должен был употребить гнев: «Пошёл вон отсюда! Не смей с ней разговаривать!» – ну, как мужчина разговаривает…
А.Ананьев:
- Да-да-да… а уже потом – разбираться, что она говорит, зачем она говорит… сначала – да, гнев.
А.Ткаченко:
- Конечно, конечно…
А.Ананьев:
- Мы вернёмся в студию ровно через минуту… потому, что… я переполнен гневом – потому, что у меня много вопросов, которые я так и не успеваю задать!
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Ананьев:
- Это семейный час на светлом радио.
В студии – Алла Митрофанова, Александр Ананьев. Между нами – «Снежные чувства», как в прямом смысле, так и в переносном…
А.Митрофанова:
- Не поняла! Как это – в прямом?
А.Ананьев:
- В прямом?... В прямом… они преисполнены снежности – наши чувства друг к другу…
… и – прекрасный психолог, публицист, писатель Александр Ткаченко, который у нас сегодня в гостях, за чашкой чая.
И вот, мы, как раз, говорим о чувствах друг к другу…
А.Митрофанова:
- «Снежные чувства» – это название книги…
А.Ананьев:
- … о чувствах друг к другу… да… и – об обидах, в частности.
Как пел прекрасно Александр Вертинский: «И, тихонько проглотив обиду, мы с собакой затаим печаль…»
Вот, Александр, я точно знаю, что есть люди, которые относятся к обидам, как… к дождевым капелькам. Они – капнули, помокли какое-то время, потом – что-то стекло, что-то высохло – и нет обиды. Не скопилось ничего, нет обиды – как не было. Причесался, умылся, дальше пошёл.
А есть люди, – и я отношу себя к их числу – которые, необъяснимым образом, не желая того, бережно, словно марки в детстве, собирают и складывают обиды внутрь, одну за другой. И, потом, вы знаете, хорошее-то – оно как-то не запоминается. Хорошее – было, прошло, и вот… как-то… я благодарен, спасибо. Но – плохое… я помню всё. Каждое сказанное слово. Каждый какой-то шаг влево-вправо, каждый взгляд, каждый… несохранённый кусок торта в холодильнике – я всё помню! Я не хочу это помнить, но я помню!
Что это за феномен? Откуда он берётся? И – как от него избавиться?
А.Митрофанова:
- Саша так сейчас всё описал… может сложиться впечатление, что я живу на вулкане! Вот-вот взорвётся…
На самом деле… разделите на «пи» всё, что было сказано, а лучше – на десять… А ещё лучше – на сто!
А.Ткаченко:
- Ну… давайте, я буду рассматривать это не как конкретный пример, а как обобщённый образ.
А.Ананьев:
- Да… тем более, что тортов у нас в холодильнике как не было, так и нет!
А.Ткаченко:
- Да… да… да…
( Смеются )
Вот… Ну, смотрите.
Обида – это, в психологии, сложная эмоция, которая состоит из двух простых: злости на обидчика и жалости к себе. Вот, такая смесь… собственно говоря… откладывается на полочку – где-то там, в глубине души. Невыраженная злость и невыплаканные слёзы о понесённом ущербе. То есть, мне причинили боль, а я даже себя не пожалел. Потому, что я не выразил злость. Я не предъявил счёт обидчику.
И человек, естественно, в таком состоянии не может забыть – ни одного, ни другого. У него… потому, что эти чувства остаются в теле. Чувства – они, вообще, про тело.
Понимаете, чувства – это очень сложный такой психо… сложный в смысле структуры… психо-физиологический феномен, где психологическое состояние, на уровне материального субстрата, обусловлено какими-то химическими веществами, которые выбрасываются в кровь… там… в определённой ситуации. И вот, когда у человека эти стрессовые гормоны, в тот момент, когда ему была нанесена обида, бурлят в крови… а бурлят они в крови – для чего? Ну, для того, чтобы либо вступить в бой с обидчиком, либо – пуститься в бегство, если у тебя… там… сил не хватает. Вот, если эти гормоны на нашу мускулатуру действуют телесную, а мы – не отрабатываем этот импульс соответствующими действиями, у нас это состояние может застрять в виде спазмов… каких-то сосудов… потому, что это же – мышцы, правильно? А гормоны действуют на мышцы… каких-то полостных органов – желудка, мочевого пузыря, там… ещё каких-то… потому, что это – тоже мышечные такие мешки, и гормоны могут подействовать на них. Кишечник – весь желудочно-кишечный тракт – это тоже мышечная ткань.
А.Митрофанова:
- Это то, что называется «психосоматикой»?
А.Ткаченко:
- Это весь спектр психосоматических заболеваний. Сердечно-сосудистые, желудочно-кишечный тракт, зажимы скелетной мускулатуры, каких-то нервных окончаний, когда у человека начинает болеть – то тут, то – там, то – ещё где-то… огромный спектр. И всё это – результат того, что чувство не было отработано телесно, не было выражено. Осознано и выражено в каком-то телесном действии. И поэтому – «застряло» в теле. Вот…
А.Митрофанова:
- Пытаюсь понять… мы, в принципе, обиду рассматриваем ведь и как повод для исповеди?
А.Ткаченко:
- Да.
А.Митрофанова:
- То есть, мы имеем возможность посмотреть на обиду и с точки зрения духовной жизни, или – попыток духовной жизни. И, если, к примеру, наступает осмысление, что – да, действительно, вот это – обида, в основе которой лежит гордость, гордыня моя собственная… там… вот… муж что-то сказал, или жена что-то сказала, и это слово – оно попало в какое-то моё уязвимое место… получается, что… то есть, когда человек сам себя «раскусывает», что, на самом деле, это… ну… как это сказать… проявление какого-то собственного духовного несовершенства – это избавляет от той самой психосоматики, о которой Вы сейчас рассказали? Или – нет? Или, наряду с вот этой духовной работой, которую мы проделываем в отношении обиды, очень важно заниматься ещё и телом? Ну… как… триединство – дух, душа и тело.
А.Ткаченко:
- Вы знаете, я далеко не уверен в том, что все случаи обиды – это результат нашей гордыни. Потому, что уязвимость человека – это вполне естественное его качество. Понимаете? Каждый из нас уязвим. Каждого из нас можно обидеть. Не только художника. Каждому из нас можно причинить боль – не только физическую, но и душевную. И гордыня здесь совершенно ни при чём.
А.Митрофанова:
- А вот, например, святитель Николай – он может на нас обидеться? Или… не знаю… святитель Спиридон Тримифунтский? Или – кто-то ещё из святых?
Я помню, что я разговаривала с кем-то из священников, и говорю: «Вы знаете, я, в отношении такого-то святого… вот… у меня были определённые сомнения… я боюсь, что я обидела его своими размышлениями, своими какими-то… там… досужими мыслями». На что священник мне сказал: «Что ты? Ну разве святые обижаются? Они – в том уже, совершенном, состоянии, что обидам до них не добраться!» Они – вот… как Саша сказал про дождь, слегка, может быть… там… не знаю… скатился с зонтика – вот, так и обиды соскакивают со святых, сказываются. То есть, они… не промокают они!
А.Ткаченко:
- Знаете… вот, про святого, в состоянии бесстрастия и совершенства, мне нечего сказать, потому, что я себе совершенно не представляю это состояние, и это, вообще, не область интересов психологии. А в аскетическом смысле, я, скорее всего, никогда такого состояния не добьюсь. И, поэтому, с любой стороны, это… вот… для меня не понятно. Но…
А.Митрофанова:
- То есть, нам, людям, не светит. Хорошо.
А.Ткаченко:
- Почему? Это я сейчас только о себе говорю.
Но… когда я читал дневники святого праведного Иоанна Кронштадтского, я там, чуть ли не на каждой странице – причём, уже когда он был совсем в возрасте, знаете… когда он был такой… маститый и всеми почитаемый чудотворец – на каждой странице он говорит о том, как его задело что-то в самых близких его людях – в прислуге, в священниках, которые ему сослужили… там… в других каких-то людях, которые его окружали, в просителях. И он прямо рассказывает, подробно – это же дневник – рассказывает о том, как у него вспыхнуло раздражение, злость… там… вплоть до того, что ударить даже кого-то ему хотелось, но он в себе это чувство – сдерживал – «упаковывал» эту злость. В каком-то смысле, можно назвать это обидой, наверное – ну, вот, как мы сейчас разговаривали об этом, да? Что обида – это «упакованная» злость, которая позволяет – конструктивная функция обиды – она позволяет, непосредственно в момент какого-то разговора, там, или общения, возникший агрессивный импульс не выпускать на собеседника, удержать его в себе. Вот, это – конструктивная функция обиды.
И, я думаю, что у святых такая функция присутствовала, конечно же. Они же себя сдерживали, они же – тоже живые люди! И они тоже уязвимы, им тоже могло причинить что-то боль.
Другой вопрос, что они умели проживать это чувство, не согрешая. Помните, как… «гневаясь, не согрешайте» – апостол Павел говорит.
Вот, я бы дерзнул сказать так: «Обижаясь, не согрешайте! Что это значит? Не застревайте в этой обиде. Вас кто-то оскорбил – сдержитесь, удержите ответное оскорбление у себя на кончике языка. Дождитесь, пока вот эта вспыхнувшая волна чувств пройдёт. А уже потом, на спокойную голову, подойдите и скажите: «Знаешь, мне было очень больно, когда ты мне сказал вот это. Пожалуйста, не делай так больше, если хочешь, чтобы мы с тобой сохранили отношения», – и это будет здоровый подход, мне кажется.
А.Ананьев:
- А от этого обиды, действительно, станут меньше, или уйдут вовсе?
А.Ткаченко:
- Ну, чувство же выражено? Вы его сами осознали, проговорили, и поделились с обидчиком.
А.Ананьев:
- Я просто пытаюсь понять… это вот, действительно, работает? Потому, что, в принципе, звучит очень логично и разумно… но я пытаюсь примерить это на себя, и понимаю, что я так никогда не делал. Я либо…
А.Ткаченко:
- Ну… надо попробовать!
А.Ананьев:
- Да, надо попробовать… при случае, да. В противном случае, это может перерасти в хроническую форму обиды. Я не знаю, сталкивались Вы с этим, или нет?
А.Ткаченко:
- Конечно. Сплошь и рядом.
А.Ананьев:
- Когда человек целиком состоит из обиды.
А.Ткаченко:
- Да, да…
А.Ананьев:
- У меня есть такие случаи перед глазами, когда муж видит, что жена очень сильно расстроена, бесконечно расстроена, и он спрашивает у неё: «Что – не так? Что случилось?» – а она разводит руками и говорит: «А ты не видишь!» – и столько обиды у неё в голосе, столько расстройства! И так хочется её пожалеть… и ты понимаешь, что это, как раз, выстроена, до самого потолка, вот эта стена из кирпичиков.
А.Ткаченко:
- Это, знаете… это – вот то самое: подавленная детская злость, которую человек привык выражать в виде пассивной агрессии. Есть такой термин в психологии – «пассивная агрессия», когда человек агрессию выражает не напрямую, а вот в таких вот ядовитых фразах: «А ты что, не видишь?»
А.Ананьев:
- А Вы сами сталкивались с такими проявлениями?
А.Ткаченко:
- Конечно! И в себе, и в других людях, да. Это, как раз, вот, такой вариант незрелых… эмоционально незрелых отношений. Когда люди считают, что другой человек должен уметь читать их мысли по их печальному виду, понимаете? И даже, когда им задаёшь вопрос напрямую: «Что случилось?» – они не говорят, что случилось. Они продолжают тебя язвить своим вот этим вот несчастным видом.
Это не их вина. Это, скорее, их беда. Потому, что… ну, ещё раз говорю: тут с детства приучились вот так вот выражать свои чувства. Ну, подавили их злость…
А.Митрофанова:
- А что с этим делать?
А.Ткаченко:
- Ну… как минимум… Каму делать? Самому человеку, или тому, кто с ним общается?
А.Митрофанова:
- Ну, по большому счёту – и тому, и другому. Потому, что… если внутри семьи отношения у супругов складываются так, то, наверное, только какой-то совместной работой это решается… или… какой-то путь навстречу друг другу?
А.Ананьев:
- Вот, по-моему, это, как раз, не работает.
Если я правильно понял Александра, если я позволил себе что-то обидное сказать в твой адрес, допустим, и ты, как собака Вертинского, проглотив обиду, затаила печаль, только от тебя зависит – избавишь ты себя от этой обиды, или нет.
Я могу просить прощения, я могу пытаться загладить это чизкейком, но всё это будет бесполезным, если ты сама не захочешь осознанно выбросить этот кирпич. Я правильно понимаю?
А.Ткаченко:
- Да, правильно! Дело в том, что вот такая обида – это же манипуляция. Это же – инструмент влияния на обидевшего человека.
А.Ананьев:
- А цель – какая?
А.Ткаченко:
- Сделать его виноватым.
А.Ананьев:
- Зачем?
А.Ткаченко:
- С виноватым человеком можно делать всё, что угодно. Вина – это самый главный инструмент любого манипулятора.
А.Митрофанова:
- Но разве не лежит гордыня в основе этого, Саша? Вот, всё-таки…
А.Ткаченко:
- В основе – чего?
А.Митрофанова:
- В основе такой манипуляции, когда человеку очень хочется к себе больше внимания, себя сделать центром мира в жизни другого человека, акцептировать на себе все ресурсы – разве это не… про то же самое? Разве не гордыня здесь в основе?
А.Ткаченко:
- Понимаете, здесь – тонкий момент. Потому, что гордыня – это ведь тоже… искажённая добродетель.
А.Митрофанова:
- Да… так… собственно, всё, что ни возьми…
А.Ткаченко:
- Да… как и всё остальное.
А.Митрофанова:
- … всё – искажённые… да… добродетели.
А.Ткаченко:
- И… какая добродетель искажена в гордыне?
Я, вот, помню, что читал у отцов… там, кстати, очень-очень сложно об этом написано, очень по-разному, очень путано – в разных источниках… но у меня осталось в памяти, что гордыня – это искажённое смирение. Что по внешним признакам гордого человека, со стороны, невозможно отличить от смиренного.
Помните, у преподобного аввы Дорофея –он рассказывает, как увидал однажды в монастыре брата, который ни на что не обижался, который… вот… прямо… вот… проглатывал всё-всё-всё на свете, и…
А.Митрофанова:
- Что бы с ним ни делали.
А.Ткаченко:
- Да-да-да! Там братия была горазда на всякие придумки, и вот – он просто поражался. Он сам, видимо, не мог терпеть этого, авва Дорофей. А тут, смотрит – такой пример перед глазами благочестия.
И он подошёл к нему и спрашивает: «Дорогой брат, я склоняюсь перед твоим подвигом! Объясни, как ты это делаешь? Как ты умудряешься не реагировать на все эти оскорбления, которые на тебя сыплются?» Он говорит: «На чьи? На их оскорбления? Да это же не люди – это просто лающие псы!»
И там, дальше, авва Дорофей так красиво пишет: «Услышав сие, я сказал про себя: воистину, нашёл себе путь этот брат! И пошёл прочь, моля Милостивого Бога покрыть и меня, и его».
Вот, понимаете? Что такое гордыня, в моём представлении? Это когда человек вообще отморозился. Когда ему просто – пофиг. Гордый человек – он обижаться не будет. Обидчивость – это какая-то такая гордыня… «недокрученная» до конца, когда человеку ещё важно, что о нём говорят, и что с ним делают другие.
И, в отношении супругов, здесь, мне кажется… здесь – другое, понимаете? Здесь… вот, когда такая манипуляция производится: «А ты что, не понимаешь, что ты меня обидела, что мне испортила настроение?» – ну, это… такая… искажённая форма…
А.Ананьев:
-Как давление чувств.
А.Ткаченко:
- Да, да! Человек сообщает, что ему любви не хватает! Что ему не хватает заботы, участия, каких-то чувств, которые, может быть… другой человек – он и готов их дать, но он не знает, что там дефицит есть – с той стороны. А обидчивый человек – не умеет просить. Вот, здесь, наверное, гордость и есть.
Знаете, вот она в чём. Главная проблема человека, с точки зрения психологии… одна из главных, знаете, какая?
А.Митрофанова:
- Не умеет просить?
А.Ткаченко:
- Неспособность признать себя слабым! Неспособность признать свою слабость и уязвимость. Потому, что попросить о чём-то – это значит признать, что ты слабый. А человек – не может.
А.Ананьев:
- Слушайте… какие глубочайшие христианские корни!
А.Ткаченко:
- Да…
А.Ананьев:
- Способность или неспособность признать себя слабым, немощным, нуждающимся, несовершенным…
А.Ткаченко:
- Попросить помощи, да…
В этом смысле, наверное, можно здесь усмотреть гордость. Но!
Понимаете, мы вот привыкли как-то, читая аскетическую литературу, рассматривать гордого человека, как что-то такое… вы знаете… какая-то твердыня… такое что-то… такое… твердолобое такое… вот… несокрушимое, мощное…
А.Митрофанова:
- Почему? Не обязательно. Гордыня – она настолько бывает изящна порой…
А вспомните фильм «Адвокат дьявола»! Помните, там: «Воистину, тщеславие – мой самый любимый из всех грехов!» – говорит в конце главный герой, собственно, вот этот самый…
А.Ткаченко:
- Тщеславие – это немножко другое, да… мы – про гордыню сейчас.
Всё-таки, гордый – даже по определению – гордый – это «твёрдый». Такой – непробиваемый.
А, на самом деле, гордый – это очень уязвимый человек. Это человек, настолько боящийся показать свою слабость и уязвимость другим, что ради этого он отгораживается от других.
Вот, взять даже этот пример с аввой Дорофеем. Почему этот брат так отгородился от всех остальных? Да потому, что его очень сильно ранили эти обиды. И он свои чувства заморозил – вот, как книжка моя называется. Понимаете?
А.Митрофанова:
- «Снежные чувства»…
А.Ткаченко:
- То есть, гордость – наверное, в психологическом смысле, можно… один из вариантов – я не утверждаю, что это исчерпывающее определение… гордость можно рассматривать, как «замороженное чувство». И, поверьте, люди это делают не от хорошей жизни.
А.Митрофанова:
- Что-то с ними произошло…
А.Ткаченко:
- Это просто адаптивная реакция на какую-то непосильную боль.
А.Митрофанова:
- Что-то с ними произошло, и, по идее, хорошо бы это раскопать и «вправить позвонки», но не все готовы на эту работу.
Скажите, знаете, что, Саша… Вот, в этом… почему я говорила про движение супругов навстречу друг другу… вот, в этой ситуации с манипулированием, ведь, важно, чтобы человек, который манипулирует, сам себя «раскусил» и распознал вот эти свои действия. Но важно, чтобы и тот, кем пытаются манипулировать, адекватно, правильно себя повёл.
А что будет в ситуации, когда тобой пытаются манипулировать… А я помню, как Вы мне объясняли, как распознать, что тобой манипулируют… Один из признаков – когда ты, абсолютно на ровном месте, ни с того, ни с сего, вдруг начинаешь чувствовать себя виноватым.
А.Ткаченко:
- Оп!
А.Митрофанова:
- Да… Вот, например, ты обнаруживаешь это, а дальше – что? Вот, рядом с тобой, твой близкий человек – твоя жена, или твой муж, которые пытаются тобой манипулировать. Иногда родители пытаются манипулировать детьми, да?
И – что тебе делать? Одно неверное движение – и ты человеку сделаешь больно. А, при этом, манипуляция тоже – ни тебе самому, ни, тем более, другому человеку, по большому счёту, пользы никакой не принесёт. Как выходить из этого положения?
А.Ткаченко:
- Ну… во-первых, наверное, всё-таки, нужно понять, принять и осмыслить тот факт, что не твоё неверное движение сделает человеку больно, а человек сам себе сделает больно – при твоём движении, которое он расценит, как неверное.
У тебя – нет намерения причинять ему боль, и ты не делаешь ничего такого, что может причинить боль само по себе, вне вот этого контекста манипуляции. Это – первое. Понять, что вот эта вот навязанная вина – она невротическая.
Потому, что вина – это индикатор. Чувство вины – это индикатор того, что что-то пошло не так. И, в случае вины, адекватной ситуации, ты просто смотришь – что пошло не так? Ага, вот, я что-то не то сказал, я что-то не то сделал… я как-то себя повёл таким образом, что причинил другому человек ущерб. Всё! Не застревая в этом чувстве, я беру на себя ответственность за причинённый ущерб. Как мытарь Закхей в Евангелии. Помните? «Если кого чем обидел…
А.Митрофанова:
- … воздам вчетверо»…
А.Ткаченко:
- … верну вчетверо!» – всё. Он – не терзал себя чувством вины. Он испытал его – мгновенно, как укол совести, потому, что рядом с ним Солнце Истины сидело, и его, как рентгеном, просветило просто это общение со Христом. Да, он испытал чувство вины, но он не стал рвать на себе волосы, там, и кричать: «А-а… я виноват!...» Он взял на себя ответственность, и сказал: «Я виноват в том-то, в том-то… аминь! Воздам – вчетверо. И больше так делать не буду».
А вот, если чувство вины неадекватное, если оно возникло вследствие манипуляции, то здесь ужас-то – в чём? Что ты ответственность взять не можешь. Потому, что… нету…
А.Митрофанова:
- Потому, что ты ничего не делал.
А.Ткаченко:
- Ты ничего плохого не сделал, да! А виноватым себя ощущаешь. Здесь цель – внедрить в тебя вот это вот чувство, чтобы потом получать от тебя какие-то… действия, может быть… там… преференции, чувства, может быть, получать – это очень часто бывает так… такой эмоциональный шантаж, знаете?
И здесь важно просто, во-первых, не проваливаться в вину самому, на ровном месте, а, во-вторых, понять, чего от тебя хочет человек.
А.Митрофанова:
- На самом деле.
А.Ткаченко:
- На самом деле, да. Какая у него дефицитарная потребность.
Здесь, конечно, нужно быть мудрым, как змей, и кротким, как голубь – чтобы и не обижать человека, не устраивать ему допрос с пристрастием, и, всё же, понять, что же кроется за его этим манипулятивным поведением.
Потому, что манипулятор всегда в чём-то нуждается. Если ему это что-то дать просто, без манипуляции – он не будет манипулировать. У него начнёт формироваться новый опыт.
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Ананьев:
- Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера».
В студии продолжают разговор Алла Митрофанова с Александром Ткаченко, а я, Александр Ананьев, продолжаю испытывать чувство неловкости за каждый тот случай, когда Алла Сергеевна вынуждена произносить: «Прости меня, я виновата».
Действительно, магическое какое-то воздействие на меня имеет чашка чая в компании со знаменитым психологом, публицистом, писателем Александром Ткаченко, книга которого сейчас лежит перед нами, и она называется «Снежные чувства». И книга прекрасна, и тема, которую мы обсуждаем – тоже очень глубока и интересна.
Я, как юный барашек, уткнувшийся в новые покрашенные ворота, смотрю на фразу, записанную за Вами, Александр: «Чувства – они, вообще, про тело». И она не оставляет меня в покое, как, впрочем, многое из того, что Вы сказали. Но вот это – в особенности.
И я сижу и думаю: а любовь – она тоже, получается, только про тело? Это – раз.
А, во-вторых, если я, всё-таки, хочу излечиться от всего дурного, получается, что, в идеале – вот, если я стремлюсь хотя бы приблизиться к тому, что мы называем святостью – я должен отказаться от всех чувств? Вообще, всех, в принципе? Вины, радости, грусти… вот – всех чувств.
А.Ткаченко:
- Ну, это какая-то нехристианская картина.
А.Митрофанова:
- Буддистская, скорее…
А.Ткаченко:
- Это стоики так мыслили совершенство, знаете – апатия, полное бесчувствие… или «бесстрастие», как они это называли.
В христианской парадигме всё выглядит совсем по-другому. Понимаете?
Вот, как мы говорили уже неоднократно сегодня, любая страсть, любое негативное, так называемое, эмоциональное состояние, если психологическим языком говорить – это всегда чувство, изуродованное неверным употреблением. И цель христианской аскезы – собственно, как и психологической работы – очистить это чувство от вот этих, налипших на него, дурных коннотаций. Понимаете?
А.Митрофанова:
- Ну, это, условно говоря, как… вот эта классическая фраза: ножом можно порезать хлеб, а можно – убить человека.
А.Ткаченко:
- Да, да…
А.Митрофанова:
- Вот, нож – это те же самые чувства, эмоции и… какая-то энергия, которая внутри нас есть. Мы её можем направить на то, чтобы… там… сходить на пробежку, и принести пользу организму, а можем – взять и побить жену.
А.Ткаченко:
- И, в этом смысле, для нас Евангельское повествование даёт идеальный – во всех смыслах идеальный – образец проживания чувств. Это – земная жизнь Иисуса Христа, совершенного Бога и совершенного Человека. Совершенного – потому, что там уже прибавлять нечего, там уже – всё есть, вот – максимум того, что в природе Божественной и в природе человеческой содержится. То есть – это идеал человека.
Вот, в этом смысле, христиане – абсолютно уникальная группа людей. У них есть идеал поведения, воплощённый в их Боге.
Давайте, вспомним, какие чувства проживал Иисус?
А.Ананьев:
- Я пытаюсь вспомнить… Он ведь никогда не смеялся.
А.Ткаченко:
- Ну… то, что в Евангелии ничего об этом не написано – это не говорит о том, что Он не проживал эти чувства. Там много чего не написано – возможно, это просто не имело значения в домостроительстве нашего спасения. Вот…
А.Митрофанова:
- Из того, что известно, есть гнев, есть слёзы, по поводу умершего Лазаря…
А.Ткаченко:
- Да, есть гнев, есть слёзы, есть сострадание, есть отчаяние…
А.Митрофанова:
- Кстати, да…
А.Ткаченко:
- Это – не Его отчаяние было. Это отчаяние было, которое Он принял на Себя из нашей природы. Это – нашу немощь Он понёс на Себе. То есть, Он мог не отчаяваться, но Он взял на Себя наше отчаяние.
А.Митрофанова:
- То есть, состояние Богооставленности…
А.Ткаченко:
- Да, да… И я думаю, что даже если такие чувства… тяжёлые такие, и совершенно несовместимые с жизнью, я бы сказал, Господь на Себя принял, странно бы было, если бы Он не воспринял и смех – это же тоже часть человеческого естества, это же тоже для чего-то Господь в нас вложил. Я могу тут долго рассказывать о функции смеха и чувства юмора – для чего это нужно человеку, с позитивной точки зрения. Я не думаю, что Господь был лишён этих чувств.
А.Ананьев:
- У меня есть какая-то внутренняя установка – может быть, это мрачность моя природная диктует мне это – мне, почему-то, кажется, что смех – это что-то нехорошее. Только какое-то… если кто-то громко смеётся – очевидно, это какой-то дурной человек, замысливший что-то нехорошее. А если человек грустит, то, с большой долей вероятности, это – хороший человек. Есть у меня такая установочка…
А.Митрофанова:
- При этом, жена этого человека, в неэфирное время, хохочет, практически, без перерыва…
А.Ананьев:
- Да, да, делайте выводы, делайте выводы…
А.Ткаченко:
- Ну… если бы Вы пришли ко мне на приём, я бы Вам предложил поисследовать, откуда эта установочка, когда она у Вас появилась, кто Вам её дал…
А.Ананьев:
- Вот…
А.Ткаченко:
- То есть, этот клубочек можно размотать и посмотреть, в чём его смысл.
А.Ананьев:
- Однако, у меня к Вам будет другое предложение. У нас осталась, буквально, пара минут от «Семейного часа», передо мною – книга, которая называется «Снежные чувства»…
Кстати, друзья, 1 декабря в «Петровской кофейне», в актовом зале, мы с Александром будем её представлять. И вы – будете задавать вопросы, Александр будет отвечать. Это – возможность испытать простую человеческую радость от прекрасного общения. В общем, присоединяйтесь, это – в 14.00, 1 декабря, воскресенье, после Литургии – по-моему, идеальное время, ещё и начало зимы, ещё и… «Снежные чувства» – я уверен, будет идти красивый снег…
Так, вот… здесь есть чисто белое пространство на обложке. Я бы хотел попросить Вас вот о чём. Я бы хотел попросить Вас подписать её с пожеланием для нас, для тех, кто слушает радио «Вера» сейчас – пожеланием, которое, на Ваш взгляд, было бы самым важным, и касалось бы того, чего нам всем не хватает больше всего! Что бы это было?
А.Ткаченко:
- Нам много чего не хватает! Знаете, тут… как бы… я боюсь, вот этих вот полей не хватит для перечисления всего…
А.Митрофанова:
- Ну… по Вашему опыту… самые частые запросы.
А.Ткаченко:
- Вот, именно как психолог, да?
А.Митрофанова:
- Да.
А.Ананьев:
- Потому, что часто желают – любви, здоровья… всё это понятно. А вот чего нам, на самом деле, важно?
А.Ткаченко:
- Я бы пожелал того, чего людям не хватает для любви и для здоровья.
А.Митрофанова:
- Что это?
А.Ткаченко:
- Это – умение слышать свои чувства. Опознавать их, проживать их, выражать их – открыто, не таясь. Но, при этом, экологично, конечно – не делая другим людям больно.
Потому, что… вот, тут снеговик на обложке нарисован. Знаете, есть вот такая метафора у меня – я очень кратенько её расскажу.
Человек… маленький человек, когда рождается – это снеговичок. Самая большая часть – это его телесная сторона, самая маленькая, на которой ведро надето и морковка – ну, это понятно – это голова, это – рацио, а средняя – это сердце, это – чувства.
И вот, телесной стороной родители занимаются очень много – ну, кормят ребёночка, купают его, лечат, если заболел, развивают физически… всё это... С интеллектуальной стороной – тоже всё понятно: развивающие игры, там… учат читать, на какие-то курсы его отдают, книжки ему покупают…
Но кто – даже из ответственных и вменяемых родителей – так же целенаправленно занимается воспитанием чувств своего ребёнка?
Понимаете, очень часто бывает так, что в нас, вместо этого среднего шарика, у снеговичка – пустота.
Так, вот, я хотел бы пожелать, чтобы эта пустота, наконец, заполнилась. Чтобы мы, наконец, научились осознавать и проживать свои чувства, и научили своих детей этому. Чтобы научились в своих детях видеть человеческие чувства, с уважением к ним относиться, беречь их, воспитывать их – точно так же, как тело и ум.
А.Митрофанова:
- Какое прекрасное пожелание! А можно я здесь немножко своим опытом поделюсь, хотя Александр Владимирович смотрит на меня очень строго… я сегодня очень много болтаю – простите меня пожалуйста, но тема, правда, такая…
Я, слушая Вас, вспомнила, как в моей жизни – не знаю, конечно, насколько осознанно… или – сознательно – это слово мне чуть больше нравится… я отношусь к собственным чувствам и прочая – это Вам, как психологу, виднее, не мне проводить самодиагностику – но совершенно чётко я помню, как в моей жизни наступил новый этап вот этого осознания себя – когда я стала ходить на исповедь. Исповедь дала опыт очень вдумчивого отношения к себе, внимательного вглядывания в подлинные мотивы моих поступков, поведенческих реакций, и так далее. И это – какой-то невероятный бесценный опыт. Ну, особенно, если есть рядом хороший, мудрый, опытный священник, подсказывающий…
А.Ткаченко:
- Вот, я только хотел сказать – здесь очень многое зависит от того, кому ты исповедуешься.
А.Митрофанова:
- Вот, я желаю тоже… Можно, вот, тогда… рядом с Вашим пожеланием, написать, чтобы – мудрого пастыря ещё рядом?
А.Ткаченко:
- Конечно, конечно…
Потому, что, понимаете, психология духовными вопросами, по большому счёту, не занимается. Это – вне её сферы. Мировоззренческие смыслы, духовные смыслы, экзистенциальные смыслы человек должен находить сам. Психолог ему в этом не поможет.
А.Митрофанова:
- Но, при этом, знание этих законов помогает оздоровить, наверное, и психическую систему в своём собственном организме тоже?
А.Ткаченко:
- Ну, конечно… Понимаете, это – точно так же, как и с физическим здоровьем. Если у человека сломаны ноги, он не может пойти в храм. Просто из-за того, что у него ноги сломаны. Если у человека – какой-то тяжёлый невроз, если у человека какие-то депрессивные… там… состояния тяжёлые, если у человека энергия ( вот… эти чувства – это же наша энергия, понимаете? ) перекрыта каким-то хроническим негативным эмоциональным состоянием – для него духовная сфера может быть закрыта. Ему – не до этого…
А.Ананьев:
- Я – Александр Ананьев. Я прощаюсь с вами до следующей недели, оставляю мою жену и коллегу Аллу Митрофанову и блестящего писателя, психолога, публициста Александра Ткаченко продолжать общаться – потому, что это, действительно, разговор без конца. И – спасибо Вам, Александр, за этот разговор!
А.Ткаченко:
- Да… до свидания!
А.Ананьев:
- Спасибо Вам. Всего доброго! До новых встреч!
А.Митрофанова:
- До свидания!
