«Неделя о Страшном суде». Вечер воскресенья с прот. Игорем Гагариным (11.02.2018)

У нас в гостях был настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское протоиерей Игорь Гагарин.

Мы говорили о том, что такое Страшный суд в христианском понимании, как это знание отражается в вере, а также о том, почему важно работать над собой.

---

В. Аверин

— Здравствуйте, в эфире программа «Вечер воскресенья». Здесь, в студии, Владимир Аверин и мой гость — протоиерей Игорь Гагарин, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское. Здравствуйте, отец Игорь!

Прот. Игорь Гагарин

— Здравствуйте!

В. Аверин

— Отец Игорь, несколько недель уже прошло перед Великим постом. И мы тут обсуждали Неделю о мытаре и фарисее, и Неделю о блудном сыне, и сегодня дошли до Недели о Страшном суде. Давайте

прежде, чем начнём интерпретировать, выстраивать какие-то смысловые ряды, просто напомним нашим слушателям, собственно, о чём идёт речь — о первоисточнике.

Прот. Игорь Гагарин

— Первоисточник — это, конечно, Евангелие от Матфея, 25-я глава, отрывок, в котором Господь говорит ученикам своим, что наступит день, когда явится Господь (я уже сейчас пересказываю своими словами) и все люди будут разделены: одни станут по правую сторону от Господа, другие по левую. Он отделит, как пастырь отделяет овец от козлищ. И тем, которые по правую сторону, Он скажет, что «Я голоден был, и вы накормили Меня; я жаждал — напоили Меня; был в темнице, и вы посетили Меня; был болен, и вы помогли мне, пришли ко мне; был странником, и вы приняли меня в дом свой. И наследуйте Царство Отца Моего», — простите, пересказываю своими словами. Они с удивлением смотрят и не могут понять: когда мы видели Тебя и послужили Тебе? И Господь говорит: «Как вы это сделали одному из меньших сих, — то есть как это сделали любому человеку, — так вы сделали это Мне». Ну а затем совершенно противоположное говорит тем, которые по левую сторону. Не буду повторять всё это, но только все те же самые слова, но с частицей «не». И они тоже не могут понять: да где же такое было, чтобы мы встретили Тебя и не послужили Тебе тем или иным образом? Он говорит: «Как вы это не сделали ни одному из малых сих, так не сделали и мне». И пойдут одни (те, которые справа) в жизнь вечную, а те, которые слева, — в муку вечную. Вот эту притчу напоминает нам Господь, и я думаю, что она настолько прозрачна, настолько понятна каждому — что Он хотел этим сказать, что не очень-то и комментарии какие-то нужны. Но я думаю, что вопросы, конечно, есть.

В. Аверин

— По-моему, нужны комментарии. Потому что, во-первых, когда это случится? В конце времён? Когда ещё случится... И для всех сразу или не для всех сразу это случится?

Прот. Игорь Гагарин

— Может быть, знаете, да, действительно, это очень важные вопросы, но поскольку у нас Неделя о Страшном суде, может быть, мне сейчас будет удобнее ответить на эти вопросы, когда мы сначала в общем скажем о главной мысли этой недели.

В. Аверин

— А давайте!

Прот. Игорь Гагарин

— И скажем, что хочет Церковь, что желает Церковь нам донести в преддверии Великого поста, а это последняя приготовительная неделя перед Великим постом, и уже исходя из этого, к этому обязательно вернёмся, к этим вопросам.

В. Аверин

— Давайте, давайте тогда к смыслам: с одной стороны, вы говорите, что, действительно, комментариев не требуется — всё прозрачно. С другой стороны, это же в ряду, это накануне Великого поста. Почему именно накануне Великого поста считает Церковь необходимым напомнить об этом? Почему за Неделей о мытаре и фарисее, за Неделей о блудном сыне, когда есть, с одной стороны, совершенно чёткое указание на праведный путь, есть всепрощение, такая демонстрация абсолютного приятия милости и всепрощения; а потом вслед за этим идёт разговор всё-таки о суде, о том, что будут разделять.

Прот. Игорь Гагарин

— Да. Вот Неделя о Страшном суде, я думаю, есть тут три, наверное, пункта, о каждом из которых стоит сказать несколько слов. Первый — это то, что вообще этот Суд будет, что неизбежно человеческая жизнь — это путь к этому Суду. У апостола Павла в Послании к Евреям сказано, что «ибо надлежит каждому человеку умереть, а затем суд», и тут уже никто ничего отменить не может. Второе, что этот суд — Страшный, Церковь этот суд называет «Страшным». И здесь тоже есть о чём поговорить: а чем же он страшен, и что вообще в этой жизни страшно, чего стоит бояться? И, наверное, третье: если я знаю, что мне придётся предстать на некоем суде, то для меня очень важно знать, по каким принципам будет строиться этот суд, за что будут судить, что на этом суде вмениться мне в вину и, наоборот, что на этом суде будет вменено в заслугу. Потому что суд ведь это не всегда со знаком «минус».

В. Аверин

— Не знаю, по-моему, у каждого человека само слово «суд» вызывает как раз неприятные, по крайней мере, ассоциации, и уж совсем не со знаком «плюс».

Прот. Игорь Гагарин

— Я думаю, что в библейском смысле суд не всегда со знаком «минус». Суд — это воздаяние по справедливости. Я бы сказал так, что, может быть, в смысле юридическом такое бывает... даже, наверное, не бывает, но ведь у нас суды, судьи бывают ещё вот в спортивных всяких состязаниях — там тоже «судьи» они называются. И вот мы с вами знаем, что эти судьи в основном занимаются тем, что определяют награду и присуждают различные медали: первое, второе, третье место. Я думаю, что в каком-то смысле это тоже нужно включить, потому что тот окончательный суд, о котором мы говорим, он подразумевает возмездие. Но возмездие чаще всего воспринимается как наказание, кара какая-то, но возмездие, мзда — это может восприниматься и как награда. И поэтому в Священном Писании очень часто говорится о суде, и как раз говорится не только о суде как о чём-то, что будет иметь страшные последствия, а, наоборот, о чём-то таком, что будет торжеством для человека, который на этом суде предстанет. Примеров много можно привести. Но сейчас я хотел бы начать, может быть, с того, что сама мысль о суде — это мысль об ответственности, по-другому говоря. Понятно, что суд, который будет творить Бог, он очень мало похож на тот суд, с которым мы встречаемся в нашей жизни. Вообще, я хочу сразу договориться, что всё, что мы с вами знаем о суде, о жизни после смерти, о рае, об аде — всё то, что мы об этом читаем в Священном Писании, всё то, что мы слышим от Святых отцов — это всегда иносказание. Потому что прямым текстом невозможно об этом говорить, потому что это другая реальность, потому что на нашем языке человеческом нет слов для того, чтобы адекватно отобразить то, что ждёт человека уже в иной жизни. И Святые отцы очень часто как раз об этом и говорили — что нет таких слов, что слова нашего языка приспособлены к вот этой реальности, в которой мы живём. Там другая реальность, там всё по-другому, и поэтому и Сам Господь Иисус Христос, и Святые отцы постоянно говорят притчами, постоянно говорят иносказаниями. И из этих иносказаний мы, в общем-то, понимаем суть того, что произойдёт.

В. Аверин

— А не детали.

Прот. Игорь Гагарин

— А детали — всё будет совсем таинственно, как оно будет. Но первое, что мы с вами знаем, что человеку предстоит ответить за свою жизнь. И это очень правильно, потому что на самом деле, что такое ответственность? Это обратная сторона свободы. Мы знаем, что Бог наделил человека свободой — прекрасный и в то же время очень страшный дар. И обратной стороной свободы обязательно является ответственность. Потому что если есть свобода, но нет ответственности за свой выбор, за то, как ты строишь свою жизнь, то это уже не свобода, а своеволие, это уже, как сегодня мы бы сказали, беспредел какой-то. И только когда я знаю, что в моей власти самому решить, как мне жить: сказать «да» или «нет», пойти направо или налево, солгать или сказать правду, струсить или совершить мужественный поступок — это решаю я. Но я в то же время знаю, что я должен буду ответить за свой выбор. Вот тогда мой выбор — это действительно свободный выбор. Вот это первое, вот это ответственность, мне кажется. И Церковь напоминает нам о том, что вот ты живёшь, но ты должен помнить, что финалом твоей жизни будет встреча с Тем, Кто дал тебе эту жизнь. И на этой встрече тебе предстоит — может, неудачное слово «отчитаться», конечно, но сейчас другого не могу подобрать. Скажу так: да, отчитаться за то, как ты эту жизнь прожил. Вот эта вот ответственность, мне кажется, что это очень важно и очень прекрасно, что это есть. Потому что это настраивает на серьёзный подход к жизни. Как раз-то для многих людей было бы гораздо лучше думать, что... вот живу и живу, и если не пойман — не вор. Да?

В. Аверин

— Да. Но кто-то и выбирает как раз такой образ жизни, образ мыслей.

Прот. Игорь Гагарин

— Но смысл, например, что не получится — что тебе предстоит ответить.

В. Аверин

— Да, но вот вы употребили слово «критерий». Важно знать, по каким критериям.

Прот. Игорь Гагарин

— Да, это следующее уже.

В. Аверин

— И критерии очень простые на самом деле: Он говорит: «Я был голоден, и вы накормили; Я жаждал — напоили; я был болен — помогли; Я был в темнице — посетили», — вот какие-то очень простые вещи. Заметьте, что не говорит: «Если вы не выполняли молитвенное правило, если вы не посещали церковь, если вы...» — и дальше там, — вот этого ничего нет. Вот самое главное, что мне, как человеку, который обладает критическим взглядом на действительность, в первую очередь бросается в глаза. Никаких вот этих установлений не перечисляется, а главное: насколько вы были внимательны и милосердны к людям, вас окружающим. А уже при этом были ли вы правильные или неправильные, прелюбодействовали ли вы или не прелюбодействовали — ничего этого не говорится, когда отделяют одних по правую руку, других по левую, агнцев от козлищ.

Прот. Игорь Гагарин

— Правильно, но, во-первых, вот этот рассказ о том, как будет проходить Страшный суд — это не единственное место в Священном Писании, где говорится о суде. И мы можем с вами увидеть ещё... Вот интересная тема: проследить вообще, начиная от Ветхого Завета и кончая Апокалипсисом, где упоминается об этом суде. Мы увидим, что упоминаний очень много, и они часто бывают разные. Вот сейчас мне в голову пришли такие слова: «От слов своих осудишься, и от слов своих оправдаешься», — вот, пожалуйста, значит, слова, которые мы произносили. Тут вроде бы сейчас, в Неделю о Страшном суде, это ничего нету, но тем не менее в другом месте Господь говорит: «От слов своих осудишься, и от слов своих оправдаешься». Знаете, мне очень нравится из Ветхого Завета такие слова в Книге Екклесиаста, вот прочитаю сейчас: «Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за всё это Бог приведёт тебя на суд». Вот так вот, видите: живи, радуйся, ходи по путям сердца своего, но знай, что за это приведёт тебя Господь на суд. Речь идёт не о том, что за то, что ты жил и радовался (конечно, на первый взгляд можно подумать это), но что просто живи, радуйся, наслаждайся всеми дарами Божьими, поступай, как влечёт тебе сердце, только помни о том, что всё, что ты делаешь... не делай при этом того, с чем ты будешь очень бледно выглядеть, когда придёшь на суд Божий. Потому что ведь Господь не против, как некоторые люди думают, чтобы мы радовались, чтобы мы жили полнокровной, прекрасной жизнью, но вот только помнили при этом, что всё равно надо будет обязательно в конце концов ответить перед Богом.

В. Аверин

— Напомню, что это программа «Вечер воскресенья». И сегодня здесь, в студии, протоиерей Игорь Гагарин — настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское. Мы говорим о Неделе о Страшном суде, может быть, не только в узком смысле этой недели, этого воскресенья, где вспоминается Страшный суд. Об интерпретациях как раз, вот о критериях... Вот человек, который задумывается тоже: а с чем? — а с чем предстанет? Всё равно есть некая иерархия, я же не случайно заговорил о том, что милосердие, которое вынесено, собственно, в самые главные формулировки — это, может быть, всё то, что важнее, что помогает... Это не бухгалтерия, конечно, дебет с кредитом, но всё-таки перевешивает некоторую чашу весов. И сколько должно быть тогда? Если ты вдруг... Помните, как в сказке «Цветик-семицветик» или в разных сказках это было — когда не потому, что учёт ведёшь, а по зову сердца — и помог старушке. И этого хватает. Или там «Путешествие Нильса с дикими гусями», когда не потому, что по вот выстроенной стратегии пытаешься что-то сделать, а потому, что вопреки и потому, что сердце подсказало. И этого одного раза, может быть, хватит, а может быть, нет. И вот это же как-то хочется знать! А прямых указаний никаких на это нет. Потому что либо ты всю жизнь, а один раз сорвался в прелюбодеяние, и тогда всё перечеркнуло. Либо, наоборот, какого-то вот искреннего движения души должно хватить для того, чтобы эта чаша весов в сторону агнцев перевесила.

Прот. Игорь Гагарин

— Вот вы немножко раньше сказали, что не говорится о молитвенном правиле, не говорится о соблюдении постов и так далее. Это правильно, это действительно так — об этом не говорится. Но всё-таки если мы вернёмся к нашему молитвенному правилу, ко всем тем проявлениям благочестия: к богослужениям и так далее, — то очень важно для себя ещё раз напомнить, а для чего мы всё это делаем, для чего эти молитвенные правила, для чего эти посты. Ведь целью этого является стяжание благодати Святого Духа. А что есть Святой Дух? Кто есть Святой Дух? В чём проявляется в нас действие Святого Духа? Апостол Павел прекрасно говорит: «Плод духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание». Вот я начну с первого слова «любовь», а там дальше идёт и «милосердие». А на самом деле, что такое милосердие? Ведь это же и есть любовь, потому что апостола Павла вспомним в другом месте, он говорит эти прекрасные слова, которые все знают, что если я имею и такую веру, что могу горы переставлять, а не имею любви — нет мне в том никакой пользы. Если раздам всё имение нищим и тело отдам на сожжение, но нет любви, и в этом нет никакой пользы. Потому что на самом деле любовь, именно деятельная любовь — любовь тоже имеет очень разные проявления: когда я кому-то очень хорошо отношусь, мне с кем-то очень-очень хорошо, когда я искренне желаю этому человеку добра — это, конечно, любовь. Но, наверное, по-настоящему любовь обретает ценность, когда не просто чего-то желаю, говорю какие-то добрые слова, улыбаюсь или ещё что-то, а когда реально делаю нечто доброе этому человеку. И вот это как раз и есть в истории Страшного суда, то есть, по-другому говоря, Господь мог бы не перечислять всё это — голоден был и так далее, — а просто сказать: «Вот тот, кто любил в этой жизни ближнего своего, — потому что всё это проявление любви, — тот любил Меня и тот идёт со Мною. А кто не любил, тот... Не любя ближнего своего, ты и Меня не любишь, и не можешь быть со Мною», — потому что невозможно быть там, с Господом, тому, кто отвернулся от Него здесь, в этой жизни. Вот деятельная любовь, я думаю, — это самое главное. А почему, кстати, перед Великим постом? Вот, знаете, очень часто люди и в молитве, и в посте ищут не того, чего надо в этом искать: ищут каких-то возвышенных состояний, какой-то эйфории, умиротворённости...

В. Аверин

— Просветлённости.

Прот. Игорь Гагарин

— Да. Человек говорит: «Вы знаете, я был в церкви и помолился. Так хорошо на душе, так светло, так тепло и прекрасно!» С одной стороны, это неплохо, наверное, и это тоже мир душевный. Но если человек ищет в этом какого-то чисто для себя внутреннего комфорта, умиротворения, то, наверное, правы те классики, которые говорили, что религия — это опиум для народа. Как раз не это главное. Вы знаете, мне очень нравится, когда мы читаем Псалтырь, перед её чтением есть молитва перед чтением Псалтыри. И там есть такие слова в этой молитве, сейчас не точно скажу, что «сподоби, Господи, не о глаголании устен стужати си, но о разуме глаголемых веселитися, и приготовитися на творение добрых дел: да добрыми делы просвещен, на судищи десныя Ти страны причастник буду...» Простите, по-славянски непонятно, по-русски переведу по-другому: «Сделай, Господи, так, чтобы чтение этой Псалтыри было не просто чем-то для меня утешительным... чтобы звучали вот эти слова, а чтобы это привело меня к добрым делам». Это очень важно, потому что очень часто человек, читая Псалтырь... и тоже даже Псалтырь открывает с мыслью, что вот: читаешь Псалтырь и мысли другие становятся, и тревога уходит, и веселее на душе. Это правильно, так оно и есть, но если вот только этим исчерпывается и если во мне не возрастает любовь и желание не просто чувствовать что-то доброе, а делать что-то доброе, то Псалтырь не достигает своей цели. То же самое пост — вот от поста как раз-то очень многие, точно я знаю, ждут и надеются, что да, ущемляя себя, отказывая себе в каких-то физических удовольствиях, я обретаю какую-то внутреннюю свободу, радость, переживаю реальную встречу с Богом — и это правильно, так оно и есть, правда! Но Церковь напоминает, не слишком-то на этом акцентируя внимание: если за этим не последуют добрые дела, если твои возвышенные переживания не трансформируются в деятельную любовь, они не достигнут своей цели. Вот я думаю, что поэтому это так важно, что именно перед началом поста нам об этом Церковь напоминает.

В. Аверин

— То есть такое потребление религии не гарантирует успеха на Страшном суде.

Прот. Игорь Гагарин

— Нет, блаженнее дающие, берущим.

В. Аверин

— Кстати, само это слово «Страшный», которое уже так вошло в обиход, оно же не изначальное, что называется. Потому что Христос же «Страшным» ведь не называет, и более того, если оглянуться в историю, то первые христиане не сильно боялись, прямо скажем. Есть какая-то тоже эволюция представлений Церкви об этом?

Прот. Игорь Гагарин

— Мне вот это слово «Страшный» — как раз-то очень хорошо, что мы к нему вернулись, потому что, вот как я уже сказал в начале, что, во-первых, говорим, что будет суд; во-вторых, что он будет «Страшный»; потом — по каким критериям. Вот мы первое и последнее сказали, а к «Страшный» сейчас будет очень хорошо вернуться. В жизни человеку обязательно нужно, чтобы он чего-то боялся, чтобы ему чего-то было страшно. Беда заключается в том... Это Аристотель, по-моему, сказал, я помню, Лев Толстой цитирует это в «Севастопольских рассказах», что храбрый человек — это не тот, который ничего не боится, а который правильно боится, то есть который боится того, чего действительно нужно боятся; и не боится того, чего не должно боятся. У нас часто бывает наоборот: боимся как раз того, чего... чего там этого боятся? А вот того, чего надо бы боятся... Очень хорошо, по-моему, Анастасия Цветаева, когда её допрашивали в НКВД и грозили, что вот сейчас её к стенке поставят, и всё, и она говорит: «Чего вы меня пугаете? Я Бога боюсь! Неужели я вас испугаюсь?» Боятся этого суда — это одно из проявлений того самого страха Божия. «Начало премудрости — страх Божий» — об этом многократно нам напоминает Писание. И это не является страхом, который...

В. Аверин

— Парализует.

Прот. Игорь Гагарин

— Да. А это, наоборот, страх, который освобождает от любого другого страха. Потому что я думаю, что если я боюсь Бога, то я уже никого не испугаюсь, мне уже никто не страшен. Я всё равно буду кого-то боятся, человек так устроен: он не может никого не боятся, но вот очень правильно правильно боятся. Также и здесь: если я боюсь предстать перед лицо Божие, перед любовь Божию недостойным, я уже мало придаю значение, каким я выгляжу в глазах людей или...

В. Аверин

— Или начальника, например.

Прот. Игорь Гагарин

— Да, начальника и так далее. Помните, в Евангелии есть такие слова, что из начальствующих, из священников многие уверовали в Иисуса Христа, но тайно, ибо возлюбили больше славу человеческую, нежели славу Божию. Вот, мне кажется, можно перефразировать, и очень часто человек тоже как бы и боится Иисуса Христа, и в то же время боится человека, того же самого начальника или ещё кого-то, боится всё-таки больше, чем Иисуса Христа. Есть эпизод, когда Сталин пригласил к себе грузинского Патриарха, с которым он когда-то учился вместе в семинарии. И тот очень долго думал, как ему одеться: прийти к нему в священном своём одеянии или по гражданке. И всё-таки решил прийти в костюме, как гражданский человек, когда он вошёл к Сталину, тот ему сказал: «А, значит, меня-то ты боишься больше, чем своего Бога!» Вот этого бы очень хотелось бы, чтобы не было в нас. Поэтому, я думаю, что здесь слово «Страшный» подразумевает прежде всего о том, что именно к этой встрече с Богом, которая будет окончательная, она будет именно окончательной, вот к этой встрече, может быть, мы должны относиться с наибольшим трепетом в нашей жизни, чем к любой другой встрече с кем бы то ни было. И ещё, знаете, я хочу сказать всё-таки... можно я вернусь к неделям поста?

В. Аверин

— Сейчас мы сделаем небольшую паузу, и как раз в следующей части об этом мы поговорим — буквально через минуту.

В. Аверин

— Продолжаем программу «Вечер воскресенья». Напоминаю, что в студии у нас наш гость — протоиерей Игорь Гагарин, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское. Отец Игорь, действительно, и у меня было запланировано как раз во второй половине нашего разговора вернуться к некоему смысловому ряду. И вот так совпало, что и у вас тоже эта мысль родилась вот буквально минуту назад. Действительно, есть ведь своя логика в выстраивании вот такого ряда недель перед постом, ну и дальнейшего — не просто же так, не наобум Лазаря вдруг в такой последовательности выстроено.

Прот. Игорь Гагарин

— Конечно! Всё очень взаимосвязано, но я думаю, что само слово «суд» — вот можно как-то, может быть, каких-то синонимов подобрать, которые помогут понять, что мы вкладываем в его значение. Вот есть слово «оценка», да? Что всё, что я делаю, оно подлежит оценке, и оценке с разных сторон. Это оценивают люди, окружающие меня, это оценивает моя совесть, которая иногда одобряет меня, а иногда осуждает — вот слово «совесть», «осуждает» — даже опять слово... И в конечном итоге высшая оценка — это то, как оценивает меня Господь. Причём эти вещи не антагонистичны между собою. Мы знаем с вами, что у верующего человека, у человека, который привык действительно как бы жить в молитве, в общении с Богом, голос совести и становится голосом Божьим. Это не всегда так...

В. Аверин

— Не всегда! Вспомните Неделю как раз о мытаре и фарисее, когда самооценка не совпадает с оценкой Божией.

Прот. Игорь Гагарин

— Да, конечно. Но я говорю именно про то, когда включается совесть. Там то, что в это время говорило в фарисее — точно ли это была совесть, я не знаю. Самооценка — я согласен. Но вы знаете, если говорить об этой оценке, то она... так или иначе мы касаемся её во всех этих трёх неделях. Во-первых, суд над самим собой и окружающими творит этот фарисей. Суд над самим собой в присутствии Божьем — они в храме находятся — творит этот мытарь. Суд над самим собой творит этот сын, который предал и оставил своего отца. И в конченом итоге он ждёт от отца, что последнее слово скажет отец, и отец говорит это слово. И все мы с радостью всегда перечитываем, какое слово сказал отец. Свой суд имел и старший сын — он всю эту ситуацию видел в своих глазах. Но я вот сейчас хотел бы напомнить о другой неделе. Мы обычно говорим, что подготовительные недели начинаются с Недели о мытаре и фарисее. И это, наверное, правильно, потому что, действительно, Постная Триодь и «Покаяния отверзи ми двери...» начинаем петь с этого... но мы должны помнить, что Неделе о мытаре и фарисее всегда предшествует Неделя о Закхее. И она всегда предшествует Неделе о мытаре и фарисее, и в какой-то степени она тоже приготовительная, то есть я бы даже сказал, что она приготовительная к приготовительным неделям. И вот она тоже о суде — эта неделя тоже о суде. Вот, мне кажется, есть некая прекрасная логика в том, что подготовка к Великому посту начинается Неделей о Закхее и завершается Неделей о Страшном суде. Вспомним о Закхее: вот человек, который живёт абсолютно недостойной жизнью, он мытарь, он пользуется всеобщим презрением. С одной стороны, над этим человеком общество, люди уже совершили свой суд, общество уже осудило его, и надо сказать, осудило справедливо, потому что мытари действительно были людьми очень недостойными: заниматься таким делом — не будем сейчас этого касаться — для этого нужно было быть очень нравственно подпорченным человеком. Сам этот мытарь Закхей — судит он себя или нет, мы не знаем, потому что об этом тайна... Но я предполагаю, что у него тоже есть совесть, и она, наверное, тоже его судит. Но когда нас с вами судит наша совесть, то это ещё не значит, что под влиянием совести мы сразу изменились. Очень часто бывает недостаточно голоса совести для того, чтобы человек изменился. Голоса совести хватает на то, чтобы мучить, изводить человека, но не всегда хватает, чтобы бросить всё и изменить свою жизнь. И вот этот человек встречается с Господом, и это тоже суд. Причём Господь ни единым словом его не упрекнул. Вот Он приходит к нему просто в дом и говорит: «Я хочу быть у тебя, остаться». Никто не может этого понять, и Господь не говорит ни единого упрёка, не говорит ему: «Что ж ты, Закхей, как тебе не стыдно, что таким делом занимаешься?» — а просто являет ему Свою любовь. И что делает Закхей? Он говорит: «Господи, половину имения моего я отдам нищим, и, если кого обидел, возвращу вчетверо». То есть вот встреча с Господом что совершила в нём, какой переворот. И вот знаете, мне думается, что это был суд — это был суд тогда. И тот суд, который ждёт нас в конце жизни — это тоже суд. И общее и в том и в другом суде в том, что это будет встреча с Господом. И мы это регулярно переживаем. Ведь Страшный суд — это не значит, что единственный. Тут сколько мы живём, мы постоянно на таких судах бываем, каждая наша исповедь такой суд. Но что я хочу сказать: вот чем страшен тот последний суд? Что вот у Закхея была возможность сказать: «Половину имения отдам нищим, и, кого обидел — возвращу вчетверо». А когда мы уже встретимся с Господом там, мы бы и рады половину имения отдать нищим, но нет у нас уже этого имения, потому что оно осталось здесь, в этой земной жизни. Мы бы и рады были, очень были бы рады, я уверен, что там всё станет ясным, и мы были бы очень рады, если бы у нас была возможность отдать вчетверо всем, кого мы обидели.

В. Аверин

— Переиграть что-то...

Прот. Игорь Гагарин

— Но всё — для этого была дана земная жизнь. У Достоевского об этом прекрасно тоже сказано: старец Зосима говорит о вечной муке и говорит, что мука в том, что нет уже больше возможности любить, именно деятельно любить; ты всё понял: как важно было любить, что это было самым главным призванием твоей жизни — любить, именно деятельно любить, и ты понимаешь, что ты упустил эту возможность. И другой нету, потому что там уже другие условия.

В. Аверин

— Поскольку зашёл разговор о Достоевском, тут коллеги напомнили мне из Мармеладова реплику, я позволю её себе процитировать, Мармеладов говорит о Спасителе: «Он всех рассудит и простит, и добрых и злых, и премудрых и смирных. И когда уже кончит над всеми, тогда возглаголет и нам: „Выходите, — скажет, — и вы! Выходите пьяненькие, выходите слабенькие, выходите соромники!“ И мы выйдем все, не стыдясь, и станем. И скажет: „Свиньи вы! Образа звериного и печать его; но приидите и вы!“ И прострёт к нам руце Свои, и мы припадём».

Прот. Игорь Гагарин

— Ой, хорошо бы, если бы так было! Дело в том, что мне очень всегда симпатичны те люди, которые искренне хотят, чтобы все люди, без исключения, спаслись и вошли в Царство Божие. И такие люди всегда были, и даже среди Святых отцов, мы с вами знаем, что некоторые высказывали такие мысли. Это хорошо, когда человек этого желает, гораздо всегда бывает более хуже, неприятно, когда человек акцентирует на том, что не просто будут вечные муки, а что подавляющее число людей прямой дорогой в эти вечные муки идут.

В. Аверин

— Вы не разделяете их оптимизма, да?

Прот. Игорь Гагарин

— Я не могу говорить что-то против Священного Писания, против Евангелия — оно такого права нам не даёт. Другое дело, что нам говорится, что Бог есть любовь, что Бог милостив. Вот это — да. Мне очень близки слова епископа Афанасия (Сахарова), который говорит о том, что если на нашем земном суде очень часто выискивают, за чтобы обвинить человека, то там всеми силами будут выискивать любые какие-то плюсы, что-то, чтобы было можно человека оправдать, помочь человеку оправдаться. И поэтому я действительно думаю, что те люди, в которых действительно действовало, жило добро, конечно, Господь любое добро оценит: стакан воды данный во имя ученика, сказано... кто дал, не потеряет награды своей. Но в то же время всё-таки, наверное, это было бы слишком легкомысленно, особенно для себя — для себя это уж точно неполезно.

В. Аверин

— Разрешить себе быть пьяненьким, слабеньким...

Прот. Игорь Гагарин

— Да, говорить, что Господь милостив, Он всё простит. Тут же не в том дело, там же будет другое нечто, мне кажется. Не в том беда, что кто-то юридически мне говорит... а то, что я, греша или не делая того, что я призван делать, я разрушаю себя. И Господь бы и рад бы, чтобы меня собрать заново, но я свободный человек. И если я сознательно, свободно выбрал путь саморазрушения и разрушения того, что вокруг, то... где будет моя даже свобода, если Господь, несмотря на это, снова будет... я снова разрушу. Потому что, действительно, это будет, как мне думается... вот то, что мы говорили о Закхее только что. Оно и будет самое страшное наказание: что желание отдать вчетверо, кого обидел, отдать половину, что имел, имения у меня будет, а возможности уже не будет.

В. Аверин

— И тогда это уже... то есть это такой самосуд. Внутренняя мука: это не то, что плетьми будут стегать, а то, что изнутри тебя будет разрывать.

Прот. Игорь Гагарин

— Да! Конечно! Мы же здесь, в этой жизни, даже в этой земной жизни, мы же много раз, наверное, переживали что-то такое, после чего так больно на душе, так горько, так противно. Но ты знаешь, тебя утешает, что жизнь продолжается и что у тебя есть возможность противопоставить этому что-то такое, что эту боль приглушит.

В. Аверин

— С другой стороны, бывает ситуация, особенно когда уходит какой-нибудь человек, которому ты и хотел бы что-нибудь сказать или сделать, а его уже просто нет на земле. И, может быть, это сравнимые какие-то вещи по ощущению: когда люди всю жизнь оставшуюся мучаются от того, что не успели, недодали — родителям, которые ушли; друзьям своим, каким-то близким и дальним, которым могли бы помочь или выразить любовь, а возможности нет.

Прот. Игорь Гагарин

— Конечно! Понятно, что кто по левую сторону, по правую, в муку вечную — здесь нельзя это вот слишком буквально понимать. Господь разве может кого-то мучить? Он есть сама любовь. Просто встретившись с любовью Божьей, эта встреча будет мучительна для того, кто не способен уже ответить на любовь, кто не развил в себе, кто в этой жизни своей не сформировал в себе способность любить. Это как зрение: если для нас с вами радостно видеть солнышко и так далее, но если я испортил своё зрение чем-то, и вот я выхожу, кто-то радуется солнцу, а кому-то больно — ему нужны тёмные очки или ещё что-то, он не может увидеть. Одно и то же солнце, но кому-то причиняет радость, кому-то боль. Одна и та же любовь Божия для одних будет радостью, а для других будет невыносимой болью. И чем более эта любовь сильна, тем более будет невыносима. У Достоевского прекрасно об этом сказано в «Преступлении и наказании», когда Раскольников после того, что он совершил, встречается со своей мамой и со своей сестрой, которые его бесконечно любят. И для него нет ничего более невыносимого, как встреча с ними, и именно потому, что они-то его любят более всего. Потому что то, что он совершил, перестаёт делать их любовь радостной, а бичует его и жжёт его душу, как, может быть, никакие другие наказания. Никакое наказание — ни каторга, ни что — не причинят ему такой боли, как вот эти любящие глаза матери и сестры, которые ни о чём не подозревают.

В. Аверин

— И ещё один аспект: вот вы упомянули слово «исповедь» в нашем разговоре. И я бы тоже связал это со словом «оценка». Всякая исповедь, действительно, это, прежде всего, самооценка — вот это вот самосуд, на который идёт человек. Ну просто потому, что надо проанализировать себя и тоже как-то не побоятся доброе и злое в себе тоже... в принципе, по этому же сценарию: по одну руку — твои добрые дела; по другую — увы, злые. Но, когда вы говорили про оценку и про совесть, что недостаточно, что, без встречи с Богом, недостаточно для того, чтобы преобразиться; достаточно для того, чтобы мучить себя. И вот здесь, мне кажется, очень важный аспект — это, действительно, исповедь, как предтеча этого Страшного суда, может быть. Как? Тоже — где гарантии? Как сделать так, чтобы не просто оценкой исповедь была, не просто самобичеванием, а ещё и непременно состоялась встреча с Богом, которая позволит преобразиться и отказаться от чего-то в себе?

Прот. Игорь Гагарин

— Вот я думаю, что сама жизнь... немало есть примеров людей, которые не верят в Бога, не ходят в церковь, но при этом очень честные, порядочные люди, которые ставят перед собой очень высокие цели в жизни. И они очень строго с себя спрашивают. Я не хочу показаться нескромным, но ещё в своё время, в юности и когда ещё был очень далёк от веры в Бога, меня вдохновили слова Льва Толстого, его дневники, которые он вёл. И мне это очень нравилось, я читал о различных людях, которые были неверующими, но я понимал, что, да, что человек, если он хочет быть как можно лучше — а это нормальное, здоровое желание человека, независимо, верит он в Бога или нет, — ему не обойтись без того, чтобы постоянно не контролировать свои поступки и не давать оценку тому, что он сделал. Для меня, например, это как раз-то было и особенно больно — то, что я на каждом шагу обнаруживал, что сделал что-то совершенно неправильное, нехорошее: не хорошо сказал, не хорошо поступил, не хорошо подумал. И я не видел, как вообще возможно что-то изменить. Да, я понимал, что очень здорово будет, если я в будущем постараюсь этого не делать. Но тяжесть вины за то, что сделано в прошлом, часто не уходит. Да, бывает, что порой человек живёт уже совсем не так: перестаёт лгать, перестаёт там что-то ещё делать такое, — но его всё равно мучает боль от того, что было до этого. И со временем это не уходит, опыт показывает, что какие-то серьёзные, которые на совести есть, пятна со временем не стираются, а ещё более обостряются. Чем лучше становится человек, тем больше он тяготится тем, что было. И для меня это, конечно, было потрясением и открытием — когда я пришёл в Церковь, я увидел, что здесь всё по-другому. Мне понравились слова одного человека, что мы можем изменить будущее, но не можем изменить прошлое. А Бог может изменить не только будущее, Он может изменить наше прошлое. Это действительно так.

В. Аверин

— Отношение? Собственное отношение к прошлому?

Прот. Игорь Гагарин

— Изменить само прошлое! То есть стереть из нашей жизни то, что в ней было, потому что покаяние, исповедь перед Богом вычёркивает из нашей жизни те какие-то вещи, которые вы хотели бы, чтобы они были вычеркнуты, но их нет.

В. Аверин

— Сегодня в студии наш гость — протоиерей Игорь Гагарин, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское. Вот это поясните мне, пожалуйста! Потому что я же могу интерпретировать это и совершенно по-другому. То есть я настолько циничен, что я просто вычеркнул это прошлое, я перестал обращать на него внимание, меня перестали волновать эти боли и эти проблемы, потому что, в силу самых разных обстоятельств, я уверовал, что я иной, чистый теперь, теперь всё хорошо, а это — быльём поросло.

Прот. Игорь Гагарин

— И правильно, и правильно сделали.

В. Аверин

— Так хорошо ли это?

Прот. Игорь Гагарин

— Хорошо.

В. Аверин

— Почему?

Прот. Игорь Гагарин

— А что же плохого? Мы заново родились, всё! Если я в крещении родился заново, то есть всё сгорело — всё, что было, то каждая исповедь, каждое покаяние — это возобновление крещения, как мы знаем. И это очень здорово... Нет, я об этом, конечно, и Святые отцы советуют об этом не забывать — о том, что было, но не терзаться больше этим — вот этого не надо. Потому что в этом-то и сила благодати Божьей... Помнить об этом стоит в чисто воспитательных целях, чтобы снова в это не впасть. Но это и здорово, что я не несу уже больше за это ответственности.

В. Аверин

— А это простите! Вот, видимо, тут как-то нашла коса на камень: я, правда, не понимаю.

Прот. Игорь Гагарин

— Очень хорошо.

В. Аверин

— Отец Игорь, а чем отличается от индульгенции? Ну, правда, вот всё, простили, и я, что бы не натворил, меня это не мучает больше. Я про это как бы помню: ну да, сироты и вдовы, и наступил на ногу, и брал взятки, и подводил под неправый суд — всё, что угодно, я делаю. А тут сходил замечательно, рассказал, причастился, и не беспокоит меня это больше. Но как это так?!

Прот. Игорь Гагарин

— А что, думаете, было бы лучше, чтобы и дальше ходил, мучился?

В. Аверин

— Да. Потому что, если перестанет мучиться, тогда будет ещё. И тогда действительно: сделал — перестал мучиться; на следующей неделе снова сделал — и снова перестал мучиться.

Прот. Игорь Гагарин

— Я думаю, скорее, наоборот. Во-первых, если я пришёл на исповедь, мой приход — уже результат этих мучений, меня эта боль привела на эту исповедь. И если я уже эту боль... после исповеди я чувствую, что боль ушла, но я-то помню об этой боли. И я знаю, что, если я снова сделаю это же, боль вернётся, и в гораздо большей степени. Помните, как Христос сказал: «Иди и больше не греши, чтобы не случилось с тобой чего хуже!»? Я знаю, что, если та боль, которая привела меня на исповедь и от которой я освободился, искренне исповедовав свой грех, что, если после этой исповеди, я снова к этому вернусь, вернётся с этим и боль, и уже в гораздо большей степени. И это тоже для меня один из страхов: я боюсь этого, я помню, как мне было плохо, я помню, как мне было больно; я счастлив тем, что это уже позади, но я не хочу больше этого, я не хочу больше к этому возвращаться. И это, мне кажется, стимулирует гораздо больше, чем вот: если болит — ну и дальше будет, что ж, всё равно боль не прошла, так я уж буду до конца... Есть известный рассказ, как два монаха пошли в город и согрешили. И потом встречаются, один говорит, что не будет возвращаться в монастырь, потому что он соблудил — чего теперь... А второй говорит: «Что ты, брат? Наоборот, надо идти, возвращаться!» — убедил его, вернулись. Товарищеский суд над ними монахи произвели, приговорили их обоих к какому-то усиленному покаянию, сидят они в подвалах достаточно долгое время — есть одни сухари, молиться, плакать. Есть разные интерпретации этой истории, я скажу, какая мне больше по душе. А настоятель смотрит, как они там вообще себя ведут. И ему говорят: «Молятся, оба плачут, бедные, поклоны бьют, даже ту небольшую пищу, которую им приносят, едят не полностью». А потом вдруг говорят: «Вы знаете, один продолжает плакать, а второй радуется, песни поёт пасхальные, и такой светлый, и ест с аппетитом большим!» — «Что же такое? Первый — молодец. А второй какой-то легкомысленный: что это такое вообще?» Прошло время, вышли оба, и вот по одной из интерпретаций, которая мне нравится, тот, который всё время проплакал, выходит и говорит: «Братия, я возвращаюсь в город. Всё равно нет мне никакого прощения, вот как мне было больно... Я возвращаюсь и блудить буду дальше — уж раз всё равно». А первого спросили: «А ты что же?» Он говорит: «А я уже на третий день почувствовал, что простил мне всё Господь! И всё остальное время я только радовался и веселился о милости Божьей! И, конечно, я остаюсь в монастыре и буду тут дальше. И не дай мне Бог больше так согрешить!» Вот мне очень близок такой подход.

В. Аверин

— Какие разные интерпретации звучат в этой студии от разных людей одной и той же притчи!

Прот. Игорь Гагарин

— Они действительно есть. В другом месте я читал о том, что оба остались, и сказали, что и тот прав и этот прав. Но мне больше нравится вот эта — это очень часто бывает. Если человек знает боль греха, но при этом не знает радости прощения, как блудный сын... Ведь, посмотрите, нигде нет упрёков: ни когда Христос Закхею сказал... Отец — ну выслушал он своего вот этого сына блудного, мог бы, вот как мы бы сделали, наверное, — мы, даже очень добрые, но мы бы выслушали и сказали... мы простили бы, но нотации прочитали бы: «Понял ты?! Вот так тебе! Со свиньями-то поел?! Смотри, сынок, прощаю, но...» А тут ни единого слова упрёка — только любовь, и всё. И это гораздо больше! Кстати, гораздо больше часто вдохновляет человека больше не грешить и никогда не уходить. Мне помнятся слова одной замечательной нашей... это сестра матери отца Александра Меня — забыл вот её имя. Она рассказывала, что когда она ещё была девочкой, то она сделала что-то очень нехорошее. Пришла домой, маме рассказывает: «Мама, прости, пожалуйста!» Мама: «Прощаю, доченька!» Прошло какое-то время, она опять это сделала, думала, что мать точно не простит, снова пришла, говорит: «Мам, прости!» Мама говорит: «Прощаю!» Третий раз сделала это же самое, и уже говорит, что не может идти, но потом всё-таки пришла, говорит: «Мам, прости!» Мама говорит: «Прощаю!» Она говорит: «Мам, а сколько ты раз меня ещё будешь прощать?» Она говорит: «А я всегда тебя буду прощать!» И вот когда она это услышала, это показалось ей страшней любой угрозы. Вот после этого она уже действительно поняла, что какой же нужно быть дрянью, чтобы после этого повторять, встречаясь вот с такою любовью.

В. Аверин

— И тогда мы с вами возвращаемся снова к этому оптимизму, когда в итоге всё равно у каждого человека, если его под лупой посмотреть, какое-нибудь в течение жизни доброе дело можно найти. И тогда, значит, все — ну раз такой подход: выискивать хоть какой-нибудь плюс, — уж какой-нибудь плюсик маленький ведь найдётся — и тогда все прощены будут, и все агнцы, и все только по правую руку, и все наследуют Царствие Небесное.

Прот. Игорь Гагарин

— Простите, но не могу я себе представить Гитлера в Царстве Небесном — вот хоть убейте. Хотя я думаю, что и у него какие-то плюсы найдутся, если в детстве его посмотреть. Понятно, что Гитлер — собирательный образ, гитлеров много было всяких. Вот я, честно говоря, думаю, тоже надеюсь, что подавляющее большинство людей войдёт в Царство, мне хочется в это верить. Но я думаю, что не смогут туда войти уже окончательные злодеи, для которых зло было... Все мы делаем какое-то зло: вольное или невольное — чаще невольное. Но для людей, которые были сознательными носителями зла, и именно это зло было главным наполнением их жизни — мне очень трудно себе представить, как вот и они выйдут, и в конце концов будут прощены. Хотя не нам это судить, конечно.

В. Аверин

— Да, но мне очень нравится вот то, что вы сказали: сознательное делание зла, и сознательное делание добра. Вот когда невольно — это одна история, а когда уж вольно, да просчитано, да стратегией это становится в жизни — тут, пожалуй, я спорить не буду и соглашусь с вами окончательно и бесповоротно.

Прот. Игорь Гагарин

— Тут я бы к этому ещё добавил, чтобы исключить мысль такую, что, чем больше согрешишь... Вы знаете, я недавно прочитал об одном благочестивом человеке, я вчера как раз на службе с этого начал рассказ, который был очень благочестивый, прекрасный такой человек, верующий. И вот встречается он с таким грешником, безбожником, блудником. Он к нему подходит и говорит: «Знаешь, я тебе очень завидую!» Тот: «Ты мне завидуешь? Чего ты мне завидуешь?» — «Когда ты покаешься и обратишься, все твои грехи зачтутся тебе за благодеяния!» Когда я это первый раз прочитал, подумал, что, конечно, это очень остроумно, но вряд ли справедливо. А потом подумал, что притча о блудном сыне — это то же самое в какой-то степени, она об этом же самом. Первый сын ничего плохого не сделал — и козлёночка, бедный, даже не получил. А этот, который уж натворил такого, — и телёнка упитанного. То же самое я вспоминаю — вот Неделя Марии Египетской, которая будет у нас. Если бы мы не знали, что предшествовало её покаянию, а знали бы только о той части, которая была, когда она уже покаялась, конечно, тоже была бы великая подвижница. Мы без всякого сомнения тоже знаем немало таких подвижниц. Но вряд ли бы так её образ сиял ярко для нас, если бы он не сиял на фоне той жизни, от которой она пришла. Но в то же время, упаси нас Бог так думать: «Как хорошо! Тогда я ещё погрешу как следует — и всё во благодеяния мне потом зачтётся». Потому что речь идёт, конечно, только когда человек искренен, когда его обращение к Богу не является результатом какого-то расчёта, а когда действительно есть самое-самое искреннее понимание недопустимости того, что ты делал в жизни, самое искреннее желание не возвращаться к этому и желание строить свою жизнь совсем по-другому. Вот если это есть, тогда никакие грехи не помешают, и тогда Страшный суд — он не страшным будет. Страшно, если нас застанут не в том, в чём надо. Знаете, я бы ещё вспомнил бы одну цитату, в советские времена мы учили все слова Павла Корчагина: жизнь дана один раз, и прожить её надо так, чтобы не жёг позор за бесцельно прожитые годы — и так далее. На самом деле прекрасные слова, я считаю, прекрасные! Вот это, кстати, о страхе! Я думаю, что мы, христиане, эти слова полностью принимаем, но только развиваем их дальше. Потому что если героя Николая Островского пугает, и правильно пугает, опасность того, что перед смертью будешь испытывать позор за бесцельно прожитые годы — и это действительно правильный страх, — то у нас то же самое. Только там есть утешение: там этот позор будет длиться какое-то время перед смертью, а потом наступит смерть, и позор на этом закончится. А мы знаем... Вот Николай Островский, а ещё вот у нас замечательный священник протоиерей Константин Островский, который написал книгу «Умереть нам не удастся». Так вот, мы с вами знаем, что ничего подобного: что этот позор будет, но со смертью он не закончится. Как бы тебе потом ни пришлось всю твою оставшуюся вечность — а она потому и вечность — с этим позором жить, и уже ничего тут изменить невозможно. И чем больше при этом Господь тебя будет любить, чем больше тебя все будут готовы простить, тем больше этот позор будет жечь тебя. Вот это страшно, мне кажется.

В. Аверин

— И здесь давайте поставим точку. Спасибо большое! Сегодня в гостях у нас в студии был протоиерей Игорь Гагарин — настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское. Спасибо большое!

Прот. Игорь Гагарин

— Спасибо!