Руководитель Фонда наследия русского зарубежья Елена Чернышкова.
Разговор шел об истории и людях разных волнах русской эмиграции, о проектах, направленных на сохранение наследия выходцев из России и памяти об их вкладе в развитие стран, в которых они оказались, а также разговор шел о Благотворительном пасхальном празднике «Вот и Пасха, запах воска, запах теплых куличей».
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан:
— Христос Воскресе! Дорогие друзья, в этот замечательный пасхальный вечер Светлой седмицы я вас приветствую. Меня зовут Константин Мацан. Мы с вами на волнах Радио ВЕРА. В гостях у нас сегодня Елена Чернышкова, руководитель Фонда наследия русского зарубежья. Добрый вечер. Христос Воскресе!
Елена Чернышкова:
— Воистину. Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Поговорим мы сегодня о Фонде русского зарубежья, который вы представляете в его проектах. Мне лично эта тема очень близка, потому что она близка всякому человеку, который интересуется, занимается русской религиозной философией, культурой 20 века. Понятно, что в значительной степени это культура мыслителей, писателей, деятелей искусства, которые выехали из советской России, их наследие мы обобщенно называем русским зарубежьем. Но, наверное, той послереволюционной Россией это не исчерпывается, есть и сегодняшнее зарубежье русское. Обо всем, что для вас входит в это понятие — русское зарубежье — мы сегодня поговорим. Но у нас еще есть повод замечательный: послезавтра в субботу 30 апреля состоится благотворительный пасхальный праздник «Вот и Пасха, запах воска, запах теплых куличей». Такое длинное поэтическое название у этого праздника, который пройдет не случайно в музее Дома русского зарубежья имени Александра Солженицына в Москве на Таганке, метро Таганка, Нижняя Радищевская. Расскажите, что будет.
Елена Чернышкова:
— Наш Фонд уже не первый раз в Доме русского зарубежья и в этом прекрасном дворе, который там есть, в музее русского зарубежья устраивает детские праздники, семейные праздники. Мы начали с того, что сделали русское Рождество. Это один из праздников, который и в русском зарубежье отмечался и до сих пор отмечается очень широко. В этот раз мы решили сделать праздник, который посвящен Пасхе, наша задача туда привлечь и детей из многодетных семей, и детей из детских домов, и, конечно, семейный формат, детей с родителями. Для того чтобы, во-первых, познакомить тех, кто не знаком, с традициями празднования пасхальных праздников, познакомить их с какими-то историями из русской истории, из истории религиозной. Там будет несколько спектаклей. Например, один спектакль под названием «Цирк», его будет давать волонтерский театр компании МТС, и будет еще один спектакль «Гуси-лебеди» и много разных мастер-классов, праздник будет для детей и для взрослых. Поскольку мы уже несколько раз это делали, хорошо понимаем, как важно, когда родители приходят с детьми, чтобы содержание этих праздников было интересно для всех, для разных поколений. Оттуда дети и родители уходят просветленными, с пониманием, что есть настоящая жизнь, настоящие традиции, так и они начинают дальше жить, это для нас очень важно.
Константин Мацан:
— Кто будет участвовать в празднике, какие еще будут мероприятия, что увидят, в чем могут поучаствовать те, кто придут?
Елена Чернышкова:
— С одной стороны, уже в музее русского зарубежья есть отдел работы с детьми и со школьниками. Там есть и просветительские проекты и там есть прекрасные люди, прекрасная команда специалистов, которые делают мастер-классы с ребятами. Они будут расписывать яйца, пасхальные открытки. Будут рассказывать им про то, из чего родилась эта традиция, с какими событиями она была связана. И вот там будут мастер-классы, там будут праздники, там будет точно праздничные гулянья, там будут точно танцы. У нас, например, есть такой формат, на Рождество он был самым-самым интересным и востребованным, мы знакомили посетителей нашего праздника, гостей, с традиционными русскими танцами. Не только с русскими, но с теми танцами, которые танцевали наши с вами бабушки и дедушки еще до революции. Там были специально одетые люди, специально одетые танцоры, артисты, они преподавали танцы, и классические танцы и танцы более легкого жанра. И это было очень классно, и взрослые и дети получили большое удовольствие. Соответственно, там будет два спектакля, там будет просто праздничный процесс, который будет вести специально приглашенный человек, и там будут мастер-классы.
Константин Мацан:
— Спасибо. Давайте напомним, что это 30 апреля, в субботу, этот праздник состоится в Доме русского зарубежья, начало его в 12 часов дня, в полдень, возрастное ограничение 6+. Я думаю, что с детьми совершенно спокойно родители могут прийти это время в Светлую Субботу провести. Мы начали разговор о вообще русском зарубежье, об этом уникальном историко-культурном феномене. Фонд наследия русского зарубежья чем занимается, в чем миссия?
Елена Чернышкова:
— Да, спасибо большое, это такой важный вопрос для каждого фонда. Фонд создан недавно и начал свою деятельность около года назад. Для большого благотворительного социально значимого фонда один год это очень короткий срок. Мы можем пока только заявить, какие планы у нас есть, какие цели мы перед собой ставим, но результаты этой деятельности будут заметны через два-три года, не раньше. Это весь мой профессиональный опыт мне об этом говорит. В чем смысл создания этого фонда. Во-первых, многие знают, но, может быть, многие и не знают, я с удовольствием рассказываю нашим радиослушателям, что в Москве существует Дом русского зарубежья имени Александра Исаевича Солженицына, который был создан первоначально как библиотека мемуарной литературы, воспоминаний многих великих эмигрантов, которые уехали после Великой октябрьской революции и остались за рубежом. Когда Александр Исаевич собирался вернуться обратно в Россию, он, еще живя в Вермонте, начал создавать эту библиотеку, мемуаров и разного рода архивов русского зарубежья, и впоследствии это и было названо наследием русского зарубежья. И когда он приехал сюда, при помощи еще нескольких великих людей, великих деятелей нашей эмиграции, здесь под руководством Виктора Александровича Москвина, который по сей день является директором Дома русского зарубежья, был создан Дом русского зарубежья. И буквально три года назад непосредственно перед пандемией, можно сказать очень удачно, был открыт музей русского зарубежья. Помимо библиотеки мемуарной литературы, большого архивного и научного центра, который был создан уже более 25-ти лет назад в Москве, появилась открытая экспозиция, часть архивов и предметов музейной ценности выставлены в этой экспозиции. Это очень хорошо, очень приятно сделанная экспозиция. Конечно же, экскурсии по этой экспозиции будут, они сопутствуют любому нашему празднику, который мы проводим в этом Доме. Получается так, что сейчас этот Дом работает как московское муниципальное учреждение культуры и действительно играет огромную роль, и в мире является основным центром архивным, научным и музейным по русскому зарубежью. Зачем был сделан фонд? Фонд был создан для того, чтобы создать возможность для финансирования, реализации других проектов, помимо тех, которые уже делает Дом русского зарубежья в рамках своей основной миссии. В рамках деятельности Фонда у нас есть возможность, во-первых, поддерживать Дом русского зарубежья, его основную деятельность, популяризировать эти архивы. А с другой стороны, делать более широкую повестку разного рода программ. Прежде всего, наша цель ознакомить как можно более широкую аудиторию с этим наследием русского зарубежья, с этими прекрасными бесценными архивами, которые до сих пор иногда выставляются на аукционах. До сих пор поток архивов существует, входящий поток, и в Дом русского зарубежья эти архивы поступают, есть огромный кладезь этих архивов. И вот в этом архивном центре мы постепенно с этими архивами знакомимся. И самые привлекательные и самые интересные из них постепенно выносим фактически на общественное внимание, делаем достоянием широкой общественности. Наверное, если очень коротко, это основная миссия нашего Фонда. Познакомить широкую аудиторию, российскую, русскоязычную, и не только российскую, но и в мире русскоязычную общественность с архивами, с наследием русского зарубежья. Через знакомство с этими архивами познакомить их с теми, уже забытыми сейчас, событиями историческими, во многом драматическими событиями, которые происходили в истории России. И создать у них понимание, осознание того, что после революции, помимо дореволюционной России и помимо советской России, была еще третья огромная Россия, это Россия в зарубежье. Это было несколько миллионов человек, которые рассеялись по всему миру, невероятно огромная обширная география, где впоследствии жили русские люди, они увезли с собой частичку России, частичку русской веры обязательно увезли. Они строили там и учреждения культуры, создавали пансионы для детей сирот, занимались благотворительностью, просвещением и так далее и фактически они воссоздавали там свою русскую жизнь и делали это во многих странах мира. Многие из них внесли вклад и в культуру и в науку мировую. Сейчас уже многие университеты, как университет Сорбонны, например, или университет Гарварда... Для них уже нормально фамилии этих людей, которые создавали у них новые факультеты, новые школы знаний, но вообще-то говоря, это были выходцы из России. И очень часто я вижу сейчас в своей практике, что люди не знают о том, что это были русские люди, наши с вами соотечественники, не осознают, какой огромный вклад Россия внесла в развитие мировой культуры и науки. Это тоже одна из наших целей, подчеркнуть значимость тех деяний, которые совершали русские люди, именно выходцы из России, когда они уехали.
Константин Мацан:
— А как вам кажется, если попытаться нарисовать такой, если угодно, обобщенный облик русского зарубежья, предположим, для человека, который ничего об этом не знает. Понятно, что это очень широкий должен быть мазок, широкий штрих, но все-таки, о чем бы вы сказали? Русское зарубежье, это в первую очередь для вас про что?
Елена Чернышкова:
— Во-первых, давайте определимся с эпохой. Мы говорим про эпоху послереволюционной огромной волны эмиграции, она называется первой волной эмиграции. Хотя были и до этого небольшие волны, но это была действительно самая массовая волна. По разным оценкам от двух до пяти миллионов русских людей уехали и остались жить, переезжая потом из страны в страну, но остались жить в других странах мира. Кто-то из них не мог вернуться назад, кто-то хотел уехать, кто-то мечтал вернуться, но не имел такой возможности. Но очень часто, об этом забывают, это была очень трагическая судьба людей, семей, разлука между родными людьми. Я, чем больше узнаю про эту тему, тем больше понимаю, как драматично складывалась судьба многих из этих уехавших людей. Как выглядел портрет русского зарубежья после революции? Во-первых, люди начали уезжать уже после революции, на самом деле были волны отъезжающих. Сначала они двигались, например, на Восток, оседали где-то в районе Урала и затем дальше на Дальний Восток, потому что были надежды, которые были связаны с тем, что большевики не займут всю Россию и не смогут одержать победу над белой армией. В конце концов, когда это произошло, между 20-м и 22-м годом, постепенно у нас были два шлюза или ворот исхода, через которые происходил массовый отъезд граждан Российской империи. Это был Севастополь, здесь в нашей восточной части России, в восточной Европе, и это был Владивосток. Есть в нашем музее русского зарубежья огромная карта мира, где стрелочками показаны направления исхода эмигрантов. Тысячи, десятки тысяч людей огромными группами на кораблях, иногда пешком, иногда на каких-то... совершенно случайным образом, использовали все возможности для того, чтобы уехать. Потому что многие из них понимали, что здесь для них жизни нет в России. Далее, одно из больших заблуждений, которые связаны с популярностью историй про философский пароход. В информационном пространстве остаются известными лишь несколько имен, самые выдающиеся люди, которые остались в памяти, и не только Российской, но и за рубежом, прославились. Но было очень много обычных людей, было много обычных солдат, было много просто представителей рабочего класса. Многие из них, кто были хорошо устроены здесь, в конце 19-го века и в начале 20-го тоже уезжали и тоже, кстати говоря, поступали на работу там уже на фабрики и заводы и в Европе и в Америке, есть много историй и про этих людей тоже. Но конечно, мы с вами и обычно люди предпочитают изучать историю через судьбы конкретных людей, которые достигли известности, достигли успеха. Для меня это огромная драма, которая случилась в истории целой страны, нашей России, потому что много и хорошо образованных людей уехало, и много работоспособных людей уехало. И в нашей разрушенной экономике, которая была после гражданской войны, роль этих людей могла бы быть неоценима. Но в реальности они приносили пользу другим странам. И то образование, которое они получили здесь, то воспитание, которое они получили здесь, они применяли на пользу других стран, других экономик, других политик и так далее. И понимаете, какая случилась, можно сказать, несправедливость большая? В зарубежных странах, куда приехали наши люди и где они начали работать, постепенно адаптироваться, у кого-то получилось, у кого-то не получилось, постепенно их присвоили, и стало известно, что это наш человек, эти профессора. Несколько десятков выдающихся профессоров, которые составили славу Белградского университета в Сербии, в современной Сербии есть большое кладбище, с ними тоже есть большой проект по уходу, поддержке и выкупу прав над русскими могилами русских людей, это уже было достоянием Сербии в некотором смысле. А в советской России было не принято и не выгодно об этом говорить. Получилось так, что и там эти люди фактически подверглись забвению, многие их них, и здесь тоже. Отчасти наш фонд, благодаря тому, что мы популяризируем эти истории через истории конкретных людей, через истории их семей, мы в некотором смысле восстанавливаем историческую справедливость.
Константин Мацан:
— Елена Чернышкова, руководитель Фонда наследия русского зарубежья сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Очень интересную тему вы поднимаете, мне кажется. Самый на слуху существующий пример, это Бродский, который получил Нобелевскую премию как гражданин США. Я даже помню, в каком-то разговоре была дискуссия, считать ли эту Нобелевскую премию в числе тех, которые получили русские писатели и поэты, действительно вопрос большой. Вы сказали про необходимость миссии популяризации, в том числе архивов. Я регулярно бываю в архиве Дома русского зарубежья в рамках занятий историей русской философией профессиональных, беру эти папки, документы, читаю, что мне нужно. Кто не знает, кто в архивах не был, могу рассказать. Те, кто знает это, безусловно, представляют. Когда берешь папку с документами какими-то старыми, чьими-то заметками, архивными письмами, конспектами, рукописями, в этой папке лежат бумажки, и там есть в этой папке специальный листочек, где нужно писать, кто брал, какого числа, какого года, с какими листочками работал. В подавляющем большинстве тех архивных дел, папок, которые я беру, я первый. Там пустой бланк, этим никто не интересовался никогда. Конечно, для меня как для исследователя, это великая радость, я счастлив. А когда в редких случаях передо мной возникает одна фамилия, я думаю, как так, кто меня опередил? С другой стороны, я понимаю, что массового интереса к этому нет. С третьей стороны, а должен ли он быть, это интересует в первую очередь исследователей, а их не может быть много. Это специальный интерес историков литературы, философии. С другой стороны, я сижу с этими документами в читальной зале, работаю, смотрю, ходят студенты, студентки явно филологических факультетов, и у них какие-то старые архивные письма Цветаевой. Я думаю, как здорово, люди изучают. Что вы об этом думаете, вправе ли мы рассчитывать на массовый интерес к архивам, реально ли это, нужно ли это? Если нет, то каким образом могли бы быть популяризированы те имена, чьи архивы в Доме русского зарубежья, например, хранятся, через что, через конференции, выпуск книг, что угодно еще?
Елена Чернышкова:
— Я согласна с вами, это потрясающе важный вопрос. Потому что каждый раз, когда мы сталкиваемся с темой популяризации каких-то знаний, особенно узкоспециализированных, околонаучных или научных знаний, конечно, есть вопрос с тем, что в принципе человек, на которого мы рассчитываем, наша потенциальная аудитория, человек, который в принципе интересуется таким типом знаний. Мы не можем рассчитывать на то, чтобы широкая аудитория, которая смотрит просто телевизор и никогда не читает книжки, такие люди тоже есть, или читают только газеты бульварные... Такие люди, скорей всего, не будут — я не хочу сказать не должны, будет счастье, если они будут интересоваться — но скорей всего, они не будут интересоваться этой информацией. Что можно делать для того, чтобы популяризировать такие сложные для популяризации вещи. Во-первых, есть огромный пласт мероприятий возможных, и мы эти мероприятия делаем и уже пробуем разные форматы. Весь прошлый год был немножко экспериментальный, мы запустили несколько разных программ. Например, у нас стартовал проект, который называется фестиваль «Русское зарубежье: города и лица». Это как раз то, о чем я говорила. Мы проехали в прошлом году по пяти городам, Москва была пятый город из них. Мы были во Владивостоке, Екатеринбурге, Омске, в нескольких городах России, и мы анализировали историю этих городов, их вклад в историю русского зарубежья. Как мы это делали? Мы изучали судьбы конкретных людей, абсолютно хорошо забытых к настоящему моменту, и через судьбы этих людей, фактически земляков тех горожан, которые сегодня живут в Екатеринбурге либо во Владивостоке, мы делали разного рода научно-просветительские и культурные мероприятия, рассказывали им про судьбы этих людей. Например, в Омске у нас был спектакль по Тэффи. Тэффи из Омска и Врубель из Омска, есть много великих людей, которые прославились во всем мире и которые из Омска. Мы и спектакль поддержали, огромный был успех у этого спектакля, и организовали, в Перми был организован концерт по произведениям Вертинского. Что я заметила? Какие форматы научной популяризации, их не очень много? Это спектакли, какие-то музыкальные мероприятия, научно-популярные лекции, кинопоказы, встречи с известными людьми. Конечно, он-лайн есть много форматов, но когда мы говорим о непосредственном взаимодействии с конкретными зрителями, с конкретными гостями, эдьютеймент, что называется, то есть сочетание развлекательного и информационного формата, что заметили? Во-первых, чем более развлекательные мероприятия, тем легче на них приходят люди, что мы и стали делать. Если мы понимаем, что на спектакль точно соберется полный зал, а это бывает очень часто — сейчас еще немножко скажу, какие люди туда приходят, на этот спектакль, конечно, не средние горожане приходят на спектакль в театр — но перед спектаклем мы делаем научно-популярную лекцию. Тогда получается, что те люди, которые пришли ради спектакля, заодно посмотрели эту лекцию, или заодно посмотрели какой-то документальный фильм, который тоже раскрывает тему русского зарубежья. Общее содержательная рамочка, которую мы для себя избрали, называется «Неизвестные известные русские». То есть часто так бывает, для жителей конкретного города мы открываем имена их земляков. И это происходит и силами тех культурных и научных организаций, которые в этом городе есть, поскольку мы как фонд имеем возможность поддержать какой-то проект небольшой исследовательский, какое культурное мероприятие. С другой стороны музейное мероприятие, какую-то лекцию в музее, мы привозим к ним, например, уличную выставку по фотографиям Петра Шумова, большая выставка, и на ней фотографии самых известных наших с вами соотечественников Цветаевой, Ходасевича, Марка Шагала и так далее, лица, которые узнаваемы во всем мире и в России. Через то, что люди знакомятся сначала с более-менее известными людьми, мы постепенно преподносим информацию про менее известных людей. Постепенно цепляем людей, и играем с их интересом, все равно интерес к познанию нового, но через более развлекательный жанр. Вот то, что я могу сказать. У нас были, нельзя сказать, что провалы, но менее удачные моменты, когда мы приезжали в город новый, и планировали какую-то лекцию научно-популярную, и вдруг зал оказывался полупустым. Здесь мы немножко для себя тренировались и постепенно набираем сейчас опыт. В этом году города, в которые мы поедем, мы уже знаем точно каким образом выстроить последовательность этих мероприятий, каким образом о них объявить, через какие городские сообщества, как привлечь городские власти, чтобы широкая аудитория, потенциально заинтересованная в этом вопросе, могли бы прийти, получить удовольствие и узнать что-то новое.
Константин Мацан:
— Вы упомянули Надежду Тэффи, замечательную писательницу с гомерически смешными литературными произведениями — все, кто читал, знают — конечно же, представительницу того самого русского зарубежья, писателя-эмигранта. Я почему так среагировал, вспомнил об этом? В ее рассказах много правды эмигрантской жизни, которая совсем не парадная. Мы же не редко, кто глубоко не погружаемся в историю русской эмиграции, нам представляется Париж, люди, эмигранты русские жили там.
Елена Чернышкова:
— Красота.
Константин Мацан:
— Это немножко из области намеренно карикатурных изображений из фильма «Неуловимые мстители», «Корона Российской империи», какие-то странные...
Елена Чернышкова:
— Рестораны...
Константин Мацан:
— Да рестораны, и «Поле, русское поле», вот это все. На самом деле жизнь русской эмиграции, это часто жизнь в бедности, если не в нищете. Это очень тяжелые противоречия внутри эмиграции, одни более симпатизируют Советской России, другие менее, из-за этого в и без того небольшом сообществе русского зарубежья формируются какие-то партии, фракции, которые друг друга иногда покрывают взаимной анафемой и так далее. Насколько рассказ об этой непарадной стороне, о правде жизни в эмиграции тоже сегодня важен и востребован?
Елена Чернышкова:
— С моей точки зрения, очень важен. То, с чем мы сталкиваемся, с обывательской точкой зрения, что эти люди, уехав, бросили свою страну в тяжелой ситуации, а сами жили там в роскоши, и фактически предали свои идеалы, все оказывается ровно наоборот. Есть очень много историй про то, как... Сейчас в Доме русского зарубежья год назад была издана книжка воспоминаний Софьи Колчак, там тоже очень интересно по ее воспоминаниям посмотреть на то, как она общалась, как они жили в этом пансионе, который был на Сент-Женевьев-де-Буа, рядом с кладбищем уже известным.
Константин Мацан:
— Русским кладбищем в Париже.
Елена Чернышкова:
— В русском кладбище в Париже, там был пансион для русских людей, сейчас там, кстати, тоже есть пансион для пожилых людей, и там фактически уже нет русских, понятно. Как у нее строились отношения с соседками по этому пансиону. Она сначала жила на средства, которые собирались для нее благотворительно, когда она оказалась за рубежом и потом постепенно оказалась там. Действительно, и тяжесть этой жизни, и принципы, и ценности этих людей, которые, конечно, передаются через воспоминания, через ее письма, поражают чем? В моем случае, я читала и раньше воспоминания таких людей, просто никогда не обращала внимания на этот конкретный аспект, меня это удивило. Когда появилась возможность, по-моему, в 47-м году, во Франции русским эмигрантам, представьте между 20-м и 47-м годом у них был нансеновский паспорт, который ограничивал их в правах, они не могли в полной мере работать, они не могли получать социальную поддержку в той мере, в какой получали граждане Франции. Но на волне энтузиазма после окончания Второй мировой войны, французское правительство приняло решение, и все русские люди могли бы получить паспорт уже французский и полностью считать себя гражданами Франции. Так вот. Многие эти люди, во-первых, были уже в возрасте пожилом, перенесли необыкновенные лишения за военное время, и они отказывались менять свой паспорт императорской России на паспорт французский, потому что как раз это для них означало предательство каких-то идеалов и каких-то ценностей русских.
Константин Мацан:
— Потрясающе.
Елена Чернышкова:
— Я вот сейчас говорю про это, у меня мурашки, я не могу представить себе внутреннее мужество и оценить такую абсолютно беззаветную любовь к России. Многие из них десятилетиями жили за рубежом в ощущении, что со дня на день и с года на год они вернутся, что смогут вернуться, что будет новая другая жизнь, и что они смогут, наконец, воссоединиться со своей родиной. Для меня, конечно, это очень важная история. Мне кажется, что те чувства, как они, многие из них... Я не говорю, что все эмигранты были идеальными, и все были преданы своей родине. Но эти выдающиеся люди и их истории, которые дошли до нас через архивы, через личные письма и мемуары, говорят нам о том, что понятие чести и достоинства, русского духа, русских ценностей, русского культурного кода — как хотите, действительно есть. И оно было в них, сохранялось в них на протяжении большого количества времени, у многих до смерти.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Елена Чернышкова, руководитель Фонда наследия русского зарубежья. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Елена Чернышкова, руководитель Фонда наследия русского зарубежья. Мы говорим и о работе Фонда, и главным образом, о самом этом феномене русского зарубежья, о том, что знакомство с этим культурным феноменом, историческим феноменом, может нам сказать о нас сегодняшних. Почему это важно, почему это имеет отношение к тому, как мы сегодня смотрим на себя, на страну и так далее? Давайте еще раз напомним, что у нашей беседы есть замечательный информационный повод. Послезавтра в субботу 30 апреля состоится благотворительный пасхальный праздник под названием «Вот и Пасха, запах воска, запах теплых куличей». Он пройдет в Доме русского зарубежья в Москве, на метро Таганская, по адресу Нижняя Радищевская улица, дом 2. Начинается в 12 часов. Информацию можно в интернете найти, большая программа, можно с детьми, всех организаторы приглашают. Если вернуться к разговору о самом феномене русского зарубежья, у меня так получилось, в первой части программы в основном говорили о первой волне эмиграции, о тех, кто покинул Россию после революции 17-го года. Но ведь этим русское зарубежье не исчерпывается, была и вторая волна эмиграции, послевоенная. Была и третья волна эмиграции, была эмиграция в перестройку. Я помню, замечательный поэт Юрий Кублановский рассказывал, он тоже в виду причин политических был вынужден в свое время Россию покинуть. А когда наступила перестройка, и можно было уже вернуться, он вернулся, объясняя это тем, что он был эмигрантом политическим, когда политические мотивы отпали, он не пожелал оставаться экономическим эмигрантом и вернулся. Хотя в то время многие как раз уезжали. Как в работу Фонда в орбиту вашей работы включены другие волны эмиграции, другие измерения, помимо первой волны?
Елена Чернышкова:
— Мы называемся Фонд наследия русского зарубежья, соответственно, у нас есть исторический аспект. И вот как мы для себя определили те эпохи, с которыми мы работаем. Мы заканчиваем сферу наших интересов, по меньшей мере пока, до примерно 60-х годов 20 века. Еще Эрнст Неизвестный, Зеленин художники-шестидесятники — это все еще сфера наших интересов, мы смотрим и на их наследие, и сейчас у нас есть несколько проектов и с министерством иностранных дел, и по восстановлению могил некоторых художников, и по цифровизации коллекций. И в ИМКА-Пресс, вы, конечно же, знаете про такое?
Константин Мацан:
— Да, легендарное издательство.
Елена Чернышкова:
— Русское издательство в Париже, и издательский дом там существует до сих пор. И у нас есть проект цифровизации архивов ИМКА-Пресс. Один из подходов, который я, как управленец, как руководитель Фонда декларирую и применяю, и мы это вписали в нашу стратегию, что мы не сможем спасти все архивы русской эмиграции, мы не сможем все вывезти. Ни у какого ни у государства, ни у фонда денег не хватит, чтобы на аукционах Сотбис выкупить все предметы музейной ценности, которые относятся к русскому зарубежью, интересные нам, но иногда это стоит таких денег, что никто не может себе позволить. Но мы можем их цифровизовать, сделать их достоянием общественности, и привлечь больше общественного внимания к этим архивам. Соответственно, один из наших больших проектов, которые мы делаем совместно с Домом русского зарубежья, это цифровизация архивов ИМКА-Пресс, там есть команда людей с очень правильными фамилиями, например, Шмеман.
Константин Мацан:
— Прекрасно.
Елена Чернышкова:
— Да. Наши большие друзья, которые занимаются этой работой для нас. Соответственно, мы сейчас работаем с информацией о волнах эмиграции до 60-х годов 20-го века. И я очень надеюсь, когда мы обретем какую-то устойчивость и какую-то зрелость в отношении наших программ, создадим сообщество людей, достаточно такое... я рассчитываю, что будет несколько десятков тысяч человек, которые будут у нас вокруг Фонда постоянно следить за нашей информацией. Мы постепенно уже формируем эту группу людей, в наших социальных сетях у нас есть много последователей в разных городах, мы будем приближаться к современности и будем работать со все более сложными темами. Чем ближе к современности вопросы эмиграции, тем сложнее про них говорить, тем больше непонятностей, тем больше непонимания разного рода, дискуссий и раздражения с разных сторон. Очень многие люди, которые уезжают в первом поколении, испытывают негатив, очень много мы слышим негатива со стороны тех людей, которые уехали совсем недавно. Но, слава Богу, сейчас мы работаем с историческим наследием, и хотим, конечно, подготовить нашу аудиторию к тому, чтобы потом думать, как вы правильно говорите, осознавать нашу жизнь в современности и понимать, как лучше относиться ко всем этим вопросам, когда люди уезжают из одной страны. И в нашем глобализирующемся, но пока не глобализованным до конца мире границы стали иметь меньше значения, и действительно стало легче уехать. Есть очень много людей, которые живут в одной стране, работают в другой стране. В настоящий момент эмиграция перестала даже значить в некотором смысле то, что она значила до сих пор. Эмиграция в то время всегда была вынужденная. Вынужденный отъезд, когда вы не можете остаться по разным причинам, по экономическим, политическим. И мы с вами знаем, что, конечно же, есть и сейчас эмигранты из России. Но очень много людей уезжают просто потому, что им больше нравится жить в какой-то другой стране, или из-за климата, или из-за каких-то экономических причин. И это уже нельзя в строгом смысле назвать эмиграцией. Это человек, который уехал, который может вернуться, если захочет. И в этом смысле немножечко меняется отношение к этому вопросу, где живут люди, какую страну они выбирают себе для жизни.
Константин Мацан:
— У вас прозвучала фамилия Шмеман, она не могла не прозвучать в разговоре о русском зарубежье. Я буквально недавно перечитывал дневники отца Александра Шмемана, замечательную книгу, ставшую в свое время просто интеллектуальным бестселлером. Она, по-моему, вышла в 2005 году, если не ошибаюсь, впервые, и с тех пор шесть переизданий выдержала. Удивительное творение, причем издана в издательстве «Русский путь», издательство Дома русского зарубежья. Меня поражает в контексте того, о чем говорим, замечание отца Александра Шмемана о разных волнах эмиграции, о том, что есть вторая волна, есть третья волна. И, с одной стороны, для них для всех Россия, из которой они уехали, это главная тема, это то, чем они живут и дышат. С другой стороны, он примеряет это на себя, и он, родившийся в Белграде, живший в детстве, в юности в Париже, потом переехавший в Америку, в России никогда не был. И он говорит, а знают ли они Россию, о которой спорят, особенно если это уже дети эмигрантов. Потрясающий вопрос себе отец Александр задает, знаем ли мы реально, что там, какая там Россия советская, что для нас Россия, или мы работаем со своими идеями, со своими мечтами, со своим концептом России. И я задаю вопрос себе, что, как вам кажется, наследие русского зарубежья, русской эмиграции должно сказать нам о нас сегодняшних, как это связано с нами? Мы нередко говорим, что русские эмигранты сохранили Россию иную, чем та, которой стала советская Россия, и другая культура, связанная очень сильно с религиозностью, с православным храмом. С другой стороны время идет, не стоит на месте, все меняется. И там, в зарубежье постепенно происходит то, что описывает отец Александр, что Россия превращается в некую идею, некоторый миф, в хорошем смысле слова, большое коллективное представление. Я так широко задаю вопрос, а вопрос-то простой. Что нам сегодня, как вам кажется, нам о нас говорит наследие русской эмиграции?
Елена Чернышкова:
— Мне кажется, если одним словом ответить, это, прежде всего, богатство духовное, интеллектуальное, историческое. Самое главное впечатление, которое меня постигает, когда я знакомлюсь с каждой новой книжкой, историей жизни, это то, как же богата талантами наша земля. И люди, которые уезжали и уносили с собой все свое, весь свой багаж культурный, духовный, делились этим легко и свободно. Мне кажется, это очень правильная мировоззренческая история, где бы вы ни жили, вы реализуете свой талант, занимаетесь наукой, культурой, занимаетесь, чем хотите. Есть история, я не буду говорить фамилию, а просто конкретные примеры. Русская наша с вами соотечественница стала основательницей школы работы с одаренными детьми в Бразилии. Она там до сих пор известный человек. Много писателей, много людей, которые совершали научные открытия, и иногда в самых неожиданных сферах деятельности. И то, что люди, с одной стороны, обладают тем, чем они могут поделиться, чем они самореализовываются в своей деятельности. И то, что они независимо, где живут, это делают и обогащают ту страну, в которой они живут, этими своими талантами. Мне кажется, это самое главное. Мне кажется, это соответствует православным воззрениям, чем больше ты отдаешь, тем больше тебе поступает. И что правильно заниматься тем, чтобы делиться со всеми своими талантами и тем багажом, который у тебя есть. То, что так поступали русские люди, что они, несмотря на все лишения, несмотря на то, что не особо ласково во многих странах, где они оказались, их принимали, и вообще переезд на чужбину это всегда огромная драма для любой семьи, для любого человека. Жизнь в чужой стране, я на себя иногда применяю, я не могу даже представить себе, как я могу со своей семьей, со своими кошками переехать в другую страну, потому что я не буду себя чувствовать там на месте. Я ужасно люблю другие страны, но я хочу всегда возвращаться домой и в свой город и в свою страну. Представляю, какая драма происходит в душе человека, который уехал и понимает, что он не может вернуться и остается там навсегда. И в этой ситуации найти в себе силы и реализовать себя и не закопать свой талант в землю, не зарыть, в этом какая-то русская черта заключается. Это очень достойно.
Константин Мацан:
— Елена Чернышкова, руководитель Фонда наследия русского зарубежья сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Не могу своим примером не поделиться. Вы упомянули Бразилию. У меня в свое время была командировка в Бразилию, как у журналиста, где я познакомился с Татьяной Лесковой, это правнучка писателя Николая Лескова. Наши слушатели не видят, поскольку у нас радио, но Елена кивает. Правнучка писателя Николая Лескова, вы о ней знаете, может быть, с ней знакомы?
Елена Чернышкова:
— Конечно. Не знакомы, но мы, конечно, о ней знаем хорошо.
Константин Мацан:
— Основательница Бразильского балета. Она, если я не путаю, сама родилась в Париже в среде русских эмигрантов. Балериной была, начинала в той труппе, которая до этого была Дягелевскими сезонами, Ballet Russes, Русский балет. Потом во время войны они были эвакуированы в Аргентину, Буэнос-Айрес был маленьким Парижем. Там она встретила бразильца, уехала с ним в Бразилию и так там и осталась. И стала основательницей балета в Бразилии. Так русская культура просочилась, так в Бразилии возникло то, что мы называем академическим балетом. Возник — не возник, не знаю, но все говорят об этом, как о значимом явлении в Бразильской культуре 20-го века. Потрясающая совершенно женщина, я позвонил ей, это было лет примерно десять назад, даже больше, лет двенадцать, ей тогда было 80 лет, Татьяне Лесковой, я ей позвонил, попросил об интервью. Она, конечно, согласилась, спросила, во сколько вы придете. Я говорю, как вам удобно, мы можем рано утром, например, в десять. Она говорит, ей восемьдесят лет, в десять не могу, у меня гимнастика. Она занималась гимнастикой. Но есть еще она такая деталь к вопросу о русскости. Договорились в одиннадцать, ну, хорошо, в одиннадцать. И дальше она спрашивает, наверное, мы с вами сначала водочки выпьем, потом поговорим? Хотя пили мы кофе прекрасный бразильский, но такая щедрость и готовность угостить гостя дорогого тоже очень русская. Потрясающая история. Какие еще истории вас поражали? Что из того наследия, с которым вы, наверное, активно в последний год знакомитесь, больше всего в сердце запало?
Елена Чернышкова:
— Две, пожалуй, истории очень коротко расскажу. Есть история буквально про открытие неизвестных известных русских. Одна из исследовательниц, сотрудниц Дома русского зарубежья, Татьяна Марченко, в своих исследованиях нашла интересную историю про русскую писательницу Алю Рахманову. Так сложилось, что когда мы в прошлом году приехали в Пермь с нашим фестивалем, эту историю там преподнесли, потому что это история пермячки, которую звали по-другому, но это был ее творческий псевдоним. И это была не самая первая волна эмиграции, они где-то уже в начале 30-х годов с мужем-австрийцем, так получилось, что они жили в Перми, уехали, потому что уже чувствовали опасность, ситуация накалялась и обстановка ужесточалась, и им пришлось уехать в Австрию. И там эта Аля Рахманова стала известной писательницей. Причем, ее муж-австриец помогал ей переводить на немецкий язык. В Австрии до сих пор есть исследовательский центр в Зальцбурге, несколько людей, которые занимаются ее наследием, изучают ее литературные произведения. Далеко не все из них переведены на русский язык. Что интересно? Когда они приехали в Зальцбург, жизнь была не богатая в Перми, и потом когда в Австрии жили, они жили в семье, где их не очень любили, они снимали комнату. А не любили их потому, что они уехали из советской России, эта семья была очарована прекрасной историей про советскую Россию, свободную страну, где каждый человек может делать, что он хочет, имеет право голоса, а не это наше иерархическое общество, в котором мы живем здесь в Западной Европе. У них были натянутые отношения между приехавшей семьей и хозяевами квартиры. Это первое. Второе то, что она действительно была по австрийским меркам звездой, и что поразительно, никто в Перми, никто в России не слышал этой фамилии, и она как забытое имя.
Константин Мацан:
— Я вот тоже не слышал.
Елена Чернышкова:
— Да. И во всех своих произведениях она писала про свое детство и молодость в Перми, и про Урал, про Россию.
Константин Мацан:
— И австрийцы, немцы читали, это востребовано было?
Елена Чернышкова:
— Читали и великолепно, фактически она популяризировала нашу страну и при этом добилась такого большого успеха. И сейчас мы, недавно совсем была лекция в Доме русского зарубежья на эту тему, Татьяна Марченко ее читала, и мы занимаемся тем, что преподносим, открываем эти имена тех людей, которые жили в тех городах, в которые мы приезжаем, и знакомим соотечественников, земляков этой Али Рахмановой с этими именами. Это одна история, и вторая история тоже связана отчасти с нашей поездкой, не поездкой, а именно фестивалем в Перми. К Северу от Перми, наверное, километров в четырехстах расположен совершенно замечательный город Чердынь. Не сомневаюсь, что вы знаете про этот город, потому что это город великолепных храмов, невероятный, затерянное в некотором смысле на просторах России, такое место, которое сохранило исторически истинную русскую душу. Такое место, в которое вы приезжаете, и вам хочется там остаться навек. Там невероятная аура, очень хочется помогать им, там совершенно замечательный краеведческий музей и храмы, которые мы несколько посетили. Там до сих пор есть мужской монастырь Чердынский. И есть такая очень драматическая и очень характерная история о путешествии вот этого Чердынского монастыря, который был еще до революции в Чердыни. До революции Чердынь действительно была экономическим центром, там жили очень богатые люди, там была большая река, Колва, по-моему, называется, и разные бизнесы, которые связана с перевозками по этой реке. А кроме того там совсем недалеко город Соликамск, и когда там стала добыча соли развиваться, это тоже составило экономическую мощь этого места, богатства. И сейчас в местном музее, если посмотреть на богатство икон и разных артефактов того времени, которые говорят о том, до какой степени там были благополучные меценаты и состоятельные люди. Этот монастырь уже существовал, потом когда красные-белые, и несколько раз переходил город из рук в руки, и когда после некоторого периода белые отвоевали себе Чердынь в ходе боев, то их празднично встретили в этом монастыре, и разместили, и дали им отдохнуть. В течение нескольких месяцев действительно там находились войска белой армии. К сожалению, это, в конце концов, прекратилось, потому что через некоторое время, все-таки красные наступали, и стало понятно, что этому монастырю там не жить с учетом того, как они принимали тепло белые войска. И монастырь фактически отправился в изгнание. Сначала они переехали в Омск, потом во Владивосток и в Харбин. Потом они оказались на одном из островов Филиппин в Тихом океане. В конце концов, закончили свое путешествие в Сан-Франциско. Сейчас до сих пор там есть место, где существовал монастырь уже там. И что меня поразило, что в каждом месте, в этом почти кругосветном путешествии, которое совершил этот монастырь, под руководством матушки, очень известной деятельницы, меня поразило, что в каждом месте, где они останавливались, хотя бы ненадолго, немедленно создавалось хозяйство, создавался пансион для детей сирот, создавался храм, где начинали происходить службы.
Константин Мацан:
— Потрясающе.
Елена Чернышкова:
— И действительно они как будто с собой увезли часть и духовной жизни и культурной жизни и благотворительности. И в каждом месте, они уезжали, а пансион там оставался, а храм там оставался. И вот они, с одной стороны, были гонимы, такая группа людей. Потом правая рука этой настоятельницы тоже возглавила после смерти настоятельницы этот монастырь и получается так, что они проехали по всем этим городам и по всему миру, и везде они построили свою духовную Россию. И это потрясающе какая-то история. Я думаю про это. И сейчас, когда мы туда приехали в музей краеведческий в Чердыни и зашли, там сейчас есть мужской монастырь, там ощущение того, что вы что-то очень настоящее видите, что это то место, где не прерывалась история, несмотря на революцию, несмотря на советское время. Там просто есть ощущение абсолютно непрерывного культурного потока времени, в котором мы все хотим жить, потому что это и есть истинная Россия.
Константин Мацан:
— Потрясающая история. Я даже хотел спросить, поскольку мы на радио ВЕРА, насколько в орбиту деятельности Фонда попадает, скажем так, церковная тема, потому что история русского православия после революции за рубежом полна ярчайших страниц, выдающихся примеров, как Свято-Сергиевский институт в Париже богословский, ставший витриной русского православия в Европе и множество интереснейших глубоких французских мыслителей, философов приняли православие в виду знакомства с профессурой Сен Серж. Например, Оливье Клеман, известное имя, много писавший о святых отцах, богослов. Буквально недавно мы на радио ВЕРА делали интервью с нынешним главой архиепископии приходов русской традиции в Западной Европе, которая с недавних пор стала обратно частью Московского патриархата, с митрополитом Иоанном (Дубнинским), коренным французом, как он сам себя называет с иронией «французик из Бордо», сам он реально из Бордо.
Елена Чернышкова:
— Прекрасно.
Константин Мацан:
— Он рассказывал, что он пришел к вере в странное время для Франции, во время студенческой революции 68-го года. То есть вокруг бушуют лозунги маоистские, левые, коммунистические, а он приходит к православию в эту же эпоху, и для него важным опытом стало чтение Бердяева, тоже философа русского зарубежья, жившего во Франции.
Елена Чернышкова:
— Да, да.
Константин Мацан:
— И вот он потом поступает с Сен-Серж, митрополит Иоанн, и становится монахом и окормляется у старца Софрония (Сахарова), представителя того же самого русского зарубежья. Так что нити пущены очень глубоко. Есть при этом и трагические истории, самораскол церковный, множество юрисдикций, как непросто рождалась Православная Церковь в Америке под прямым руководством отца Александра Шмемана, с какими это было искушениями сопряжено. Много разного было. Но вот вы рассказывали потрясающую историю, светлую, с надеждой, как русское православие сияло всему мру.
Елена Чернышкова:
— Да. Мне легко представить себе, сколько культур и религий существует в мире, но сопоставление того, что было в России, что есть в России сейчас, такого истинного православия — это,конечно, для меня очень естественного сочетание. И мне кажется, из того, что мы видим, и по воспоминаниям, какую силу давало православие нашим с вами соотечественникам, эмигрантам, которые жили очень тяжелую жизнь там, на чужбине, это очень большое на меня производит впечатление. И мне кажется, что это тоже был источник для них и энергии, и духовной силы и чести и достоинства, которые они пронесли до конца жизни.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, мы сегодня говорили с Еленой Чернышковой, руководителем Фонда наследия русского зарубежья, о самом этом русском зарубежье, его наследии о Фонде. Еще раз напомню, что послезавтра, в субботу 30 апреля в 12 часов дня в музее Дома русского зарубежья, во дворе, в очень красивом месте в Москве пройдет благотворительный пасхальный праздник под названием «Вот и Пасха, запах воска, запах теплых куличей». Большая культурная программа для всей семьи, организаторы всех будут рады видеть. Мы с вами прощаемся. В студии у микрофона был Константин Мацан. Спасибо, что провели с нами этот пасхальный вечер. Христос Воскресе, дорогие друзья.
Все выпуски программы Светлый вечер
Послание к Ефесянам святого апостола Павла

Рембрандт (1606—1669) Апостол Павел
Еф., 233 зач., VI, 10-17

Комментирует священник Антоний Борисов.
Когда молодые монахи однажды спросили святого Антония Великого, какую добродетель нужно прежде всего просить у Бога, тот ответил — рассудительность. Именно так. Здоровая, освящённая Господом рассудительность способна помочь нам принять правильные решения, сделать верные выводы и избежать вредных крайностей. Теме рассудительности, среди прочего, посвящён отрывок из шестой главы послания апостола Павла к Эфесянам, что читается сегодня утром в храме во время богослужения.
Глава 6.
10 Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его.
11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и, все преодолев, устоять.
14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;
16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
Возникновение Церкви Христовой в день Пятидесятницы, то есть на пятидесятый день после Воскресения Христова, когда на апостолов сошёл Дух Святой, стало огромным по значению событием для всего человечества. Но, как известно, даже самый обильный дар благодати, от Бога исходящей, не упраздняет человеческой свободы. Не только в том смысле, что человек может принять или отвергнуть этот дар, но и в том, как человек способен использовать благодать Божию. Во благо или во осуждение.
Об этом и рассуждает апостол Павел в прозвучавшем отрывке из послания к христианам Эфеса. Перед этими людьми, обратившимися из язычества, стояли два рода искушений. Первый заключался в том, чтобы лукаво совместить христианскую веру с прежним образом жизни. На практике — быть только внешне членами Церкви, а на самом деле оставаться язычниками, прикрываясь соблюдением некоторых обрядов и правил. Такое лицемерие апостол Павел нещадно обличает, прямо говорит о невозможности служить одновременно Богу и идолам — не столько внешним, осязаемым, сколько внутренним, замаскированным.
Существовал и другой тип крайности. То, что можно было бы назвать духовным радикализмом, который заключался в поиске причин каких-то нестроений исключительно в людях, во внешнем. Опасность такого видения заключалась в том, что человек начинал заботиться не столько о своём духовном мире и покаянии, сколько принимался бороться с другими людьми. Часто по причине того, что себя и свои убеждения считал по умолчанию идеальными. И апостол Павел призывает эфесских христиан не увлекаться поиском врагов, расклеиванием ярлыков — кто праведник, а кто нет.
Павел, в частности, пишет: «наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных». Таким образом, апостол призывает читателей сохранять чистый, искренний, праведный образ жизни. Только благочестие, основанное на любви к Богу, и является единственным средством победы над тёмными силами, над злом, которое, к сожалению, по-прежнему влияет на мир. И апостол пишет: «Итак, станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности».
Только целостность веры и жизни способна приблизить человека к Господу. И одним из признаков этого приближения становится освящённая Богом мудрость, способная отделять людей от их ошибок. Что очень важно. Потому что, с одной стороны, мы признаём — человек хорош, но не сам по себе, а потому что Богом сотворён. С другой стороны, мы не ставим знака равенства между человеком и его образом жизни. Ведь человек далеко не всегда правильно распоряжается своей свободой. И мы не должны закрывать глаза на творимое людьми зло. Но обличая зло, мы не имеем права унижать кого-либо, оскорблять, презирать. Это не христианское поведение, о чём и призывает помнить апостол Павел, сам умевший здраво, без лукавства и озлобленности, в согласии с заповедями Божиими рассуждать. А именно, различать человека и его ошибки, человека благословляя и поддерживая, а его промахи в хорошем смысле обличая и, что более важно, помогая исправить. Чему и нам, безусловно, стоит постоянно учиться.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 10. Богослужебные чтения
Не раз в Священном Писании говорится о том, что Бог любит правду и ненавидит ложь. О какой именно правде идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в псалме 10-м пророка и царя Давида, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Псалом 10.
Начальнику хора. Псалом Давида.
1 На Господа уповаю; как же вы говорите душе моей: «улетай на гору вашу, как птица»?
2 Ибо вот, нечестивые натянули лук, стрелу свою приложили к тетиве, чтобы во тьме стрелять в правых сердцем.
3 Когда разрушены основания, что сделает праведник?
4 Господь во святом храме Своём, Господь, — престол Его на небесах, очи Его зрят на нищего; вежды Его испытывают сынов человеческих.
5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его.
6 Дождём прольёт Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу; и палящий ветер — их доля из чаши;
7 ибо Господь праведен, любит правду; лицо Его видит праведника.
Когда Давид был юношей, он спасался бегством от царя Саула, который по причине зависти и ревности хотел его убить. Когда Давид сам стал царём и достиг зрелого возраста, он спасался бегством от собственного сына, Авессалома, который поднял против отца мятеж и стремился отнять у него не только власть, но и жизнь. Одним словом, Давид не понаслышке знал, что такое спасать свою жизнь бегством.
А потому только что прозвучавший псалом, который, видимо, написан по поводу очередного социально-политического потрясения, начинается со слов недоверия, которое Давид высказывает своим советникам: «как же вы говорите душе моей: "улетай на гору вашу, как птица"?» Богатый жизненный и духовный опыт подсказывал царю, что в конечном счёте спасают не быстрые ноги и не тайные, скрытые от посторонних глаз убежища. Спасает Господь. Поэтому и начинает он словами: «На Господа уповаю». Иными словами, теперь я не побегу. Теперь я не вижу в этом смысла. Теперь я отдам всё в руки Божии.
Глубокая мудрость скрывается в этих словах. Очевидно, что у всякого из нас есть такой период в жизни, когда мы просто учимся выживать в этом мире. И на протяжении этого времени все средства, которые мы используем для выживания, как нам кажется, хороши. Мы решаем свои проблемы так, как можем. Зачастую, не особо советуясь со своей совестью. Наша задача проста — выбить своё место под солнцем, обойти конкурентов, забраться как можно выше, просто не быть съеденным злопыхателями. Мы не особо внимательны к себе. Не особо задумываемся о мотивах и последствиях своих поступков. Мы не желаем видеть правду о самих себе. И Бог терпит это. Он по милости Своей даёт нам время.
Однако неизбежно каждый из нас приходит к той точке, когда мы оказываемся перед выбором: или убежать и спрятаться, то есть закрыться от проблемы своими привычными словами и поступками и потерять окончательно своё достоинство, или остановиться и встретиться лицом к лицу с тем, от чего бегал всю жизнь. А потом на свой страх и риск поступить по-новому. С упованием на Творца и с доверием Ему. Поступить по Его закону.
По словам Давида, те потрясения, которые выпадают на нашу долю, — это каждый раз приглашение к такому мужественному поступку. Поэтому и говорит Давид сегодня: «Господь испытывает праведного». И с каждым разом этот призыв всё настойчивей. Так Бог напоминает, что всякому из нас неизбежно придётся пойти на этот шаг.
Только мы сами можем ответить себе на вопрос «чего я боюсь, от чего бегу», выражаясь словами прозвучавшего псалма, от чего и почему каждый раз «улетаю на гору, как птица». Увидеть это — уже огромный шаг на пути духовного взросления. Но увидеть это однозначно придётся. Потому что, как пишет Давид, «Господь праведен и любит правду». И лишь тогда, когда мы признаём эту правду, наши отношения с Богом становятся по-настоящему полноценными. И для каждого из нас это в первую очередь правда о себе самом.
Псалом 10. (Русский Синодальный перевод)
Псалом 10. (Церковно-славянский перевод)
«Вера в Бога и познание себя». Игумен Дионисий (Шлёнов)
Гость программы — Игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского ставропигиального мужского монастыря.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев, сегодня мы поговорим о вере в Бога и познании себя. У нас сегодня в гостях наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). Здравствуйте, батюшка.
о. Дионисий
— Здравствуйте, Алексей Павлович. Очень радостно принимать участие в таком философском мероприятии с богословским смыслом.
А. Козырев
— Я напомню нашим радиослушателям, что, хотя отец Дионисий сегодня в гостях у нашей передачи, мы в гостях у отца Дионисия, поскольку студия Радио ВЕРА находится в Андреевском монастыре на берегах Москвы-реки, а это один из старейших московских монастырей, где уже в XVII веке была школа ученого монашества. Как я говорю: это родина русского просвещения.
о. Дионисий
— И не только в XVII веке. Конечно, в XVII веке несомненный перелом, 1648 год — год, когда, кстати сказать, была издана в Москве же «Книга о вере», которая потом получила такую свою дальнейшую судьбу среди старообрядцев, но издана еще до раскола, это год воссоздания Андреевского монастыря царским окольничим Федором Ртищевым, в достаточно молодые для себя годы он это делал, а идея была еще несколькими годами ранее им же сформулирована, но Андреевский монастырь существует с XIII века, как известно, нет письменных тому свидетельств, и был посвящен Преображению, а Преображение — это очень монашеский и очень богословский праздник, потому что богословие святителя Григория Паламы XIV века — это апогей византийского, апогей святоотеческого православного богословия, и здесь с XIII века тем самым монахи воспринимали Преображение как свой престольный праздник.
А. Козырев
— А вот вера Бога, она преображает человека или необязательно? То есть вот человек сначала ищет чего: он ищет какого-то изменения, или он сначала находит веру, а потом через веру меняется?
о. Дионисий
— Вера бывает разная, сначала она маленькая, потом, от веры к вере, духовное восхождение, и по мере усиления, по мере укрепления веры, вера все более и более преображает человека, но без стремления к преображению, без стремления к очищению самого себя, без стремления к настоящему самопознанию, которое не эгоистичное самопознание, а жертвенное самопознание, невозможно обрести такие важные добродетели, как веру, надежду и любовь, из которых, по аретологии апостола Павла, больше — любовь. Получается, что вера — это, с одной стороны, причина, а с другой стороны, следствие. И, как причина она описывается апостолом Павлом, если дословно перевести 1-й стих 11-й главы из Послания к Евреям, то получится такой перевод: «вера есть основание надежды», в этом дословном переводе вера оказывается причиной надежды.
А. Козырев
— Как в синодальном: «уповаемых извещение».
о. Дионисий
— Да, «уповаемых извещение», но в Синодальном переводе определённая интерпретация данного места духовно значимая и полезная, но такая, не абсолютная. Если мы посмотрим в традиции экзегезы, как святые отцы понимали это место, то мы найдём определённый такой средний лейтмотив. Святые отцы, когда будут говорить о взаимосвязи веры, надежды и любви, и о значимости веры, как той добродетели, которая предшествует надежде, они будут использовать часть этого стиха как самодостаточную максиму и вкладывать в эту формулировку очень конкретный смысл о глубокой взаимосвязи веры и надежды при определённом доминировании любви, потому что Григорий Нисский и ряд других святых отцов, они проводят такую необычную для нас мысль, что в Царствии Небесном вера и надежда будут не нужны, потому что там человек окажется перед Богом лицом к лицу, а любовь, как большая из всех, она там останется. Из самой этой мысли можно сделать умозаключение о некоторой относительности веры и надежды, но если мы будем так мыслить, то мы немножко обесценим веру и надежду, и мы не имеем на это право, получается, они абсолютны, но святые отцы, тем не менее, подчеркивают определённую значимость, высоту любви в этой аретологической цепочке.
А. Козырев
— Я вспоминаю почему-то вот Хомякова, его учение о цельном разуме, где вратами является тоже вера, то есть сначала человек верит в то, что познаваемое им есть, то есть он располагает себя к тому, что он хочет познать, потом волей он постигает это, хочет понимать, ну и, наконец, рассудком он укладывает это в какую-то логическую структуру понимания, но вера, опять-таки, является вот теми вратами.
о. Дионисий
— Но врата, понимаете, они бывают разными. Есть врата, которые вводят в город, есть врата, которые вводят в храм, есть врата, которые вводят в монастырь, а есть врата, которые вводят в алтарь. И вот со святоотеческой точки зрения рай, он имеет врата. И ряд добродетелей, которые считаются добродетелями на новоначальном этапе особо важными, как, например, добродетель смирения, эта добродетель преподобным Никитой Стифа́том описывается как врата рая, а любовь— и это парадоксально, описывается им же, — как врата рая, но с диаметрально противоположной стороны. И тогда и вера, как врата, может восприниматься как врата, которые ведут в очень возвышенное пространство, и для того, чтобы прийти в это возвышенное пространство, с точки зрения святоотеческой мысли, сама вера — это очень высокая добродетель, та добродетель, который требует, с одной стороны, духовного подвига, а с другой стороны, она даёт силы для этого духовного подвига. И преподобный Максим Исповедник в одном из вопросоответов к Фала́ссию, он отождествляет веру и Царствие Небесное, и говорит, что «вера — это и есть Царствие Небесное», «Царствие Божие внутрь вас есть», он говорит, что это вера. Но дальше он поясняет, что «вера является невидимым царствием, а царствие является божественно приоткрываемое верой». Такие глубочайшие слова, которые показывают какое-то очень тонкое различие, то есть что вера, как невидимое царствие, как некое семя, как некое начало, как некий призыв, а Царствие Божие, оно начинает божественно приоткрываться в душе по божественной благодати, и так человек через веру идет путем спасения, где всё очень диалектично, где нельзя сказать, что вера — это начало, а потом будет что-то другое, она есть всегда. И эта вера, сама отождествляемая Царствием Божиим, все сильнее и сильнее приоткрывается в той душе, которая ищет Бога, которая идет путем преображения.
А. Козырев
— То есть это как крылья такие, на которых человек летит, и если он теряет веру, то он теряет крылья и падает.
о. Дионисий
— Но, вот если вспомнить того же преподобного Никиту Стифата — просто мне всю жизнь приходится им заниматься, я с академической скамьи начал переводить его творения, сейчас многие переведены, и диссертация была ему посвящена в Духовной академии, и мысль прониклась именно образами преподобного Никиты. Так вот, преподобный Никита, так же, как и другие отцы, например, преподобный Иоанн Дамаскин, считает, что он был знаток философии, но современные исследователи пишут, что преподобный Иоанн Дамаскин черпал философские знания даже для своей «Диалектики» из вторичных источников, то есть уже из неких антологий, сложившихся в христианской традиции. И преподобный Никита Стифат так же, он был монахом, ему некогда было изучать Платона, Аристотеля, но он был знаком, тем не менее, с какими-то максимумами Филона Александрийского, откуда-то он их брал, и вот преподобный Никита Стифат пишет о смирении и любви, как о крыльях, как вы сказали. Ну и, конечно, так же и вера, как утверждение надежды или извещение надежды, это тоже в его системе присутствует. Так же, как и в самой святоотеческой мысли вера в Бога, она описывается, например, как что-то непостижимое, неосязаемое, недосягаемое, то есть вера описывается так, как Бог, вера описывается так, как Царствие Божие, но в конце концов оказывается, что человек, для того, чтобы верить в Бога, он должен разобраться в себе, то есть он должен исправить самого себя.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов), мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя. Вообще, вот эта идея познания себя, она ведь пришла из античной философии, семь мудрецов говорили: «познай самого себя» и, по-моему, это было написано на храме Аполлона в Дельфах, на языческом храме, на портике этого храма, человек подходил и вот читал: «познай себя», а как познать себя — ну, прийти к Богу, то есть вот ты пришёл в храм и, наверное, получил какую-то надежду познать себя, сказав: «Ты есть, ты Еси», другая надпись на другом портике этого храма, вот если ты не сказал «Ты еси» Богу, то ты и не познал себя. То есть что же получается, уже для античного человека, для язычника, который не имел ещё Откровения, уже вот эта связь веры и познания была?
о. Дионисий
— Несомненно, она присутствовала, просто, поскольку богов в античной традиции было много, то и такая форма звучала: «познай самого себя, чтобы познать богов». И эта взаимосвязь между самопознанием и богопознанием, она имела место, но, может быть, она у стоиков выражена сильнее, чем в предшествующей до стоиков традиции. Действительно, эта античная максима очень сильная, она, можно сказать, является первоистоком для философского дискурса, и она является первоистоком для богословской мысли, и не просто для богословской мысли, а для богословско-аскетической мысли, потому что святые отцы, они не отказались от этого принципа самопознания, но они его углубили, они его связали с образом Божьим, то есть они обозначили объект этого самопознания, и объектом этого самопознания оказывается образ Божий. Так же святые отцы прекрасно понимали, что сама формула «познай самого себя», она античная, она отсутствует в Священном Писании как таковая, и они пытались найти аналоги для того, чтобы поместить эту античную максимуму о самопознании на богословскую почву, и тогда, конечно, и книга «Исход»: «внимай самому себе», и Климент Александрийский, и ряд других христианских писателей, они отождествили: «познай самого себя и внимай самому себе» и, по сути дела, на святоотеческом языке это было одно и то же. Но когда святые отцы говорили «познай самого себя», они пользовались античным инструментарием, когда они говорили «внемли самому себе», они пользовались библейским инструментарием. Это закончилось тем, что в известнейшем слове святителя Василия Великого на «внемли самому себе» толковании, это слово завершается: «внемли самому себе, чтобы внимать Богу», то есть такая чисто библейская формула, по сути дела, это формула о самопознании, которая связывает воедино самопознание и Богопознание.
А. Козырев
— А вот «внемли» — это что? Понятно, что слово «внимание» здесь: надо услышать что-то, голос Бога услышать в себе? Когда мы говорим «внемли проповеди», я должен услышать проповедь, проповедника, а вот «внемли себе» — это слух, это какое свойство?
о. Дионисий
— Это внутренний слух, это духовный слух, то есть это внимание мы переводим, как «внимать», и мы говорим на службе: «премудрость вонмем», вот это слово «вонмем», то есть мы внимательно относимся к мудрости. Это не только слуховое внимание, это такое всестороннее внимание, то есть это молчание, такая концентрация сил души, беспопечительность, попытка проникнуть в смысл. Может быть, это такой ключевой призыв к понятию, которое мне лично пришлось обозначить в изысканиях, связанных с преподобным Никитой Стифатом, как «преображение чувств», потому что в пифагорейской традиции было представление о соответствии внешних чувств таким определенным аналогам, силам ума, так скажем. Например, зрение соответствует разуму, есть и другие соответствия. И в самой святоотеческой традиции это соответствие, когда Ориген, он не святой отец, даже осужден, но важен для христианского богословия...
А. Козырев
— Учитель Церкви.
о. Дионисий
-... он брал выражение библейское «десятиструнная псалтирь» и соотносил с этой десятиструнной псалтирью внешние и внутренние чувства. Тема очень такая сильная, ёмкая, она присутствует у разных святых отцов, в частности, у святителя Афанасия Александрийского, и в этой теме как раз вот слово «внемли» или внимать«, то есть, возможно как такое переключение, когда человек отключает внешние чувства и включает внутренние чувства, но эта кнопочка, она не материальная, она не механистическая, а она связана с духовным подвигом и в этом внимания столько заложено. То есть, получается, это и знание или попытка познать, и в то же самое время это знание, соединенное с действием, то есть это не бездеятельное знание, и по сути дела, это соответствует античному представлению о любомудре — о философе, потому что кто такой философ с точки зрения самой античной традиции и потом, конечно, еще в больше степени с точки зрения христианской традиции — это любомудр, то есть тот, у кого дело не расходится со словом. Ну, христиане очень обрадовались, потому что они в идеале любомудра получили то, что и нужно было получить — идеал аскета, который при этом ищет истину и наполнен словом, некий ученый-монах любомудр, но в очень широком смысле, то есть любой человек, даже не монах и даже не ученый, он может быть любомудром, если у него слово не расходится с делом, а дело не расходится со словом.
А. Козырев
— А для этого нужно внимание. То, что вы говорите, меня наводит на мысль, что у нас вообще в обществе нет культуры внимания. В школе учительница говорит детям: «вы невнимательны». Но не только дети в школе невнимательны — люди вообще невнимательны, невнимательны к Богу, невнимательны к себе, невнимательны друг к другу, и как бы никто не учит, вот, может быть, Церковь учит вниманию, служба учит вниманию, а по сути дела, никто не учит вниманию.
о. Дионисий
— Ну вот когда человек стоит на молитве, то на него нападает рассеяние, то есть ему приходится сражаться со своими помыслами. И вот всё было хорошо, он вроде забыл о многих мирских проблемах, но вот встал на молитву, и на него обрушивается поток помыслов, и духовная жизнь, она описывается святыми отцами и в традиции Церкви во многом как борьба с помыслами, но сами эти помыслы, они первоначально могут быть прилогами, потом хуже, хуже, хуже, становятся страстями, и в древней традиции, идущей от Евагрия Понтийского, но подхваченной, развитой, углубленной святыми отцами, помыслы равны страстям, равны демонам, и очень важно их преодолеть. Конечно, внимание — это именно преодоление этих помыслов, но само по себе это, может быть, не совсем самостоятельный инструмент, то есть внимание — это результат молитвы, результат безмолвия, уединения, результат добродетельной жизни. То есть это такой не самостоятельный инструмент, это скорее метод, как познай самого себя, то есть обрати внимание на самого себя. А как ты познаешь самого себя? Ты должен себя очистить, и здесь уже возникают другие категории, которые помогают понять, что происходит. Современный греческий богослов, ну, относительно современный, протопресвитер Иоанн Романи́дис, написал книгу «Святоотеческое богословие», в этой книге он оперирует тремя понятиями, он сводит православие к трем понятиям: это очищение, озарение и обожение. И он усматривает эти три понятия везде, и в античной традиции, как в преддверии христианства, и в Ветхом Завете, и в Новом Завете, и во всей святоотеческой традиции, и расхождение Востока и Запада связано у него с тем, что на Западе неправильно понимали эти три категории, то есть буквально три слова описывают православие. Я очень детально читал его книгу, и, можно сказать, делал черновой перевод, который пока не издан, и я задумался: а в действительности как дело обстоит? Можно ли так свести православие к этим трём словам? Тогда я взял греческие термины и стал изучать понятия «очищение» — «кафарсис», «озарение» — «эллапсис», там два понятия: «эллапсис» и есть ещё «фатизмос» — «освящение» — это более библейское слово, которое используется в библейских текстах, а «эллапсис» — более философское слово, которое не используется в библейских текстах, но при этом является доминирующим в Ареопагитиках, и потом у святителя Григория Паламы. И я как-то через изучение этих терминов пришёл к таким ключевым текстам святых отцов, где действительно эти понятия имеют очень большое значение, но всё-таки так прямолинейно обозначить тремя терминами всю православную традицию — это несколько обедняет.
А. Козырев
— Ну, кстати, можно перевести, может быть, я не прав, но и как «просвещение», да?
о. Дионисий
— Да, да.
А. Козырев
— То есть не только озарение, а просвещение нам более понятно. Вот «Свет Христов просвещает всех» написано на храме Московского университета, на Татьянинском храме.
о. Дионисий
— Но здесь надо всё-таки смотреть на греческие эквиваленты, то есть вот «Свет Христов просвещает всех», слово «просвещение», если мы поймём, какой там греческий термин — простите, я всё время настаиваю на греческих терминах, но они позволяют более математически точно отнестись к той святоотеческой традиции, часть которой представлена древнегреческими, так сказать, византийскими текстами, и тогда, оказывается, да, можно перевести как «просвещение», но в сути вещей это не эпоха Просвещения и это не сверхзнание, а это духовное просвещение, то есть очень высокий духовный этап.
А. Козырев
— Мы сегодня с игуменом Дионисием (Шлёновым), наместником Андреевского монастыря в Москве, говорим о вере в Бога и познании себя. И после небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского монастыря в Москве. Мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя, и в первой части нашей программы мы выяснили, что познание себя, внимание себе — это и есть попытка разглядеть внутри нас образ Божий. А подобие?
о. Дионисий
— Образ и подобие, они, если мы вспомним лекции, которые читались в духовной семинарии, то согласно общепринятой подаче материала есть две точки зрения, они восходят к самой святоотеческой традиции, то есть часть святых отцов учит о том, что образ Божий — то, что дано всем, а подобие надо приобрести через добродетельную жизнь. А некоторые святые отцы отождествляют образ и подобие и говорят, что нельзя говорить о подобии без образа и нельзя говорить об образе без подобия, то есть фактически они тождественны, и тогда нет этого шага от образа к подобию, но есть при этом понимание, что образ может быть омрачён, тогда и подобие будет омрачено. Если мы очистим свой образ, то и подобие, которое сокрыто в этом образе, оно раскроется. Тогда можно спросить, наверное, говорящего, то есть меня самого: к какой точке зрения можно склоняться? И та, и другая точка зрения, по-своему они передают определенную динамику, то есть задачу человека не стоять на месте, находиться в движении, и в святоотеческой традиции очень важно представление об этом движении, о пути, (простите, еще одна тема, но она очень взаимосвязана с этой) это тема пути или тема царского пути, то есть царский путь, как неуклонение ни направо, ни налево, это не только царский путь в догматике, где, например, православие шествует царским путем между крайностями монофизитства и несторианства, к примеру, но это и царский путь в аскетике, когда христианин следует царским путем, например, между невоздержанностью, с одной стороны, и предельным воздержанием, которое проповедовал Евстафий Севастийский, это духовный наставник семьи святителя Василия Великого, в противовес чему святитель Василий Великий сформулировал аскетику весьма строгую, но не такую строгую, как у Евстафия Севастийского. Вот царский путь, и тогда и образ Божий, который в нас, мы пытаемся через ряд духовных предписаний, через жизнь по заповедям Божьим, через послушание Богу, через послушание Церкви, через жизнь в Церкви мы пытаемся исправить свой образ Божий, из мутного зерцала сделать его более чистым зерцалом. В святоотеческой традиции было, насколько я понял, а я это понял через изучение антропологии святителя Иринея Лионского, но эту антропологию пришлось изучать сквозь призму последующей традиции, то есть была попытка понять, а как учение Иринея Лионского об образе Божьем, как об образе образа, есть такое выражение: «образ образа», такое сильное выражение, и оно заставляет задуматься: я являюсь «образом образа», что это вообще значит, это что такое, какой-то святоотеческий неологизм, который просто Ириней Лионский использовал, и потом он повис в воздухе, или эта мысль, она потом была подхвачена отцами, в зависимости от Иринея Лионского, или, может быть, независимо от него?
А. Козырев
— У Платона была идея: «подобие подобий», он так называл произведения искусства, портреты. Может быть, человек — это в каком-то смысле тоже произведение искусства, только в хорошем смысле этого слова, если он работает над собой.
о. Дионисий
— Да, но здесь еще появляется библейская почва, потому что, по-моему, у апостола Павла в Послании к Евреям в 1-й главе используется выражение «образ ипостаси», и, собственно, Христос Спаситель — вторая Ипостась Святой Троицы, Он именуется «образом», и когда Ириней Лионский говорит об «образе образа», то он имеет в виду, что образ Божий нам дан, но мы являемся образом образа, то есть образом Христа Спасителя, который сам именуется образом, получается, образ — это одно из божественных имен Христа Спасителя. И действительно, если мы посмотрим на такие антропологические концепции первых святых отцов и христианских писателей, то мы увидим, что они часто соотносили образ, который в нас, не с тремя Лицами Святой Троицы, это такая классическая схема, которая появляется в антропологии святителя Афанасия Александрийского, может быть, у кого-то раньше, но после святителя Афанасия Александрийского это очень такая устойчивая параллель, которая присутствует в святоотеческой традиции. До святителя Афанасия Александрийского святоотеческой мысли было свойственно исходить из понятия «образ образа», то есть видеть в человеке образ Христа Спасителя. Но, собственно говоря, этот идеал никуда не делся, он остался, наша жизнь должна быть христоподражательной или христоцентричной, мы должны подражать Христу Спасителю, и в позднем византийском богословии это сравнение тоже оставалось. Но у святителя Афанасия Александрийского мы находим: Бог Отец — и в соответствии с первой Ипостасью Троицы человек наделён разумом, Бог-Слово, Бог Сын — и у человека есть логос-слово, Бог-Дух Святой — и человек обладает духом. Такая трёхчастность Троицы отражается в образе Божьем, тогда и задача перед человеком стоит немалая, то есть он должен иметь эти три части в правильном состоянии, его разум, его слово, его дух, они должны стремиться к Богу, они не должны омрачаться грехом, и потом святоотеческая антропология, да и не обязательно потом, я здесь не могу сейчас выстроить такую чёткую хронологию, но представление о разуме, как о главенствующем начале, и трёхчастная схема души по Платону: разум, гнев и гневное начало, и желательное начало, три, в святоотеческой антропологии эта платоновская схема была очень важна, можно сказать, она была такая школьная, хрестоматийная, то есть, возможно, были другие представления, было представление о том, что у души много сил, но эта трёхчастность души, она была такой базовой, и в этой базовой трёхчастности роль разума, как ведущего начала, очень велика.
А. Козырев
— То есть всё-таки в церковном учении разум чего-то стоит, да? Потому что иногда говорят: «надо совлечь с себя разум, наш греховный разум», вот юродство, есть такой тип.
о. Дионисий
— Ну, здесь разум или ум, иногда у славянофилов были такие разделения...
А. Козырев
— Рассудок.
о. Дионисий
— Есть рассудочное такое, земное, а есть разумное, умное, духовное. Но в самой святоотеческой мысли есть представление об уме-разуме, который является высшей силой души, а сама по себе душа — это высшая сила человека. Ну, конечно, у Филиппа Монотро́па всё по-другому в «Диоптрии» XI века, где не душа даёт советы телу, а тело даёт советы душе, плоть советует душе, почему? Потому что душа помрачённая, несовершенная, в своём несовершенстве она оказывается ниже плоти, и плоть, как менее павшая, чем душа, или совсем не павшая, она советует душе..
А. Козырев
— Я думаю, тут ещё такой жанр византийского сатирического диалога, где служанка учит госпожу.
о. Дионисий
— Ну, не в этом суть, вот основная схема — это господство разума, власть разума, сила разума, но внутреннего духовного разума, который, по сути, тождественен духу, тождественен духовной жизни и является источником духовной жизни, это не рациональный разум какого-то там доктора математических наук, а это разум подвижника.
А. Козырев
— Мудрость, да? Если можно так сказать.
о. Дионисий
— Ну, можно так.
А. Козырев
— Мудрый разум, то есть разум, который нацелен на то, чтобы как-то человеку правильно жить, правильно постичь образ Божий в себе.
о. Дионисий
— Но этот разум, он является высшей частью этого образа Божия, и когда он правильно руководит душой, а душа правильно руководит телом, то в таком случае человек идёт путём спасения, идёт царским путём, идёт путём приближения к Богу, постепенно восходит от одного барьера к другому, поэтапно.
А. Козырев
— Царский путь — это же путь для царей, а мы же не цари. Обычный человек, простой, он же не царь, как он может идти царским путём?
о. Дионисий
— «Царский путь» — это такое выражение, которое в «Исходе» встречается, когда Моисей просил царя Эдомского: «Разреши нам пройти царским путём», была система царских путей, а он сказал: «Нет, не разрешаю». И вот этот вопрос Моисея с отрицательным ответом стал основанием для Филона Александрийского, чтобы сформулировать уже такое духовно-нравственное учение о царском пути, а потом для святых отцов, чтобы святые отцы воспользовались образом царского пути для того, чтобы вообще сформулировать принципы христианского вероучения. Душа — да, она трёхчастна, она должна быть очищена, и образ Божий по-своему трёхчастен, но именно трёхчастность образа Божия сравнивалась святыми отцами с тремя лицами Святой Троицы. Трёхчастность души платоновская — я не помню, чтобы святые отцы именно с ней проводили такую троечную параллель.
А. Козырев
— А можно сравнить царский путь с золотой серединой Аристотеля, или это всё-таки разные вещи, вот избегать крайностей?
о. Дионисий
— Я думаю, что можно, но просто золотая середина — это более статичное понятие, а царский путь — это более динамичное понятие. Но, собственно говоря, сочетание статики и динамики, и такое диалектическое сочетание, оно очень свойственно святоотеческой традиции. Я всё, простите, у меня Никита Стифа́т в голове, потому что его читал, переводил, искал к нему параллели и получается, этот автор научил меня как-то так ретроспективно обращаться ко всей святоотеческой традиции. Ну вот у преподобного Никиты Стифата нахожу две категории: «стасис» — стояние, и «кинесис» — движение. Получается, это те категории, которыми пользовался автор Ареопагитик и, по сути дела, преподобный Никита, он где-то повторяет, где-то пользуется уже так более свободно этими категориями, он описывает приближение души к Богу, как приближение к Богу ангельских Небесных Сил, и они находятся в движении, и в то же самое время цель их в том, чтобы оказаться рядом с Богом и застыть рядом с Богом в таком священном стоянии, в священном восторге, в священном безмолвии. А церковная иерархия, у Ареопагита было шесть чинов церковной иерархии, а преподобный Никита Стифат увидел, что нет полной параллели, что девять небесных чинов, и только шесть церковной иерархии в Ареопагитиках, он тогда еще три чина добавил, получилось девять чинов небесной иерархии и девять чинов церковной иерархии, так сформировалось у самого Стифата в XI веке. И смысл чинов иерархии по Ареопагитикам, как такое приближение к Богу, уподобление к Богу, движение, приближение и стояние, и путь души, потому что в трактате «О душе» он описывает, как идет душа, и он использует для этого пути термин «васис», а «васис» — это «база», то же слово, что «база», происходит от слова «вэну» греческого, а «вэну» — это не просто шагать, а это «шагать твердым шагом», то есть когда человек идет, вот он совершает шаг, и он твердо на него опирается, то есть в самом слове «движение» заложена идея не только движения, но и стояния, мы говорим: «база», это что-то твердое, это основание, но это не просто основание, а это результат движения. И вот такая диалектика присутствует не только у одного автора и не только у нескольких авторов, это не просто интеллектуальная конструкция, которую святые отцы придумали для того, чтобы пофантазировать или чтобы выразить результат своих фантазий на бумаге, а это, собственно говоря, суть жизни православного христианина, и действительно, когда наши прихожане или братия обители, каждый индивидуально, сам, когда он живет без движения и без подвига, без труда, без напряжения, поддается обстоятельствам, делает то, что внешне важно, но не придает значения внутренним смыслам или откладывает эти смыслы на потом, или суетливо молится, или пропускает молитву и думает: «завтра помолюсь, завтра буду внимательно относиться к тому, чему сегодня не внимаю, сегодня я не почитаю Священное Писание, а уж завтра почитаю и пойму сполна». А завтра он думает о послезавтрашнем дне, а когда начинает читать, то читает очень невнимательно, в одно ухо влетает, в другое вылетает, потом идет учить других тому, чего не знает и не умеет сам, становится лицемером и привыкает даже к своему лицемерию, пытается себя самооправдать, и вместо того, чтобы смиренно двигаться вперед, он гордо двигается назад.
А. Козырев
— Как и все мы.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш гость, наместник Андреевского монастыря в Москве, игумен Дионисий (Шлёнов). Мы говорим о вере в Бога и познании себя, и вот этот ваш образ статики и динамики, у русского философа Владимира Ильина была такая работа: «Статика и динамика чистой формы». А Алексей Фёдорович Лосев (монах Андроник) говорил, используя неоплатонический термин, о «единстве подвижно́го покоя самотождественного различия». Не говорит ли нам это о том, что надо иногда делать остановки в нашей жизни, то есть надо двигаться, пребывать в движении, но всё-таки иногда задумываться о том, куда мы движемся, и создавать себе какие-то минуты такого покоя, подвижно́го покоя, чтобы не оказаться вдруг невзначай там, где не нужно?
о. Дионисий
— Здесь мы должны провести такое чёткое различие, то есть то движение, о котором писали святые отцы, это такое духовное положительное движение, которое не противоречит покою. Но есть другое движение, естественно, — это суета нашей жизни, и ход нашей жизни, который часто бывает достаточно обременён суетой, и несомненно, при этом втором варианте очень нужно останавливаться. Если нет возможности совершить длительную остановку, то хотя бы ту краткую остановку совершить, какая только возможна, остановиться хоть на две секунды, хоть на минуту. Это действительно очень важная тема, и очень актуальная, я думаю, для современного человека, потому что люди так устроены, что они хотят как можно больше всего успеть, и набирая обороты, набирая скорость в житейских делах, они иногда могут остановиться, но не хотят останавливаться, или они останавливаются внешне, но они не останавливаются внутренне, а для Бога, для веры спешка не нужна. Один из афонских монахов, очень высокой жизни человек, известный духовный писатель Моисей Агиорит, он выступал с разными докладами духовными в Греции в своё время, и оставил жития афонских подвижников, приезжал в Духовную академию, и в Духовной Академии он услышал слово «аврал» и сказал: «У нас, среди монахов, нет авралов», то есть этим он констатировал, что в жизни присутствует даже не просто остановка, что если человек живёт по заповедям Божьим размеренно, то может, у него вся жизнь такая духовная остановка. Но для современного человека очень важная, такая животрепещущая, актуальная тема, и для тех, для кого она актуальна, очень важно останавливаться. Остановка предполагает исполнение призыва апостола Павла к непрестанной молитве, апостол Павел говорит: «непрестанно молитесь», монахи с трудом исполняют это предписание, миряне благочестивые стремятся, не у всех получается, но те, у кого не получается, они не должны унывать, они должны знать, что они остановились душой и помолились, то есть они эту остановку сделали для Бога, такая остановка, в которой мы забываем о себе и помним о Боге. Надо сказать, что в максимах более поздних, византийских, там была формула не только «познай самого себя, чтобы познать Бога», но и «забудь самого себя, чтобы не забыть Бога». В одном произведении агиографическом есть такая формула.
А. Козырев
— То есть надо забыть себя, но помнить о Боге?
о. Дионисий
— Да, чтобы помнить о Боге, то есть такая память. Это разными мыслями выражается, например, святитель Герман II Константинопольский, это уже же второе тысячелетие, толкуя слова «отвергнись себя и возьми крест свой, и за Мною гряди», известные слова об отречении, призыв Христа Спасителя к своим ученикам после некоторого колебания и сомнений со стороны апостола Петра. И святитель Герман говорит: «Отречься от самого себя и взять свой крест — это означает вообще раздвоиться, то есть выйти за пределы самого себя, относиться к самому себе, как к человеку, который стоит рядом с тобой». Вот до такой степени напряжение, преодоление своего греховного «я» и несовершенства, и это, конечно, необходимо делать во время такой духовной остановки, потому что, когда человек очень спешит и пытается успеть все на свете, то в этот момент он занят внешними делами, у него нет времени для внутреннего сосредоточения.
А. Козырев
— То есть вот движение медленных городов, которое сейчас существует, медленные города, вот Светлогорск у нас в этом движении участвует, где образ черепахи, никуда не спешить, вот это не то, это такая секулярная, светская экологическая параллель, к тому, о чём мы с вами говорим, то есть надо не медленно что-то делать, а делать осмысленно прежде всего.
о. Дионисий
— Все эти образы, в том числе образ остановки, они имеют духовное значение, то есть можно по-разному остановиться, кто-то набрал скорость, и он должен трудиться до конца и без остановок двигаться вперёд, потому что остановка в какой-то ситуации будет тождественна или эквивалентна движению назад, и не всегда можно останавливаться, но для Бога нужна остановка, как и движение для Бога, то есть тот процесс, который происходит не для Бога, а для мира или в соответствии с принципами мира, может быть, сам по себе он нейтральный, не обязательно плохой, но он недостаточен, и поэтому надо всеми силами стараться хранить в своей жизни память о Боге непрестанно или хотя бы время от времени, но не думать, что если мы не можем непрестанно выполнять призыв апостола Павла, тогда мы вообще ничего не делаем и вообще не молимся, всё равно мы стремимся к тому, чтобы память о Боге проникала жизнь. Нельзя сказать, что память о Боге — это то, что только на остановке может позволить себе православный христианин, она всё равно должна проникать всю жизнь, и этим отличается, может быть, верующий человек, действительно, от маловерующего: тем, что у него сильнее живёт вера в душе, и он уже живёт вместе с этой верой, это уже неотъемлемая часть его жизни, и он не может от неё отречься ни на одно мгновение.
А. Козырев
— Как в Ветхом Завете сказано, по-моему, в книге пророка Иеремии: «Пойдём и не утомимся, полетим и не устанем».
о. Дионисий
— Да, так.
А. Козырев
— Меня всё время не покидает мысль, отец Дионисий, что в Андреевском монастыре возвращаются какие-то древние традиции, поскольку здесь всегда с особой чуткостью относились к греческому языку, к греческой богословской традиции. Действительно ли вы сейчас пытаетесь возродить эту традицию учёного монашества, которая в Андреевском монастыре была, и он славился, об этом в начале передачи говорили?
о. Дионисий
— Само понятие учёного монашества, оно не совсем однозначное, потому что, если есть учёное монашество, значит, есть «не учёное монашество», и те, которые будут именовать себя «учёными монахами», у них будет такая почва для гордости, тщеславия, надмения. Да и кто назовёт себя обладающим чем-то, потому что всё большее знание приводит к пониманию своего всё большего незнания. Но, действительно, исторически Андреевский монастыре был воссоздан Фёдором Ртищевым как училищный монастырь. В середине XVII века по трёхчастной схеме «филология, философия, богословие» здесь вёлся такой преподавательский цикл. Фёдор Ртищев — ктитор монастыря, как известно из его жития и жизнеописания, приезжал по вечерам в Андреевский монастырь для того, чтобы брать уроки греческого у монахов, и мне очень радостно, что сейчас мне, как наместнику монастыря, удаётся, я не скажу: возродить ту традицию, которая была, но привнести определённую лепту в то, чтобы Андреевский монастырь стремился к тому, чтобы продолжать оставаться и в то же самое время приобретать что-то новое, как училищный монастырь. Здесь проводятся семинары, занятия аспирантов Московской духовной академии, мне приходится также руководить аспирантурой. Здесь, через изучение греческого языка, через уроки греческого удаётся услышать это живое слово святоотеческой традиции при подготовке к проповедям. Я время от времени открываю греческие первоисточники и нахожу там те толкования, те святоотеческие мысли, которые можно простыми словами, без такой научной детализации, донести до слуха прихожан и чувствую определённый отклик, если прихожанам нравится такое святоотеческое богословие, им нравится святоотеческая аскетика. Прихожане — это очень тонкие люди, вне зависимости от тех специальностей и профессий, которыми они занимаются, и кажется, как будто бы такая аскетика Максима Исповедника для избранных, но она, и не только она из святоотеческом богословия, находит отклик, и это утешает, радует. Мы видим, что сама богословская наука, она очень глубоко взаимосвязана с духовным просвещением, и, может быть, принципы духовного просвещения, они даже сильнее связаны с принципами науки, чем может показаться на первый взгляд. Часто у нас существует отрыв, то есть учёные занимаются такой сухой наукой, и мы это наукообразие видим в разных научных журналах, статьи прекрасны, труд огромный, чтобы их написать, чтобы их издать, но круг читателей этих статей всегда очень узок, даже тогда, когда эта статья имеет очень широкий спектр смыслов и значений, но она написана таким языком, который доступен не всем, а просвещение, знание, образование — это, если хотите, внимание себе, то есть это повторение одного и того же. Например, чем отличается проповедь от научной статьи? Научная статья, она в систематическом виде излагает какую-то систему смыслов, взглядов, а проповедь, она берёт один стих Священного Писания, «да возьмет крест свой», и даже части этого стиха, двух слов, достаточно для того, чтобы сказать проповедь. Но это же не просто повторение, как ликбез, это повторение с углублением. Получается, что проповедь, в отличие от научной статьи, она даже глубже раскрывает тот смысл, который заложен, например, в этих двух словах: «да возьмет крест», она имеет своё духовное значение, и теория, практика...
А. Козырев
— Но проповедь тоже имеет древнюю структуру, то есть это же не просто романтическое какое-то описание, да?
о. Дионисий
— Это такой призыв к душе, обращение к душе, покаяние, то есть проповедь о покаянии, об исправлении, такие духовные смыслы. В Андреевском монастыре в XVII веке, так и говорится в описаниях, была возрождена традиция древнерусской проповеди, потому что после татаро-монгольского ига проповедь уменьшилась.
А. Козырев
— Ну вот «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — прекрасный образец.
о. Дионисий
— Да, но это древнерусская проповедь, до татаро-монгольского ига.
А. Козырев
— Да, да.
о. Дионисий
— И получается, что эти монахи, которые здесь были, они не просто исправляли тексты, они занимались разными трудами. Епифаний Славине́цкий, он переводил святых отцов, исправлял переводы, составлял духовные гимны, братия Андреевской обители потом пополнила преподавательский состав Славяно-греко-латинской академии, которую создали иеромонахи Софроний и Иоанникий Лиху́ды. Много несли разных трудов, но в XVIII веке Андреевская обитель стала сходить на нет, и в 1764 году, на волне секуляризации Екатерины Великой, она была просто закрыта и превращена в приходские храмы. Но и до 1764 года множество таких тяжелых, драматичных событий, которые, в общем-то, свидетельствуют так или иначе об упадке обители, а основной центр переместился в Славяно-греко-латинскую академию, но самый первый училищный монастырь был устроен здесь, в Андреевской обители. Сейчас, спустя огромное количество времени, я через любовь к греческому языку особо, может быть, как-то пытаюсь ощутить, понять, что же здесь происходило раньше и что мы можем сделать сейчас. То есть мы не должны копировать то, что было раньше, сейчас совершенно другие обстоятельства, в духовных академиях ведется учебный процесс, но, тем не менее, само значение языка, как первоисточника для святоотеческой традиции, оно очень важно.
А. Козырев
— Хочется поблагодарить вас за очень интересный глубокий научный, и в то же время пастырский рассказ о том, как через веру в Бога мы можем познать себя, и пожелать вам помощи Божией в тех делах духовного просвещения, о которых вы говорите, потому что огромное богатство святоотеческого наследия, во многом еще не переведенное, а если и переведенное, то не прочитанное вот таким обыденным прихожанином через вас, через ваши труды становится доступным, открывается людям. Поэтому помощи Божией вам в этом служении, и спаси вас Господи за эту интересную и глубокую беседу. Я напомню нашим радиослушателям, что в гостях у нас сегодня был наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА, в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи











