«Мытарь и фарисей». Вечер воскресенья с протоиереем Максимом Козловым (28.01.2018)

Тутта Ларсен:

— Здравствуйте, друзья! Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен...

В.Аверин:

— ... и Владимир Аверин. Здравствуйте!

Тутта Ларсен:

— И у нас в студии первый заместитель председателя учебного комитета Московского патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.

О.Максим:

— Здравствуйте!

В.Аверин:

— Здравствуйте, отец Максим! Неделя о фарисее и мытаре. Или о мытаре и фарисее — как угодно. Два вопроса сразу: почему Церковь отмечает эту неделю, и что в этой притче, с точки зрения Православной Церкви, действительно, заставляет каждый год обязательно возвращаться к этому тексту и переосмысливать его каким-то образом?

О.Максим:

— Ну, давайте, начнём. Итак, неделя о мытаре и фарисее — это первый из воскресных дней (а слово «неделя» в данном случае означает русское «воскресение», по-славянски «неделя» — это русское воскресенье, а не семь дней, а наша нынешняя «неделя» по-славянски будет «седмица» ), так вот, неделя эта — первое подготовительное воскресенье перед Великим Постом — о мытаре и фарисее. Потом ещё будет «о блудном сыне», «о Страшном Суде», «Прощёное Воскресенье», а потом начнётся сам Великий Пост и его семь недель. Для начала: кто такой мытарь и кто такой фарисей? Потому что, с одной стороны, вроде бы, слова всем знакомые, с другой стороны — ну, иногда полезно внести точность в термины. Итак, фарисей — представитель религиозно-иерархической элиты I-го века нашей эры, современников Господа нашего Иисуса Христа и апостолов. Это такой ревнитель веры, человек, который соблюдает не только общепринятые предписания Закона Моисея, но и возлагает на себя большее — тот, который утверждает, что для него религиозное начало есть главное в его жизни. Он больше постится, больше жертвует, усерднее молится, ну, и людьми воспринимается, как бы сейчас сказали, как представитель даже не просто духовенства, скажем, да, если какие-то аналогии проводить, скажем так — усердствующего монашества. Такого — не учёного, не административного, а такого вот... усердствующего...

Тутта Ларсен:

— Деятельного.

О.Максим:

— ... деятельного.

В.Аверин:

— А вот это вот — самоназвание? Человек сам возлагает на себя это, или это, всё-таки, какая-то выделенная религиозная, там, или социальная группа?

О.Максим:

— Нет, они брали на себя этот подвиг. То есть, это — усилие такое. Это не то, что по рождению он становится фарисеем. Это человек как бы внутренне, религиозно, мировоззренчески определяется, что это его... ну, скажем так, стиль, тип жизни. Теперь — мытарь. Ну, совсем просто... с другой стороны — совсем обидно сказать, что это работник финансово-карательных органов.

В.Аверин:

— Налоговый инспектор.

О.Максим:

— Налоговый инспектор...

Тутта Ларсен:

— Скорее, коллектор уже, наверное.

О.Максим:

— ... и коллектор, и сборщик — нет вполне прямой аналогии. Но это, действительно, человек, который собирает налоги с населения, но, при этом, несколько даже хуже. Он такой — инспектор-коллаборационист, потому что он собирает налоги, имея в виду Римскую оккупационную администрацию. Мытарям давалась на откуп та или иная территория, он выплачивал вменённый налог из своих средств, а потом собирал с населения. Предполагалось заведомо, что с некоторым нахлёстом — с тем, чтобы работа была выгодной. Ну и конечно, Римская администрация не очень контролировала, сколь велик будет этот перебор в его сторону, поскольку этот институт обеспечивал стабильность в управлении и поступлении налогообложения, собственно, в Римскую Империю. Поэтому, если фарисей — человек, кстати, не обязательно богатый, хотя, в основном, они были не бедны, но духовно авторитетный — человек, уважаемый обществом, то мытарь — это такой человек, несомненно обеспеченный и богатый, но при этом, очевидно, нелюбимый и неуважаемый. То есть, тот, которому в глаза-то кланяются и в конфликт с ним стараются не вступать, ибо что же хорошего — с налоговым инспектором вступать в открытый конфликт, но за спиной хорошего о нём не скажут, и он знает, что его не любят и не уважают. И, в общем, знает, что его положение зависит от внешней власти, которая в Иудее. Вот — два человека, для того, чтобы как бы вот сразу было понятно, кого мы имеем в этой притче.

Тутта Ларсен:

— А интересно ещё — для того, чтобы уж окончательно как-то эту историческую картинку дополнить — насколько принято было... ну, понятно, фарисей жил насыщенной духовной жизнью, а обыватели, наверное, тогдашнего Израиля, они, наверное, не так уж часто оказывались в Храме, а мытари и подавно, да? Или, всё-таки, было принято, и все ходили, и молились?

О.Максим:

— Нет. Дело в том, что Богослужение храмовое, в отличие от синагогального, оно... Синагог было много, и в них ходили люди там, где они проживали. Мы и в Евангелии часто встречаем эти рассказы о том, как Спаситель заходит в синагогу, когда там общее собрание, что-то проповедует, или совершает чудеса, или, там, начальник синагоги тот или иной недоволен, скажем, что чудо в субботу совершается или не таким образом, как, с его точки зрения, должно было бы быть. Иерусалимский Храм — нечто совершенно особенное для всех людей Ветхого Завета. Это не один из Храмов. Это даже не Святая София, и не Храм Христа Спасителя. Это не центральное место, это — единственный Храм Божий. А синагога — это место религиозного собрания. Иерусалимский Храм — это место присутствия Божия. Как это описано у Моисея, как это описано дальше в Ветхом Завете — Храм строившийся, разрушавшийся, опять восстановленный. И там Богослужения совершались по некоторому Уставу — так, что ли, можно сказать. Но присутствие в тех или иных приделах Иерусалимского Храма — оно было доступно для всех правоверных иудеев, и люди его посещали, конечно, с регулярностью, в том числе и, в нашем представлении, и во внебогослужебное время. Мы же в притче не слышим, что они пришли на Богослужение. Они пришли в Храм — помолиться. Два человека, мытарь и фарисей, пришли в Храм помолиться.

Тутта Ларсен:

— Но для мытаря — это характерное было поведение? Мы можем сказать, что они тоже были правоверными иудеями?

О.Максим:

— Они были, может быть...

В.Аверин:

— Обычай был такой.

О.Максим:

— ... не благочестивыми, но они были не исключёнными из религиозного сообщества. Они не были, скажем так, отлучёнными грешниками и еретиками. Ха! Рискнули бы кто назвать сотрудников Римской администрации отлучёнными и еретиками! Это, так сказать...

В.Аверин:

— Для меня ещё очень важно, что оба они сами выбрали свой путь, сами выбрали своё положение. Я почему уточнял про фарисея — он сам решил стать фарисеем, мытарь тоже, собственно, сам выбрал себе эту профессиональную сферу, у него были возможности какие-то иные, но — вот это вот выбор самого человека.

О.Максим:

— Да, это не сословное, это не наследие от родителей. То есть, богатый человек мог не идти на сотрудничество с администрацией, представитель, условно говоря, «духовенства» мог не стать фарисеем — он мог каким-нибудь другим путём... мог стать ессеем, мог, как Иоанн Креститель, уйти в пустыню, мог стать саддукеем — были такие представители высшего духовенства, а на самом деле религиозные скептики, которые, там, в личное воскресение не верили, как мы знаем из других эпизодов земной жизни Господа Иисуса Христа. И вот, эти два человека приходят в Иерусалимский Храм помолиться, и Господь через эту притчу для нас, а Церковь в Уставе для христиан перед Постом, даёт два типа религиозного сознания. Один — который представлен фарисеем, то есть, человеком, в общем, правильным, скорее всего, хорошим — по религиозным качествам и, может быть, по жизненным, бытовым качествам. Ведь Евангелие же нигде не говорит, что он... Господь в Евангелии не говорит о том, что он вот говорил эти слова: «Благодарю Тебя, Господи, за то, что я не такой, как другие люди... как этот мытарь, что я пощусь больше, жертвую на Храм», и прочее, и прочее — что он говорил неправду, что он на самом деле это не делал. Ну, собственно, зачем в молитве-то ему было говорить, если бы он не делал? Перед людьми ещё можно было так представляться, перед Богом — смысла нет, любой понимает. То есть, он это делал. И в результате у него было чувство собственной хорошести, что: «Я хороший человек. Ну, может быть, не идеальный, и посвятее меня есть, и поугоднее Богу ещё есть, но вообще — хороший. И, на фоне прочего народонаселения, если чем и выделяюсь, то, скорее, в положительную сторону».

В.Аверин:

— «Нечего мне стыдиться, по большому счёту», да?

О.Максим:

— «Нечего мне стыдиться, и, в общем, я — не тварь дрожащая, в конечном итоге, а некоторые права-то перед Богом имею...»

Тутта Ларсен:

— «Да, я молодец!»

О.Максим:

— ... и честно Ему это говорю, что я — хороший. Господи, прими меня такого, хорошего!" И другой тип религиозного сознания мытарь — не мытарь, опять же, как сословие, а данный конкретный человек, который описывается в притче, ибо не будем идеализировать римских фининспекторов и коллаборационистов.

В.Аверин:

— Да и вообще, обобщение довольно печальное будет.

О.Максим:

— Нет, ну, вообще, это достойное служение, ноколлаборационизм — вот, я бы сделал акцент в данном случае на этом — это вещь... редко когда хорошая. Так вот, этот конкретный человек, о котором Господь говорит в притче, пришёл с нечастым для подобного рода типа людей осознанием. Ибо чаще-то они с каким же вот осознанием? Совесть свою гася. Человек, который вступает в сделки с совестью на том или ином уровне, ведь он же обычно тоже стремится к тому, к чему мы подспудно хотим стремиться — к состоянию внутренней душевной комфортности, всё же жить с неким самооправданием: «Я сделал это, потому что...»: «Вот, я сотрудничаю с Римской администрацией, потому что, если б не было людей, которые бы взяли на себя это тяжкое бремя, то были бы войны, бунты, и они, действительно будут — вот, Иудейская война, там, и прочее, и до того встречались всякие тяжёлые ситуации — вот, кто-то же должен это делать. А что я при этом себя не забываю — ну, так, вообще, мир не нами начался, не нами кончится...» — я какую-то примерную логику реконструирую, каждый легко может её представить.

В.Аверин:

— Ну, и вообще: «И деток надо кормить, и, в общем, зачем этот глупый риск? Это — сильная машина, против неё бесполезновосставать — да, да...

О.Максим:

— ... бесполезно — против рожна не попрёшь. Вот — Римская Империя, весь мир уже — Римская Империя, что тут дурака-то валять, в какую-то независимость играть», — и прочее. А вот этот, конкретный, человек — делать-то делал, но при этом не убил в себе понимания, что он грешит. И что то, что он делает, по сути дела, пакостно. И не только его не красит, а — перед Богом он виноватый. Ну, перед Богом, перед людьми — вообще, как человек, виноват. И вот это осознание, что «я пакость делаю, но Боже, милостив буди мне грешному», и желание... опять же, ну... никто бы ему ничего не сказал, если бы он как высокий по статусу человек прошёл вперёд, занял своё место — кто бы там... посмотрели в спину, пошипели бы между собой — никто бы ничего не мог сказать. А он встал там где-то сзади — там, где нет камер и микрофонов — и, действительно, перед Богом, а не перед людьми, вот это говорил: «Боже, милостив буди мне грешному». И, действительно, каялся. Вот, два типа религиозного сознания. Ему с самом собой было некомфортно. То есть, он себя вот таким, какой он есть, позитивно не воспринимал. И вот это, собственно, то, о чём говорит Спаситель, и то, о чём нам церковный Устав пытается вдолбить в наше сознание раз в год, как минимум — в начале Великого Поста: если ты хочешь пройти Пост со смыслом, достигнуть Страстной и Пасхи так, как Церковь и Христос хотят тебя увидеть на Страстной и на Пасхе — уйди от осознания собственной хорошести. Уйди от осознания, что ты верующий, а вокруг тебя — неверующие, что ты как-то постишься, а 95% соотечественников постятся никак или кое-как, что ты ходишь в Церковь, и молишься, и что-то делаешь для нищих, а там вот вокруг — воруют, и вообще, так сказать, коррупция, и всё, что угодно, вокруг. Что ты, там, что-то такое делаешь, а соседи твои не делают — уйди от этого осознания, от сравнения себя с другими людьми. Увидь свою неправду перед Богом. С этого, только с этого... точнее — без этого не может начаться твой путь покаяния.

В.Аверин:

— Да, но ведь, с другой стороны, и самоуничижение — паче гордости.

О.Максим:

— Бывает.

В.Аверин:

— Вот, если уже совсем, так вот, идти по этому пути: «Я — грешнее грешников всех, и я не могу себя ни с кем сравнивать, и все вокруг лучше, чем я...» — ну, это...

Тутта Ларсен:

— «А я — самый худший! А я хуже всех, а я — уникальный! Я такой необычайный!»

В.Аверин:

— Вот, да... «А я — хуже всех, и прости меня, и прости...» — это же, в общем, путь либо в депрессию, либо в сумасшествие какое-то, всё равно.

О.Максим:

— Не совсем. Во-первых, подлинность подобного рода не самоуничижения, а подлинность раскаяния и осознания, трезвого себя осознания — она проверяется... вот, недавно была память святителя Феофана Затворника, он очень точно говорит: «Когда другие бесчестят». Вот, если то, что ты готов сам в отношении себя признать перед Богом, если то же самое тебе озвучит другой человек, в глаза, и ты готов будешь это признать — об этом пойдёт дальше речь, по течению церковного Поста, и церковного Устава, и наших воспоминаний — то это будет признак, вот это было «бла-бла-бла», это было то самое пустое и самоутешительное ( с другой только стороны ) самонаговаривание на самого себя, или, действительная подготовка к тому, что — вот, я сказал перед Богом, а теперь мне сказал муж или жена, или коллега на работе, что «вообще-то ты завираться любишь, и работать по-настоящему не умеешь»...

В.Аверин:

— И, если я это принимаю...

О.Максим:

— ... и если я это принимаю, то это — свидетельство того, что у меня это было не пустое, такое, «биение воздуха» перед Богом.

В.Аверин:

— А-а-а... подождите... тогда надо уточнить какие-то вещи.

«ВЕЧЕР ВОСКРЕСЕНЬЯ» НА РАДИО «ВЕРА»

Тутта Ларсен:

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Максим Козлов. Обсуждаем в неделю мытаря и фарисея вопрос о том, как христианин должен чувствовать себя на месте мытаря, и не превратиться в фарисея.

В.Аверин:

— Или на своём собственном месте... всякий раз. Я вот что хотел уточнить, потому что вот это меня смутило несколько. Если я принимаю это от кого-то, это же может быть и равнодушие: «Ну и говорите! „Рафаэль“, говорят. Да, пусть говорят!»

О.Максим:

— Ну, может быть, и так. Значит...

В.Аверин:

— Я пытаюсь вот нащупать, как раз, какие-то вещи, важные для себя, естественно, как обычно — а как же, чем я занимаюсь в этой программе? Каким образом отличить? Потому что там... я честно скажу: я склонен, как раз, к тому, что «всё плохо, я не соответствую и этому месту, на котором я сижу, и этому микрофону... и прочая, прочая, прочая». И иногда понимаю, что вот это переходит в какие-то болезненные состояния.

О.Максим:

— Значит, в отношении равнодушия. Это очень хорошая, очень правильная постановка вопроса, потому что здесь мы должны делать ещё одно различение и разделение. Я позволю себе вспомнить одну притчу из древнего монашеского Патерика, которая вот, в каком-то смысле, отвечает на Ваш вопрос. В одном монастыре жил брат, который был известен и отличался удивительным терпением обличений. Он никогда не злобился, что бы ему ни делали другие, кто жил в монастыре, никак не отвечал — ни ответной злобой, ни враждебностью, ни ещё чем-то. И, на самом деле, к концу его жизни, он был как бы окружён таким — невысказанным, но почитанием, как живой святой. Вот, он умирает. И на смертном одре, к нему приходят братия монастыря и его спрашивают: «Ну, вот, скажи нам... ты сейчас уходишь — передай нам, как ты мог достичь такого состояния, и как у тебя получалось быть мирным, кротким, когда тебя ругали, обличали, клеветали на тебя?» Он тогда посмотрел на них и сказал: «Ну, чего было обижаться, когда собаки лаяли?» Вот, это отношение, которое, на самом деле... ведь можно и из-за этого, конечно, тоже не воспринимать человеческих укоров, из-за того, что я внутренне — не то, что равнодушен, я равнодушен потому, что я, всё равно, поставляю себя выше этих людей. Для меня они — Моськи, которые лают на Слона. И поэтому, хоть и часто лают, и кусаться пытаются — Слон-то идёт, куда и идёт. Караван-то — он движется, куда ему полагается. То есть, если я при этом человеческом обличении воспринимаю человека, как реального своего ближнего, над которым я, опять же, не превозношусь — это, действительно, важное уточнение, и я благодарен Вам, Владимир, за вопрос, который... это непременно нужно было сделать.

Тутта Ларсен:

— Для меня всегда тема вот такого вот смирения и самоуничижения — она вступает в некий такой конфликт по отношению к тем задачам, которые, по идее, человек должен как-то реализовать — и в своей личной какой-то жизни, и в обществе. Потому что, с одной стороны — да, ты должен быть смиренен и кроток, и... такой... не высовываться, никакой гордыни, никакого... не заявлять о себе. С другой стороны — ну, ты пришёл в этот мир с какими-то талантами, с какими-то дарами, которые ты должен реализовать, и как-то ты должен состояться. Ты должен стать в этом обществе полезным его членом, как минимум, хорошо бы, если бы ты как-то был... ну... не совсем обычным человеком, а каким-нибудь мастером своего дела. И вот эти вот вещи — они очень для меня сложно между собой сочетаются. То есть, с одной стороны, не высовывайся, смиряйся и знай своё ничтожество, а, с другой стороны... ну, а как тогда заявить о себе миру?

О.Максим:

— Вот, тут мы, я думаю, подходим к тому, чтобы постараться точнее понять, о чём мы говорим, когда мы говорим о христианском смирении, в отличие, может быть, от бытового употребления этого слова. Я сейчас не опишу всего этого — очень длинный был бы разговор, но хотелось бы указать, как мне кажется, на две важных составляющих понятия смирения. По отношению к людям — просто обопрёмся на этимологию. «Смирение» — это «со-мирность». Это умение сохранять мир с другим, с другими людьми, с окружающими нас в самых разных жизненных контекстах. Мир и меру. С теми, кто нас окружает. Не ковриком ложиться перед ногами у каждого. Смирение — это не то, что «ах, я гаденький, гаденький, вот надо плюнуть и пяткой растереть», а это мирность с людьми и осознание другое: что без Бога — ни до порога. Что моих качеств, самих по себе, моей хорошести, самой по себе, моих дарований, самих по себе — без воли Божией, Промысла Божия, помощи Божией, без того, чтобы на Него опереться, и в Нём иметь опору — ни на что не хватит. Смиренный — это не тот, кто... это не квиетист? Было такое движение в протестантизме — квиетизм, которое предполагало, что христианин — это тот, кто, вообще, старается как можно меньше делать. То есть, для того, чтобы спастись, нужно...

Тутта Ларсен:

— Всё — тщета.

О.Максим:

— ... уходить от внешних раздражений, вот, действительно — не высовываться, поменьше говорить, меньше вступать в активную жизнь... вот —quiet, bequiet—будь тихим, будь спокойным, так сказать. Но смирение же... Исторически, христианство не предполагало вот такой минимализации человека, христианина, там — социальной, профессиональной, личностной, семейной, если угодно. Оно предполагало, что я не в себе вижу опору, а опору вижу в Боге.А для того, чтобы в Боге увидеть опору — это невозможно реально сделать ( и тут мы возвращаемся к притче ) без того, чтобы осознать, что я сам по себе, своей хорошестью не спасаюсь. Меня спасает Христос.

В.Аверин:

— А тогда, смотрите: тогда возвращаемся к фарисею, который, собственно, что делает — он благодарит, он Бога непрерывно благодарит за то, что, вот, он — такой, за то, что он занимает такое положение. И знаете, мы сейчас говорим, а я... почему-то всё время у меня в голове мои разговоры с мамой прокручиваются. Очень, очень немолодая, как вы понимаете, женщина, которая каждый раз мне говорит: «Вот, я просыпаюсь, и Бога благодарю за то, что вот ещё один день мне дарован! И за то-то, и за то-то, и за то-то, и за то-то...» И вот эта вот благодарственная молитва, которую произносит моя мама, которую, по большому счёту, как мне кажется, произносил и фарисей — что в ней плохого-то такого? Он же тоже, в общем, осознаёт... он не стоит, уперев руки в боки посреди Храма, и не говорит: «Вот, я какой герой-молодец!» — и всё. Он говорит: «Спасибо, Господи!»

О.Максим:

— Да, благодарить Бога нужно и правильно. И естественная и неотделимая часть каждой адекватной христианской молитвы — это не только покаяние, и, тем более, не только просьба, но это благодарение и хвала Творцу. Действительно, за каждый день, который нам дан, за солнышко — вдруг, после 6 минут солнца за весь декабрь — вот, мы сейчас смотрим в окошко, а там солнышко бывает в январе у нас теперь, за наших близких... Но, тут ведь — важное искажение этого принципа. Фарисей благодарил не за дары Божии в своей жизни, а за то, что он такой... «я — такой хороший».

В.Аверин:

— Но «Твоим же благоволением»!

О.Максим:

— Но — в сравнении с другими людьми. Что он говорил? «Я — хороший, а вот он — плохой. Я — пощусь, а те — не постятся. Я — не грешу, как тот мытарь, — он же поминал его в этой молитве, — ...как тот мытарь, который вот, грешник, там стоит! Благодарю Тебя за то, что я не такой, как те!» Вот, как только вводится эта мера — что я за Бога делаю суд, что «благодаря Тебе, я хорош, а вот те — плохие», тут начинается вот это искажение. Из искренней хвалы и благодарности, которая, конечно же, должна быть у христианина, в то, что акцент смещается с Бога на себя: «Конечно, не без Тебя я такой хороший, но... это я — такой хороший!»

Тутта Ларсен:

— Продолжим нашу беседу через минуту.

«ВЕЧЕР ВОСКРЕСЕНЬЯ» НА РАДИО «ВЕРА»

Тутта Ларсен:

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и наш гость — первый заместитель председателя учебного комитета Московского Патриархата, настоятель Храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов. Говорим, в контексте притчи о мытаре и фарисее, об умении христианина быть благодарным и...

В.Аверин:

— ... и не превозноситься.

Тутта Ларсен:

— ... и не превозноситься, да. И вот, я просто сейчас... у нас сегодня слово «осуждение» уже звучало несколько раз, а вот то, чем занимался мытарь тогда, в Храме — это было самоосуждение?

О.Максим:

— Да. Но вот тут мы теперь ещё подходим... я думаю, хороший разворот проблемы... подходим к тому, что такое покаяние. Мы не знаем, что дальше произошло с мытарем. То есть, конечно, есть потом там житийные эпизоды, но, так или иначе, из Евангелия это мы не знаем. Мы знаем только, что вот у него был некий стартовый пункт, начало, без чего невозможно другие шаги, о которых нам Церковь дальше будет потом говорить, в том числе, и в следующие воскресенья Великого Поста. Ведь покаяние — метанойя (греч.) — изменение отношения к собственному греху, перемена внутреннего человека, означает, с одной стороны, что я увидел своё подлинное состояние — раз, я его в себе осудил, когда оно греховное — два, и я предпринял ( это уже в других будет притчах тоже — о блудном сыне ) шаги к тому, чтобы из этого состояния выйти — это три.

В.Аверин:

— Но это уже в других притчах.

О.Максим:

— Да, здесь мы видим — первое. А не сделаешь ты других шагов, пока не увидишь своего подлинного состояния и не осудишь себя в нём.

В.Аверин:

— Но вот, извините, я Вас перебью: но ведь можно и остановиться на этой фазе. Я увидел этот грех, я осудил его в себе, а дальше я говорю: «Ну, вот, я такой!» — и иду по жизни.

О.Максим:

— Можно, да. Поэтому Господь, кстати, резюмируя этот рассказ, скажем, в отличие от каких-то слов, который Он говорил, встречаясь с живыми людьми и совершая те или иные чудеса, Он же не сказал, что мытарь вышел спасённым, а фарисей — осуждённым. Он сказал, что «этот вышел более оправданным, чем фарисей». Он сказал, что на этот момент состояние мытаря для дальнейшего его пути ко спасению, пути к Богу было более благонадёжным и давало больше шансов на этот путь, чем состояние фарисея. Это, безусловно, не конец пути. Это некая начальная точка. Но для того, чтобы пойти дальше — в том числе, по Великому Посту пойти — вот это условие необходимо.

В.Аверин:

— Ну, значит, ведь и фарисей не осуждённым вышел? А — «менее», чуть «менее»...

О.Максим:

— А, между прочим, да, там...

В.Аверин:

— ...совсем чуть-чуть «менее»?

О.Максим:

— Тем самым Господь... вот именно, что не говорит, что применительно именно к этому фарисею, в отличие от других случаев, когда Он говорит о фарисеях: «порождения ехидны» и прочее, когда они очевидно лицемерно поступают, искажая Закон Божий и правду Божию Ветхого Завета. А фарисей в притче не лишается возможности то, что у него есть, претворить на лучшее. И в одной из стихир, которая звучит в церкви в это воскресенье, мы просим, чтобы Бог дал нам праведность фарисея и покаяние мытаря. Чтобы мы в своей жизни сумели соединить вот тот путь добродетели... ведь, для того, чтобы раскаяться... понимаете, есть ложная логика: чтобы раскаяться, нужно...

Тутта Ларсен:

— ... согрешить.

О.Максим:

— ... как следует, испробовать грех. Вот, сначала, там — потерять невинность, попробовать наркотики, своровать — и тогда ты поймёшь, насколько ты... что такое покаяние. Нет! Для того, чтобы понять, что такое покаяние, нужно увидеть свою дистанцию между заданностью твоей жизни Богом и тем, что ты сегодня реально из себя представляешь. Опыт смирения, одна из характеристик смирения — это видеть эту дистанцию, между тем, кем ты можешь быть, и кем ты являешься сначала. А не вовсе зарезать кого-то для этого необходимо, и оказаться в тюрьме в качестве пожизненного заключённого. Вот это — тоже важный момент.

Тутта Ларсен:

— А мне вот тут ещё видится такая опасность для христианина, когда ты, действительно, испытал это истинное покаяние, и увидел свою мерзость — тут очень просто впасть в уныние. Потому что, вроде как, мы говорим о том, что, всё-таки, христианство — это религия радости, и мы должны всегда радоваться, за всё благодарить, но когда ты видишь, насколько ты безнадёжен, то очень трудно в этот момент, вообще, даже представить себе о том, что за этим может следовать какая-то радость.

О.Максим:

— Ну, во-первых, христианство — религия не бессмысленной радости. И уж точно не религия такого, бытового, оптимизма и улыбчивости. Вот это — уж точно нет. Можно дискутировать о том, улыбался ли когда-либо Спаситель, но, совершенно определённо, не хохотал. Евангелие не даёт нам никаких поводов предполагать о том, что, там, апостолы рассказывали анекдоты, и они за ужином смеялисьтак, как при анекдотах смеются. Это, всё же, нечто другое. Христианство — религия радости, которая знает, что такое Голгофа. Это религия радости о Воскресении, с памятованием того, что путь к Воскресению идёт через Великий Пяток, Распятие и Голгофу. В этом смысле, это религия радости, которая сознаёт цену этой радости. И что подлинное, непадательное состояние, в добродетели — оно не даётся вот так, щелчком пальцев, что в один момент — раскаялся и изменился, но что увидел грех — и начал путь, начал следующие шаги совершать. Тогда, действительно, можно прийти к настоящей радости. Но... тоже вот, одна из историй из монашеского Патерика, как вот это — чтобы от теории переходить к реальной практике. Два брата — было это, где-то, веке в V-м — из Фиваиды пошли, были посланы в Александрию по делам. Большой город, даже не Москва нынешняя, а какой-то совсем... нехороший такой город, по монашеским представлениям, не благочестивый. Ну, и случилось то, что бывает с монахами, когда вот, там, 15 лет в пустыне, а потом — в большой город. Оба пали, в отношении своих монашеских обетов. Пали, но не настолько, чтобы махнуть на всё рукой и повеситься, как Иуда, или начать жить той, так сказать, мирской жизнью. Они возвращаются в монастырь, оба исповедуют свой грех перед Игуменом, каждому назначается наказание. Тогда в монастырях жёсткое было житие — не как сейчас, и христиане-то были немножко другие, чем сейчас. Каждый в отдельную келью заточается на год, можно сказать — в одиночную камеру. Ну, ему, там, хлеб и вода — вот, так сказать, засвидетельствуйте действительность своего покаяния. Они могут уйти. В этом смысле «заточаются» не нужно понимать, что их там заперли. Но, если ты хочешь засвидетельствовать своё покаяние — вот тебе, нашим языком, епитимья. Их там кормят, поят, никто с ними не общается. Через год — двери открываются к каждому. Видят первого — такой истощённый, бледный, на щеках у него две такие дорожки от слёз. «Ну, — говорят, — брат, как ты провёл этот год?» — «Я вспоминал свой грех, каялся, осуждал себя за своё падение — как я 15 лет в монастыре погубил несколькими минутами блудного греха». Входят ко второму. Он, такой, бодренький...

В.Аверин:

— ... в теле...

О.Максим:

— ... румяный, никаких дорожек у него на щеках нет. Вот, говорят: «Брат, а ты как провёл это время?» — «Я этот год не замечал этих стен и убогости, я благодарил Бога за то, что Он не дал мне погибнуть до конца. Что, хотя я и совершил это страшное падение, Он вернул меня в монастырь, и я вот сижу в этом заточении, и могу славить Его, что я не потерял всего смысла своего подвига и своей жизни». И тогда собрался совет духовно опытных монахов монастыря, чтобы определить, кто из них...

Тутта Ларсен:

— ... исправился.

О.Максим:

-... прав? И сказали, что оба правы. Что есть вот — и так, и так. Что люди, как может быть, это я уже добавляю к притче, на самом деле — разные. И что путь к Богу, в том числе путь восприятия... путь исправления от греха, который совершил, для каждого человека может быть разный. И мы не должны всех вгонять в один стандарт. Можно Бога благодарить за то, что Он извёл меня из обителей греха, то, что я молодость прожил, Бог знает как, а вот теперь, этот кусок жизни — живу, благодарю, и радуюсь, и есть мне, за что благодарить. А можно вспоминать с ужасом вот то, что я напортачил в своей жизни, то, что яблонька никогда уже прямой не будет, и непонятно, как, вообще, во мне всё это отзовётся. И то, и другое может быть путём покаяния — то есть, изменения состояния к своему греху, и путём к Богу.

В.Аверин:

— Да, но, при этом, меня смотрите вот, что смутило... Таня говорит: «И когда я осознаю свою мерзость и безнадёжность...», то есть, сама...

О.Максим:

— А безнадёжность — это неправильное слово.

В.Аверин:

— Нет, вот даже уйдём от безнадёжности. Ну, вот, саму...

Тутта Ларсен:

— Нет, нет... Я, как раз... я утрирую...

В.Аверин:

— Тань, я понимаю...

Тутта Ларсен:

— ... потому что я, когда вижу себя, я чувствую очень, вот... безнадёжность — это неправильное слово, но на этом стоит заостриться, потому что в какой-то момент я её чувствую...

В.Аверин:

— Нет, безнадёжность давайте пока уведём за скобки. Меня, как раз вот слово «мерзость» кольнуло, потому что, с одной стороны, мы говорим о христианских каких-то вещах, с другой стороны, у меня, как у современного человека, всё равно присутствует ещё параллельный фон всего того, что говорят психологи, например. И понятие «самооценка», конечно же, всплывает в моём мозгу. И ежели я себя подобными словами называю — а слово «мерзость» — оно, правда... ну, куда ещё дальше-то — то не является ли вот это самоопределение, раз уж я себя назвал мерзостью, как раз тем, что отсекает возможные пути к спасению? Не является ли вот это самоопределение «мерзость» предпосылкой к тому, что дальше возникает слово «безнадёжность»? Надо ли уж так-то себя?

О.Максим:

— Для себя бы я ответил на этот вопрос так. Как христианин, я не могу не помнить, по крайней мере, должен помнить, что каждый из нас, и я тоже, есть образ и подобие Божие. Каждый из нас есть любимое творение Отца нашего Небесного. За каждого из нас Христос принёс Жертву на Кресте. Не за человеческий род как стадо, а за каждую личность, Богом сотворённую. И когда я говорю о собственной пакости или мерзости, я ни в коем случае не должен ставить знака равенства или знака тождества. Я знаю, что я к этому не должен быть сводим. Что мой долг перед Богом — не дать вот этому безличностно-греховному началу, в котором, как во всякой страсти и всякой пакости личность уничтожается, человек усредняется, превращается в нечто личностно не существующее, в себе возобладать. Это — моя ответственность перед Богом. В этом моя Ему ответная благодарность должна быть, чтобы я этому в себе не дал вырасти до конца. Для себя я так отвечаю на этот вопрос.

Тутта Ларсен:

— А мне вот, кстати, это слово «самооценка» тоже не понравилось. Мне кажется, что для христианина — это тоже какое-то неправильное слово. Может быть, «самоценность», а не самооценка?

О.Максим:

— Нет, почему же? Христианин, я думаю, должен быть, по, в данном случае, довольно точному слову Достоевского, реалистом. И, в этом смысле, видеть себя реально — как мы есть. Только ведь, когда мы говорим «реально — как мы есть» — очень важно систему координат представлять. В разных системах координат — реальности разные. Реальность, по отношению к мировым злодеям, условным, там — Троцкому, или, там, Ульянову, там, Гитлеру — одна, а реальность, по отношению к преподобному Сергию, преподобному Серафиму — другая, реальность перед Богом — третья. И, в данном случае, тоже можно вспомнить слова Христа о должниках. Притча о должниках, о том человеке, который был должен немного и не прощён, и много, и был прощён Богом, и что... тоже очень... как с покаянием связано... Если у нас ещё есть время, то я вот очень коротко вот эту притчу бы вспомнил. Помните... для наших слушателей... Там два человека. Один должен колоссальную сумму, приходит к Господину. Тот, понимая, что он ему не отдаст, прощает. Выходит, встречает своего должника, который ему, там... 500 рублей должен, и всё: «В долговую тюрьму! Ничего, никак тебя не прощу!» Узнаётся, Господину приносят, эта информация доходит, и кончается тем, что первый колоссальный должник — в темницу, наказан... там... геенна огненная и прочее. Ведь это тоже о природе покаяния, раскаяния. С одной стороны, Бог действительно нам прощает — действительно — в момент, когда мы осознаём свой грех, и просим Его: «Ну, вот, я не справлюсь, прости!» С другой стороны, это актуальное прощение становится окончательно реализованным только по итогам всей моей жизни. Вот, если я этот дар прощения не реализую, в том числе, не реализую так, что по отношению к другому не проявляю того, что Бог по отношению ко мне проявил, то мне вменяется не только то, что я совершил после этого дара прощения, но и ответственность за то, что мне было прощено. Я сам могу себя лишить того, в чём Бог меня простил. Вот, это, как бы... ведь для Бога же нет прошлого и настоящего, есть некая только совокупная картина жизни. И поэтому, вступая в Великий Пост, и это тоже нужно помнить. Мы, с одной стороны, просим и получаем прощение, с другой стороны, то, насколько оно станет действительным по отношению к Вечности, будет зависеть от всего последующего вектора нашей жизни.

«ВЕЧЕР ВОСКРЕСЕНЬЯ» НА РАДИО «ВЕРА»

Тутта Ларсен:

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и наш гость, протоиерей Максим Козлов.

Продолжаем разговор о христианском покаянии и умении видеть себя, наверное, какими-то трезвыми глазами, и благодарить...

О.Максим:

— Такими, как мы есть.

Тутта Ларсен:

— Да! Вот это — вопрос реальности тоже. Вот, Вы упомянули... для меня это очень какая-то сегодня актуальная такая вещь, потому что я сплошь и рядом встречаю людей, которые себя осуждают, которые постоянно в себе копаются, постоянно страдают о своих недостатках, грехах, комплексы целые на этом всём надстраивают, но очень часто это не имеет...

В.Аверин:

— Ни к чему не приводит.

Тутта Ларсен:

— Нет, просто это не имеет с реальностью ничего общего. Ну, то есть, очень часто люди на себя навешивают чего-то, чего на самом деле нет.

В.Аверин:

— С твоей точки зрения.

Тутта Ларсен:

— Вообще, с реальной точки зрения.

В.Аверин:

— Потому что, когда мы говорим о точке отсчёта, это очень правильно — с кем сравнивать? Или с Гитлером, и с Серафимом Саровским. И, с одной точки зрения, человек действительно навешивает на себя то, чего нет, и излишки какие-то. А, может быть, как раз, если мы выйдем... возьмём за точку отсчёта святых, то и не только это ещё ему надо на себя навесить-то, на самом деле.

О.Максим:

— Несколько мыслей по поводу того, что я услышал. Да, вот, может быть, я сейчас тебе в параллель вот, но... Значит, первое — ну, не могу не сказать — может быть, у меня другой жизненный опыт, как у человека, живущего тоже в начале ХХI века, и, отчасти может быть, как у священника. Мне кажется, сейчас, скорее, трудно увидеть людей, которые себя в чём-то видят виноватыми. Скорей, проблема с тем, что...

В.Аверин:

— Недовес, чем перевес!

О.Максим:

— ... большинство, с кем приходится общаться, в том числе, и как священнику, включая православных христиан началаХХI века, не склонны считать себя, каким-то образом, решительно... ну, не то, что грешными, а в чём-то виноватыми. И если слова Ефрема Сирина о том, что Церковь, в некотором смысле, не сообщество святых, а толпа кающихся грешников — хорошие слова, очень точные слова, то сейчас одна из проблем нашей церковной жизни — то, что мы, может быть, действительно, толпа грешников, не склонных каяться. А как-то так принимать: «Ну, что, начало ХХI века... понимаете... дедушка Фрейд, вот, и дедушка Маркс, и... чего вы хотите — надо быть реалистами, в этом смысле слова». Это так, простите, апропо, но, при всём при том, для некой полифоничности картины не могу не заметить. Второе. В отношении реального видения самого себя. Есть хороший, довольно верный способ. Ну, за неделю, за месяц — вспомни, в чём тебя упрекали близкие — реальней будет картина. Ну, может быть, не вся, но уж точно будешь знать, в чём ты, по отношению к людям... пусть, отчасти, и не в той мере, или с некоторой коррективой, и прочее, да, но люди, как правило, не выдумывают твоих грехов. Они могут не совсем верно трактовать твои намерения, поступки, не увидеть благого побуждения, которое выросло в какую-то бяку в действиях, но, как правило, многое про себя полезное узнаешь. Ну, и ещё один момент — чтобы не наговаривать. Ведь, покаяние — это действие. Не рефлексия. Дурным является, если человек, ну да: «Я вот такой гаденький, гаденький...» Ну, и обсудить это можно, и, опять же, даже мне, может быть, и нравится, что немножко вот в этом покопаться могу. Есть те, кто в этом некую сладость такую даже находят, вот так немножко себя...

В.Аверин:

— Дедушка фрейд уже был... дедушка Мазох — тоже!

О.Максим:

— Да, да, были... вот, Владимир, можно разных дедушек психологии вспомнить в этом отношении. Покаяние же подразумевает: увидел, назвал грех, осудил грех — и действуй! Действуй! Если вот есть действие, если есть усилие — ну, результативное или не очень, но — усилие, не только на словах. Часто — вот, опять же, из некоторого опыта пастырского душепопечения — приходят люди и говорят: «Ну, вот, батюшка, я же каюсь на исповеди... там, три года хожу в церковь, пять лет хожу, десять — вот, в одних и тех же грехах!» И задаёшь вопрос: «Скажи, а что ты сделал, вот — реально, за вот этот год, или, там, месяцы, чтобы от этого греха отстать? Кроме того, что ты приходишь и иногда говоришь об этом на исповеди. Вот, какие твои были усилия, чтобы это перестать делать?» И вот этот вопрос иногда ставит человека в тупик: а какие ещё должны были быть усилия? Ну, кроме того, как, вообще... ну, Господи, я же прошу, чтобы мне перестать этим грешить. Но ведь перестать грешить, когда мы просим, это не значит, что я попросил, даже со слезами, даже Великим Постом походил в Храм — и проснулся белым и пушистым. Вот, был, там, злой, гневливый, матом ругался, или ещё что-нибудь, а проснулся — с прекрасным литературным русским языком, общаюсь, как женщины в конце ХVIII столетия, и, вообще, деликатен до крайности. Но — нет же! День за днём.

В.Аверин:

— Знаете, вот ещё что приходит мне в голову — опять по поводу начала ХХI века. Такой, бухгалтерский, подход, который существует в нашей жизни. Потому что — вот, есть, например, у меня грех, и я его осознаю. Но я же понимаю, что есть баланс бухгалтерский — ну, как вот, может быть, основа мироздания, как мне кажется. Вот, весы, опять же — на эту, значит, гирьку...

Тутта Ларсен:

— Брошу курить — начну сладкое есть.

В.Аверин:

— Именно. Вот, и я компенсирую. Вот, у меня есть грех, но за это я, там, больше пощусь, действительно, больше жертвую, я ещё и деток... и грех прелюбодеяния я буду совершать на голодный желудок. И это, каким-то образом, приведёт к какому-то общему балансу. Мне кажется, такой подход — он присутствует именно потому, что он сегодня кажется нормальным...

Тутта Ларсен:

— Логичным.

В.Аверин:

— ... логичным. Потому что везде присутствует этот «баланс».

О.Максим:

— А апостол Павел говорит, что нарушивший одну Заповедь, нарушил весь Закон. И что бессмысленно пытаться оправдаться соблюдением других Заповедей, когда ты нарушаешь одну. То есть, повторю, эта Заповедь — нечто кардинальное, и — кардинально нарушаешь. И поэтому, конечно, в духовной жизни есть понятие — воспользуемся военной терминологией — стратегического удара. Нет смысла бросать курить, если ты, в первую очередь, неверный муж. Нет смысла, там, совершенствоваться в неядении мясо-молочной пищи, если ты, при этом, воруешь кардинальным образом, и у тебя хватает и на мясо-молочную пищу, и на многое другое. Конечно же, вот эта реальность видения себя, о которой мы сегодня уже не раз говорили, она предполагает и то, что главные свои страсти я должен увидеть и... Святые Отцы поэтому и говорят, что нужно вести борьбу... невозможно вести по всем направлениям, и бессмысленно, одновременно — сил не хватит, как на войне не хватит сил. Но нужно и не вести её только на периферии. Если ты будешь справляться с второстепенными для тебя вещами, и проваливаться в главном, то это не покаяние. В этом смысле, вот в эти подготовительные недели к Посту, хорошо бы побудить себя заняться неприятным: ещё раз проговорить для себя, что у меня главного-то нехорошего во мне? К чему я, отчасти, привык, или о чём я не хочу думать, или по отношению к чему я знаю, что я регулярно терплю поражение? И, с помощью Божией, обновить усилие: я вот эти семь недель использую как... ну... во всяком же деле нужен, такой — усиленный старт. Для того, чтобы дальше поехать, нужно в какой-то момент разогнаться. Вот, Великий Пост — это возможность каждый год этот старт вновь принять. Потому что даётся каждому, кто в Пост вступает, такая помощь — нерасслабленно пройти этот промежуток, и можно сковырнуть с места то, что, казалось бы, ржавчиной присохло накрепко.

Тутта Ларсен:

— А правда, что благодарственная молитва выше просительной?

О.Максим:

— Я бы так сказал — опять же, из статистики, мы статистику сегодня поминали — к сожалению, сильно реже встречается. Отчасти, знаю по себе: прошу куда как чаще, чем благодарю. А чаще сужу по молебнам, которые тоже мы регулярно служим. Вот, молебнов с просьбами к тем или иным святым в тех или иных нуждах, Спасителю, Божией Матери в тех или иных обстоятельствах, о болезнях, о том, о втором, о третьем, о десятом — в разы больше, чем молебнов благодарственных. Когда вот ты получил от Бога — ну, получил, и нормально, что ещё? Есть, так сказать, ещё о чём попросить.

В.Аверин:

— Я же просил!

О.Максим:

— Вот, это неумение благодарить — это какая-то тоже, такая, ржавчина души, изъян, который с нами случается. Верно.

В.Аверин:

— А вот эту притчу, от которой мы оттолкнулись, можно рассматривать в этой терминологии? У одного молитва благодарственная, а у другого, собственно ведь, просительная? Прощения просит. Изменения просит.

О.Максим:

— В данном случае, мы, всё же, видим искажённо-благодарственную молитву. И правильно-просительную. Здесь противопоставляются не прошение-благодарение, а искренность, нелицемерность предстояния пред Богом с введением в эту парадигму «я и Бог» других людей, с целью внутреннего повышения собственного статуса в своих глазах. Ну, и, как ему кажется, в глазах Божиих.

В.Аверин:

— Смотрите, в Евангелии довольно часто... ну, и не только, но там особенно... важны не только сама притча, но обстоятельства ещё: кому сказано, в какой момент сказано, после чего эта притча звучит, перед каким следующим эпизодом она поставлена в том или ином Евангелии. И если мы вот немножечко к этому вернёмся — вот эта вот внутренняя драматургия, она, каким-то образом, действительно важна для понимания? Если чуть-чуть выйти за рамки самой притчи.

О.Максим:

— Я думаю, что эти притчи, как раз, Спасителя, которые сказаны Им во время лет его общественного служения — их целая совокупность этих притч, они относятся к целому циклу, в котором Спаситель апостолов, а через них — всех христиан учит некоторым принципиальным законам духовной жизни. Вот это один из тех, как бы, камней фундамента, не заложив которые, здание не построишь. И не случайно вот эти, как бы, базовые основания, базы — они вспоминаются перед Великим Постом. Вот, если хочешь и в этом году с некоторым результатом его пройти, то вот — строй на этом основании. В данном случае, не думаю, что здесь какой-то более частный контекст Евангельской истории может иметь значение.

Тутта Ларсен:

— Ну, и, подводя уже итоги нашей беседы, я думаю, что очень важно было то, что Вы сегодня обратили наше внимание на то, что в этой притче фарисей всё-таки не абсолютный негодяй и не абсолютно отрицательный персонаж. И то, что мы молимся о том, чтобы нам дали добродетель фарисея с покаянием мытаря — это, такая, наверное, самая важная вещь, которую, вообще, сегодняшним днём нам следует извлечь из этой притчи, и из Богослужения в честь неё, и, как-то, готовясь к Посту.

О.Максим:

— Ну, в том числе, если мы хотим, что-то реально извлечь из этой притчи, нам нужно уйти от этого — того, чего нет у Бога. От осуждения человека в душе до конца, от того, чтобы сказать: «Всё — конец!...

В.Аверин:

— „А этого — вычёркиваю!“

О.Максим:

— ... А этого мы вычёркиваем», да. Ну, и, в заключение, ещё одну очень короткую мысль. Ведь Пост называется... Великий Пост не случайно и со временем года таким совпадает, и называется «весной души». Ну, не осенью, не когда природа плачет, не когда, там, нивы засыпает... и даже в Палестине наступает такое время — всё же дни короче, и не так всё радостно, а с весной. То есть, с пробуждением, с силами, и, на самом деле, с временем, которое временем надежды, обновления и радости воспринимается. Вот, Пост, к которому мы приближаемся — это именно не время, которое нужно страдать или перетерпеть, а время, за которое нужно навстречу солнышку вырасти и подготовиться, чтобы вырасти.

Тутта Ларсен:

— Спасибо огромное!

В.Аверин:

— Спасибо!

Тутта Ларсен:

— Вы слушали программу «Вечер воскресенья». В студии были Тутта Ларсен...

В.Аверин:

— Владимир Аверин и наш гость, протоиерей Максим Козлов, первый заместитель председателя учебного комитета Московского Патриархата и настоятель Храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Спасибо, отец Максим!

О.Максим:

— Как же длинно всё это называется... Спасибо! Всего доброго!