Поделиться
Нашей собеседницей была настоятельница Воскресенского Новодевичьего монастыря в Санкт-Петербурге игумения София (Силина).
Наша собеседница рассказала о своем пути к вере и принятию монашеского пострига, о жизни в монастыре и трудах по его восстановлению, а также о существующих социальных проектах обители.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан:
— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. И сразу скажу, что наша сегодняшняя программа очень необычная. Мы сегодня находимся не в студии Радио ВЕРА, в Москве, а в Санкт-Петербурге, где, кстати, с 1 июня Радио ВЕРА вещает в FM-диапазоне, на частоте 92,9, с чем я всех нас поздравляю. И мы сегодня в гостях у игумении Софии (Силиной), настоятельницы Воскресенского Новодевичьего монастыря. Добрый вечер.
Игумения София:
— Добрый вечер. Константин, Добрый вечер, наши радиослушатели.
К. Мацан:
— Программа «Светлый вечер» имеет подзаголовок: «Мы говорим не о событиях, а о смыслах и людях». Вот о вас и о смыслах, связанных с вашим служением, мы сегодня поговорим. Вы в своих интервью разных рассказывали, что темой христианства, церковной жизни заинтересовались в старших классах школы. А вот что это были за вопросы, которые вас интересовали? Вы говорили, что вы думали о смысле жизни. Какие ответы тогда вот вы, как молодой человек, получили, для вот того юношеского сердца что было важно услышать в церковной проповеди, в христианском предании?
Игумения София:
— Это был конец 80-х годов. Для молодых слушателей, может быть, будет совсем удивительно услышать, что невозможно было купить Евангелие, практически невозможно было купить иконочку. Крупицы евангельского благовестия мы искали, как правило, в художественной литературе и, когда посещали храм, это были проповеди священников. В те годы для людей были доступны произведения Федора Михайловича Достоевского, моего любимого писателя. И конечно эти вопросы, они были как в XIX веке, когда Федор Михайлович писал о русских мальчиках, которые, если встречаются, говорят обязательно о Боге и ищут. Так, наверное, и в конце XX века, ну есть надежда и в XXI веке, что русских и мальчиков, и девочек будет всегда интересовать вопрос смысла жизни. Этот вопрос вечный — для чего человек рожден, для чего он живет, и связанные, конечно, с ними вопросы и смерти как того, что в нашу эпоху казалось непреодолимым для атеистического общества, обессмысливало все усилия человека. И только вера Христова давала надежду на жизнь вечную и давала ответы на вопросы, вечные вопросы смысла бытия.
К. Мацан:
— А вот сейчас, с позиции прожитых лет, у вас наверняка есть свой ответ на вопрос, в чем смысл жизни. Ну в чем-то он отличается от того, что тогда юношеское сердце думало? Ведь наверняка вы сегодняшняя в этом смысле не равны себе вчерашней.
Игумения София:
— Ну Христос один и Той же днесь и завтра. Поэтому на самом деле, может быть, какие-то отдельные стороны этого ответа, они могут меняться в зависимости от обстоятельств в жизни человека, от возраста, но сам смысл, он непреходящ — это служение Богу и Церкви, то есть народу Божию. Это, собственно говоря, и есть смысл жизни человека. Конечно, это мы знаем слова батюшки Серафима Саровского — стяжание благодати Духа Святого, — вот его известный разговор с Мотовиловым. Но это обретение благодати Духа Святого, оно происходит через молитву, через церковные таинства и через служение людям. Как раз вот в художественных произведениях, в этом как раз так называемом пятикнижии Федора Михайловича Достоевского, все герои об этом говорят, которые ищут мучительно смысл жизни. Единственно, можно сказать, что хотя, конечно, я в детстве была крещеной и меня маленькой, ребенком, прабабушка, бабушка, они приносили в храм, причащали, но, конечно, эпоха такая атеистическая 80-х годов, она не создавала предпосылок для участия в таинствах. И конечно, когда вот этот смысл жизни души человека с Богом, он был обретен, нужно было сделать шаг духовный к таинствам. Потому что человек не сам спасается, не сам может обрести силы в себе самом для служения Богу и людям, он обретает эти силы только в таинствах церковных. И конечно, по милости Божией, этот шаг был сделан. И вот за это благодарю Бога, что теперь, живя в обители, есть возможность непрестанно находиться на богослужениях, участвовать постоянно в таинствах церковных. Я вот помню свою юность, даже когда училась уже не в школе, а в университете, было очень горестно уходить с богослужений, например, вечерних, когда надо было по обстоятельствам жизни — учебы, работы — покинуть храм еще до завершения службы. И так хотелось пребывать в дому Господнем даже до скончания жизни, а надо было идти куда-то. Вот теперь в монастыре такая удивительная возможность есть — постоянно пребывать в дому Божием.
К. Мацан:
— Вы так точно указали, что бывает, что человек вдохновлен и восхищен христианством, евангельской моралью, проповедью, красотой слога, каких-то авторов, но не делает шаг к Церкви как жизни в таинствах. Почему так происходит? Что нужно в себе переступить, чтобы к таинствам приступить? Почему кто-то этот шаг не совершает, как вам кажется?
Игумения София:
— Ну конечно, наверное, это очень всегда индивидуально. Потому что однажды у меня состоялся разговор с одной женщиной — она занимается христианской благотворительностью, такую возможность имеет, человек имеет музыкальное образование, она одаренная, и вот она со мной делилась своими такими внутренними переживаниями. Вы знаете, говорит, матушка, вот я прихожу в храм, вот меня, как музыканта, то меня хор не удовлетворяет, то мне кажется, что эстетически храм не отвечает какие-то возвышенным образцам, и все как бы не так. И вот у нее, кстати, серьезная проблема: она мне сказала, что эстетические переживания у нее затмевают духовные переживания. Ну эстетика, конечно, это не только наши чувства по поводу чего-то и не столько чувства, да. Но на самом деле и у святых отцов, например у Дионисия Ареопагита, и у философов русских — вспомним там те же произведения и Лосева, и других русских религиозных философов, да, и западной, кстати говоря, философии, которая обращается, скажем так, к святоотеческим творениям, — вот добро, любовь и красота — это не разное, это разные имена Божии. Об этом пишет Дионисий Ареопагит. Почему иногда сложно людям, вот таким как она, как я привела пример, обрести истину среди эстетических, как им кажется, эстетических поисков. На самом деле это не эстетические поиски, на самом деле это душевные, психологические и иные рефлексии по поводу истины и красоты, но еще не духовные переживания. Ну до конца не могу, конечно, вот сказать, потому что у каждого, конечно, наверное, свои какие-то препятствия, и не будем забывать, что еще и враг рода человеческого тоже человека хочет отвратить. Но вот когда читаешь, например, искусствоведов советской школы — ну что там только ни найдешь. И кто-то из таких уж совсем советских, чудных, скажем так, искусствоведов обнаруживает и классовую борьбу в каких-нибудь там произведениях, я не знаю, Покрова на Нерли или, допустим, домонгольского периода. И какие-то, так сказать, искусствоведы пишут о лирических таких восприятиях, лирическо-поэтических восприятиях духовной реальности. И вот когда мы читаем на самом деле подлинные такие поиски религиозных философов, то они в первую очередь обращаются к духовным и богословским смыслам. Для людей, которые привыкли уподоблять, например, театр, говорят, как храм — наверное, все слышали такое выражение «побывал сегодня в храме искусства». Хотя в русском языке для театра, честно сказать, есть простое слово «позорище». Но люди очень легко путают душевные переживания с духовными. Душевные переживания, они еще, так сказать, далеко от духовности. Человек может и слезы пролить, как у Лермонтова, пускай поплачет, ей ничего не значит. И вот человек посидел в театре, проникся какими-то эстетическими впечатлениями, вышел из театра — и жизнь наступает, со своими реальностями. А реальность — это борьба со страстями, своими прежде всего. И, конечно, Николай Васильевич Гоголь, он писал, конечно, размышления о литургии, письма друзьям. Но святитель Игнатий Брянчанинов на вопрошание своего одного духовного чада о творчестве Гоголя, он сказал: у него все очень перепутано и перемешано — его личные воззрения, духовное, душевное и ну психологическое, душевное. И вот почему людям сложно сделать шаг? Все мы знаем фразу: Платон мне друг, но истина дороже. Некоторые исследователи предполагают, что это на самом деле, в духе вот античных таких диалогов, Платон о самом же себе и сказал, это его как бы слова, что истина дороже. Вот что для человека дороже: его переживания, его мысли, его чувства, которые человек склонен делать идолом, он ими очень дорожит, или для него дороже истина? А для христианина истина — всем ясен этот ответ с первого века, что есть истина. На этот вопрос мы отвечаем, что истина есть не что, а Кто — Христос есть истина. И когда Спаситель говорит отвергнуться себя, взять крест и следовать за Ним, то в том числе отвернуться своих чувств, своих представлений, каких-то своих предпочтений, переживаний и только искать Христа. Это всегда подвиг, это всегда непросто, это всегда, может быть, даже и больно человеку, может быть. Поэтому как ответить, почему человек один делает шаг, другой не делает. Мы, наверное, меньше должны задаваться вопросом, почему так происходит, сколько больше молиться. Вот иногда людей слушаешь — их переживания о собственном выборе, о детях, еще о чем-то, — ты понимаешь, что ничего невозможно сказать и невозможно передать до конца свой опыт. Потому что и душа человека неповторима, индивидуальна, и этот опыт встречи с Богом, он тоже всегда индивидуален, неповторим. Вот отец Софроний (Сахаров), у него такие слова есть: я, говорит, я в своей жизни очень много страдал. Когда я людей встречал в своей жизни, таких же людей, которые так же страдают, как я, то я о них молился и утешал их. Если я видел, что люди страдают больше, чем я — я не дерзал их утешать, я только молился. И бывает, вот какой-то, может быть, вопрос у людей тоже, ну если человек спрашивает: вот как вы пришли к Богу, вот как вы в монастырь, допустим, пришли — ну что-то рассказываешь, чем-то делишься. Может быть, чем-то это поможет другому человеку, но шаг он должен сам всегда делать.
К. Мацан:
— Игумения София (Силина), настоятельница Воскресенского Новодевичьего монастыря, сегодня гость программы «Светлый вечер». И эту программу мы записываем в стенах Воскресенского Новодевичьего монастыря. Вы сейчас, отвечая на один из вопросов в своих интервью, произносите фразу, словосочетание «народ Божий». И однажды вас спросили, что Церковь может дать социуму, вы сказали, что «социум» — слово не для вас, вот для вас слово скорее «народ Божий». А в чем разница между социумом, пониманием людей как социума и как народа Божия?
Игумения София:
— Да, по-моему, это уже вопрос совсем такой, очевидный. Социум воспринимается в отношениях земных отношений, горизонтальных — ну там уже все дальше идет, уже какие-то политические отношения, экономические, социально-экономические. Народ Божий — это всегда восприятие людей в системе координат вертикали: Бог и народ Божий, да, тело Христово и глава Церкви Христос, Господь. Вот все понятно.
К. Мацан:
— И недавно общался с тремя монахами, ну все три человека в разных статусах, разного возраста, все три приняли монашество, кто-то из них епископ, кто-то вдовый священник и так далее. И вот двое из них вспоминали о дне пострига, о моменте пострига как о реальном переходе за какую-то важную черту, как очень экзистенциальные переживания, что, принося обеты, ты действительно какую-то дверь открываешь, а какую-то за собой закрываешь навсегда, это было очень сильное переживание. Третий говорит: нет, ну вот у мня такого не было, когда постригали, для меня более сильным духовно переживанием была священническая хиротония. А вот вы помните день своего пострига и духовные переживания того дня?
Игумения София:
— Ну да, конечно, очень хорошо помню, очень ярко.
К. Мацан:
— А что вы чувствовали?
Игумения София:
— Мы называем постриг вторым крещением. Многих крестят в детстве маленьком, поэтому пока там дети плачут, родители их утешают, батюшка что-то читает — не все слышат чтение апостольское на Крещении. А чтение на Крещение апостольское говорит о том, что в смерть Христову крестихомся. Но вот на постриге монашеском, там другой Апостол читается, но я воспринимала ощутимым образом это как смерть — вот реальное ощущение того, что ты приближаешься к границе, к этой смерти и жаждешь ее: желаю смертного сего телесе разрешитися и со Христом быти, как говорит апостол Павел. Это было ощутимое такое, явственное чувство, что это смерть, и я к ней стремлюсь, чтобы соединиться со Христом. Вот это было, пожалуй, такое ощущение, что как будто бы ты, ну я не знаю, к эшафоту какому-то движешься, в духовном смысле, и ты жаждешь этого. Другое дело, что со временем, может быть, наши чувства немножко там меняются, и какие-то вещи, они становятся уже что-то более актуальным, что-то менее актуальным. Но как бы, по идее, конечно, монашество, оно должно быть мученичеством за Христа, бескровным мученичеством каждый день. Не всегда получается так. Даже больше того скажу: редко так получается.
К. Мацан:
— У людей, которые смотрят на Церковь со стороны, часто есть такой стереотип, что в монастырь уходят от обиды, от жизненной проблемы. Ну про мальчиков говорят, что вот, девушка бросила, не полюбила, он назло, значит, всему миру ушел в монастырь. Это стереотип, но тем не менее он существует, и для многих людей уходящие в монастырь это такие чудаки, совершившие странный выбор. Вам такие примеры встречались среди монахинь, чтобы человек уходил в монастырь от проблемы, от обиды? И вообще кто сегодня те люди, что это за, не знаю, психотипы, если угодно, которые выбирают для себя монашеский путь?
Игумения София:
— Так вот в нашем монастыре, могу сказать, что ничего подобного вообще не было за всю вот историю, 25 лет возрождения нашего монастыря. Исторически были другие примеры — это примеры очень, по-моему, русские и очень православные. Я помню, один диакон мне в юности сказал: каждый русский должен умереть монахом. Вот такое.
К. Мацан:
— Радикально.
Игумения София:
— Радикально, да. Но если вспомнить, что наши все и великие князья, и многие бояре, дворяне, кто имел возможность хотя бы на смертном одре принять иноческий постриг, они к этому стремились. Вот наша матушка игумения, основательница монастыря, у нее это не была обида, это была такая вот судьба настоящей русской женщины. И, кстати, для XIX века она была не единична, очень характерна, когда мужья были убиты на войнах. Вот у нашей матушки игумении Феофании ее супруга убили в пределах современной Финляндии — это период еще до 1812 года, потом у нее умерла дочка. Ну вот она не была одна такая. У нас тоже известная основательница Бородинского монастыря, игумения Мария (Тучоква) — супруг был убит на батареях Бородинского поля во время Бородинского сражения, сын умер. И христианки делали правильный вывод, что Господь ведет к тому, чтобы молиться за всех, за усопших. Вот как наша матушка игумения Феофания, у нее всегда в синодике были записаны, конечно, убиенный боярин Симеон — это супруг ее был, который героем был войны, вот дочка ее умерла. Ну сейчас вот у нас, слава Богу, таких судеб вот нет, чтобы у кого-то убили супруга. Конечно, бывает, приходят люди, когда кто-то умер, допустим, супруг умер, да, там от болезни, например — такое тоже вот, конечно, есть. Но так чтобы от обиды, знаете... Ну замуж же никто, надеюсь, от обиды не выходит. Ну может, кто-то выходит, конечно, но что за основание, на песке построенное, для монашества будет. Да я думаю, что и в других монастырях, конечно. Знаете, стереотипов фантастических, в духе какого-нибудь там, знаете, Дидро «Монахиня» — знаете, у нас же, так сказать, людям специально и сознательно в советскую эпоху подсовывали вот эти все произведения французов, французские романы, и ничего общего не имевшие с русской действительностью. Поэтому у людей, может, такие и стереотипы, безумные какие-то. Конечно, это в жизни совсем не так.
К. Мацан:
— Ну стереотипы, мне кажется, рождаются из некоего ощущения такого усредненного современного человека, что отказаться от всего — от собственности, от супружеской жизни, от каких-то мирских радостей — это тяжело. И это зачем, зачем вот лишать себя нормальной жизни, скажут люди вот такие, которые эти стереотипы, быть может, сами того не зная, воспроизводят. А что вы об этом думаете?
Игумения София:
— Да я думаю, что сейчас эпоха, которая в первую очередь в семейный кодекс внесла все, связанное с себялюбием и самолюбием человека, она то же самое вносит и в семейную жизнь. Что самые первые внесены были поправки в семейный кодекс? Ну в СССР — это было право развода беспричинного, так называемые гражданские браки и так далее — это все с 18-го года шла цепочка. А в 90-е годы мы в первую очередь внесли верх совершенства, так сказать, про регулирование любви — так называемый брачный договор: то есть люди, которые вступают в брак, они думают не о том, что они на всю жизнь связывают свою судьбу, жизнь, свое счастье с другим человеком, а они в первую очередь, вступая в брак, думают, как они будут делить имущество после того, как они разведутся. Ну конечно, на этом фоне объяснить, что такое монашество, что это вот, так сказать, самоотречение, больше или меньше, но тоже самоотречение, как в браке — ну конечно, попробуй, объясни людям.
К. Мацан:
— Здесь нужно для слушателей, видимо, пояснить, что матушка София по образованию юрист. Сейчас в вас юрист заговорил.
Игумения София:
— Ну это уже, так сказать, не юрист, а когда просто мы, вот недавно пришлось тоже выступать на тему традиционных ценностей. Конечно, кошмарная ситуация. На словах, так сказать, мы имеем вид благочестия, силы же такового отрекшиеся. И об этом не надо забывать, что и 70 лет было это отречение от Бога, как бы мы ни превозносили там сейчас, на каком-то психологическом уровне. Советский Союз, ложь безбожия, лежавшая в основе, она разрушала изнутри даже то лучшее, что могли бы сделать люди, мог народ сделать. Ну а уже с 90-го года все что хотите. Вот вам традиционные ценности — и брачный договор, и суррогатное материнство, и смена пола, такое же, так сказать, как на западе, только по справке. Там хоть еще какое-то решение суда, имитация или еще что-то, у нас просто справку можно медицинскую взять: сменил пол и все, давай. Так что это вот, видите, так немножко под впечатлением, так сказать, когда задумываешься всерьез, где эти традиционные ценности и где современное русское общество, российское общество, очень непросто.
К. Мацан:
— А вы очень важную тему поднимаете. Ведь действительно сегодня стало очень таким часто произносимым заявлением, что нужно возрождать традиционные ценности. Но само по себе это выражение стало таким широким и заезженным, что смыслы его затерлись. И вот остался такой лозунг — традиционные ценности, но, как вы отмечаете, за ним не всегда есть содержание конкретное. А вот в чем для вас подлинные традиционные ценности, что бы значило по-настоящему на практике, с вашей точки зрения, заниматься их защитой, возрождением?
Игумения София:
— На самом деле наша Церковь, когда только появилась минимальная возможность говорить о ее влиянии на процессы современные в обществе, она встала на, скажем так, не на позицию равнодушного созерцателя, а на позицию того, кто будет говорить как пророк народу, слушает ли он пророка и Церковь или не слушает. Вот Основы социальной концепции Русской Православной Церкви содержат позицию по ряду важнейших вопросов, где как раз отражена возможность практической реализации традиционных ценностей. А традиционные ценности — это, естественно, религиозные ценности. Вот онтологические основа ценностных ориентиров, она необходима для того, чтобы это все не превратилось просто на уровень вот, так сказать, разговоров каких-то таких. Поэтому очень много Церковь и делала, и делает очень много в этом направлении. Надо вспомнить, что Святейший Патриарх, при любой возможности он говорит о путях реализации этих традиционных ценностей — на выступлениях в Совете Федераций, на Рождественских чтениях, на парламентских различных формах и трибунах, он непрестанно говорит. И мне кажется, что все-таки в этом смысле это не глас вопиющего в пустыни. Очень трудно, мы видим, как даются самые простые шаги, но все-таки, мне кажется, что мы куда-то, какая-то, хотя бы минимальная, но положительная динамика наметилась. Лучше, чем ничего. Ну конечно, если сравнить громкость, так сказать, трубадуров в СМИ о традиционных ценностях и реальные шаги, ну как-то немножко ощущается уж очень большая бездна между. Иногда кажется, что между, так сказать, бедным Лазарем и нечестивым богатеем на том свете, по-моему, была меньше, так сказать, пропасть, как в евангельской притче, нежели чем между декларируемыми ценностями и реально практическим их воплощением.
К. Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Игумения София (Силина), настоятельница Воскресенского Новодевичьего монастыря в Петербурге, где мы и записываем эту программу. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы сегодня беседуем с игуменией Софией (Силина), настоятельницей Воскресенского Новодевичьего монастыря в Санкт-Петербурге, где мы сейчас и находимся, и в стенах которого этот разговор записываем. Ну вот хочу вас о самом монастыре спросить. Вы в нем с самого начала его возрождения, если не ошибаюсь, с 92-го года.
Игумения София:
— Чуточку позже, с 96-го, с конца 96-го. А в 97-м году монастырь был официально открыт Синодом.
К. Мацан:
— Но вот тогда, насколько я могу судить, после советских лет он был в состоянии плачевном. Читал на сайте у вас, что в ныне красивейшем Казанском соборе стояли станки, потому что он был отдан ВНИИ электромашиностроения, и эти станки, которые все время вибрировали и двигались, очень повредили само здание. Ну вот вам и общине предстояла большая работа. Сегодня монастырь восстановленный и красивейший, в нем огромное количество социальных проектов, о чем мы поговорим. А вот вам в духовном смысле, духовном плане, как монахине, когда было проще быть монахиней и жить по-монашески: вот тогда, когда было мало всего, какая-то разруха, необходим был постоянный подвиг или сейчас, когда в чем-то, в бытовом смысле, жизнь уже более-менее устроена?
Игумения София:
— Ну я бы не сказала, что вот тоже такая прямо какая-то дилемма, когда там было лучше, тогда или сейчас. И возрасту каждому свое дается, и, скажем так, и здоровье тоже у человека каждый раз что-то свое дается. Ну конечно, так могу сказать, что по молодости, конечно, полегче было там, знаете, без воды сидеть, без тепла. Там раз в месяц имели возможность поехать на квартиру к моим родственникам там помыться, душ принять, потому что здесь просто негде было ни помыться, ни душ принять. Ну сейчас другое что-то. Подвиг, он же не только в том, чтобы там воду носить в ведерке с соседней там бензоколонки, например. Поэтому так вот, знаете, и тогда, честно сказать, не замечалось. То есть в каком-то маленьком отрывке времени кажутся какие-то вещи, просто ярче на них, может быть, реагируешь, в том числе, кстати, и в силу возраста. Понятно, что с возрастом мы на какие-то вещи спокойнее смотрим, да, там немножко: ну вот отключился там свет, вода там отключилась. Но, с другой стороны, конечно, ты знаешь, что ее хоть включат. А в то время, конечно, непонятно: ее нет, и она будет или не будет. Вот отопление, вот такие всякие яркие впечатления: 21 ноября 97-го года, Архангела Михаила, на улице уже минус 12, а у нас нет отопления — «Нииэлектромаш», от которого мы полностью зависели в плане инженерный сетей, не включает принципиально, решили нас выморозить.
К. Мацан:
— Почему?
Игумения София:
— Ну потому, что понимали, что если монастырь возродится, то как бы им придется куда-то переезжать, уезжать. Поэтому задача была простая: давайте их морозить, они сами уедут отсюда. Ну вот на Архангела Михаила звоню главному инженеру института, Геннадий Михайлович, как сейчас помню: Геннадий Михайлович, вот как вы думаете, сегодня ваш папа радуется на том свете, что в день его ангела, Архангела Михаила, что вы морозите монахинь, бабушек в богадельне, детей в воскресной школе? Вы их морозите. Вот он радуется, что вы нас так сегодня? Ну вот проходит несколько часов, и я помню: буль-буль — в батареях забурчала теплая вода, и к вечеру уже было тепло.
К. Мацан:
— Потрясающе.
Игумения София:
— Вот такое тоже было, да.
К. Мацан:
— А еще какие-нибудь впечатления есть о тех временах?
Игумения София:
— Да море всяких воспоминаний, интересных и смешных каких-то.
К. Мацан:
— А расскажите смешные.
Игумения София:
— Смешные... Ну например, такая, она по-своему смешная история. Значит, мы какой-то тоже видеосюжет решили сделать — только монастыри начинают открываться, все-таки старейшая обитель. И некий новостной канал приходит, говорит: а можно какой-нибудь сюжет снять вот о монастыре, вот как вы там восстанавливаете или еще что-то? Ну и понятно, что СМИ, они всегда какими-то ограничены такими, значит, временным рамками — ну допустим, час съемки там, два, сколько, максимум. А что-нибудь покажите, что вы делаете? Ну я не могу под заказ там, например, начать ремонт сейчас. Хотя мы своими силами много что ремонтировали — и красили сестры, и шпаклевали своими силами, двери красили. Я помню, какой-то мы фен купили там, отдирали краску старую от окон, там красили. Думаю: ну что-то изобразить, как мы восстанавливаем. Мы, значит, взяли ведерко с водой, сестра взяла валик такой для маляра, и решили записать сюжет, что мы сами восстанавливаем храм. И вот она, значит, по колонне, которая уже там стоит такая, ну выкрашенная еще этим институтом машиностроения в свое время, она берет, как бы опускает в ведерко этот валик и катает по этой колонне, изображая, что как бы красим. Ну на следующий день приходят органы охраны памятников: вы ведете без разрешения реставрационные ремонтные работы, вам штраф. Ну пришлось объяснить, что это была такая имитация. Другая там какая-то смешная история была, что, значит, идет богослужение. А у нас вместо окон — мы тогда успели уже выбить кирпичную такую кладку, которой они заложили в свое время эти красивые такие арочные окна Казанского храма, и вставили полиэтилен. А полиэтилен, он же такую ветровую нагрузку, парусность у него большая. И вот я стою, мы стоим на клиросе, а там еще и леса такие подходили как раз вот к этим окнам выбитым. И я смотрю, что все, ветер уже все выбивает в алтаре вот эту такую полиэтиленовую конструкцию, и она должна упасть на престол. И я не успела никому ничего сказать, и я побежала по галерее второго яруса, перепрыгнула на леса, и встала, как кариатида, и держу вот эту вот, а высота у этой конструкции, наверное, ну метра четыре-пять была. И я стою, в надежде, что кто-то увидит наконец. А у нас сестры в это время самозабвенно поют на клиросе и ничего не смотрят. А батюшка, естественно, он внизу стоит, и он тоже не смотрит. И вот я так стою и стою, и думаю: когда же меня кто-нибудь хоть снимет отсюда? Ну потом, через какое-то время прихожане увидели, что я там стою, кариатида, держит эту полиэтиленовую конструкцию. Ну ладно, меня там сняли, еще что-то. Вот ну много каких-то таких моментов было, интересных по-своему.
К. Мацан:
— А вот вы упомянули сейчас те времена и сказали, что к вашим родственникам была возможность поехать помыться разве что. А как вообще родственники, близкие отреагировали на ваше решение уйти в монастырь?
Игумения София:
— Плохо очень, отрицательно. Вы знаете, за редким исключением, просто бывают очень благочестивые родители, благочестивые семьи, которые радуются, что кто-то из детей пошел в монастырь. Еще реже эти родители, которые даже как бы сами детей подвигают. А большинство родственников, они, конечно, люди все, даже и церковные, все равно переживают, все равно как-то это такой необычный путь. Поэтому мои тоже были такие сродники.
К. Мацан:
— Ну а со временем приняли?
Игумения София:
— Да, со временем приняли, я думаю, что во всех смыслах приняли, оценили. Вот у меня бабушка моя, она тоже монашество приняла в нашем монастыре, и это был ее совершенно сознательный выбор такой, духовный.
К. Мацан:
— А если сегодня вот к вам приходит, не знаю, ну девушка, говорит, что вот хочу в монастырь, но родители против. С одной стороны, воля родителей, да, и ссориться с ними не нужно, и послушание есть. А с другой стороны, есть желание в монастырь, к Богу. Вот вы что советуете? Все-таки что в этом смысле преобладает, должно преобладать, стремление в монастырь или послушание родителям?
Игумения София:
— Ну во-первых, есть канонические правила, и они устанавливают наказание церковное для родителей, которые препятствуют монашеству детей. Это еще в византийский период сложилось, когда очень много людей хотели идти в монастыри, и наверняка тоже не все далеко родители были в восторге от этого. И прямо вот канонические нормы, там епитимьи давались для родителей, которые препятствуют детям в духовном выборе. Потом, конечно, мы помним слова апостола Павла: когда я приступил работать Богу, я не стал советоваться плотью и кровью. Сродники по плоти, конечно, это как раз плоть и кровь, с которыми мы должны понимать, как действовать. Ну есть какие-то, понимаете, вот духовные моменты, и у нас дело не как в таковом в благословении родительском. Слава Богу, если родители благословляют, но и отсутствие родительского благословения совсем не препятствие к монашеству. Но вопрос еще и в том, как человек сам-то, вот с каким он чувством может такое принять решение. Вот такая подвижница XIX века, преподобная Арсения Усть-Медведицкая, она очень переживала за отца. Она была, по-моему, мне кажется, единственной даже дочерью отца, и он ее очень любил. И она решила в монастырь пойти. И она молилась так, что пусть жертва родительская, которая больше, чем моя жертва, она будет оправдана моим подвигом. Поэтому мало прийти в монастырь, мало отвергнуться, так сказать, уз какого-то там в том числе родства по плоти. Важно сделать так, чтобы эта жертва родителей, она была оправдана ну хоть каким-то там, ну подвигом — высоко сказать, ну хотя бы каким-то деланием, да.
К. Мацан:
— Игумения София (Силина), настоятельница Воскресенского Новодевичьего монастыря в Санкт-Петербурге, где мы и записываем эту программу, сегодня с вами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот заговорили мы о жизни в миру, о том, как сохранять чистоту сердца в миру. И вы нередко в своих интервью, выступлениях упоминаете такую мысль, что вот нужно на своем месте быть христианином и хранить чистую совесть. Вот цитируете Николая Сербского, что если ты врач — будь врачом-христианином, там учитель — будь вот учителем-христианином. И неслучайно в такого рода примерах мы, как правило, упоминаем очень благородные профессии — помогающие, например, или связанные с ответственностью большой перед людьми: священника — ну это не профессия, но врач, учитель, военный даже журналист или кто-то, кто имеет отношение к какой-то такой вот работе с моральным выбором, с ценностями. И тогда — да, тогда вот звучит призыв Церкви, и вашими устами: на своем месте не делай ничего, что бы противоречило христианской совести. Но ведь есть ряд профессий, которые, мы не говорим сейчас, какие-то вредоносные там, да, а просто вот нейтральные и даже такие, не помогающие, а где-то связанные, ну не знаю, с какими-то вещами вовсе не там возвышенными. Не знаю — фотомодель, модельер, там я не знаю, актер, там человек, не знаю, бармен. Вроде вреда не приносит, но и какого-то служения в этом такого для другого человека вроде бы нет. Вот такому человеку, с такой профессией, вы тоже готовы сказать: просто будь на своем месте христианином с чистой совестью. Или все-таки вот есть профессии, которых лучше было бы избегать, чтобы быть христианином, как вам кажется?
Игумения София:
— Я думаю, что есть профессии, где христианину лучше избегать это, действительно. Потому что, знаете, вот святая Федора, супруга святого Юстиниана, она канонизирована не за то, что она в цирке плясала и со свойственными ей талантами, так сказать, устраивала для циничных заказчиков и любителей молодой красоты шоу в то время, когда они жили. И по-моему, святая Феодора, она была такой самый большой борец потом за чистоту, даже, как ни странно звучит, за права женщин. Просто тогда женщина, мягко сказать, не совсем человек там в обществе была, их использовали и так далее. Вот святая Феодора, она была инициатором множества вот этих вот новелл, которые вносил Юстиниан в законодательство, как раз вот защищающего там женщин и так далее. Потому что она прекрасно понимала, что это ненормально. И, конечно, когда вот называете какие-то там профессии — ну я не хочу сказать, что совсем невозможно сохранить себя в чистоте, но мы же прекрасно понимаем, что есть обстоятельства, предрасполагающие человека ко греху, и обстоятельства, и профессии или какие-то места, которые, напротив, будут человека подвигать к добродетели. И надо ли христианину испытывать, так сказать, и искушать Господа Бога твоего и прыгать, и вверзиться с вот этой вот горы куда-то там, так сказать, в просторы мира или сообществ, в которых априори царит разврат. Ну понятно, сейчас есть уже такие бизнесы, где даже уже сложно что-то сказать. Вот у меня близкие люди, вот у них, например, парфюмерный бизнес был. Ну что сказать?
К. Мацан:
— И казалось бы, не вредная вещь.
Игумения София:
— Ну как, не вредная вещь. Если это, как мы говорим, лечебная какая-то косметика — там шампунь, крем — мы все этим, понятно, мылом пользуемся. А если это вот то, о чем пишет Иоанн Златоуст, да, так сказать, плетение волос и, так сказать, всякие там раскраски и так далее — ну как же не греховное? Ну конечно, греховное, и делается оно для того, чтобы возбуждать страсти в другом человеке. А отнюдь не для того, чтобы там как-то только лечиться или какие-то прикрыть там, так сказать, какие-то там изъяны, ну в силу там болезни, возраста. Конечно, цель другая у всего этого. И я им что советовала: ну как-то хоть минимизируйте вред что ли. Вот они рекламу там тоже, пока они как-то влияли эти процессы, реклама была такая, которую размещают страны со строгими мусульманскими требованиями законодательства. Это у них даже компаньоны подшучивали: у вас, говорят, для вашей компании реклама такая, как в Арабских Эмиратах — там одни глаза видны и все. Я говорю: ну вот очень хорошо. Ну или, например, там есть какие-то вещи, например, все знают, самые большие продажи — это праздники и выходные. Вот 7 января, Рождество Христово. Вот они, прекрасно понимая, что другие компании торгуют, сеть торговая парфюмерная, она торгует 7 января, я им говорю: ну Господь вам восполнит то, что вы ради Бога как бы соблюдете этот день такой Рождественский, в другом пошлет. А те, которые торгуют, пусть будет на их совести. Ну это, понятно, такие полумеры, но хоть что-то делайте, да. Когда воины пришли там к Иоанну Предтече — понятно, что война — это последствия греха и грехопадения человека. Ну он не ставит им каких-то уж совсем высоких задач, какой-то минимум говорит.
К. Мацан:
— Ну вот не чтобы с вами полемизировать, а просто чтобы другой аспект еще предложить, над ним поразмышлять. Вы помните наверняка, эта знаменитая история про «жонглера Богоматери» — ее в разных редакциях пересказывают. Когда в монастырь пришел человек и вот хотел стать монахом, а он до этого был циркачом, жонглером. И в какой-то момент его застукали, как он стоял перед иконой Богородицы и то ли на голове, то ли жонглировал, и ему сказали: что же ты делаешь? На что он ответил, что это единственное, что я умею и я это приношу Божией Матери как свой дар, я больше ничего не могу Ей принести. И вот в одной из редакций, из преданий даже говорится, что Богородица сошла с иконы и утерла его пот, и как бы приняла его дар. Вот а что вы об этом думаете? Вот такая есть в предании, ну скорее в западном, такая легенда, но она чем-то может быть для нас поучительна?
Игумения София:
— Святой Силуан Афонский, когда говорит о том, что такое монашество, он говорит: да, говорит, хорошо творить дела милостыни, хорошо помогать, хорошо накормить, но знайте, это очень далеко отстоит от монашества. Поэтому, конечно, можно и жонглировать — ну если уж совсем человек, наверное, ничего не умеет. Но знайте, что это очень далеко от христианства и уж тем более от монашества.
К. Мацан:
— Ну вот к вопросу о том, что ближе намного к монашеству и к христианству. У вашего монастыря большое количество социальных проектов — есть богадельня, есть приют, есть медицинский центр. И сегодня, слава Богу, уже не вызывает вопросов и удивления, что у Церкви большие социальные проекты, и очень часто это самые профессиональные проекты, не знаю, в области, в регионе, в городе, именно которые Церковь организует, потому что все делается качественно. Но не секрет, что тот, кто помогает, очень много для себя в духовном смысле приобретает от этой помощи. А вот были ли у вас какие-то личные духовные открытия, какой-то важный опыт, вот именно связанный с участием или запуском таких проектов, с общением с людьми, которым вы помогаете? Может быть, тоже какую-то историю расскажете.
Игумения София:
— Ну во-первых, конечно, я могу сказать, что мы ничего не брали как бы самовольно. Потому что святой Исаак Сирин говорит, что подвиг или добродетель, выше меры взятая человеком — это все равно что ехидну за пазуху вы положите. И конечно, надо понимать, что жизнь Церкви существенно изменилась за 25 лет, но следует учесть, что разница между Петербургом и Москвой в плане там помощи, в том числе там материальной и организационной, государственной, это день и ночь. Ну за всю Россию не знаю, но по Москве и Петербургу я могу сказать однозначно. И конечно, я бы в жизни не взялась, потому что вот за все эти годы у нас на самом деле только для одного начинания есть более или менее какой-то стабильный источник финансирования. А все остальное мы в прямом смысле содержим между вот вечерней молитвой и пошлет ли Господь завтра средства все это просодержать. То есть вот за 25 лет в ряде направлений ничего не изменилось — это вопрос выживания, а не вопрос роскоши и как еще что-то развить. Но, повторюсь, мы все это взяли не как самовольный подвиг: вот давайте что-то еще такое сделаем. Это было дано Богом. Как у нас богадельня образовалась? Мы искали батюшку, батюшек нам не хватало, кто будет у нас служить. И я очень хотела пригласить одного батюшку, отца Евгения — очень хороший священник, многодетный, сам врач по образованию, сейчас он в одной из больниц города несет служение. И мы очень хотели его пригласить, но на прежнем месте служения он окормлял богадельню из бабушек. И Владыка, митрополит, покойный митрополит Владимир, мне говорит: я направлю вам этого батюшку, но вы возьмете его с приданым. Я говорю: Владыка, с каким? У него приданое — десять бабушек. Ну куда денешься? И батюшка к нам приехал с этими вот бабушками. Огромный опыт, интереснейший, и огромное благословение Божие было духовное через этих бабушек. Во-первых, там были бабушки очень необычные. Например, одна старица была прозорливая. Она была очень высокой духовной жизни, молитвенница, Александра Степановна Петрова. Она похоронена на нашем кладбище. И знаете, вот есть такие как бы открытые старицы, к которым все идут, а она была такой сокровенный человек. И еще и после смерти ее открылось, как она многих людей спасала молитвой своей, утешала. Она умерла вот очень в престарелом возрасте, практически, наверное, в 90 или за 90 лет. А она ездила и к старцам Серафиму (Мажуге) — ну Зиновий (Мажуга), он, по-моему, в схиме был, к отцу Серафиму (Романцову) на Кавказ. Очень многих людей привела вместе со своей сестрой к вере православной, спасла от смерти людей, которые один там человек самоубийством хотел закончить, а потом стал иеромонахом, игуменом. Вот это ее такие труды. Мы с ней общались, мне было там, не знаю, 23-23, Александре Степановне там было 90. И я, наверное, более духовно близкого и родного человека, который, вот сидишь рядом, ты понимаешь, что ты ей можешь рассказать, хотя она очень необычные могла выдавать такие, знаете, фразы какие-то или даже прозвища такие.
К. Мацан:
— Например.
Игумения София:
— Ну у меня был с бабушками, значит, какой-то там конфликт. Они притащили скарб с собой, в скарбе были всякие клопы какие-то, старушечьи такие. Потом бабушки были все лежачие, а вещи они тащили обозами и возами, и такое впечатление, что собирались просто переселяться в землю обетованную со всем этим своим скарбом. Я говорю: давайте все выбрасывайте, этих клопов тут надо травить. Бабушки бунтовать. Я их так немножко присмирила. Она говорит: у, прокурор пришла! — на меня. Потом у нас был один наш сотрудник, очень хороший человек, но действительно советский человек. И он все время как-то как раз вот говорил: вот я обязательно причащусь, исповедуюсь, но вот надо мне то батюшку особенного, то еще что-то. И он такой пришел, она на него посмотрела, говорит: советский отрок. Ну ему было уже там 60, но она точно прозрела, что духовно он отрок и, к сожалению, советский отрок. Вот такие прозвища интересные давала. И вот мы с этим бабушками интересными общались. Ну и был такой интересной случай. Одна монахиня старенькая, у нас жила она тоже в богадельне, и я вдруг захожу, смотрю — она кашляет. Я не врач по образованию, но, думаю, что-то вот мне кашель не нравится. Я говорю: а давно ее причащали? Да вот там, на той неделе. Я говорю: давайте, позовите батюшку, давайте ее причастим. Причастили — и она умерла в этот день, то есть вот причастившись Святых Таин. И очень много таких моментов и духовных было каких-то, и связанных, конечно, и со смертью, и с уходом за этими бабушками. В общем, у нас до сих пор эта богадельня существует, существует она исключительно за счет вот кружек, которые у нас стоят в храме, никаких благотворителей особых у нас нет. Но для меня очень важно, что вот эти бабушки, они все находятся у нас, они и, во-первых, удивительно живут подолгу. Вот у меня одна лежачая бабушка была, она у нас пролежала 25 лет в монастыре, лежачая. Ни одного пролежня не было на теле — это уход такой, сестрички там у нас ухаживают, сестры-сиделки, мирянки. И причащаем, практически все вот уходили, отходили, причастившись. Конечно, там у нас живут и наши сестры-монахини, тоже больные, там старенькие. У нас они пережили, уже два раза переболели ковидом, по милости Божией, и ничего, слава Богу. Вот одна сестричка у меня уже старенькая, схимонахиня, она лежала, у нее на фоне, может быть, ковида произошел инсульт. И я сказала обязательно ее причащать каждый день. Ну и как-то так сначала мои сестры и батюшка не сказали, что не смогли ее причастить. Я говорю: почему вы сразу-то не сказали? Да вот, как-то так, значит. Давайте, пойдемте причащать. Говорю: оденьте на нее схиму. А я знала со слов одной матушки игумении, та же самое была история, когда у них не могли причастить одну сестру, и когда на нее одели схиму, она причастилась. Я говорю: давайте, одевайте на нее схиму. А эта вот схимонахиня Людмила, она лежала в таком уже полузабытьи, в полусознательном, в полубессознательном состоянии, закрыв глаза, и действительно даже пить не могла. И когда мы на нее одели схиму: мать Людмила, мы, давайте, будем причащаться сейчас. Батюшка начинает читать, мы там спели Символ веры, «Отче наш» спели, он читает молитву, я говорю: мать Людмила, рот открываем. Она открыла рот, причастилась. После этого она открыла глаза и улыбнулась. Я говорю: мать Людмила, ну, говорю, вы прямо параолимпийская команда, скоро будем в забег духовный отправляться, — как апостол Павел сравнивает христианина, так сказать, со спортсменом, с атлетом на ристалище. Лежит, улыбается и говорит: спасибо. То есть она даже сумела сказать. И вот в остальные дни ну так на нее там схиму возлагали, и так до кончины она причащалась. Вот такая милость Божия, что напутствована Святыми Таинами. Это вот касательно богадельни. Ну живем, мы это все содержим так, за свои скудные средства. Что касается у нас приюта для мам с детьми — та же самая история. Был детский дом, который мы духовно окормляли, поддерживали, в нашем районе. Потом, так сказать, так называемая оптимизация произошла, и сократили, слили детские дома — дети фактически потеряли второй раз тот дом, который стал для них домом. Мы не могли их оставить, и некоторые уже они еще с такими проблемами психологическими — это был коррекционный дом, и они состояли на учете в психоневрологических интернатах практически все. И нам было жалко, просто понимали, что многие могут просто погибнуть. И стали вот поддерживать — ремонтируя что-то, какие-то келейки дали, какие комнатки, — все было ну уж совсем там скромненько у нас. Но для людей это был кров. И даже сейчас одна из мам, которых мы тогда поддержали — и это было очень давно, уже даже не вспомню, сколько лет назад, да, тоже вот проблемы, аборты делать — не делать, и мы поддерживали, чтобы у них было хоть какое-то питание, и хоть какие-то условия жизни. Сейчас она сама уже тоже трудится, помогает этому приюту, сама как социальный работник даже работает — очень так человек встал на ноги. Мы очень радуемся, что люди не просто как-то ну вот пережили и пережили. Ну не все, конечно, так могут развиться, но вот у нее получилось. А так вот очень много детей была спасена жизнь, когда к нам направляли и беременных, и в тяжелейших обстоятельствах. А сейчас у нас вот этот приют, он тоже не имеет никакого финансирования. Мы вместе этот проект у нас как бы вместе с фондом, но этот фонд — просто частные пожертвования, что вот найдут люди. Был грант какой-то, получали, слава Богу. Раз — в этому году гранта не дали. Ну конечно, не будем отчаиваться, но непросто все это содержать. У нас до тридцати с лишним человек мам с детьми в этом приюте живет. Ну много разных проблем там.
К. Мацан:
— У меня тогда последний к вам вопрос. Я уже упоминал вначале, что с 1 июня Радио ВЕРА вещает в FM-диапазоне в районе Санкт-Петербурга, на частоте 92,9 FM, и для нас для всех это очень радостное событие. Могу ли я вас попросить как-то слушателям Радио ВЕРА в Санкт-Петербурге обратиться, что-то сказать?
Игумения София:
— Если кому-то нужна помощь, приходите в наш монастырь. Мы будем думать, как кому чем помочь.
К. Мацан:
— Спасибо огромное. Игумения София (Силина), настоятельница Воскресенского Новодевичьего монастыря в Санкт-Петербурге, была сегодня гостем программы «Светлый вечер». Программы необычной, которую мы, напомню, записывали не в студии в Москве, а здесь, в Санкт-Петербурге, в северной столице, в стенах Новодевичьего монастыря. У микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
