«МХАТ им.Горького». Светлый вечер с Эдуардом Бояковым

У нас в гостях был театральный продюсер, художественный руководитель МХАТа имени Горького Эдуард Бояков.

Мы говорили о Московском Художественном Академическом Театре, о новых авторах и спектаклях, а также о взглядах нашего гостя на семью и семейные отношения.

Ведущий: Константин Мацан

---

---

К.Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Алла Митрофанова...

А.Митрофанова:

— Добрый светлый вечер!

К.Мацан:

— ... и я — Константин Мацан. И — приветствуем нашего гостя: Эдуард Бояков, режиссёр, продюсер, и вот, в нашем эфире, мы впервые Эдуарда так объявляем, художественный руководитель Московского Художественного Академического Театра им. Горького. Добрый вечер!

Э.Бояков:

— Добрый вечер!

К.Мацан:

— Мы Вас поздравляем с этой, относительно новой, должностью — 4 месяца Вы на этом посту, и у нас не было возможности...

Э.Бояков:

— Чуть меньше.

К.Мацан:

— Чуть меньше, да... у нас не было возможности ещё очно — лично, в студии — Вас поздравить, хотя, в каких-то программах, мы, конечно же, это упоминали. Поздравляем!

Э.Бояков:

— Спасибо!

К.Мацан:

— И вот, сегодня поговорим, наверное, и об этом новом поприще, о планах, и о том, что уже свершилось — потому, что, кроме поздравлений, тут нужно ещё желать сил и помощи Божией.

Дело — большое. И вот, о разных аспектах этого дела сегодня нашим слушателям и расскажем.

А.Митрофанова:

— Мне бы хотелось начать разговор со спектакля, который Костя видел, а я — ещё нет...

К.Мацан:

— Да, мне повезло!

А.Митрофанова:

— Да! Не всякому так, как тебе! Я думаю, что многие наши слушатели — они, как раз, вместе со мной в этом положении.

«Сцены из супружеской жизни» — уже идут на сцене МХАТа им.Горького. Те, кто живут в Москве, этот спектакль, рано или поздно, я думаю, получат возможность посмотреть, а наши слушатели в регионах такой возможности пока лишены — ну, может быть, вы начнёте гастролировать, и тогда ситуация выправится.

Но, вместе с тем, ведь, это, по сути — первая такая работа Ваша, как бы заявочная, как установочная сессия в институте — это очень важно. Это — такое первое высказывание, к которому все будут приглядываться, присматриваться — а Ваше назначение вызвало целый переполох в театральном мире, да и не только в театральном — и, в связи с первым спектаклем, конечно же, будут потом говорить ( и уже говорят ), «к чему всё катится», или «куда всё летит», или — «к чему всё идёт».

Поэтому, мне бы хотелось, чтобы Вы рассказали, почему такой выбор — «Сцены из супружеской жизни», в постановке Андрея Кончаловского, с Александром Домогаровым и...

К.Мацан:

— ... Юлией Высоцкой...

А.Митрофанова:

— ... Юлией Высоцкой в главных ролях? И это же... ну... фактически, тот текст, который звучит у Ингмара Бергмана в одноимённом фильме — картина, ставшая знаковой для своего времени, и обозначившая какие-то важные болевые точки. Почему — такой выбор?

Э.Бояков:

— Я попробую ответить на этот вопрос. Я думаю, что здесь надо сказать, прежде всего, о двух моментах.

Первое — ни один спектакль, если мы говорим о МХАТе... ни один спектакль, включая наш первый спектакль, не может представлять из себя полноценную проекцию программы. Нет программных спектаклей во МХАТе, и не было никогда!

Безусловно, «Чайка» Станиславского — это некое, совершенно программное, высказывание, и даже проекция этого спектакля, этой сценографии, оказалась на занавесе МХАТа, на занавесе театра, который, в какое-то время, назывался МХТ, потом получил слово «академический», потом, в начале 30-х, он стал называться «им.Горького», потом театр — раскололся на два театра ( им.Чехова и им.Горького ), и сейчас мы имеем два театра. Наш театр называется МХАТ им.Горького, и тоже имеет чайку, но, тем не менее...

А.Митрофанова:

— На занавесе.

Э.Бояков:

— ... да, да, на занавесе... но, имея в названии фамилию «Горький», театр, как раз-таки, эту диалектику и реализует. Потому, что спектакль «На дне», который поставила труппа, в которой играл и сам Станиславский... ну, это — великий, программный спектакль, но он кардинально отличался от чеховской «Чайки». Ну, просто во всём — в предмете, в фокусе, в настроении, в сценографии, в принципах сценографии, в принципе драматургии... поэтому, Чехов и Горький — два невероятных, великих драматурга, которые для меня, как раз-таки, вот это разнообразие и демонстрируют.

К чему я веду? К тому, что, как бы я ни радовался тому, что Андрей Сергеевич Кончаловский поставил спектакль, что бы я сейчас ни попробовал бы заявить, проанализировать и, как бы, предъявить в качестве программности — это, всё равно, всего лишь, спектакль. Он — один.

И, если говорить о программе, то, я думаю, что только к концу сезона, к июню, действительно, те, кто интересуется нашими планами, сможет понять, по-настоящему, что мы делаем. Потому, что будут другие спектакли, которые создадут мозаику, которые создают полноценную картину, которые создают, действительно, карту, в которой работа Кончаловского — выдающегося кинорежиссёра, мощнейшего театрального мастера, который ставил и в «Мариинке», и в «Метрополитен», и в «Ла Скала», мыслителя, человека, который... ну... действительно, очень много, как мне кажется, для сегодняшней культуры значит, и... ещё раз подчеркну... кинорежиссёра, который ещё и символизирует вот этот момент перехода, перетекания одного языка в другой язык — в данном случае, киноязыка — в театральный язык — что очень знаменательно, очень символично.

А.Митрофанова:

— Почему?

Э.Бояков:

— Время такое — время, когда интернет связывает всё со всем, время мультимедиа. Время, когда один жанр не может существовать сам по себе, время, когда в выставочном зале мы можем увидеть спектакль полноценный, время, когда в филармонии мы можем увидеть видеоинсталляцию, время, когда в театре показывают кино или видео, и время новой... такой... сетки, новой системы координат.

Ещё 50 лет назад было всё просто. Существовал театр, литература, кино... Можно, конечно, вспомнить того же Эйзенштейна и того же Мейерхольда, которые вдвоём очень серьёзно обсуждали возможности состыковать эти два великих жанра — один, самый молодой, а один, наверное... ну, один из самых старых таких... эстетических языков, жанров. Но это были — отдельные примеры. Было — высокое искусство, низкое, и были — жанры. Вертикаль и горизонталь.

Сегодня мы имеем совершенно другой клубок, и очень тяжело даже просто... даже сказать, описать какой-то жанр художественного высказывания. Мы имеем какой-то феномен, и не можем разобраться — это, всё-таки, концерт, или театр? Это — видеоинсталляция, или — это какая-то странная трансляция? Что, всё-таки, происходит? Это происходит в медиа, в каком-то виртуальном пространстве, этот феномен, или это — в реальности?

В этом отношении, приглашение такого режиссёра, как Кончаловский, для меня очень знаменательно, символично, и, действительно, можно говорить о программности этого высказывания.

Бергман и Кончаловский — это два классика. Один классик ставит другого классика.

Бергман — не просто киноклассик. Он, конечно, многими воспринимается — и правильно — прежде всего, как кинорежиссёр, но, всё-таки, мы знаем огромное внимание его к театру. Мы знаем то, что он, всё время, выходил на другие территории. Это реализовывалось и в его интересе к скандинавской линии, которая была представлена Ибсеном, Стриндбергом, ну — и далее, по списку, и, я считаю, вполне себе... например, Ларс Фон Триер сегодня — это продолжатель этих самых традиций.

Легко рассмотреть Триера вот на этой линии — на линии Ибсена, Стриндберга, Бергмана и Триера, соответственно. Даже тематически, постоянное внимание Триера к проблемам супружеской жизни — взять его великий христианский, как мне кажется, фильм «Рассекая волны». Постоянный разговор о том, как разрушается семья — это то, что волновало Бергмана. В начале 70-х он сделал вот это высказывание... кстати, в жанре телевизионного, фактически, в жанре сериала. Опять же, я возвращаюсь к тому, что карта жанров... как бы... рассыпается.

А.Митрофанова:

— Вы имеете в виду «Сцены из супружеской жизни»?

Э.Бояков:

— Да, я имею в виду «Сцены из супружеской жизни».

И то, что Кончаловский обратил внимание на это название, мне кажется — это такой... очень, с одной стороны, символический акт, а с другой стороны — очень мудрый, очень мудрый поступок. И большой подарок МХАТу, большой подарок нам — мне и моим товарищам, уже которые думают вообще о репертуаре.

Потому, что, мне кажется, нет ничего точнее, естественнее и сильнее, нежели объяснение времени, объяснение эпохи через процессы, которые происходят с семьёй.

К.Мацан:

— Давайте, мы нашим слушателям приоткроем завесу — тем, кто не знает, что действие у Кончаловского перенесено в Россию 90-х годов — 1991, по-моему, год, получается...

Э.Бояков:

— Да... 90-е, начало 90-х. Перестройка.

К.Мацан:

— Это время Перестройки, да... и в этом — некий внутренний такой... точка сборки всего действия. Вот, насколько это... я понимаю, что это неслучайно... с другой стороны, мы сегодня уже давно обсуждаем 90-е годы, как-то их осмысляем, к этому времени сейчас ставятся вопросы — с разных позиций: что мы потеряли в 90-е, что мы сейчас потеряли — то, что было в 90-х, а сейчас уже нет... вот, это... с чем связано именно такое решение? Это идея именно только Андрея Сергеевича Кончаловского, или это, как-то... не знаю... скоординированная идея художественного руководства?

Э.Бояков:

— Ну... это — результат наших разговоров, нашего обсуждения.

Вы, Константин, сказали, что давно обсуждаем мы 90-е — мне кажется, мы недообсудили 90-е. Мне кажется, мы...

К.Мацан:

— Я имею в виду, что... вот... пару лет назад была какая-то такая... флешмоб «Мои девяностые»...

Э.Бояков:

— Да, да...

К.Мацан:

— То есть, ну... как минимум, вот... в ленте соцсетей эта тема — уже заявила себя, и стала темой.

Э.Бояков:

— Прекрасно! По-моему, флешмобом здесь нельзя ограничиться...

К.Мацан:

— Безусловно...

Э.Бояков:

— По-моему, 90-е... все, кто понимает что-то в истории, должны осознавать, что время, о котором мы говорим — начало и середина 90-х — это время, когда произошла самая настоящая революция. Самая настоящая революция.

Изменился строй, изменился уклад, изменился формат. Изменилось то, что коммунисты называли социально-экономической формацией. Был социализм, наступил — капитализм.

Иногда эти процессы сопровождаются... такой... гражданской войной, как было в начале ХХ века, иногда они происходят относительно бескровно... относительно — потому, что и у нас, конечно, была кровь...

А.Митрофанова:

— Были жертвы, да...

Э.Бояков:

— ... и сейчас — то, что происходит, например, на Донбассе — это следствие, конечно, этих процессов, которые запущены в 90-х, которые случились в 90-х. Но то, что это — невероятно важно, это — безусловно. Это — безусловно. Это — первое.

Второе, что я хотел бы здесь сказать — подчеркнуть — сам приём. Сам приём — он заявляется, как наш приём, как приём нашей театральной художественной стратегии. Обращать внимание на сегодняшний день — через фокусы на какие-то... ну... через связывание сегодняшнего дня — предыдущими.

Мы ведь понимаем, что мы смотрим этот спектакль из 2019 года. Получаются вот такие вот — три точки, получаются такие вот — два прыжка. Первый прыжок — из 70-х в 90-е...

А.Митрофанова:

— 70-е — это время создания фильма «Сцены из супружеской жизни».

Э.Бояков:

— Да, конечно... Бергмана, да. И мы, наблюдая, что было у Бергмана в 70-е, и что было с нами в 90-е, что-то начинаем... у нас появляется траектория. То есть, это получается уже не просто отрезок, а это... если три точки — ну, как в геометрии — это уже фигура. Мы уже понимаем, куда мы катимся... или растём, или движемся, что происходит с нами, внутри какой тенденции мы можем что-то предположить о жизни наших детей. Мы можем испугаться, мы можем сделать какой-то вывод, мы можем, соответственно — испугавшись или обнаружив что-то — мы уже сможем как-то откорректировать сегодняшние наши поступки, сегодняшнее время. Потому, что оно, всё-таки, тем и значительно, что мы живём здесь и сейчас. Мы не можем ничего серьёзного сделать ни с будущим, ни с прошлым, если мы не будем что-то совершать сегодня.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Эдуард Бояков, художественный руководитель МХАТа им.Горького, режиссёр, продюсер — сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

А.Митрофанова:

— Мы говорим сейчас про Ваш первый спектакль, когда Вы уже стали художественным руководителем МХАТа им.Горького, и под Вашим руководством он выпущен — «Сцены из супружеской жизни» Андрея Кончаловского. И, при этом, говорим сейчас о том... подразумевая, что все смотрели фильм Бергмана — но, наверное, это не так.

И мне бы хотелось пояснить немного, что... во-первых, я советую всем этот фильм посмотреть — он очень важный, на мой взгляд, а, во-вторых, напомнить, о чём там идёт речь.

В кадре всё время — два супруга. Ну, там появляются какие-то ещё действующие лица, но они — эпизодические, хотя и важные. И вот это... Лив Ульман — потрясающая актриса, конечно, и — невероятно глубокая, и транслирующая через себя, действительно, какие-то очень важные вещи.

Супруги, которые 10 лет вместе. Их брак подаётся как образцовый, и начинается даже фильм с того, что про них... с ними делают какое-то интервью, что «вот, вы 10 лет вместе, у вас двое детей, вы — такая прекрасная семья, такая красивая пара», и так далее — то есть, у нах внешне всё хорошо, и, как часто это бывает, внутренние проблемы — они... ну... в латентной форме. Может быть, даже сами супруги не до конца для себя их проговаривают и чувствуют, но они — существуют. И вот — всё это взрывается, они приходят к разводу. А потом, ещё через какое-то время — через семь лет — приходят к тому, что они... ну... уже как любовники, они снова вместе. Ну, что-то вот их друг к другу тянет, и так далее.

Это люди, которые живут... ну, конечно, внутри той культуры, которая питается христианскими смыслами, но ощущение такое, что они вынесены за скобки для этих людей. Они — мятущиеся, такие, люди, пытающиеся уловить, что они пропустили в этой жизни, и не чувствующие... вернее... как бы, ощущающие, что это «что-то» — что-то очень важное, но в их жизни этого — нет. И поэтому, в конце фильма, главная героиня... ей снится какой-то страшный сон про то, как она в зыбучем песке утопает, и как она пытается держать за руки своих близких — а у неё нет рук... вот это всё — ощущение богооставленности, как мне кажется. И Бергман — как раз, тот человек, который через такие ощущения, будучи сам, насколько я помню, атеистом, заявляет о важности этой темы в жизни... ну... в общем-то, любого человека.

И там есть очень важный момент — почему я, собственно, и начала разговор именно с этого спектакля, и почему задала Вам вопрос о том, является ли он установочным — главная героиня говорит о том, что она всю жизнь жила... она читает там свой дневник, и говорит о том, что она всю жизнь жила... как бы... не чувствуя себя, не чувствуя того, чего она, на самом деле, хочет, не анализируя того, что с нею происходит, подстраиваясь под желания других людей. Возможно, поэтому она и не может построить счастливых отношений со своим мужем — она подстраивается под него, и так далее...

Вот эта проблема — очень острая, на мой взгляд. Мы, из ХХ века вышедшие, люди, как будто бы, оказались — без роду и без племени. Он нас всех, в каком-то смысле, исколесил. Он отрезал нам связь с нашей традицией, связь с Господом Богом. И, если мы это сознательно не восстанавливаем, то мы и остаёмся вот такими людьми, как «Иваны, не помнящие родства». Как, в «Вишневом саде» вот эта гувернантка, которая... ну... или просто приживалка в семье, которая ест огурец, и говорит, что «я не знаю, откуда я пришла, ни — куда я иду, ни — кто я такая... хочется поговорить, а поговорить — не с кем».

Вот, это ощущение от собственной жизни, как мне показалось, оно — символичное для 70-х годов, и для 90-х, и для нашего сегодняшнего момента — тоже. Я могу ошибаться...

Э.Бояков:

— При том, что, мне кажется, ведь... ну, я, собственно, об этом и говорил. Есть же какая-то тенденция, есть линия. При том, что можно, конечно, говорить о том, что всё становится хуже. Если говорить о семье как о социальном институте, то, конечно, процессы, которые происходят сейчас — я думаю, что в 70-е годы могли бы просто... ну... людей поразить до глубины души.

Может быть, если бы они увидели бы через какую-то футурологическую... я не знаю... проекцию, или через какой-то фокус, что происходит сейчас — когда в Европе совершенно нормально уже иметь однополую семью, когда государства признают право людей, например, на создание подобных «ячеек общества» — может быть, тогда что-то и менялось бы и в 70-е.

70-е — это время... начало 70-х — это время после молодёжных бунтов, это время прихода вот этой вот «хиппистской» энергии, которая... «свободной любви». Тогда... такая... пуританская европейская семья — протестантская, если говорить о Скандинавии — тогда она и начала окончательно трещать по швам.

Бергман этот процесс заметил, отметил... как бы вот так... зафиксировал, а сегодня мы, конечно, говорим о том, что мы переживаем... мне кажется, высказывание Кончаловского ещё и с этим связано — мы наступаем... или не наступаем, но на те же самые грабли.

Безусловно, мы — страна более традиционная, более... такая... ну... корневая, если говорить об укладе. В этом отношении, Европа... ну... нас опережает. К счастью, я добавлю. Но вопрос — ожидают ли нас те же самые вещи, которые сегодня в Европе происходят?

И Кончаловский, таким образом, фиксируя вот эти вот точки — 70-е, 90-е и 2019 — Кончаловский просто... ну... мне кажется, предлагает нам посмотреть... ну, немножечко в 2040, да? То есть, он, естественным образом, говорит...

И, кстати, вот, Вы, Алла, вспомнили про этих двух детей, а в спектакле — детей нет. В спектакле есть — аборт, который разыгрывается. Эта сцена — вообще, одна из самых сильных, по-моему, в спектакле, когда супруги говорят, не произнося этого слова, соглашаясь друг с другом в том, что ребёнок — нужен.

Ну, хорошо, что будет ребёнок. Но, при этом, то, как они говорят, при этом — какие они... даже лексика их, и... ну, и психологическая, собственно... такая вот... театральная ситуация, мизансцена — они таковы, что мы им не верим.

Они говорят друг другу о том, что хорошо, если ребёнок появится — да, это здорово, типа — «прикольно», если будет ребёнок, а мы-то понимаем, что таким образом, в таком тоне, такими словами нельзя говорить о рождении ребёнка — о Таинстве, о чуде, которое может случиться с этой семьёй.

И... просто потом... там фраза такова, что муж говорит: «Ты со мной говоришь, как будто я предлагаю тебе аборт сделать...» — и это слово выскакивает. У неё начинается истерика. Она слышит это слово! Они даже не обсуждают аборт... в таком... в практическом смысле. Это случается тогда — и, мне кажется, это очень сильное высказывание режиссёра, очень сильное высказывание... мне кажется, вот именно здесь Андрей Сергеевич вот этой истерикой, которая начинается с героиней Высоцкой, показывает нам, что — вот, просто... вылетит это слово — и его, действительно, не поймаешь. Если ты начинаешь...

А.Митрофанова:

— Материализуется...

Э.Бояков:

— Да... если ты начинаешь, вообще, обсуждать аборт, думать об аборте — ты уже... ну... ты уже — в аду. Ты уже на территории... ты уже в пространстве, из которого... ну... очень тяжело вернуться.

А.Митрофанова:

— Это как в святоотеческой традиции — исследование рождения вот этого... ну... в итоге — греха. Сначала — помысел, потом — прилог...

Э.Бояков:

— Да, да...

А.Митрофанова:

— ... ну, и далее — вот, по схеме...

Э.Бояков:

— Да, да, да... именно.

А.Митрофанова:

— Достаточно разрешить себе это... озвучить, не прогнать эту мысль...

К.Мацан:

— Не случайно, что именно после этого... в общем-то... семья рушиться начинает...

Э.Бояков:

— Конечно.

К.Мацан:

— ... даже — институционально, в плане ухода... там... мужчины к другой женщине, и так далее. Вот, то есть... эта вещь — она, действительно, не просто слово — а запускаются процессы реальные от этого слова, от этой мысли.

Да, это очень момент такой... пронзительный, потому, что... я себя поймал на мысли, когда смотрел, что это же, в принципе, поколение моих родителей. Примерно. То есть, я мог бы, по возрасту, оказаться ребёнком вот этих персонажей. Но я-то чьим-то ребёнком оказался, а их ребёнком — никто так и не оказался. Они родителями так и не стали.

Э.Бояков:

— Ну... да, и мы же понимаем, мы же знаем эти цифры — говоря о России 90-х. Мы же знаем, что произошло с демографией российской. Мы же знаем, что был невероятный, беспрецедентный спад рождаемости. Мы же знаем, что к концу ХХ века официально в России делалось 2 млн. абортов в год. Официально. Это цифры — просто запредельные.

А.Митрофанова:

— Вот, знаете, очень важная тема, вытекающая из того, о чём мы сейчас говорим — а что нам сейчас с этим делать?

Ну, да, в 90-е мы наломали дров, у нас было то, сё, пятое, десятое, мы не были готовы к тем переменам, которые с нами случились, а кому-то — обрушились на голову... а кто-то и сам спровоцировал в собственной жизни. Но... мы идём дальше!

Вот, сейчас мы живём, и, в принципе, нормально, хорошо, но... вот... зачем снова и снова возвращаться, там...

Э.Бояков:

— Ну... не знаю, насчёт хорошо...

А.Митрофанова:

— Вот... какая связь между тем, что происходило тогда, с тем, что, всё-таки, происходит сейчас... не в социальном смысле, а в смысле... ну... какого-то душевного, или, может быть, даже — духовного наследия?

Э.Бояков:

— Да, прямая связь! Невозможно сейчас договориться, сказать: «Друзья, посмотрите спектакль про то, как бессмысленно, или безнравственно делать аборты, и — давайте, начнём жить честно, хорошо, красиво!» — это невозможно.

Жить чуть честнее, чуть чище можно начинать только после того, как ты начинаешь обращать своё внимание в прошлое, как ты начинаешь разбираться и со своей собственной жизнью — исправлять всё, что можно исправить, а исправить можно всё, даже отношения с людьми, которые ушли из жизни. Можно молиться, нам христианство даёт вполне себе осознанные и описанные практики, если так можно выразиться.

Но и на собственной жизни, конечно, нельзя заканчивать этот процесс. Нужно разбираться с историей, нужно разбираться с Государством, нужно разбираться с тем, что натворили наши бабушки, дедушки, прабабушки. И тогда становится очевидным, что ничего просто так, на пустом месте, не случается.

Когда... а некоторые мои товарищи очень категоричны в отношении к Ельцину, например... когда они утверждают, что Ельцин и Горбачёв разрушили прекрасную страну, где всё так было хорошо, где был такой уровень образования... то, конечно, с ними нельзя согласиться. Потому, что эта же страна разрушала храмы, эта же страна позволяла себе — и в отношении семьи как социального института — ну... в общем-то... что-то, вообще, запредельное, разрушала эту семью. И не только в 20-е, в 30-е годы, когда разрушались физически храмы, но и в 50-е, в 60-е, в 70-е, когда институт семьи... ну... ничего не стоил. Он не был институционализирован — то есть, человека можно было оторвать от родителей и послать, там... я не знаю... по распределению, в другой город.

А.Митрофанова:

— Да, круче даже — в ясли же в 3 месяца же уже, по-моему... или в 6 месяцев отдавали детей, и мам вынуждали выходить на работу — это было!

Э.Бояков:

— Да, да, да... это — катастрофа! Вроде бы, так, всё романтично, так прекрасно... Вот, закончил я Университет, женился, или не женился, получил распределение — и уехал на... ну... там... я не знаю... на Север, в Норильск, например. 

А что произошло с моей бабушкой? А что произошло с моей двоюродной сестрой? А что произошло с моей тётей? Они лишились родственника. Я — лишился их. Связь — нарушилась. Даже связь второго круга. Не связь с отцом и матерью, а связь с бабушкой, связь с дядей, связь с двоюродной сестрой. А без этой связи не существует социальной матрицы, не существует ни Государства, ничего! И так мы приходим к 1917 году, и говорим: «Так, вот, тогда же, значит...»

Опять начинается, другие. Теперь встают такие прекрасные монархисты-белогвардейцы, говорят: «Великая Русь была, прекрасная! Святая была Русь — пришли бесы, большевики, разрушили...» — и с этим нельзя, конечно, согласиться. То, что происходило в начале ХХ века, в конце XIX века с русской культурой, с русским контекстом духовным — это катастрофа! Тогда связь... тогда семья начала рушиться!

И Толстой, которого отлучили от Церкви, описал это с беспощадной точностью — взять «Анну Каренину». Ведь, он писал о разрушении семьи. Мне кажется...

А.Митрофанова:

— А «Война и мир» — это начало XIX века, это был другой период...

Э.Бояков:

— Да... и, мне кажется, очень символично, что Анна Каренина бросается под поезд. Потому, что поезд — поезд, железная дорога, то, чего не существовало ещё в большом количестве, то, что было непредставляемо для подавляющего большинства людей, которые жили в России... поймите, это сейчас железная дорога — наша реальность, мы ежедневно пользуемся электричками, и так далее, и так далее, а тогда, всё-таки, это были какие-то невероятные железные фантастические кони...

К.Мацан:

— Ну, да... столкновение некое такое новой техногенной цивилизации и старой, традиционной...

Э.Бояков:

— Да! Это то, что вот сейчас мы говорим, там, про клонирование, про трансгуманизм, про возможности... я не знаю... проектирования на генетическом уровне каких-то свойств характера. Тогда люди видели вот этого «железного коня», и оно... ну, как бы... вот это явление ими осмысливалось, конечно, как что-то такое... фантасмагорическое, фантастическое. И Анна Каренина рушит, разрушает себя, и разрушает семью, совершая самоубийство. А мы — мы, как бы, летим под этот техногенный... под этого страшного коня.

В общем, так можно отматывать, отматывать, отматывать историю, и увидеть, что произошло во времена, когда Пушкин учился в лицее, и увидеть, что произошло, когда была Екатерина, увидеть, что началось в XVII веке... в конце XVII века, когда произошёл раскол... В общем-то, со всем этим нужно разбираться, и, мне кажется, без разговора о Средневековье здесь не обойтись.

К.Мацан:

— Эдуард Бояков, художественный руководитель Московского Художественного Академического Театра им. Горького, режиссёр и продюсер, сегодня проводит с нами этот светлый вечер.

В студии — Алла Митрофанова, и я — Константин Мацан. Мы прервёмся, и вернёмся к вам, буквально, через минуту.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Митрофанова:

— Ещё раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели!

Константин Мацан, я — Алла Митрофанова, и напоминаю, что в гостях у нас сегодня режиссёр, продюсер, художественный руководитель Московского Художественно Академического Театра им .Горького Эдуард Бояков. И мы говорим о том, чем занимается сейчас МХАТ им. Горького под руководством Эдуарда.

Вот, подробно обсудили первую премьеру — «Сцены из супружеской жизни» — в постановке Андрея Кончаловского, по тексту, который впервые прозвучал в фильме Ингмара Бергмана одноимённом. И хотелось бы, конечно, ещё и о дальнейших планах поговорить.

К.Мацан:

— Вот, вольно или невольно, я думаю, что по-режиссёрски и драматургически не специально... вернее... специально, конечно же, прозвучало из уст Эдуарда слово «Средневековье». Мы сейчас такой экскурс в историю совершали, и, в общем-то, я думаю, что в любой эпохе мы найдём, что всё было «не слава Богу» с семьёй.

Не случайно историки нам показывают, что в ту эпоху, где страна и народ... как-то... себя осознавал, и куда-то двигался в правильном направлении, всегда в эту эпоху был святой, или святые — какие-то великие такие маяки, вокруг которых и собиралось всё правильное, и вся культура, так или иначе, оплодотворялась верными смыслами. И мы вспоминаем Сергия Радонежского, и XIX век с батюшкой Серафимом и Оптинскими Старцами. Вот эта фигура святого всегда была очень важна.

Насколько я знаю, Вы в театре, так или иначе... ну... такое слово употреблю, может быть, нехорошее... присматриваетесь, обсуждаете роман Евгения Водолазкина «Лавр» — для работы с ним.

Это, как раз, в принципе, история про Средневековье, хотя, конечно — история про нас.

Э.Бояков:

— Вы правы, когда говорили о некоей подводке. Я действительно, произнося слово «Средневековье», подумал о Водолазкине, о романе «Лавр» как о таком... естественном... ну... как минимум, для нашего разговора, а, как максимум, для нашего репертуара, предмете.

Мы не присматриваемся, мы — работаем. Мы договорились с Водолазкиным, мы получаем права на инсценировку этого романа, который я считаю очень большим, очень важным, экстраординарным явлением.

Действительно, я сейчас оказываюсь в ситуации, когда сложно хвалить что-то, с чем ты уже связан, но, я думаю, что мои все друзья смогут подтвердить, что до разговора со МХАТом, я уже много раз себе позволял самые высокие оценки в отношении этого произведения. Оно — ключевое. Оно — невероятно важное для нас.

А.Митрофанова:

— Почему?

Э.Бояков:

— Это не просто большой, хороший роман. Русская литература, слава Богу, жива, у нас есть целый ряд блестящих, выдающихся писателей. Я считаю, что то, что пишут сегодня — и Алексей Иванов, и Алексей Варламов, и Захар Прилепин — это очень большая литература.

А.Митрофанова:

— Гузель Яхина ещё... в этот ряд, обычно, встаёт тоже.

Э.Бояков:

— Это очень большая литература, и слава Богу, что русская литература и русский язык, этой литературой, живы.

Но роман «Лавр» стоит, даже в этом ряду, особняком, по-моему. Потому, что он говорит о жизни человеческой в системе координат, где есть жизнь, а есть — житие. И это, конечно, новый взгляд. Мы не привыкли к своей жизни, и к своим современникам, к своим ситуациям применять ситуацию жития.

Не то, что... я даже не говорю о нас самих — мы... хотя, есть же задача... есть же задача, которая христианскими отцами описана — мы же должны стремиться, мы же должны работать... обожение, правильно? Это же...

К.Мацан:

— А вот роман «Лавр» — он же, мне кажется, про это, как раз, во многом, и есть! Как обычный человек...

Э.Бояков:

— А он — ровно про это! А он про то, как человек...

К.Мацан:

— ... технологический, становится...

Э.Бояков:

— ... абсолютно как человек, совершив страшный... ну... непередаваемый, в общем-то... как-то... спокойно словами — я даже говорю сейчас об этом, волнуясь — потому, что чувствую и вспоминаю эти сцены, эти страницы, где Водолазкин описывает грех, который совершил герой — его ещё не звали Лавр. Ну, это — грех убийства. Герой романа скрывает от Церкви, от Причастия, от отцов, от социального, от общины христианской скрывает девушку, которая беременна, и... ну, как сказать... имея навыки врача — очень большого, очень талантливого — решает самостоятельно принять роды, а потом уже обратиться к Церкви, прийти, попросить прощения и Причаститься.

Случается трагедия. Герой оказывается убийцей, и с этого, собственно, начинается роман — который заканчивается тем, что герой становится святым.

А.Митрофанова:

— Вы сказали об этом соотношении жизни и жития. Но, знаете, когда говорят, что «и в этот момент закончилась жизнь, и началось житие» — обычно водоразделом становится такое... по масштабу — невероятное событие, трагическое, как правило...

Э.Бояков:

— Алла... простите, что я перебиваю... мне кажется, как раз, роман — о том, что никаких событий не случается, и этот процесс возможен только тогда, когда он — процесс. С нами ничего не может случиться одномоментного, что превратит нашу бренную жизнь в высокое житие.

Только постоянная, страшная в своём постоянстве, своей монотонности, работа способна изменить, хотя бы на шажочек нас приблизить к этому свету.

А.Митрофанова:

— А я про это и говорю — спасибо Вам за это уточнение! На мой взгляд, работа, которая следует после, которая, собственно, и делает жизнь житием — это работа... по сути... ну... адская. Это — самая сложная работа, которая есть в нашей жизни, или — может быть в нашей жизни: по изменению себя.

Э.Бояков:

— Конечно!

А.Митрофанова:

— И это подразумевает изъятие из себя таких тяжёлых вещей...

Э.Бояков:

— Адских качеств, да.

А.Митрофанова:

— ... что мы... ну... это — страшно иногда бывает. Страшно даже подступиться к этому! Вот почему, мне кажется, мы далеко не все... вообще... минимальное число людей идёт этим путём. Это же невероятная смелость должна быть! Вы хотите в театре об этом говорить?

Э.Бояков:

— Об этом нельзя не говорить. Я думаю, что количество людей, которые идут этим путём, тоже... мне кажется... было бы не правильно рассуждать... с высокомерием говорить, что «ох, сейчас немного этих людей идёт этим путём».

Мне кажется, надо говорить о себе. Мне кажется, надо говорить, прежде всего, о человеке, который читает эту книгу. И, в этом отношении, мы должны как-то очень жёстко, мне кажется, этот вопрос произнести — поставить, артикулировать.

Пришло время, действительно, когда этих жёстких вопросов надо перестать бояться. Пришло время, когда надо перестать... вот так вот... дежурные, такие, фразы: «Ну, сейчас время не то... Ну, сейчас мало людей идут этим путём...»

Даже если, действительно... там... допустим, статистика покажет, что мало идут этим путём — но у меня нет этой статистики, я, вообще, не уверен, что сегодня людей, которые движутся вверх, их количество — меньшее, чем в Средние века. Я совершенно уверен, что путь совсем другой! Вот, путь — совершенно другой. Вот, это можно утверждать, конечно, с уверенностью.

А то, что возможность эта есть, то, что эти тесные врата, но, тем не менее — существуют, и они — приоткрытые, эти врата... а что, в Средние века было не тяжело? Этим людям, которые... там... не имели грамоты, не имели возможности не просто, там, пользоваться... цивилизованной сантехникой, а просто... ну... элементарно получать знания, встречаться со знанием. Но, конечно, у них были другие возможности, другие невероятные дары.

И сегодня, как мне кажется, надо говорить об этом очень жёстко, очень прямо, без всяких вот оговорок. Не прощая себя и своё время!

А.Митрофанова:

— Вы знаете, Вы когда сказали про то, что об этом можно говорить, например, разговаривая о себе, на личном примере, я решила, что, наверное, позволю себе вопрос, который, наверное, очень личный. Но, поскольку Вы рассказывали о своём собственном пути в журнале «Фома», и у нас в программе «И будут двое...» на телеканале «Спас», когда мы снимали программу о Вас и о Вашей семье, о Вашей супруге замечательной, Людмиле, о ваших детях...

Это счастье, которое есть у вас, стало возможно после того, как Вы проделали очень большой путь навстречу с Вашим отцом. Когда Вы примирились с Вашим папой. И это было непросто, это был Ваш осознанный шаг.

Мне кажется, что это — очень важный такой шаг, и очень важная работа, которую вы проделали, и которая, по сути, наверное, одна из ключевых задач, которые стоят перед нами, людьми XXI века. Потому, что ХХ век — это век, о котором мы подробно поговорили в первой части нашего разговора...

Э.Бояков:

— Разрушивший семью, да?

А.Митрофанова:

— ... давший нам очень много боли, и очень много обид друг на друга.

Э.Бояков:

— И разрушивший семью. ХХ век разрушил семью. Можно так сказать. Громко, но... точно.

А.Митрофанова:

— Как Вы определяете роль этой работы, которую Вы проделали, в Вашей жизни?

Э.Бояков:

— Это... это... это — важнейшее событие в моей жизни. Не было бы ничего, и не было бы моего воцерковления, конечно, если бы я бы не пришёл к отцу, если бы я бы не попросил у него прощения. Если бы я бы его не простил за то, что они с мамой развелись, когда мне было совсем... совсем-совсем мало лет.

Теперь это... эта цепочка, это звено — есть в моей жизни. И теперь — можно жить. Теперь можно ставить... и строить. Причём, в обе стороны — и вперёд, и назад теперь можно отслеживать, и я с огромной радостью встречаюсь с родственниками.

Например, я, совсем недавно, получил фотографию деда своего по отцовской линии — я узнал, кто такой дед! Это вот произошло, буквально, несколько недель назад.

Я встретился с родственниками, которые живут очень далеко — в Хабаровске. У нас ведь страна — не маленькая, и, в этом отношении, это тоже... такой... вызов, какой-то — планетарный, знаете... преодолеть вот эти вот восемь... или сколько... семь часовых поясов...

А.Митрофанова:

— Вы туда летали?

Э.Бояков:

— Да... мой дядя прилетал. И уже его дочь прилетала ко мне. Мы уже погуляли по театру.

И вот сейчас... я сегодня смотрел на эту фотографию, Алла, так получилось — когда я завтракал, я как-то очень внимательно смотрел на этого дедушку, которого я увидел вот только сейчас... ну, он ушёл из жизни, но я сегодня... ну... он — появляется в моей жизни, я рассматриваю его ордена...

Он — разведчик военный был. Я рассматриваю его ордена, я смотрю на его черты, я только начинаю это знакомство, но... это — счастье, что это есть в моей жизни. Я всё сделаю для того, чтобы мои потомки, и для того, чтобы мои пра-пра-правнуки помнили меня. И, когда я так говорю, я надеюсь, что не гордыня во мне говорит, а понимание просто... ну... необходимости спасения — себя, и своей души, и своей семьи, и своей нации, и своей культуры — всё разрушится, если мы не начнём вот эти узелки распутывать, развязывать!

Их очень много в каждой семье — в каждой, в каждой семье! У меня их — бесконечное количество. Страшно становится, когда я начинаю думать о моих отношениях с родственниками, но... но этого нельзя не делать!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Эдуард Бояков, художественный руководитель МХАТа им.Горького, режиссёр и продюсер, сегодня проводит с нами этот светлый вечер.

Знаете, о чём я сейчас думаю? У нас, какое-то время назад, с Вами, Эдуард, была беседа в этой студии, и с Аллой, и мы... по-моему, это был Ваш такой... первый приход на радио «Вера», когда мы только познакомились. И мы обсуждали течение новой драмы, и драматургию, которую Вы создали как продюсер, как режиссёр... открыли новых драматургов, и обсуждали то время... и такая мысль прозвучала у Вас, что вот тогда было время, когда героем пьесы могла стать проститутка или наркоман — потому, что вот тогда об этом герое не говорили.

Э.Бояков:

— Да.

К.Мацан:

— А сейчас... Вы тогда это сказали, это было, может быть, пару лет назад — сказали, что, может быть, пришло время, когда героем пьесы может стать, и должен стать — святой. И вот, сейчас мы говорим...

Э.Бояков:

— Да, я вспомнил этот разговор, Константин, спасибо за счастье... счастье...

К.Мацан:

— ... сейчас мы говорим о спектакле по роману «Лавр».

Э.Бояков:

— Да. Счастье. Причём, я хочу возвратиться к наркоману и к проститутке, как персонажам. Ни в коем случае, я не отказываюсь в праве и в необходимости говорить обо всех. И, если люди, которые оступились, которые оказались внизу социальной иерархии, или совершили какие-то страшные поступки — неправильные, греховные — они, конечно, не должны нами отметаться. Это, кстати, про безусловное, очевидное. И одна из самых страшных проблем вот такого — «духовного» — искусства, которое начинает говорить о высоком, отметая вот этих вот «грязных» наркоманов, вот этих вот... там... ну, в общем... и так далее, и так далее... людей — мол, «мы не будем об этом говорить, людям нужны высокие примеры»... ну, и так далее, и так далее — это страшная демагогия. И, ещё не известно, что ужаснее, и что опаснее: вот такие вот, «провокационные», «нездоровые» феномены в эстетике, когда люди, движимые исключительно эгоизмом и собственной... такой... медиастратегией думают, что можно ещё, какое ещё... там... святотатство, богохульство... кого ещё можно спровоцировать, в какой храм... что там можно ещё придумать, с каким... там... покемоном поиграть... или, там, как-то на Красной Площади что-нибудь делать со своим телом, и так далее, и так далее, или вот эти рассуждения вот таких вот, якобы бесплотных... знаете... художников, которые учат нас жить, а сами не обращают внимания на то, что происходит на улице — вот, здесь и сейчас, в нашем времени, сегодня — в политике, в торговле, в спорте, в учёбе, в школе, в детском саду — в том числе, и проблемы, связанные с наркотиками, например — ну... Вы сказали: наркомания. Это невероятная тема, это — невероятная тема, это — потрясающая тема, это — важная тема, это — глубокая тема.

То, что происходит с наркоманией — даже вот за те же... опять же... там... годы. Мы вспомнили Бергмана, мы начали с Бергмана — 70-е годы, когда «травка» и ЛСД были олицетворением свободы.

Мы... я думаю, что если выйти и поговорить, во всяком случае, в нашем кругу — практически, людей нет, которые скажут: «Ну, мы, конечно, за „legalize“, мы — за марихуану». Я думаю, что мы все — ну, как-то... большинство из нас — разобрались, мы — против.

Но... а потом скажем: «А музыка „Битлз“, а „Роллинг Стоунз“? Вот здесь уже не будет такого однообразия, одномыслия...

К.Мацан:

— Единодушия такого, да...

Э.Бояков:

— ... единодушия.

А обложки тех же самых релизов „Битлов“-то... все эти „Жёлтые подводные лодки“, такие... „A Magical Mistery Tour“ — это же абсолютно ЛСД-шная эстетика. Там же всё было на физиологическом, на антропологическом уровне заявлено.

И сегодня мы живём в обществе, где формы наркомании — в частности, алкоголизм — это совершенно легальная часть социального ритуала!

А.Митрофанова:

— Есть такое выражение: „А он — что, алкоголик?“ — „Ну, почему... просто — пьющий“.

Э.Бояков:

— Да-да-да... „просто“... Вот — сама социальная матрица, которая сегодня доминирует, социальный сценарий, который сегодня реализуется — он очевиден!

Посмотрите, что... просто, давайте, ещё раз пройдёмся в пятницу вечером по всем заведениям нашей прекрасной столицы — что мы увидим? Мы увидим людей, которые... которые убивают себя!

Они работают, как подорванные, с понедельника по пятницу, а в пятницу они — во все тяжкие! То есть, и здесь возникает тоже вопрос — что с этим делать?

Ведь, эти люди не принимают героин, эти люди не курят марихуану, но...

К.Мацан:

— А Вы знаете, вот, герои Бергмана... вернее, у Кончаловского — они же с этого и начинают: „Может, мы слишком много работаем?“.

То есть: „Мы с тобой не разговариваем толком...“ — говорят муж с женой друг другу, — Мы с тобой не общаемся!» — «Ну, а что ты хочешь? Мы много работаем, потом — отдыхаем».

И вы знаете...

Э.Бояков:

— И, когда наступает момент какой-то для отдыха, мы... мы наливаем спирта в стаканы друг друга...

К.Мацан:

— ... и включаем телевизор с футболом...

Э.Бояков:

— ... да, включаем телевизор с футболом. Или даже... может быть, даже не включив телевизор, мы начинаем нашу возможность — один раз пообщаться с близким человеком — обязательно сопровождать алкоголем.

К.Мацан:

— Алкоголем.

Э.Бояков:

— Да... и, при этом, мы даже не задумываемся.

Я-то сейчас меньше всего... упаси Боже!... я сейчас не осуждаю ни эти процедуры, ни этих людей, которые так делают. Я осуждаю, я сужу тех художников, тех режиссёров, тех драматургов, которые не думают об этой проблеме, а она — огромная.

И если уж, Константин, Вы позволите, я тогда назову третью нашу премьеру. Уже о Бергмане поговорили, о Водолазкине мы тоже поговорили — анонсировали эту премьеру. Но совсем скоро пройдёт... я хотел бы ещё сказать и о третьем, и о четвёртом спектакле.

Совсем скоро состоится премьера по пьесе Ивана Крепостного — белорусского автора, который говорит о взаимоотношениях поколений сегодня. Это — не про Средневековье, это — про сегодняшний день. Это — про старика 70-летнего, 70+, который был военным офицером. Он воевал в Афганистане — то есть, это вот это вот поколение людей, которые... ну... в общем-то... жили в Советском Союзе, и реализовались, как личности, в Советском Союзе. И теперь они нам, как бы, не нужны. Теперь приходит новое, циничное поколение 40-летних таких... ну... типа, чиновников, 20-летних... типа... скинхедов, националистов... таких — очень, очень и очень жёстких, и они начинают этих стариков... просто, театр — ведь материальная, так сказать — буквальная, и, в данном случае, они просто их начинают, чуть ли, не убивать.

И... о взаимоотношениях этих поколений — наш спектакль, который называется «Последний герой».

Следующая, после этого, премьера будет называться «Последний срок». Это — произведение великого Валентина Распутина о деревне, и о матери, которая умирает, и собирает своей смертью всех своих детей.

А.Митрофанова:

— Ах, как жаль, что у нас заканчивается программа! Очень хочется с Вами подробнее и об этом тоже поговорить. И, по-моему... знаете, я когда сегодня ехала на нашу с Вами встречу, думала: «Вот, интересно, всё-таки, про что будет МХАТ имени Горького? Будет ли он то, чего мне так хочется от театра — чтобы говорили про то, что болит внутри у меня, и давали возможность... может быть, со стороны посмотреть на то, что... и как там болит? И, может быть, я найду какие-то подсказки, что с этим делать?»

И вот, Вы говорите о первом, втором, третьем, четвёртом спектакле, и каждый из них — вот в эту самую, очень важную, как мне кажется, болевую точку.

Про то, как восстановить вот эту разорванную связь между нами и нашими отцами, и нашими бабушками и дедушками, и... то есть, с нашим родом — для того, чтобы суметь... как-то продолжиться. Не только здесь, в этой жизни, но, вообще-то, и в Вечности тоже — продолжиться.

Потому, что отношения с отцом и матерью — отношения с Богом.

Э.Бояков:

— Конечно, это — проекция, безусловно.

К.Мацан:

— Вот, мы уже заканчиваем наш разговор. Я только одну вещь хочу заметить, которая мне на ум пришла.

Мы, когда говорили в этой студии, уже не раз, о Бергмане, вспоминали такое высказывание католического теолога и киноведа по фамилии Эйфр.

Было сказано такое, что у Бергмана — отсутствие Бога указывает на Его Присутствие.

Э.Бояков:

— Да.

К.Мацан:

— Вот, это для меня такой, честно говоря, в каком-то смысле, может быть, эпиграф и лейтмотив всей нашей беседы.

Потому, что... вот, что я слышу в словах Эдуарда? Что через указание на все проблемы — то, о чём ты, Алла, говоришь — «то, о чём болит» — это вот такое... острое переживание. Часто человеком отсутствие Бога, и сама острота — говорит о Присутствии Бога, о том, что вот без этой вертикали — на эту боль не ответить.

Э.Бояков:

— Конечно! Мы бы эту боль — не почувствовали, если бы в нас не было бы этого света, и, если бы в нас не было бы этого органа, который будоражит нашу совесть, который заставляет нас задавать себе эти вопросы. Даже тогда, когда мы не отвечаем на эти вопросы.

Даже, когда мы... в психоанализе это называется «замещением»... даже, когда мы, как бы... ну... отодвигаем эту проблему на задний план — она, всё равно, появляется, она, всё равно, к нам приходит. Значит, мы живы, значит, у нас есть шанс, значит, наша жизнь не закончилась, и, до последнего момента, у нас будет шанс на духовное преображение.

И, в этом отношении, и я, и мои товарищи — Захар Прилепин, Сергей Пускепалис — люди, которые работали в театре до нашего прихода — я обещаю, что мы будем этому служить... этому делу, и мы будем пытаться говорить о разнообразии духовного опыта.

К.Мацан:

— Эдуард Бояков, художественный руководитель Московского Художественного Академического Театра им. Горького, режиссёр и продюсер, сегодня был в гостях в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».

Спасибо огромное за этот разговор!

В студии также была моя коллега — Алла Митрофанова, и я — Константин Мацан.

До свидания!

А.Митрофанова:

— До свидания!

Э.Бояков:

— До свидания!