У нас в гостях была основатель Сообщества учителей «Клевер Лаборатория» Юлия Селюкова.
Мы говорили о новом образовательном проекте: Медиашкола «со смыслом», благодаря которому, желающие могут бесплатно получить навыки создания интересных и осмысленных проектов в области современных медиа.
Ведущий: Константин Мацан
К.Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.
Здравствуйте, уважаемые друзья!
В студии у микрофона — Константин Мацан.
Сегодня на волнах Светлого радио мы будем говорить об образовании. Эти беседы, как мы каждую программу напоминаем, мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который объединяет учителей и руководителей школ и детских садов, родителей — всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием.
И, вот, сегодня у нас — совершенно необычная программа. Потому, что сегодня, можно сказать, «Клевер Лаборатория» пришла к нам. У нас сегодня в гостях Юлия Селюкова — руководитель образовательного проекта «Клевер Лаборатория».
Привет!
Ю.Селюкова:
— Добрый вечер!
К.Мацан:
И не в первый раз, Юля, ты у нас уже в «Светлом вечере»! Просто, ты была, как эксперт по образовательным проектам, говорили мы с тобой о многом и интересном, но, вот, сегодня — продолжим разговор по твоей профильной тематике.
Новый проект «Клевер Лаборатории» — медиа-школа «Со смыслом». Надо сказать, с названием, таким, обязывающим. То есть, предполагается, что мало вокруг нас медийного контента, который был бы со смыслом, а, вот, вы, в школе, научите людей такой контент созидать.
Ю.Селюкова:
— Это вопрос был, да? Давайте, честно скажу...
К.Мацан:
— Только честно!
Ю.Селюкова:
— Да.
Если мы возьмём медиа-поле вообще... ну, то есть, нужно понимать, что эти все «шортсы», которые дети смотрят... там... «залипалки» и как это ещё называется — это тоже контент. И, если мы посмотрим на него на весь, который на нас обрушивается — да, будем честны, со смыслом — мало. Но медиа-школу мы открыли не поэтому.
Медиа-школу мы открыли потому, что... ну, я думаю, ни для кого не секрет, что «Клевер» и Радио ВЕРА входят, как бы, в одну экосистему, я бы так сказала, и очень-очень скоро — мы очень надеемся, что с 1 октября — то, что у нас называется «Клевер-журналом», статьи полезные для родителей и учителей, — они превратятся в отдельное СМИ, с отдельным названием. И всё это время... там... втечение, примерно, трёх лет... с тех пор, как мы запустили «Клевер», мы проходили, такие, круги ада по сборке редакции.
Мы, правда, к счастью, спускались... там... не в первый, второй и третий... мы прошли четыре. С чем это было связано? Связано это было с тем, что, действительно, есть разные темы, которые требуют... ну, я бы так сказала... бережного отношения.
Вот, у нас есть, например... как он называется... «Закон об оскорблении чувств верующих». Никто, правда, кроме юристов, не понимает хорошо, где начинается оно и где заканчивается, но есть, действительно, такие, бережные темы.
У нас есть... недавно у нас абсолютно все рекорды побила статья, которую мы выложили в «Дзене», и это тоже был портал в ад. Мы писали про то, как общаться с детьми с разного рода ментальными нарушениями. Она так и называлась: «Неудобные вопросы об особенных детях».
И, в целом, есть достаточно много тем, которые в профессиональной тематике называются «импакт»... в журналистике, да... когда мы хотим рассказать что-то, такое, важное, что затронет душу человека. Может быть, повлияет на его поведение... там... какую-то расскажем историю, и другому человеку захочется... там... прийти волонтёром в какой-то фонд, или помочь, или просто о чём-то призадуматься.
И такого рода истории — они всегда достаточно сложные. То есть, нужно, с одной стороны, как и любому журналисту, этот контент изучить и понять, допустим, там... Ну, к примеру, вот, тут статью, которая у нас была — про особенных детей — писала молодая девушка, которая работает с детьми с разной степенью аутизма, которая — клинический психолог, и просто у неё есть талант письма... или писательства... как это называется. Вот, это — с одной стороны.
А, с другой стороны, когда пишется про какие-то хорошие, позитивные темы... давайте, вот, честно... давайте, мы все честно вспомним — что мы, в частности, православные, смотрим, слушаем, читаем, какие нам приходится видеть или слышать передачи? Очень часто — это очень скушно. Потому, что, с одной стороны, нам, действительно, нужно соблюдать какие-то догматические рамки, да?... при этом, например, у меня есть очень молодой коллега тридцатилетний, который говорит: «Слушай, ну, люди повернулись в сторону Церкви! Давай, мы им расскажем, как это круто, как это модно, как это красиво — все такие будут счастливые!» — на что я всегда говорю, что я не уверена, что православные живут... или как-то он сказал... «успешные»... на что я сказала, что православные — не факт, что они живут успешно, но они, точно совершенно, живут более счастливо — потому, что они по-другому ко многим вещам относятся.
Но... правда жизни в том, что, действительно, сейчас... кстати сказать, и крупные каналы, с которыми мы общаемся, и, во многом, общество... ну, времена такие — вот... как бы... разворачиваться к Церкви... и молодёжь, в какие-то периоды своей жизни, сейчас тоже — вот, пошёл такой... мы видим... обратный разворот... как, вот, в 90-е проходили.
И вдруг мы внезапно поняли, что даже нашу, вот, эту тематику — мы не умеем её увлекательно и красиво рассказать.
То есть, у нас есть довольно сложные учебники. У нас есть, действительно, некоторые неплохие, надо сказать, блогеры, но... там тоже нужна, вот, определённая, такая, степень погружения. Ну, блогер — это же, каждый раз, как звезда на небосклоне загорается. Несмотря на то, что есть целые фабрики, которые их выращивают, это всегда — случайность. Появился человек, который горит этой идеей — и у него получилось. Ну, а ещё у десяти тысяч, примерно, не получилось.
Но нам-то надо создавать для людей такие статьи, видео, передачи — каждый день. И нам про это надо рассказывать интересно, понятно и просто — каждый день.
Вот. Поэтому, когда вы работаете каждый день, приходится нанимать команду. И внезапно мы поняли, что нанимать — некого. Потому, что... какая-то часть журналистов... ну, вообще, создателей контента — воспитана в другой традиции. То, что является, как сейчас принято говорить, «залипательным» — оно, действительно, как правило, бывает часто очень бессмысленным. А то, что является «сосмысленным» — очень скушно.
Поэтому, нам надо как-то ухитриться сделать там, чтобы людям было интересно — и молодым людям, в том числе — воспринимать такой контент.
Есть масса прекрасных историй, есть масса прекрасных тем, и, вот, собственно, из-за этого мы поняли, что... как это... спасение утопающих есть дело рук самих утопающих, и решили сделать эту медиа-школу.
К.Мацан:
— А почему, с твоей точки зрения, до сих пор... ну, скажем так... этого не удавалось? Почему такого контента, до сих пор, никто не создал?
Я почему об этом спрашиваю — потому, что, много лет пребываю внутри того, что называется Православная журналистика ( хотя и не люблю этого выражения ). Но любой проект, начинаясь... начинаем говорить, что мы, конечно же, хотим, чтоб это было не скушно, чтоб это было на доступном языке, чтоб это было для массовой аудитории, чтоб это было мессионерским — то есть, не для своих, внутренних, а для тех, кто ещё на Церковь со стороны смотрит. То есть, ни один проект не начинается с того, чтобы говорит, что мы будем делать скушно, трудно и для своих! Все... как бы... с благородной целью вступают в эту схватку! А воз — и ныне там. Если следовать твоей логике. Почему — так?
Ю.Селюкова:
— Слушай, но, вообще-то, воз не совсем, всё-таки, ныне «там». Потом, мы берём, всё-таки, более широкую тематику. Мы берём не то, что ты назвал «православной журналистикой», мы, всё-таки, смотрим шире на то, что мы называем сейчас «традиционным ценностями»...
К.Мацан:
— Та-ак...
Ю.Селюкова:
— Надо сказать, что и в области православной журналистики тоже есть хорошие, интересные проекты. Просто, мне кажется, это, в целом, сегмент... такой... не очень большой. С одной стороны. С другой стороны, всё-таки, долгое время, на это не было запроса. Потому, что, как говорили одни наши телевизионные коллеги ( и это, по-прежнему, так и продолжается ): плохие новости — наша профессия. Ну, все же знают: чтобы тебя много читали в Интернете, обязательно нужен какой-нибудь скандал, или ещё какая-нибудь...
К.Мацан:
— ... интригу, расследование...
Ю.Селюкова:
— ... да-да... гадость какая-нибудь, или какое-нибудь расследование.
Но сейчас, правда, уникальная такая ситуация, когда — и мы это наблюдаем по разного рода исследованиям, в том числе... и мы разговаривали с нашими коллегами... отдалёнными, я бы сказала, по цеху, когда они жаловались, почему у них падает трафик на сайтах, почему перестали читать... сейчас есть очень интересный, действительно, общественный... общественное такое явление: люди хотят читать, слышать и видеть позитивное.
Ну... времена сложные! На это появился запрос. Может быть, потому, что мы не особо учились до этого создавать какой-то интересный контент про позитивное. Потому, что, если вы включите телевизор, там, действительно будут — скандалы, интриги, расследования!
Поэтому... ну... сказать так, чтоб совсем ничего не было — я не могу... есть очень интересные статьи... есть несколько... блогеры есть православные... но это называется на профессиональном языке «импакт-контент», который тебя как-то впечатляет, меняет и к чему-то побуждает. Такого рода контент — он очень долгое время строился из позиции «всё ужасно». Это, такая себе, традиция тоже определённая журналистская. Может, у нас поэтому ничего позитивного и не сформировалось до сих пор. Потому, что сказать «всё ужасно...», «у девочки всё плохо», «избивают», «голодают», ещё что-то... есть такая, благотворительная, кстати, к сожалению, в частности, неприятная тоже привычка. Сначала проблематизировать в каком-то, таком, очень-очень-очень негативном ключе — чтобы люди, в итоге, откликнулись и начали помогать...
К.Мацан:
— А это, по-твоему, так не работает... или что?
Ю.Селюкова:
— Ну, как тебе сказать... вообще, так — работает.
К.Мацан:
— Ну, вот, мне тоже кажется... драматургически, ты обозначаешь проблему, потом — призываешь её решить...
Ю.Селюкова:
— А она такая... драматургически — не просто обозначение проблемы, а оно... такое... немножко... с запрещёнными приёмами обозначения проблемы.
К.Мацан:
— То есть, вопрос — о стиле, скорее... о языке... о тональности?
Ю.Селюкова:
— Да, и об этом тоже, во многом. Потому, что... если взять благотворительное сообщество... ну, такое... я бы сказала, квалифицированное, даже международное — вообще, хорошим тоном, скажем так... комильфо... считается упирать на то, что проблема будет решена...
К.Мацан:
— Интересно...
Ю.Селюкова:
— ... да. Не то, что, вот, сейчас — ужас, трэш, страх... простите за сленг и угар, но так говорится...
К.Мацан:
— ... старое русское слово «трэш»...
Ю.Селюкова:
— ... да-да-да... а на то, что — в итоге, будет лучше.
Но когда сообщение бьёт ниже пояса — так проще, конечно. Так, конечно же, проще гораздо.
К.Мацан:
— Юлия Селякова — руководитель образовательного проекта «Клевер Лаборатория» — сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
Но, вот, то, что ты говоришь — очень интересно. А не получается ли тогда так — и это снова к вопросу о медиа-школе «Со смыслом», которую «Клевер Лаборатория» открывает — что, вообще-то, мы говорим, действительно, о... ну... о некоем языке, на котором текст будет написан... как и о некоем стиле... о некоем подходе, при котором человек — допустим, в такого рода, вот, текстах... импакт-текстах, которые, допустим, призваны человека побудить... там... пожертвовать деньги на операцию больному человеку... отправиться волонтёром спасать древние церкви и так далее — вот, такой текст будет построен не с привлечением, вот, этих, вот, приёмов «ниже пояса». Он не будет вышибать слезу коленкой, не будет заниматься... как бы... эксплуатированием чего-то того, что не нужно эксплуатировать.
Тогда, мне кажется, мы приходим не только к неким компетенциям профессиональным, но, скорее, к человеческим, мировоззренческим. То есть, это — некое устроение психики у человека, его видения мира, когда он способен, как бы, сказать о проблеме... но не разжигая на пустом месте... идти к решению проблемы через позитив — принятие, благодарность и надежду. А не отчаяние.
Ю.Селюкова:
— Да, конечно. И это тоже.
К.Мацан:
— А этому можно научить?
Ю.Селюкова:
— Можно научить. Этому можно научить.
К.Мацан:
— Как бы... мировоззрению научить?
Ю.Селюкова:
— Слушай... ну, не то, чтобы мировоззрению можно научить... но можно, во-первых, всё-таки...
Смотрите, вот... я на примере, прям... на примерах, наверное, покажу.
Когда мы, вообще, в целом, составляли программу этой медиа-школы, в любом контенте — не важно... там... аудио, видео, дизайн... всё, что угодно — есть две составляющие. Есть составляющая технологическая... и, в основном, сейчас медиа-школы, кстати, упирают на составляющую технологическую... как нагнать трафик?... как упаковать то-то?... как правильно расставить что-то?... и в любом сообщении — и, на мой взгляд, это гораздо более важно — есть составляющая смысловая. И, вот, для того, чтобы дать эту составляющую смысловую, всё-таки, правда, надо знать матчасть.
И, поэтому, когда мы верстали эту программу, мы приглашали туда преподавателей не только тех, которые могут рассказать... там... всё про технологическую составляющую... ну, например, у нас там среди преподавателей — руководитель «Дзен»-новостей... а мы туда приглашали людей, которые, как бы, расскажут изнутри про смысловую составляющую.
Допустим, люди, которые всю жизнь работают... там... с инвалидизированными сообществами. Вот, придёт, там, Роман Торгашин, директор Радио ВЕРА, который много, надо сказать... он доцент, читает лекции по медиа, рассказывает, как, вот, это у нас устроено — где, действительно, заканчиваются какие-то... шутки лёгкие, и всё такое, и начинается оскорбление чувств верующих.
То есть... наверное, неприятная новость для тех, кто хочет работать с таким контентом, она, всё-таки, состоит в том, что... для того, чтобы его делать, нужно проделать немножечко больше работы интеллектуальной, и покопаться в проблематике, чем просто... там... слепить что-нибудь хайповое.
Я приведу, вот, такую же аналогию с научной журналистикой. Я довольно долго работала в университетском медийном поле, и, вот, эта вечная проблема... там... я была проректором... когда прибегает журналист и говорит: «Есть у вас какое-нибудь открытие... то... сё...?»
Почему учёные не любят общаться, собственно, с журналистами? И почему, на самом деле, научная журналистика — это тоже, такая, очень тонкая грань?
Он говорит: «Ну, вот... мы провели десяток из тысячи исследований, которые нам позволяют по таким-то маркерам...
К.Мацан:
— ... сделать предположение, что...
Ю.Селюкова:
— ... сделать предположение, что это лекарство через 50 лет может повлиять на лечение определённого вида рака...» Ну, что делает журналист? Вы же понимаете: назавтра выходит заголовок на сайте: «Учёные университета такого-то изобрели лекарство от рака!» — вот, что происходит.
К.Мацан:
— Да. А, знаете, мне кажется, это что? Вообще, кто-то скажет: «Это профессионально! Этот человек отжал суть, вынеся в заголовок, и сделал так, что заголовок стал привлекать...»
Ю.Селюкова:
— Нет, но в том-то и дело, что это — не суть! Как бы, это — не соответствует действительности. По большому счёту, эту новость вообще не надо было давать — потому, что... как бы... там нету новости, там нету сути. Там — пока, что — никакой сути нет!
И, поэтому, вот... я, пока в университете работала... я, прям, знаю отдельных профессоров, которые бегали — бегали, вот, от этих людей, которые хотели взять у них комментарии. Хотя, безусловно, надо сказать, что научная журналистика в нашей стране, за последние десять лет, слава Богу, стала очень неплохой.
Но это я просто к тому, что... для того, чтобы, всё-таки, работать с этой тематикой, действительно, надо и копнуть суть чуть-чуть поглубже — невозможно взять и слепить с поверхности. Действительно, как ты правильно говоришь, мы тоже в редакции очень долго искали... в «Клевере»... и «Вера» это тоже очень долго искала — найти тон и манеру подачи.
Но... когда сейчас, вот... честно... я, когда сейчас открываю наш, так называемый «Клевер»-журнал, где у нас, именно, статьи, вот... они... они светлые какие-то! Вот, как «Светлый вечер», да? Сегодня у нас «Светлый вечер»... и... наверное, это даже самое важное определение. Не то, что они, там, какие-то... позитивные... или добрые... потому, что мы пишем там довольно много каких-то проблемных текстов... но они — светлые. А у людей, правда, есть запрос — на светлое. Не хочется уже... как-то, вот... короче, хочется — светлого. Я бы так сказала.
К.Мацан:
— Как раз, я об этом хотел спросить... Действительно... вот, ты говоришь... это слово используешь: «позитивное», «позитивная новость»... но ведь для кого-то, я уверен, кто нас сейчас слушает, слово «позитивный» — оно тоже, такое, опасное. Потому, что слишком в нём... такое слышится... наивное, поверхностное... такое... «позитивность»!
Ю.Селюкова:
— Да, да...
К.Мацан:
— Давайте, не будем про грустное! Давайте, не будем замечать проблем! Давайте радоваться тому, что солнышко светит! Птички поют! Белочка... но Вы же не про это говорите?
Ю.Селюкова:
— Да.
К.Мацан:
— То есть, какое-то нужно, видимо, найти определение этому...
Ю.Селюкова:
— Ну, вот... для меня сейчас самое, наверное, действительно, точное определение... хотя, я понимаю, что оно тоже не очень точное... это, действительно, вот — «светлый».
То есть, когда ты не уходишь после того, как ты это посмотрел, или прочитал, или послушал... когда у тебя нет ощущения, что ты в какой-то грязи вывалялся. Потому, что много, к сожалению, очень таких и программ, и передач, и... да, всё очень интересно... нет... всё очень увлекательно, и люди залипают... но потом ты выходишь и думаешь: «Ну, вот, зачем я, вообще, сложила себе всё это в голову?»
Я у кого-то, давным-давно, прочла... я уже сейчас не вспомню... я даже не знаю, правда ли это... но мне эта история очень нравится. Что возможности человеческого мозга настолько безграничны, что, вот, какую бы я ерунду ни посмотрела или ни прочитала — даже если я забыла про это — она, всё равно, остаётся в моей голове. И, вот, иногда, действительно, слушаешь, или смотришь...
К.Мацан:
— Как нас учит Татьяна Черниговская, мозг ничего не забывает — вообще.
Ю.Селюкова:
— Да.
К.Мацан:
— Будьте аккуратны с тем, что вы туда вкладываете!
Ю.Селюкова:
— И очень часто возникает такое ощущение... вот, ты ещё не посмотрел, а думаешь: «Господи... зачем я, вообще, сложила эту гадость, ерунду, пустоту себе в голову?» — вот... вот, такого ощущения совсем не хочется.
К.Мацан:
— А мне, вот, кажется, водораздел, в том числе, проходит по некоей мотивации, с какой написан текст — это всегда чувствуется читателю.
Есть тексты, которые, излагая факты, какие-то нелицеприятные факты, связанные, там... не знаю... с социальным устройством, с социальными проблемами, с болезнями человека, с коррупцией, чем угодно — ты читаешь, и понимаешь, что главный посыл автора, он, примерно, такой: «Возмутись вместе со мной! Вот, это ужасно, и ты тоже должен понять, как это ужасно».
С моей точки зрения, это посыл деструктивный, ни к чему не ведущий. Потому, что можно те же самые факты, проблемы изложить, ничего не затушёвывая и не затеняя, но с посылом: «Надо что-то делать. Давайте, задумаемся и как-то будем эту проблему решать». Это — позитивный посыл включённости и созидания... он, такой, конструктивный.
Вот, скорее, я для себя провожу водораздел между деструктивным контентом, в широком смысле слова, и конструктивным. Между, вот, этой деструктивной интонацией возмущения : «Ах, всё пропало... вы посмотрите, что они делают! Как они могут так делать?», и подходом конструктивным: «А что можем сделать мы сейчас, чтобы эту проблему решить?»
Ю.Селюкова:
— Ну, всё, Кость, мы нашли себе ещё одного преподавателя...
К.Мацан:
— Ну, наконец-то!
Ю.Селюкова:
— Я надеюсь, ты найдёшь два часа своего времени...
К.Мацан:
— Я уже полчаса намекаю Вам, что всех позвали... меня-то не позвали!
Ю.Селюкова:
— Ну... да. И это — тоже очень правильное определение. Видишь, как? Многогранная это такая штука получается. Потому, что, действительно, очень много такого... ну... можно сказать, текста... можно сказать, видео... которые, действительно, тебя разрушают. Вот, да — они просто тебе психику разрушают... раскачивают... и, при этом, ничего не предлагают. Да, и здесь, пожалуй, тоже водораздел проходит.
К.Мацан:
— Помню, был случай... Я был редактором одного международного проекта... сайта... портала. Там люди из разных стран писали. И была одна прекрасная автор издания, она написала на английском, она — христианка, и писала о тяжёлом положении христиан в секуляризированной Европе.
И я всё пытался её настраивать на тот, конструктивный и позитивный, лад, не смотря ни на что, и она написала статью и дала такой заголовок, как ей казалось, очень позитивный: «Дьявол, всё равно, слабее».
Я говорю: «Это — хороший заголовок. Давай, поменяем на „Бог, всё равно, сильнее“. Смысл тот же, но, всё-таки, ты в заголовок слово „Бог“ выносишь, а не „дьявол“!»
Ю.Селюкова:
— Да, хороший пример!
К.Мацан:
— А как будет проходить обучение в школе-медиа «Со смыслом»?
Ю.Селюкова:
— А... ну... сначала будет проходить отбор.
К.Мацан:
— Как это?
Ю.Селюкова:
— Ну, отбор, на самом деле, не сложный. Мы открыли уже сайт «Mediaschool. klever-lab.pro». Мы отбираем на обучение 150 человек по трём направлениям тематическим.
Первое направление — это текст, и его лидер, ментор — Алексей Соколов, который — директор Издательского дома «Фома».
Аудиовизуальный контент — это тоже отдельное направление, и ведёт его проректор по коммуникациям Уральского федерального университета Дмитрий Бенеманский. Он — дивный человек, который, как раз, вот, много раз получал премию за верность науке, за ту самую научную журналистику. И... ну, вот, сама забыла последнее направление...
К.Мацан:
— Олеся Романова...
Ю.Селюкова:
— Да, Олеся Романова, совершенно верно...
К.Мацан:
— ... направление визуального контакта...
Ю.Селюкова:
— ... да... которая возглавляет социальные медиа «Коммерсант». Чтобы вы понимали, социальные медиа — это, в принципе, гигантское, абсолютно, направление. Там, по-моему, у неё человек 16 работает.
Просто, всем, может быть, кажется, что это, такая, маленькая личная страничка — нет, это совершенно отдельная профессиональная область.
Мы принимаем в школу всех, школа бесплатная. Мы, в итоге, будем отбирать 150 человек, которые будут на этих направлениях учиться.
Там, на самом деле, процедура несложная. Мы не просим прислать какие-то портфолио, или опыт работы — потому, что прийти может и студент ( возраст от 18 до 35 лет ). Важно только, всё-таки, описать, в каком направлении он хотел бы развиваться и почему. Потому, что, мне кажется, что ещё очень важно нам определить, что у человека, действительно, есть какое-то... смысловое, что ли... или ценностное целеполагание. В этом смысле. Что он не просто хочет... там... похайповать... там... на блоге, например, своём создаваемом.
Да, и, чтоб всем было понятно, что когда мы говорим «медиа-школа», или, вот, в разговоре с Костей, употребляем слово «текст» — это, просто, потому, что мы уже старенькие, по современным меркам...
К.Мацан:
— Это — я, а Юлия Селюкова — всегда двадцатилетняя...
Ю.Селюкова:
— Да... а так... медиа — к ним относится всё: социальные сети, блоги... там... и всё, что угодно.
Обучение будет проходить в течение 2 месяцев онлайн у нас на платформе. То есть, 2 раза в неделю будут лекции, их можно посмотреть в записи, но лучше, конечно, всегда слушать, что называется, синхронно, вживую — потому, что можно вопросы задать педагогам. И потом... самое главное, наверное, что происходит на этой школе — это то, что, постепенно, в течение этих двух месяцев, каждый слушатель создаёт какой-нибудь свой маленький проектик. Ну... там... условно... микро-блог... что он, там, хочет... маленький телеграм-канал про что-то смысловое...
Потому, что, вот... я, например, обожаю каналы про современные трактовки русской традиционной культуры, этнографии, и я могу сказать, что существует масса таких каналов — они очень интересные. Вот они вам — позитивные смыслы...
Ну, и, потом, в итоге, 30 лучших мы забираем в г.Москву на финал. Здесь уже, по-моему, стоит очередь из работодателей — потому, что, как только мы рассказываем кому-то из наших партнёров — из университетов, или из медийщиков, — что мы, вот, придумали такую школу, можете поддержать нас, или рассказать... они нам сразу в ответ говорит: «А выпускников дадите?» — то есть, есть не только, наверное, запрос общества, а есть большой запрос работодателей на работу с таким контентом.
Поэтому... учёба — онлайн. Люди все занятые — понятно, что... два раза в неделю + постепенная реализация собственного проекта. Ментор, как раз, нужен для того, чтобы он подбадривал, отвечал на вопросы, подсказывал, что — так, что — не так.
И, самое главное, что я ещё хочу сказать, как человек, который... Я работала в Издательском доме 8 лет, и я никогда не работала, как журналист или как редактор, у меня совершенно коммерческая была специализация, скажем так, но... вы знаете, у нас самые лучшие наши заместители главного редактора ( включая, кстати, самого главного редактора ) не имели журналистского образования.
И, поэтому, если кому-то очень хочется создавать такой контент, но он в себе сомневается, что он не может что-то, там, снимать, или писать... ну, правда... здесь, мне кажется, скорее важна мотивация и какие-то личные способности. То есть, совершенно не обязательно иметь образование журналиста... вот, может и Константин подтвердить, хотя он его имеет... для того, чтобы быть журналистом. Можно в себе совершенно неожиданные таланты открыть — для того, чтобы быть, вот, таким автором, интересным для аудитории.
К.Мацан:
— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы.
У нас сегодня в гостях Юлия Селюкова, руководитель образовательного проекта «Клевер Лаборатория».
Не переключайтесь!
К.Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается.
Ещё раз, здравствуйте, уважаемые друзья!
У микрофона — Константин Мацан.
В гостях у нас сегодня Юлия Селюкова — руководитель образовательного проекта «Клевер Лаборатория», и мы говорим про новый проект «Клевер Лаборатории», про медиа-школу «Со смыслом».
Вот, заговорили мы в конце прошлой части про журналистское образование, в том числе... Ну, я готов подтвердить, что в медиа люди с дипломом нашей специальности — в меньшинстве.
Я работал, в своё время, в журнале «Эксперт»... вернее, «работал» громкое слово... стажировался в журнале «Эксперт», и, в общем, люди, закончившие журфаки того или иного ВУЗа, были в абсолютном меньшинстве. Большинство людей были либо...
Ю.Селюкова:
— Экономисты какие-нибудь...
К.Мацан:
— ... скорее, да... экономисты-математики-финансисты, немного историков было.
Но, вот, на самом деле, действительно, насколько я понимаю... вообще, вот, западный опыт — опыт западных ВУЗов — предполагает, что журналистика — это некий курс... некий спецкурс — как научить писать. Кого? Политолога, экономиста, историка... да? То есть, человеку нужно сначала иметь какое-то, действительно... ну, например, гуманитарное образование, а уж воплощать его в тексте — тебя научат.
С другой стороны, сейчас, мне кажется, мы находимся в ещё более сложной ситуации. Потому, что, как раз таки, правда, что не надо быть журналистом по диплому, чтобы хорошо писать и создавать контент, но, с другой стороны... когда каждый создаёт свой контент... там... свой блог... свою страничку... и так далее... и... за счёт хайпа, за счёт каких-то вещей, какие-то блоги становятся читаемыми, и когда у этого вообще нет никаких правил, и человек не имеет какой-то, скажем так, выучки и внутренних критериев того, что хорошо, что плохо, что допустимо, что недопустимо — это, вот, и создаёт ту атмосферу какого-то... опасности медийного поля, где непонятно, на что наткнёшься.
Поэтому, важно, помимо умения создавать контент, ещё иметь и какие-то профессиональные... ну... ограничители, скажем так.
Что ты об этом думаешь?
Ю.Селюкова:
— Слушай, ну... смотри...
Во-первых... сейчас я скажу очень жёстко... важно иметь, на мой взгляд, не только профессиональные ограничители, а важно иметь, вообще-то, ограничители и законодательные.
Ну, вот... начнём с очень простого. Я периодически слушаю разнообразные блоги, которые... по-моему, я даже нахожу их не только в сети, а... там... на различных сервисах, которые... ну, не блоги, а подкасты, которые аккумулируют...
Вообще, у нас в стране есть закон, который запрещает использование мата в эфире. Может, он, правда, в основном, сейчас применяется к организациям, которые имеют лицензию, как СМИ, но... я бы, для начала, просто, вот, это, хотя бы, фильтровала и соблюдала. Потому, что количество мата, честно... даже в очень интересных блогах... даже, кстати, исторических, которые я иногда слушаю... я немножечко... я немножечко не понимаю, просто, как закон, в этом смысле, работает. Мне, прям, неприятно это слышать. Это — первое.
Второе... как тебе сказать... это — как, вот, разговор про хорошего и плохого человека. То есть... всё равно, у кого-то будут рамки, а у кого-то этих рамок не будет. И здесь вопрос только в том... ну, не то, что вопрос в том, что интересно аудитории...
Слушай... мне, вот, знаешь... честно... мне кажется, что, всё-таки, сначала проще решить хотя бы, вот, эти простейшие... вот, хотя бы, простейшее засилье мата в подкастах! Хотя бы, это решить на законодательном уровне! Потому, что всё остальное — мы, там, начинаем выходить в такое... очень многовекторное, очень многофакторное пространство.
К.Мацан:
— А что ты скажешь человеку, чью, допустим, критику я уже слышу с той стороны радиоприёмника, что... ну... как же пространство свободы? Сегодня вы ограничите законодательно мат в блогах... это нужно ещё договориться, что такое «блог»... там... каждая ли страничка в социальной сети есть «блог». Тогда, потом, вы пойдёте дальше и, в общем... в итоге, вы зарегулируете... будете пытаться зарегулировать всю сферу, и мы придём к такому... знаете, вот... такому... тотальному контролю...
Ю.Селюкова:
— ... «ужасной цензуре»...
К.Мацан:
— ... да, вот... советского образца... цензуре.
Ю.Селюкова:
— Слушай... может быть, тотальный контроль советского образца и не лучший пример, но, если честно, по-моему, нам — уже пора... поцензурироваться. Вот.
Потом... я, всё время, вспоминаю... знаете, такой был великий педагог — Лесгафт... я сейчас не точно, возможно, цитату воспроизведу, но она мне очень нравится: «Сначала ребёнок у вас попросит конфетку, и вы ему дадите конфетку. Потом он у вас попросит конфетку с ромом. А потом — он сам выпьет ром без конфетки». Вот, поэтому... я не вижу ничего плохого... а сейчас я даже вижу, может быть, много чего хорошего... в адекватной степени, всё-таки, регулирования. Честно.
Потому, что... я уж вам не буду рассказывать... ну, поскольку мы погружаемся в разные глубины социальных сетей и даркнета... я уж не буду вам рассказывать, что там происходит... но, правда, количество омерзительного, уверяю вас, превышает все возможные пределы, которые вы можете себе представить.
Поэтому, вот, как раз, на мой взгляд, уже что-то пора делать, вообще-то! Уже пора что-то с этим делать!
И, знаешь ещё почему я так взъелась именно по части мата, и почему мне кажется, что хотя бы его хорошо бы ограничить — да, и на личных страничках, пожалуй, тоже... хотя... он ограничен на личных страничках в текстах — в аудио не всегда можно отловить, и видео...
Давайте, честно признаемся... вот, выходишь на улицу... вот, я выхожу на улицу в своём районе, не самом каком-то отдалённом — у меня не просто подростки... у меня дети — 8-9-10 лет — на детской площадке разговаривают друг с другом с использованием матерных слов!
Очень долго мне говорили, в частности, педагоги наши, с которыми мы работаем, что это всё из-за семьи, это большое влияние семьи.
Я думаю, что это — не только влияние семьи. Я не верю, что в семьях родители... ну, в таком объёме используют ненормативную лексику. Я думаю, это, как раз, во многом — медиаполе, когда это общеупотребимое слово.
Есть такой, вот, у подростков термин — «а чё такого?» А чё такого? Я открываю... там... какого-нибудь своего блогера любимого, смотрю — он просто так разговаривает. И мы все — просто так разговариваем. То есть, не являясь нормой, это стало новой нормой! И, понимаешь, мне кажется, что какие-то вещи... это сейчас не про медиа-школу, но это, всё-таки, наверное, про какой-то этический кодекс регулирования... то есть, какие-то вещи, всё-таки, нужно, мне кажется, ограничивать достаточно жёстко.
Я не могу просто передать даже... мы достаточно часто собираемся... там... сотнями педагогов... там... на конференции какие-то... на наших семинарах обучающих... каких-то мероприятиях... и, когда мы говорим там: «Давайте, придумаем, что мы ещё можем сделать? Давайте, придумаем, как ещё „Клевер“ может с учителями работать? Давайте, придумаем, что ещё мы можем сделать для детей?»... Первое, что говорит любой учитель — ну, а мы работаем много с духовно-нравственным содержанием — он говорит: «Давайте, вы придумаете, как ограничить мат, на котором разговаривают дети». Вот.
И, поэтому... как бы... пространство свободы — отдельно, а какие-то, вот, такие, запредельные вещи... ну... мне кажется, надо быть довольно жёстким. И это уже вопрос даже не к медиа, всё-таки, а к регуляторике.
К.Мацан:
— Ну, это очень болезненная тема — про мат. Причём, ты говоришь про детскую площадку. А я не раз, в эфире, приводил пример... просто, я слышал своими ушами, что называется, когда такая площадка — рядом с храмом! Наполнена теми же словами. И мальчик, который только что, в стихарике, держал свечку на амвоне, вот, сейчас он там играет, бегает и использует всё ту же самую лексику.
Вообще, у меня такое ощущение, что мы... вообще, вот... живя в информационном обществе и... живя в ситуации, когда на наших детей обрушивается просто небывалый объём контента — разного — мы боремся с ветряными мельницами.
Мы, каждый раз, говорим, что в нашем детстве такого не было. Да?
Ю.Селюкова:
— В нашем детстве ю-тюба не было, да!
К.Мацан:
— Ну, не было, поэтому и проблемы этой... она стояла, наверное, по-другому.
Либо ты, тогда, получается, отнимаешь у ребёнка телефон, и пытаешься как угодно его ограничить от этого контента, но тогда — это должно быть ограничение по очень широкому фронту. Потому, что — хорошо, нет у твоего сына телефона, но есть у его одноклассника. Тогда это — нужно целый класс, или группу людей, без телефона... Ну, то есть, дальше мы доходим до таких, вот, Пензенских отшельников, которые ждут Апокалипсиса и зарылись в землянках в лесах.
Либо, мы понимаем, что вал информации — грязной информации, матерной, порнографии — он валится на ребёнка, на подростка. И что мы с этим сделаем? И даже закон о запрещении чего бы то ни было — это какое-то затыкание дыр, а стихия бушует помимо этого. Если у нас есть очень крупная российская социальная сеть — сейчас самая, может быть, крупная и главная — в которой, просто, кнопку нажимаешь — и там, вот, пожалуйста, порнография! Контент... и сеть получает субсидии, сеть делает бизнес, и что-то никому не приходит в голову это ограничить. Или я не прав? Или — приходит в голову? Что ты об этом знаешь?
Ю.Селюкова:
— Слушай... ну, наверное, вот, по части ограничить... у нас, просто, другое немножко работает регулирование — по сравнению, например, даже в Европой. Там даже кое-чего лучше сделано, чем регулирование, именно, выхода сообщений... и я, наверное, отвечу на первую часть твоего вопроса.
Во-первых, все очень долго кричали, что надо детей просвещать по поводу того, как жить в информационном мире. Но, поскольку, мы, если честно, сами выросли не в нём, и мы не очень хорошо в нём себя чувствуем и не очень хорошо разбираемся, я не знаю никаких действенных программ, которые бы давали детям... ну, вот... такой сильный стержень.
Ты не можешь отобрать телефон, но ты можешь научить отличать добро от зла. И тут, вот, я сейчас скажу тоже... на конкретных примерах... очень, такую, банальную статистику.
Когда мы обсуждаем с редакцией, про что разговаривать и о чём писать, и делаем опросы родителей, и разговариваем, нам все говорят: «Напишите об интернет-безопасности для детей! Напишите про то, как их оградить от этого ужасного контента! Это всё интересно... давайте... такой кошмар в Интернете... безопасность... интернет-безопасность!» — и эта тема... она уж, наверное, лет 15 где-то раскручивается.
Но есть очень простая такая штука объективная под названием... ну... метрики, да? То есть, у нас есть счётчики на сайте, и мы видим, какого типа контент потребляется больше.
Да не интересует никого из родителей интернет-безопасность! Не потому, что это... ну, мы видим, что трафик на эти тексты — меньше. Не потому, что эти статьи, там, как-то хуже написаны, а по одной простой причине: для того, чтобы вырастить ребёнка... ну, не то, чтобы в состоянии интернет-безопасности... для того, чтобы ребёнка вырастить в каком-то таком адекватном русле, научая его отличать... там... хорошее от плохого и добро от зла — это сложная история, которой нужно постоянно заниматься! Не бывает никакой волшебной красной кнопки, когда я ребёнку... не знаю... вместо телефона дала Большую Советскую Энциклопедию, и он с наслаждением её читает. Так не работает. Это — каждодневная работа родителей.
К.Мацан:
— Юлия Селюкова, руководитель образовательного проекта «Клевер Лаборатория», сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
Когда ты про энциклопедию сказала... я видел очень прекрасное видео, на английском языке... такой, стенд-ап... когда женщина говорит: «Я росла в эпоху энциклопедий. Я читала энциклопедии, и я очень тоскую, что мой сын живёт с телефоном.
И, когда он спросил меня, почему я так люблю энциклопедии, я сказала, что это настоящее, хорошее, проверенное знание. Я сказала, что я его научу пользоваться энциклопедией.
Я отняла у него телефон и сказала: «Без телефона, вот, выясни мне, кто был премьер-министром Великобритании во время Второй Мировой войны». По-английски это: «Who was the prime minister during World war Two?» Почему это важно? Потому, что...
Она говорит: «Ребёнок пошёл к шкафу с энциклопедиями и начал искать на букву „w“, с которой слово „war“ („война“) начинается. Я думаю: ну, не всё потеряно! Ребёнок сообразил, что нужно на слово „война“ посмотреть: „Вторая Мировая“... там... и так далее.
Каково же было моё удивление, когда я поняла, что он ищет не слово „война“ („war“), а он ищет слово „who“ („кто“)!»
Ю.Селюкова:
— Отлично!
К.Мацан:
— То есть, как ты в Гугле набиваешь «кто...», так и в энциклопедии... и это, как бы, смешно... если б не было так грустно!
Ю.Селюкова:
— Это он ещё искать пошёл. А сейчас, если бы ему было, например, лет восемь, он бы стал разговаривать со шкафом!
К.Мацан:
— Да... стал бы...
Ю.Селюкова:
— Стал бы говорить: «Э, алё! Алиса, скажи мне...»
К.Мацан:
— Была потрясающая, такая, на эту тему история. Она очень короткая.
В одном интервью Юрий Анатольевич Шичалин, наш известный философ, переводчик с древнегреческого, создатель греко-латинского кабинета и гимназии при греко-латинском кабинете, рассказывал, как он, будучи маленьким мальчиком, прибежал к маме с папой и сказал: «Вот, я знаю все нехорошие слова!» И что ответила мама? Она не сказала: «Ужас! Не говори их никогда! Откуда ты их взял?» Она сказала: «Ну, и что? Я тоже знаю. И папа знает. Но мы ими не пользуемся — у нас так не принято».
Вот, мне кажется, это парадигмальная история. Когда мы говорим, вот... «ребёнок»... «контент»... «что он будет там смотреть»... даже, вот, «нехорошие сайты». Та же логика: «И я, и мама — можем на эти сайты легко зайти. Но мы на них — не ходим».
Ю.Селюкова:
— Верно.
К.Мацан:
— «Потому, что нам это — не надо. Мы так не живём. У нас это — не принято».
Ю.Селюкова:
— Поэтому я тебе, перед этим, сказала, что интернет-безопасность — это не какая-то мифическая государственная программа, это — ежедневный труд родителя.
То же самое, кстати, мне когда-то говорили мои дети, которые... ну, по крайней мере, они не ругаются. Наверное, им было, может быть, лет по 12, по 14. К счастью, у них был двор... мне кажется, это хорошо, когда есть, вот, эта дворовая жизнь. Они говорят: «Мам, ты чё, думаешь, мы слова, что ли, эти не знаем? Знаем. Мы просто их не используем».
Более того, мой папа, в силу своей занятости рабочей, провёл большую часть времени на испытаниях на лётном поле. Вы себе можете, хотя бы примерно, представить, что это за... как там люди разговаривают в экстремальных ситуациях? И я никогда от него не слышала не просто слов каких-то нецензурных, а даже эвфемизмов такого рода он не употребляет.
Вот, поэтому — да, Костя, это просто... это «так не принято», и это ежедневный труд. Вот, всё, что я могу сказать.
Как бы, интернет-безопасность не достигается путём введения какого-нибудь курса в школе, отбиранием телефона, устанавливанием какого-нибудь родительского контроля... чего угодно... Нет, пускай будет! То есть, ради Бога, как и всё хорошее... телефон отобрать — это, и правда, нереально. Но... это — ежедневный труд, и, в том числе, и ежедневная работа и с собой тоже.
Поэтому... ну... хотите, чтобы ребёнок от этого был ограждён? Он не будет... он, на самом деле, никогда не будет от этого ограждён. Ему, просто, нужно научиться жить в этом море. Вот, и всё.
К.Мацан:
— Я помню, когда, много лет назад, случился... по-моему, это был теракт в Беслане... я тогда был в 10-м классе школы, а потом, через два года, был на 1-м курсе института, и у нас была встреча с главным редактором, по-моему... если я не ошибаюсь... на тот момент, газеты «Известия» Владимиром Мамонтовым, который привёл такой пример. Что, когда был теракт в Беслане, газета вышла с... на первой полосе была фотография спецназовца, который в руках несёт маленького ребёнка... совсем маленького... бережно выносит его откуда-то... явно бежит. И, вот, тогда... если я не ошибаюсь... наш собеседник сказал, что: «Если бы в тот момент я был главным редактором, такая бы фотография никогда бы не появилась на первой полосе».
Мне тогда, молодому первокурснику, это показалось странным: почему, собственно говоря, нет? Всё по теме, всё здорово...
Только потом я уже понял, что... есть ответственность, что такая фотография может, просто, слишком сильно ударить по эмоциям, и какого-то читателя... я не знаю... довести до сердечного приступа.
Просто, это, как раз, то самое... такая, вот, эксплуатация самых тонких, нежных, незащищённых глубоких струн души. И, просто, тут включается принцип «не навреди». Ценою даже, может быть, того, что будет менее эффектная фотография на первой полосе, но принцип «не навреди» — главенствующий.
Вот, мы сегодня с тобой говорим о медиа-школе «Со смыслом». А, вот, как тебе кажется, такой подход — он не остался ли глубоко в прошлом? Вот, кажется... может быть, это и излишне пессимистично... что, вообще, сегодня заговоришь об этом — вот, как о «не навреди» — ну, кажется... Боже мой... «Гусары, молчать!»... это какая-то, такая, вот... старая истина, которая сегодня уже ничего, кроме смеха, не вызывает. Кого ты... кто будет... «не навреди»? Там... миллионы людей-пользователей со своими страничками — каждый будет думать о «не навреди»? Такого не будет.
То есть, мы не обречены ли на то, что, в принципе, всё медиаполе будет бушевать и, как бы ты, там, ни научила 150 человек в школе быть со смыслом, но это будет — капля в море?
Ю.Селюкова:
— Ну, пускай... если и капля в море — это будет тоже хорошо...
Ну, смотри... здесь есть две части.
Первая — это, всё-таки... страничка — она, как бы, не живёт без читателей. То есть, если люди от этого устают... ну, блогер — он же не существует, как тот сферический конь, в вакууме? То есть, если люди от этого устают, они просто перестанут это читать. Вот. Это — с одной стороны.
С другой стороны, конечно... вот, то, что ты говоришь... Я, когда... сейчас я, до года, уже не преподаю... я, честно говоря, поняла, что мне просто надо целиком курс перезагрузить для того, чтобы что-то интересное студентам рассказывать. Но я преподавала курс, который называется «Управление репутацией» довольно долго, и я всегда студентам говорила... хотя, репутация и кажется чем-то, таким, эфемерным, я всегда им говорила: «Ищите, кому выгодно».
Ну, то есть, под любой репутацией, под любым пиаром, вы начинаете это раскладывать, и это раскладывается на экономические составляющие.
В данном случае, в смысле медиа, экономической составляющей, действительно, являются, обычно, рекламные деньги. Ну, потому, что медиа же — оно же на какие-то деньги живёт. Они — или... там... господдержка ( не буду трогать... не знаю, какие у них KPI ), или рекламные.
Рекламные... поддержка — это всегда трафик медийный. И — да, действительно, гораздо проще нагнать толпу народа на что-то очень... вот, такое... низкопробное... негатив... ну, не негатив, а, просто, вот... простым таким инструментарием. Потому, что, в конечном итоге, у тебя, зато, как бы, больше трафика от этого будет.
Но... сейчас, во-первых, много рекламных моделей поломалось — вот, таких, классических, и, может быть, оно нам сейчас и на руку — что мы можем работать по-другому — там... гранты какие-то появляются... спецпроекты... ещё, вот, какие-то такие истории...
Поэтому... есть какая-то у нас интуитивная чуйка... ну, и не только интуитивная чуйка — мы много разговариваем просто с нашими коллегами в медиахолдингах... по многим причинам, начался поворот в другую сторону.
Там... был указ 809 — вот, этот, о духовно-нравственных ценностях, традиционных. Там... мы стали какие-то вещи про свою страну вспоминать. Люди хотят, в целом, какого-то позитивного фона. Частично, народ пошёл в сторону Православия, последнее время. Может быть, просто... знаешь... может быть, потому, что... сейчас во многих отношениях сложные времена... в очень-очень разных... может, хочется получить точку опоры.
Вот, когда я думаю, почему человек, который никогда ничего не хотел, как бы, в отношении Церкви, почему он вдруг туда пошёл? Простите, я не верю, что он как-то резко уверовал в Бога... это всегда очень, такой, таинственный процесс... какой-то неожиданный... мне кажется, что человек пошёл, вот, за какой-то точкой моральной опоры.
Поэтому... ну... сначала — капля в море... потом — две капли в море... понимаешь... потом — три капли в море... Может быть, это субъективное ощущение, но мне кажется, всё-таки, что настрой поменялся. Ну, вот, честно! Как-то этот корабль в другую сторону начал разворачиваться.
К.Мацан:
— Ну, по поводу прекрасной метафоры «капли в море» мы сегодня упоминали. Издательский дом «Фома»... я помню, мои старшие коллеги рассказывали... когда журнал «Фома» только возникал, его создатели — Владимир Легойда, Владимир Гурболиков — придумали некую концепцию, пилотный выпуск журнала, который, по их задумке, должен был начинаться — выпуск журнала — таким... отдалённым разговором о смысле жизни, а оканчиваться — неким, таким, похвальным благословением принимающему Крещение человеку.
И они пришли к очень опытному священнику, духовнику, который этот замысел их оценил и сказал: «Неужели вы хотите в обложку журнала вложить всё о Боге? Не пытайтесь быть — морем. Будьте одной волной — этого достаточно».
Но, вот, сегодня, более 20 лет спустя, вот, вырос Издательский дом «Фома», во многом, из той закваски, которую «Фома» предлагал, выросло Радио ВЕРА и много других замечательных медиапроектов — вот, из волны выросли.
Поэтому, дай Бог и медиа-школе «Со смыслом» тоже стать такой волной, а, через... 25 лет, мы об этом поговорим... вот... и оценим всходы посеянного.
Спасибо огромное!
Юлия Селюкова, руководитель образовательного проекта «Клевер Лаборатория» была сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
И я напомню, как всегда, в конце наших программ про образование, что эти регулярные беседы мы организуем совместно с «Клевер Лабораторией». Это проект, который собирает лучшие и самые интересные опыты работы в области образования и воспитания.
Узнать подробнее об этом проекте — кстати, и о медиа-школе «Со смыслом» тоже — можно на сайте clever-lab.ru
Спасибо огромное!
У микрофона был Константин Мацан.
До свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Казачество в России». Священник Тимофей Чайкин, Маргарита Железнова, Юрий Березецкий
- Светлый вечер с Владимиром Легойдой
- «Журнал от 13.09.2024». Арсений Федоров
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Активные коляски для особенных детей
8-летняя Серафима не может ходить. Виной тому двигательные нарушения. Долгое время девочка полностью зависела от помощи близких и все её перемещения были довольно ограниченными. Взять самой со стола чашку, поиграть с друзьями во дворе или в школе на переменке — всё это Серафиме было недоступно, пока в её жизни не появилась активная инвалидная коляска. Она лёгкая и удобная в управлении, разработана специально для особенных детей.
Эту дорогостоящую коляску семье Серафимы помог приобрести благотворительный фонд «Игра». Класс, в котором учится девочка, также поддержал сбор на технику для движения. И теперь Серафима свободно перемещается по школе или на улице, общается с ребятами и активно проживает детство.
Недавно родители одноклассников Серафимы вновь решили поучаствовать в добром деле — поддержать фонд «Игра» и его подопечных. «Мы хотим, чтобы те ребята, кто лишён самостоятельного передвижения, обрели такую важную для жизни технику», — объясняют они. В рамках осенней акции фонда весь класс Серафимы перечислил средства в поддержку детей с двигательными нарушениями.
Присоединиться к эстафете добрых дел можете и вы. Переходите на сайт фонда «Игра» и поддержите сбор на активные коляски для особенных детей: https://fond-igra.ru/events/18408/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Казачество в России». Священник Тимофей Чайкин, Маргарита Железнова, Юрий Березецкий
У нас в гостях были организаторы и участники международного фестиваля «Казачья станица Москва»: секретарь Синодального комитета Русской Православной Церкви по взаимодействию с казачеством священник Тимофей Чайкин, художественный руководитель и главный режиссер фестиваля, председатель Межрегионального отделения Российского творческого союза работников культуры по Центральному федеральному округу Маргарита Железнова и начальник управления по работе с казачеством департамента национальной политики и межрегиональных связей города Москвы Юрий Березецкий.
Разговор шел об истории казачества в России, о значении Православия для казачьей культуры, а также о 10-м Международном фестивале «Казачья станица Москва».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
Светлый вечер с Владимиром Легойдой
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Тема беседы: Наука и религия — есть ли конфликт?
Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова
К. Мацан
- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова
М. Борисова
- И Константин Мацан.
К. Мацан
- Добрый вечер. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе сегодня с нами и с вами Владимир Романович Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, добрый вечер.
В. Легойда
- Добрый вечер.
М. Борисова
- Владимир Романович, тут совершенно незамеченной прошла в общем потоке новостей одна новость, это уже некоторое время назад, но в этом месяце, я, когда ее увидела, первое время как-то немножко зависла, как компьютер. Новость заключается в следующем: недавно вышел учебник по новой науке, которая называется «деструктология»: во-первых, оказалось, что эта наука существует уже целый год официально, руководитель авторского коллектива Роман Силантьев – он определил цель этого учебного пособия таким образом, что в нем рассмотрены в комплексе вопросы противодействия всему спектру деструктивных угроз в духовной сфере, это и психокульты, и коммерческие культы, и религиозные секты, и деструктивные молодежные субкультуры, в общем, короче говоря, все на свете. Собственно говоря, что меня удивило: само появление отдельной науки под таким грозным названием. Вы, как человек, как преподаватель вуза, объясните мне, как возникают новые науки в наше время и что их рождает? И насколько они нам нужны?
В. Легойда
- Я понимаю, что и мне это даже в каком-то смысле, наверное, лестно, что вам кажется, что я за все в ответе и все могу объяснить, но я просто, поскольку Роман Анатольевич – доктор наук и известный специалист в вопросах, связанных прежде всего с современными проявлениями экстремизма, терроризма и так далее – это его сфера, я думаю, что он с удовольствием придет в нашу студию и ответит на эти вопросы более предметно и содержательно, что касается и учебника, и того, что с этим связано. Но понятно, что - непосредственно теперь к вашему вопросу: понятно, что слово «наука» - многозначное и мы говорим об отраслях знаний, какие-то есть области знания, есть направления науки, научные дисциплины и поэтому здесь, конечно, мы говорим не о науке, сопоставимой с физикой или с географией, или с химией, и мы говорим о некоей современной дисциплине, как вот «конфликтология» – есть же такая наука, по крайней мере, учебники по ней есть, кафедры есть конфликтологии, которые занимаются проблемой конфликтов в современном мире, какова природа этих конфликтов, как они возникают, как они разрешаются - это, в общем, научная такая дисциплина, которая направлена не только на изучение конфликтности, но и его разрешение. Здесь это по аналогии, я бы так сказал. Но содержательно, предметно лучше с Романом Анатольевичем.
М. Борисова
- Но меня-то заинтересовало само это рождение новой науки.
В. Легойда
- Потому и привожу, конечно, мы не говорим, что это новый Эвклид народился или Аристотель, это именно такая научная дисциплина, связанная с происходящими в современном мире процессами.
М. Борисова
- Но мы неоднократно говорили о том, что научный способ познания мира и религиозный – это совершенно два разных пространства, непересекающиеся прямые и, в общем…
В. Легойда
- В человеке пересекающиеся, почему? Они непересекающиеся, как отдельные способы, а в человеке, конечно, пересекаются.
К. Мацан
- Как сказал в программе «Парсуна» доктор наук Артем Ромаевич Оганов: «Они ортогональны», и он так показал руками: то есть две прямые, которые идут под углом под прямым друг к другу и при этом не пересекаются, так я выучил слово «ортогональный» и теперь этим пользуюсь.
М. Борисова
- Все-таки не зря вы ходите на телеканал «Спас» - это способствует расширению вашего кругозора (смех)
В. Легойда
- Не просто ходит Константин Михайлович у нас, а активно присутствует.
К. Мацан
- На самом деле, к вопросу о пересечении религии и науки в человеке: я, когда хожу на телеканал «Спас», я часто общаюсь там с людьми, которые с вами бы тут не согласились, которые считают, что ученый, который «исповедует» научную картину мира, естественно, научную картину мира и при этом верит в Бога – он при этом в себе носит конфликт, может быть, для него это состояние привычное, естественно, но конфликт есть, не может не быть конфликта между религиозным познанием и научным, естественно-научным. Что вы об этом думаете?
В. Легойда
- Я думаю, что это слишком мало вводных для того, чтобы однозначно дать ответ, потому что я встречал таких ученых-естественников, среди которых были замечательные ученые в своей области, но которые никогда не занимались философией науки, очень имели приблизительное представление о религии, поэтому природа их воззрений – она связана с их специфическим пониманием религии, ее место в сфере познания человеческого и здесь поэтому это просто недостаточное понимание предмета, я бы сказал так, не хотелось бы никого обижать, но просто действительно мне люди с учеными степенями говорили о примитивности библейского антропогенеза, то есть подразумевая, что «неужели вы всерьез верите, что Бог взял землю и стал из нее лепить людей? Человечество произошло совсем не так» Конечно, не так и поэтому Книга Бытия не представляет собой антропогенез в научной форме. Это какое-то общее место, мне кажется, совершенно понятное. В этом смысле я так бы на это ответил, но не все, конечно, кто придерживается этого тезиса, наверное, есть люди с более сложным восприятием этого и они предполагают, наверное, что есть какой-то конфликт между, скажем, научным определением мира и его религиозным объяснением, но опять же те, кто так считает – они предполагают, что религия и наука по-разному объясняют одно и тоже, а это не вполне так, поскольку религия и наука просто на разное устремлены и разное изучают. Здесь для меня более сложным является вопрос, если мы говорим не вообще об ученом: вот я не вижу проблемы веры в Бога у физика, например, ну вот не вижу никакой, а вот вопрос личных религиозных предпочтений религиоведа – вот на мой взгляд, естественно, я могу ошибаться – он намного более сложный.
К. Мацан
- Поясните тогда.
В. Легойда
- Просто есть такой тезис о методологическом атеизме, что ученый может верить в Бога – ученый-религиовед, он безусловно может верить в Бога, но когда он изучает религии, как ученый, он должен исходить из методологического атеизма и проблема в том, что этот методологический атеизм – он понимается по-разному: кто-то говорит в таком, более, мне кажется, примитивном понимании, что методологический атеизм – это значит, что ученый должен исходить из того, что Бога как бы нет. Более такое, несколько иное толкование методологического атеизма говорит о том, что Бог вносится за скобки вот этого познавательного процесса. До определенной степени с этим можно согласиться, если мы ограничиваем изучение религии изучением исторических фактов, социологии какой-то и прочего, то есть не такой простой вопрос. Есть отдельная сложность – это богословие, как наука: может ли быть внеконфессиональное богословие? Я просто не хотел бы сейчас превращать всю нашу программу в обсуждение этих сложных вопросов…
К. Мацан
- Ну почему, можно и пообсуждать.
В. Легойда
- Радостно сказал. Здесь есть о чем поговорить, действительно. Есть подходы на уровне преподавания, здесь проще, мне кажется, когда ты преподаешь, когда ты рассказываешь, когда ты не исследователь религии, а когда ты рассказываешь студентам. Вот один из моих коллег говорил, что его задача – попытаться объяснить систему верований и традицию какую-то религиозную, когда он о ней рассказывает изнутри, то есть, когда он рассказывает о буддисте – он рассказывает об этом, как, на его взгляд, рассказали бы сами буддисты, но мне кажется, это методологически допустимо, потому что я считаю, что когда наш замечательный ученый начала прошлого века востоковед Ольденбу́рг говорил о том, что нет никакого другого Будды, кроме Будды буддистов, нет никакого другого Христа, кроме Христа христиан и Мухаммеда мусульман, он имел ввиду именно это – методологический подход к изучению религиозной традиции, то есть ты можешь придумать себе какой-то свой ислам и даже ему учить, и говорить, что мусульмане все не так поняли и все было не так, но если ты хочешь изучить ислам, то тебе нужно прежде всего изучить систему верования мусульман и мотивации.
К. Мацан
- Это такое получается немножко воздержание от суждений, то есть я описываю, как они в это верят, не давая этому оценки со своей стороны, как верующего, так это или не так, есть это или нет?
В. Легойда
- Можно, оценку можно давать, тогда это другая дисциплина, она называется сравнительное богословие
К. Мацан
- Или, как раньше оно называлось: обличительное богословие. А для вас никогда не было в этом смысле какого-то внутреннего конфликта, может быть, даже небольшого? Я почему спрашиваю, потому что мне памятен разговор об одном тоже нашем преподавателе из университета, который читал длинный курс «История религий» и проходился по всем, проходился в смысле – затрагивал все религии от Адама, что называется, раньше, чем от Адама, от древних критских микенских цивилизаций и до современных и люди, которые слушали его, с благодарностью говорили, что он обо всем рассказывает и, в принципе, в этом уже видно, как он в каждой религии подводит к красоте православия. Или даже было более любопытно, когда его православные слушатели говорили, что и в конце курса, доходя до христианства, он показывает красоту православия, а слушатели мусульмане говорили: «Нет, вы просто не понимаете: он с самого начала показывает красоту православия, даже когда он об исламе говорил, он рассказывал о красоте православия», но это было сказано с приятием, с позитивной оценкой – тут возникает какой-то такой, ну, не конфликт, но идея: а может ли, в принципе, исследователь, даже преподаватель полностью отрешиться от того, что он – христианин, при этом рассказывая о буддизме или исламе?
М. Борисова
- Это имеется ввиду только в области гуманитарных наук?
В. Легойда
- Нет, в данном случае имеется ввиду вообще в области преподавания религии, мне кажется. Но полностью вообще ни от чего невозможно отрешиться: у тебя палец болит и уже ты по-другому…
К. Мацан
- По-другому говоришь про буддизм, про страдания.
В. Легойда
- Да-да, лекцию читаешь по-другому. Но, конечно, невозможно, вопрос того, как ты об этом говоришь, как ты это преподносишь, занимаешься ли ты элементами какого-то сравнительного религиоведения, богословия и показываешь. Вот у меня когда-то было несколько лекций на тему «Антропология мировых религий», то есть учение о человеке в разных мировых религиях. Я пытался его в меру сил моих скромных сравнивать, представление о человеке в буддизме, христианстве и исламе. Прорывались ли там какие-то мои симпатии – ну не знаю, сложно сказать, но при этом ведь как: если человек считает, что есть определенное…скажем, какое у меня отношение, как у христианина, вообще на историю религии? Если совсем кратко и так, может быть, сильно упрощая, каковы истоки религий не христианских? И я не хочу сейчас просто уходить, что есть религии откровений, просто вот смотрите, условно говоря, огрубляя опять же: в Эдеме не было религии, потому что религия – это связь, нужна связь, когда она потеряна, ты ее пытаешься восстанавливать, одна из этимологии слова «религия» латинская, она говорит нам, указывает на эту связь человека с Богом. В Эдемском саду, мы знаем, до грехопадения связь была непосредственная, поэтому там нет у нас ни храма, ни религии, ни особого какого-то института, есть непосредственное богообщение, общение человека с Богом, вот это изменение, которое в человеке происходит фундаментальное, оно делает невозможным пребывание человека в Эдеме, вот это изгнание – оно символизирует то, что человек оказался в состоянии, в котором он не может уже находиться перед очами Божиими, поэтому даже то же самое изгнание можно толковать, как определенным образом спасение, потому что в этой ситуации, в этом своем новом состоянии он там уже жить не сможет, вот он покидает Эдемский сад и между Богом и человеком образуется пропасть. То есть, в принципе, это самая, может быть, большая катастрофа в жизни человечества, не могу сказать – в истории, потому что вот история начинается после этого изгнания. И дальше все то, что в литературе прорывается тоской по потерянному раю – оно же не на пустом месте возникает, человек действительно пытается вот это богообщение, о котором он помнит, я имею ввиду не Адама и Еву, а в принципе человечество – он пытается его восстановить, но, поскольку помнит он плохо, то восстановить он пытается не так и он начинает обожествлять то, что к Богу отношения не имеет, то есть вот эти дохристианские религии многие - есть попытка эту пропасть перепрыгнуть, что заведомо невозможно и человек разбивается, ранит себе все, но сама интенция, сам факт существования религии – это, с христианской точки зрения, в христианской картине мира это косвенное подтверждение того, что вот эта связь была, она человеку необходима, она является потребностью. Он пытается ее построить, но поскольку это невозможно, и он не может сам себя спасти, то приходит Господь, приходит так, как Он решил, вот Он становится человеком и Он своим Воскресением, именно этим восстанавливает вот эту вот связь и восстанавливает человека в его первозданном благодатном состоянии. И поэтому проблема дохристианских религий – она такова. Возникновение послехристианских религий – более сложный вопрос для христианина, то есть религии, которые возникли уже после того, как откровение было, когда было после Евангелия и есть этому, наверное, свои объяснения, но с этой точки зрения не то, чтобы в каждой религии есть элементы истины, а каждая религия – есть свидетельство о поиске и вот в процессе этого поиска Бог же не оставляет человека, как-то где-то человеку удается какой-то контакт установить. А глобально, конечно, проблема в том, что человек все время обращается не к Богу, а куда-то, не там ищет, короче говоря, если вот так совсем просто говорить.
К. Мацан
- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Если вернуться к этому, казалось бы, извечному конфликту религиозного познания и научного познания мира, имею ввиду точные науки, естественные науки: вы сказали о том, что некорректно, не имеет смысла воспринимать Библию, как учебник антропогенеза
В. Легойда
- Да.
К. Мацан
- Но при этом есть немалое число православных апологетов, которые занимаются истолкованием Библии, показывая ее согласие с естественно-научными открытиями сегодняшними, как самый такой ближайший пример: дни творения, как этапы творения можно рассмотреть, как этапы эволюции и так далее. И вот когда два человека, допустим, ученый такой верующий вступает на эту почву - все равно складывается ситуация, при которой верующий пытается научно доказывать, что Бог есть через такие аргументы. Как вам кажется, этот вообще путь – он нужен? Он уместен?
В. Легойда
- Вы знаете, я бы в каком-то смысле его не исключал, но вот почему: у нас есть, мне кажется, какой-то такой некий… психологическая здесь проблема, может быть, она не психологическая, но в чем она заключается: мы уже родились, выросли в эпоху, когда наука существовала в современном понимании этого слова, а так было не всегда, но, поскольку мы в эту эпоху выросли, то у нас есть представление, что вот есть мир, он такой, какой он есть, а наука – это способ рассказа, разговора о мире, изучении мира и разговор о том, какой он есть, вот наука нам рассказывает, как устроен этот мир, что, действительно, с точки зрения таких общих деклараций науки, действительно, такая претензия существует, но в реальности ведь наука появляется в определенное время в определенном месте, в определенной культуре, как вполне определенный язык, который меняется с течением времени. С этой точки зрения почему в философии, в истории науки существует проблема возникновения науки? Потому что кто-то скажет: «Наука возникла, естественно когда – в Древней Греции, ну как же, мы же изучаем теоремы, закон Архимеда, который тогда еще был сформулирован, значит, тогда эта наука и возникла». Кто-то скажет: «Да нет, все-таки там же физика с математикой не соединялись, потом общее языческое мировоззрение мифологично, в общем, это невозможно современной наукой и так далее, а кто-то скажет: «Да вообще это бессмысленно говорить, давайте мы сначала определимся, что такое наука, тогда мы поймем, когда возникло то, что мы так определяем», кто-то скажет: «Да нет, просто каждой культуре присущ свой тип научного знания». Вот был такой историк, философ, скорее, науки – Томас Кун в XX веке, он написал знаменитую книжку: «Структура научных революций», в которой он говорил, что наука развивается, она существует внутри культурно-исторических парадигм, которые между собой вообще никак не связаны: вот античности свойственна своя наука, средним векам – своя, новому времени – своя и вот связи прямой между ними или перетекания одной в другую, постепенного эволюционного развития не существует. Вот одна культурная историческая эпоха закончилась, другая формулирует свою науку и так далее. И таких подход в, как у Куна, он, собственно, не единственный, поэтому наше представление о том, что наука – это в силу этой темы объективности, что она нам говорит то, как устроен мир, что она существует, условно говоря, совсем отдельно от человека – оно, в общем, не соответствует реальности. И почему в науке существует проблема факта и интерпретации – потому что фактор наблюдателя, сегодня в современных науках он учитывается, тот самый человеческий фактор, поэтому с этой точки зрения я могу сказать, что ваш вопрос, он не исключает и одного ответа, и другого…
К. Мацан
- Прямо как кот Шредингера
В. Легойда
- Да, с одной стороны, ничто не мешает нам при таком подходе к науке говорить о каких-то параллелях, пересечениях, подтверждениях или, если угодно, научных интуициях Библии, потому что ведь наука не просто возникает в определенное время в определенном месте, но она еще и выделяется. Скажем, откуда – из философии, то есть философия в свое время появляется внутри или наоборот, отталкиваясь от мифологического мировоззрения и так далее. То есть здесь в этом смысле какая-то связь, безусловно, существует и вот эти параллели – они возможны. С другой стороны, современность сегодня, как мне представляется, по крайней мере, не знаю, двадцать первый век, может быть, что-то нам новое предложит, при том я очень плохо знаю, конечно, тут нужно говорить с учеными, которые одновременно и хорошо разбираются в современной науке, ее достижениях, и при этом не чужды философии науки, то есть они знают все эти Попперовские, Куновские, Дюркгемовские и прочие теории, то есть лучше говорить с теми, кто этим занимался серьезно, как исследователь, я все-таки это знаю довольно поверхностно, как преподаватель. Но если говорить все-таки о понимании науки на уровне даже XX века, то здесь, скорее, наука – совершенно обособленный такой способ познания мира, который, повторяю, с религией пересекается в самом человеке, то есть для человека мир объемен в том смысле, что он с помощью науки узнает это, с помощью религии – это, с помощью искусства – это, это вполне в нем сочетается.
К. Мацан
- Вот тут как раз вы наталкиваете нас, мне кажется, на очень проблемную тему в том смысле, что…
В. Легойда
- Так было задумано (смех)
К. Мацан
- Не у меня, у вас. В том смысле, что как раз с этим люди, те, кто себя именуют, называют, позиционируют людьми научного мировоззрения спорят, что верующий говорит: «У меня есть религиозный опыт» - это примерно близко к тому, о чем вы говорите, что есть научная картина мира, познания, но есть некая внутренняя моя достоверность, встреча с Богом – религиозный опыт, который меня убеждает в том, что Бог есть и я не могу в этом сомневаться, я это пережил. На что человек, исповедующий такой сциентизм, то есть такую абсолютную приверженность только науке и ничему другому, говорит, что «нет, это все опыт психологический, эмоциональный, провели эксперимент, дали токовый разряд в лобную долю или в висок и человек что-то такое почувствовал, увидел, что можно истолковать, как религиозный опыт», то есть то, что вы считаете религиозным опытом – не более, чем опять же тоже самое, что можно свести к научному, естественным электрохимическим процессам в мозге. И человек не готов согласиться с тем, что этот религиозный опыт, как особенный опыт и есть. Вот что вы такому человеку ответите?
В. Легойда
- Я на это отвечу, что с этой точки зрения к процессам, происходящим вообще в человеческом организме на уровне физиологии, на уровне химических процессов можно свести вообще все, потому что когда вы смотрите какой-то фильм – у вас начинает учащенно биться сердце, или текут слезы, или вы, наоборот, хохочете, у вас происходят вполне определенные процессы, это можно измерить и сказать, что нет никакого искусства, нет никакой эстетики, нет никакого художественного опыта, нет никаких переживаний художественных, просто существуют электроды: померили, присоединили и прочее. Человек – существо психосоматическое, поэтому у него есть, конечно, естественно происходящие процессы с ним, они имеют, в том числе, и какую-то проекцию физическую на его тело, поэтому здесь первый ответ, он связан именно с этим. А второй ответ – это то, что, конечно, если этот человек честный, как мне представляется, если он честен сам с собой, то он прекрасно понимает, что и жизнь его, она безусловно, не сводится к научному объяснению этой жизни без остатка, ну это просто невозможно, и поэтому…человек вообще существо иррациональное, поэтому вообще часто совершает поступки, которые никак не связаны с этой объяснимой иррациональностью. И третий момент: на мой взгляд, именно с научной точки зрения, с точки зрения тех принципов, которые в современной науке приняты, в академическом мире, противопоставление научного мировоззрения религиозному, потому что мировоззрение вообще, как система взглядов на мир, которая предполагает этические воззрения, которая предполагает присутствие категорий добра и зла и оснований этих категорий, оно может быть, по большому счету, либо религиозным, либо безрелигиозным, а научное мировоззрение, с моей точки зрения – это понимание того, о чем сегодня говорит нам наука, так вот научное мировоззрение может быть у религиозного и безрелигиозного. Грубо говоря, физик-академик- верующий – у него есть религиозное мировоззрение и научная его составляющая, в нем лично, а бабушка, которая не физик совсем, а которая продавцом всю жизнь работала и тоже ходит в церковь – ее мировоззрение тоже религиозное, а научного мировоззрения у нее нет, она не понимает, что это такое и, в общем, даже если помнит законы Ньютона, то с Эйнштейном еще у нее сложнее, а со Стивеном Хокингом совсем плохо. Точно также и не религиозный человек, грубо говоря, ученые могут, они встречаются в одной и в другой части, как там, так и там.
К. Мацан
- Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в «Светлом вечере» Владимир Романович Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, в студии Марина Борисова, я Константин Мацан, не переключайтесь.
К. Мацан
- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. В этом часе мы беседуем с Владимиром Романовичем Легойдой – главой Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главным редактором журнала «Фома» и профессором МГИМО и сегодня наш разговор как-то стихийно строится вокруг извечного, как бы извечного, казалось бы, конфликта науки и религии.
В. Легойда
- Я просто хотел бы сказать, что когда, скажем, ученый, о чем, если я правильно вас понял, вы сказали, говорит, что если есть некий ученый, который говорит, что он верующий, то он в себе носит какой-то конфликт, но у этой позиции нет такой железной аргументации, железобетонной, точно также верующий ученый может сказать, что неверующий ученый носит в себе какой-то конфликт, просто вот этот факт существования ученых – он плохо объясним, это же не мешает, его вера не мешает ему быть ученым, если он носит в себе какой-то конфликт, в какой-то момент этот конфликт должен как-то разрешаться или он должен приводить к каким-то негативным результатам, например, для его науки, если мы науку рассматриваем, как альтернативный религии инструмент. Вот я утверждаю лишь одно, что религиозное и научное познание не альтернативны, а ученые, которые настаивают на своем таком мировоззренческом атеизме агрессивно активно, они утверждают, что они альтернативны, что ты не можешь быть одновременно, то есть если можешь, то в этом есть какое-то – «ты себя убедил» и прочее, и прочее. Но это слишком, мне кажется, большое упрощение.
К. Мацан
- А это тоже, получается, такая вера, в сциентизм, некая философия, исповедующая, что все можно свести к естественно-научному познанию?
В. Легойда
- Сложно сказать. Я не думаю, что это вера, это, скорее, все-таки, ее отсутствие. Как там, в «Гамлете»-то, что человек там, если его привычки: еда да сон, животные и все, но без чего-то еще. Просто если все мы сводим к этим процессам, происходящим в организме, то очень сложно нам будет вообще обосновать человеческую культуру, если угодно, на мой взгляд.
К. Мацан
- Ну вот смотрите, у меня есть любимая цитата из Стивена Хокинга, не из кого бы то ни было, а из самого Стивена Хокинга
М. Борисова
- Потрясающе, у тебя даже есть любимые, то есть – есть нелюбимые цитаты из него, а есть любимые.
К. Мацан
- Ну давайте я признаюсь, что есть одна и она любимая: «Даже если возможна одна теория, объясняющая все, то это все равно будет просто набор правил и уравнений. Но что вдыхает жизнь в эти правила и уравнения, что создает вселенную, которую они описывают? Научный подход, математическое моделирование не могут объяснить, почему вселенная вообще должна быть, зачем ей взваливать на себя все тяготы существования». Как вам кажется, это религиозный вопрос: зачем вселенной вообще быть?
В. Легойда
- Он говорит: почему? Он говорит о причинности…
К. Мацан
- Нет: «Зачем ей взваливать на себя все тяготы существования?»
В. Легойда
- А, он тоже там путает вопросы причинности и целеполагания (смех)
К. Мацан
- Может быть, он их не путает, а совмещает, соединяет?
В. Легойда
- Потому что все-таки вопросы почему и зачем – разные вопросы: один указывает на причину, другой на целеполагание.
К. Мацан
- Но они же часто очень связаны.
В. Легойда
- Ну так или иначе связаны, наверное, но здесь, конечно, это вопрос, врывающийся уже в такое религиозное сознание, безусловно…
К. Мацан
- Хотя, мне кажется, эта цитата, которая для меня, то, что она звучит от ученого такого уровня, причем атеиста, который сам себя исповедовал атеистом
В. Легойда
- Ну да, по крайней мере, в конце жизни такое…
К. Мацан
- Как раз-таки показывает, что этот человек не свел все только к…человек не считает, что наука вообще все объяснила и не оставила никаких вопросов, вопросы есть, просто они лежат вне области науки, я вот это так воспринял.
В. Легойда
- Да, наверное. Более того, дело в том, что наука, по крайней мере, в ее современном, опять же, понимании – она в принципе такой вот открытый проект, то есть она никогда все не объяснит, она как раз будет все время вот это самое «все» будет объяснять по-разному и этот процесс бесконечен, по крайней мере, он будет существовать ровно столько, сколько будет существовать человечество.
К. Мацан
- Эта фраза «все не объяснит» - вы имеете ввиду, что науке, грубо говоря, есть что еще поисследовать и открыть или просто есть вещи, которые вне научного познания находятся?
В. Легойда
- Нет, я имею ввиду, что всегда есть то, что вчера мы объясняли так, сегодня будет объясняться уже иначе. И тот же Поппер, которого я сегодня вскользь упомянул, он говорит, что наука только так и развивается, опровергая все свои вчерашние…буквально, он говорит, то есть фальсифицируя то, что вчера казалось истинным, что только так и развивается, то есть, когда Поппер вводит свой знаменитый принцип фальсифицируемости, я напомню, он хочет сказать, что то знание, которое не подвержено принципиальной фальсификации, то есть, когда вы не можете, предлагая какую-то теорию, описать условия, при которых она будет неверна, Поппер говорит, что такое знание не может считаться научным, то есть он проводит границу между научным знанием и другими типами знания, но дальше Поппер говорит, что, по большому счету, в переделе любая научная теория в конечном итоге и на практике будет фальсифицирована все равно, и только так наука и развивается, поэтому он говорит, что наука, вот то, что раньше называлось научная истина – есть не окончательное описание существующих процессов, а то, как мы их сегодня понимаем, а завтра мы будем понимать их по-другому, более сложно, более детально, более правильно, может быть, но этот процесс, он фактически бесконечен, если я правильно понимаю Попперовскую позицию.
М. Борисова
- Но если мы вернемся к религиозному познанию мира: есть ли какие-то точки соприкосновения? Если исходить из того, что говорите вы, ссылаясь на высокие авторитеты ученых, получается, что наука живет и развивается, благодаря постоянному саморазрушению?
В. Легойда
- Нет, почему, не саморазрушению, а видоизменению, то есть это просто я много чего сегодня наговорил. Кун считал, что она просто вообще возникает в каждом культурно-историческом процессе заново, а Поппер говорит о том, что в конечном итоге будет, когда мы говорим о теориях, описывающих мир, он не имеет ввиду, что таблица умножения должна быть переписана, когда-то дважды два окажется восемь. Вообще, в данном случае говоря, наука, мы все-таки в первую очередь мы имеем ввиду физическую картину мира, по большому счету, именно это, потому что про гуманитарные науки вообще отдельный разговор и прочее, даже не математику, потому что это идеальная наука, математика – это наука о том, чего в природе не существует. Другое дело, что математические расчеты – они помогают эту физическую картину мира не просто понять, но и как-то преодолевать, поэтому самолеты летают, пароходы плавают или ходят и так далее.
К. Мацан
- Я сегодня упоминал уже Артема Ромаевича Оганова, мне недавно довелось с ним вести встречу
В. Легойда
- Да, мы смотрели с большим интересом.
К. Мацан
- Спасибо. Он – доктор физико-математических наук и при этом верующий, практикующий, что называется, христианин. И любопытный с ним был опыт разговора: я ему задал вопрос или из зала задали вопрос: нет ли конфликта как раз в нем науки и веры? Он отвечает, что нет, они сосуществуют, они, как в той программе «Парсуна» он сказал: ортогональны. Дальше я его спросил, и он при этом сам говорил, что совершенно понятно, что ученый знает границы своей компетенции, знает, где наука заканчивается для него, в принципе где она заканчивается, дальше она уже ничего не может утверждать, более того, что любой эксперимент работает в конкретных условиях, когда меняются условия – меняются результаты, он это все подчеркнул. Я ему задаю вопрос такой: а вот если есть какой-то предел, какая-то тайна, перед которой вы оказываетесь, научно пока не доказанная, не разработанная, не объясненная – вы, как верующий, говорите себе, что вот тут – Бог, вот это то, что если я буду объяснять, я скажу, что тут вот Бог так действует? И я, честно говоря, ожидал, что он скажет: ну да, есть граница
В. Легойда
- Ну конечно, нет.
К. Мацан
- Он говорит: нет. Я скорее имел ввиду, что человек, мы говорили, что наука и религия в человеке пересекаются и мирно сосуществуют, что ученый, вот до этих пор он ученый, здесь у него формулы, математика и так далее, а здесь про душу, про угрызение совести или я из ипостасти ученого выхожу, теперь я верующий – вот этого не было в ответе, то есть, грубо говоря, там, где мы говорим про науку, мы говорим только про науку.
В. Легойда
- Нет, его и не могло быть, просто смотрите, есть верующий ученый и неверующий…
К. Мацан
- То есть это был честный ответ и я его понял…
В. Легойда
- Вот верующий ученый и неверующий, вот физик-астроном, вот он говорит, верующий физик говорит: «Бог сотворил мир, этот мир сотворил Бог. И все там происходит так, потому что так сотворил Бог. А теперь, как ученый, я попробую понять, как это работает». То есть его ответ, почему это работает так – потому что это сотворил Бог – это ответ его, как верующего человека, но как ученого, он его не устраивает. Михаил Васильевич Ломоносов, который был искренним и глубоко верующим человеком, помните в замечательном фильме Прошкина «Михайло Ломоносов» советском, после которого я сколько раз его смотрел, мне сразу хотелось пешком идти, прилететь в Холмогоры и пешком потом идти в Москву. Он там замечательно показан: он там выходит – молодой Михайло, на улицу и говорит: «Что гром сей значит, кто скажет?» - он же не бросает вызов Богу, он задается научным вопросом, научным, он не подвергает сомнению, что это Бог сотворил, что это результат Божественной любви, воли и так далее, но Бог это сотворил, это не Божественная эманация, как в дохристианских языческих религиях, где это часть божества, а это вот творение, а вот в единственное уникальное творение - человека Бог еще вселил вот эту искру, которая позволяет ему это познавать, описывать и так далее, а неверующий ученый – он скажет: «Это непонятно как появилось, может само, еще что-то, а теперь посмотрим, как это работает», но когда они говорят оба: «А теперь посмотрим, как это работает – они переходят на один язык и вера им не мешает, нет никакого конфликта, который один или другой носит с собой, они занимаются своим делом.
К. Мацан
- Я как раз-таки ожидал, что примерно в том же духе Артем Ромаевич ответит, что…
В. Легойда
- Мне кажется, он так и ответил.
К. Мацан
- А вот мне кажется, что там было более, что обратило на себя мое внимание - я как раз и ожидал, что человек скажет: «Все сотворил Бог, я это признаю, но сейчас за скобки это вынес и теперь занимаюсь наукой, объясняю, как это работает. Но меня удивило в хорошем смысле слова, что ученый настолько ученый, настолько глубоко уже в эту тему вошедший и себя приучивший мыслить научно, что в каком-то смысле даже вопроса моего не понял, он как говорит: «Я вообще даже не буду обсуждать, что Бог это создавал, я изучаю, как это работает».
В. Легойда
- Ну он, как ученый, конечно, не будет обсуждать, для него это не релевантно просто, понятно.
К. Мацан
- Да-да, и в этом смысле, что называется, я понял некорректность своего вопроса по отношению к нему, вот это меня восхитило.
В. Легойда
- Ну по отношению к той области науки, которой он занимается – да, если бы он занимался темой большого взрыва, еще чего-то, там, наверное, это было бы чуть-чуть иначе, просто понимаете, тут ведь вопрос еще в том, что мне представляется, что у многих у нас, верующих, представления о Боге – любимое мое название работы Ницше «Человеческое, слишком человеческое»: кто-то представляет Бога таким суперменом всесильным - человека, но только умноженного на миллион, а Бог просто настолько иной, что мы себе не можем представить и с этого начинается, как это ни парадоксально звучит в христианстве – процесс богопознания, мы говорим: Бог – мы не знаем, какой Он и в принципе все, что мы о Нем знаем – то, что Он Сам нам готов о Себе сказать. А тот Бог, с которым спорят атеисты часто – это то человеческое представление, которое нашему разуму доступно, они говорят: «Ну вот такое? Ну нет, такого быть не может, значит, это нет», ну это, конечно, ерунда какая-то получается.
К. Мацан
- Владимир Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с вами и с нами в программе «Светлый вечер».
В. Легойда
- Если позволите, я еще, чтобы, потому что понятно, что такая тема: просто у меня такое ощущение, что, когда эти диспуты происходят, то атеисты и ученые и не обязательно ученые – они все время говорят: «нет, ну вы все-таки нам докажите, ну вот докажите, если Бог есть – смысл такой, тезис их – то он должен быть научно выводим, обоснован и прочее», а мы говорим, что если он научно выводим и обоснован, то тогда это не Бог, потому что сам религиозный феномен и феномен веры – он совершенно, он по-другому существует. Это точно также, как сказать: «Вы нам математически разложите Оне́гинскую строфу – очень легко, я всегда привожу такой пример: мы с другом моим в 10-м классе выпускном писали стихи Оне̂гинской строфой, причем мы так вот с ним забавлялись: строчку один писал, строчку другой – это очень просто, то есть Оне́гинская строфа, рифмовать очень просто, просто я никогда никому это не показывал, потому что это не стихи. Ну это не то, что не Пушкин, это даже не Колотушкин, это нельзя никому показывать, а здесь примерно на таком уровне говорят: «Нет, ну вы же не можете, значит, нет – это у вас там химические процессы в мозгу».
К. Мацан
- Вы однажды, по-моему, в «Парсуне» упоминали, что когда сегодня человек говорит: «Я исповедую научную картину мира, я за научный взгляд на мир» очень часто человек такой незнаком с реальной современной наукой физикой.
В. Легойда
- Да-да, это большинство людей незнакомы, конечно.
К. Мацан
- То есть, как правило, под научной картиной мира имеется ввиду физика
В. Легойда
- Ньютоновская физика, в лучшем случае.
К. Мацан
- Физика Ньютона и все.
В. Легойда
- То есть что знает среднестатистический человек: закон всемирного тяготения, тела состоят из молекул, молекулы из атомов
М. Борисова
- Правило буравчика
В. Легойда
- Ну, слушайте, я боюсь, что уже нет, и так далее.
К. Мацан
- А почему вам кажется, это существенно отметить? То есть если бы человек прочитал Хокинга, прочитал учебник истории науки XX века…
В. Легойда
- Просто потому что есть такое понятие еще как интеллектуальное смирение и интеллектуальная гордыня: чем меньше человек знает, тем больше ему кажется, что наука все давно объяснила, чем больше он знает – он может быть даже атеистом, безусловно, этот ученый, много знающий, но у него все-таки есть понимание, вот то, о чем вам Оганов говорил: о пределах научного знания – оно есть у любого настоящего и честного ученого, независимо от того, верующий он или атеист. А примитивный такой атеизм, как бы научный атеизм, я уверен, что научный атеизм – это оксюморон все равно, это как «живой труп» - он обычно свойственен людям, которые очень мало себе представляют что-то о современной науке. То есть, извините, это же аргументы из серии: космонавты в космос летали, Бога не видели – Бога нет, вот уровень аргументации такой.
М. Борисова
- В поздние советские времена был такой, нашумевший тогда и много обсуждавшийся фильм Тенгиза Абуладзе «Покаяние», который завершался фразой…
В. Легойда
- Фразой, определившей 90-е годы.
М. Борисова
- Да-да: «Зачем нужна дорога, если она не ведет к храму?» Вопрос аналогичный: зачем нужно познание, если оно не ведет к Богу? Зачем человеку, очень хочется понять смысл научного поиска для человека не религиозного: а зачем?
В. Легойда
- Изменение жизни, человеческое улучшение.
М. Борисова
- Каким образом, прикладная наука еще может как-то менять, а теоретическая? Ну как теоретическая физика может изменить мой образ жизни?
В. Легойда
- Ну, одно без другого же невозможно, оно в любом случае так или иначе, ученые, занимающиеся прикладными этими, они основываются на том, о чем говорят теоретики, поэтому тут…
М. Борисова
- Но все равно остается повеса этого вопроса: зачем? То есть любое познание, если мы вернемся к уже упоминавшемуся в нашем разговоре Эдему, то человек познавал этот Эдем просто непосредственно, вот он видел и называл и это был естественный процесс, он был такой же естественный для него, как общение с Богом, которое в принципе там присутствовало все равно. Но поскольку вот этой изначальной гармонии в мире давно нет, то просто хочется понять смысл научного поиска, если человек не ищет для себя ответа на те вопросы, которые мы называем философскими хотя бы.
В. Легойда
- Так нет, а вот смотрите, мне кажется, что здесь как раз-таки опять же, если мы говорим о науке, но для Декарта это вещь, совершенно связанная, я сказал для Декарта просто потому, что я вспомнил: вот есть письмо кому-то из друзей Декарта, в котором он пишет, что «я в своей физике обязательно упомяну вопросы метафизики» и объясняет, как это связано, но в современной науке, конечно, такой прямой зависимости, прямой связи нет и смысл поиска, понятно, он сводится к тому, что есть понятие уровня жизни, изменения, понятно, что наука помогает нам осваивать, но доосваивались уже, до Греты Гудберг? (Тунберг) 19:51 практически, но понятно, что смысл самой по себе научной деятельности, конечно, существует и я бы тут, может быть, напрямую это не связывал, хотя глобально для христианина я с вами согласен, но для христианина смысл, если это не ведет к Богу – это вопрос, который относится не только к научной деятельности, а и вообще к любой, то есть если это глобально для тебя не связано с твоим стремлением к Богу, то, в общем, это значения большого не имеет, другое дело, что вам на это могут сказать, что есть такое, что нам всем присущи одни и те же потребности, но есть среди них потребности доминантные и поэтому кто-то становится художником, кто-то актером, кто-то телерадиоведущим, а кто-то пишет какие-то формулы, даже во сне.
К. Мацан
- Я к сегодняшнему разговору, так удачно, когда готовился, встретил цитату не из кого бы то ни было еще одна цитата, а из Юрия Павловича Вяземского, из его философского труда: «Вооружение Одиссея» такой двухтомник у него есть очень интересный, как раз в тему нашей сегодняшней беседы: «Как возможно атеистически исследовать религию? Разве может не эстетически звучать искусство? Не признавая ни по этике, как способе художественного мышления, ни метафоры, как языкового инструмента этого мышления, ни рифмы, ни колорита, ни контрапункта, то есть, дескать, обо всем этом говорят поэты, художники, музыканты, но все это лишь индивидуально, самообман и коллективный опиум для народа, а в научном плане ничего этого нет, разумеется, не существует» - это как раз к началу нашего разговора.
В. Легойда
- Да, это известная цитата, но я здесь не считаю, что эта аргументация Юрия Павловича – она является железобетонной для сторонников методологического атеизма и прочее, она, в общем, указывает на некоторые особенности и предлагает определенный дискурс, как бы мы сейчас сказали, но сказать, что она является таким безусловным, наповал бьющим аргументом о том, что возможно только религиозное изучение религии, ну нет, разве что максимум я с ней готов согласиться вот именно в контексте в том смысле, о котором говорил Ольденбург, что нет никакого другого Мухаммеда, кроме Мухаммеда мусульман, скорее здесь я с этим готов согласиться, хотя это немножко о другом, но, мне кажется, скорее здесь.
К. Мацан
- Мне так показалось, что это к разговору о том, что три познания мира: научное, религиозное и через искусство – они сосуществуют и это, скажем так, цитата, которая могла бы быть не ответом, а, если угодно, некой репликой в сторону тех самых людей такого сциентистского мировоззрения, которое вообще только к науке хотят свести, тогда придется и опыт эстетический отменить, как особый, тоже сказать, что восхищение «Мадонной» или «Над вечным покоем» Левитана – это некие электрохимические процессы в мозге, и все.
В. Легойда
- Мы же об этом сегодня уже говорили, я, собственно, об этом уже сказал.
К. Мацан
- Я запоздало привожу такую пруфлинк, цитату из великих(смех)
В. Легойда
- Ну да, и вообще тогда все к этому сходится, опять же, понимаете, самое сложное – это все-таки найти убедительные аргументы для той стороны. И опыт диалогов, в том числе, и вашей замечательной программе на «Спасе» «Не верю!» - он меня убеждает, что максимум, который мы от этих диалогов можем взять – это, во-первых, уточнение позиций, то есть не приписывание друг другу того, что мы не имеем ввиду – это важно, чтобы не спорить с тем, о чем люди не говорят, а второе – это какие-то неожиданные повороты, потому что не надо бояться, что тебя какой-то вопрос поставит в тупик, не надо бояться этого тупика, потому что этот тупик – это начало выхода из него, чтобы выйти из тупика – надо в нем оказаться в начале, поэтому не нужно этого бояться. А вот надеяться, что такие беседы помогут выстроить стройную систему железобетонных аргументов – нет, именно потому, что тогда бы мы говорили о том, что человек к вере приходит в результате неких интеллектуальных усилий, которые с неизбежностью, то есть тогда бы мы сами, придавая этому излишнее значение, мы сами начинаем себе противоречить и говорить, что, конечно, можно академическим научным способом это все доказать – нельзя.
К. Мацан
- К вопросу о поиске аргументации…
М. Борисова
- Как-то вот последняя ваша фраза прямо перекликается с Булгаковым…
В. Легойда
- «Не надо нам никаких точек зрения», что ли?
М. Борисова
- Нет – что «Старик Кант-чудак, сначала он опроверг все доказательства Бога, а потом придумал свое».
В. Легойда
- Ну это и до Канта делали и после Канта тоже, так, собственно, все.
К. Мацан
- У меня возникает ощущение, что, оно… не то, чтобы возникает ощущение, а мы говорим, что вера недоказуема и так далее и, с одной стороны, говорим, а с другой стороны всячески пытаемся доказывать, так или иначе, пускай даже доказывать не научно, но как-то являя опыт, свидетельствуя, как, помните, у отца Павла Флоренского: «Православие не доказуется, а показуется», но все равно мы показываем, желая человека убедить, а я прихожу к мысли, что это в каком-то смысле невозможно, ну нет веры и все, вот ты можешь обпоказываться, обговориться, все аргументы уже сказаны, может быть, даже с логической точки зрения собеседник – оппонент, атеист согласиться, что очень убедительно, но я не верю. То есть вера – это, что остается, когда все аргументы исчерпаны. И в каком-то смысле только прямое касательство руки Божьей к человеку может все это изменить.
В. Легойда
- Позиция верующего человека, конечно, вы помните у Алексея Константиновича Толстого есть замечательное стихотворение «Грешница», я понимаю, что последнее дело – это пересказывать поэзию, но я, к сожалению, наизусть его не знаю, оно длинное при всем том, но там просто рассказывается, говорится о том, что некая грешница пришла в город, где ей говорили, что сейчас придет Христос, и она с вызовом Его ждала, и вот идет некий мужчина молодой и она на него смотрит с вызовом, бросает, все-все-все, видит и говорит, что ничего особенного, где, где этот? Ей говорят: «Да нет, это не Христос, это Его любимый ученик», а дальше говорят: «Вот Христос» - она поворачивается и стихотворение заканчивается такой пронзительной фразой: «Пала ниц она, рыдая, перед Святынею Христа», то есть секунда – и все спадает, и она падает на колени. Вот так это и происходит обычно.
К. Мацан
- На этой оптимистической ноте нашу сегодняшнюю беседу мы закончим, спасибо огромное. Владимир Романович Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГМИО был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», в студии были Марина Борисова и я, Константин Мацан, до свидания.
М. Борисова
- До свидания.
В. Легойда
- До свидания.