«М.М. Бахтин и Христианство». Протоиерей Павел Карташев

Гостем программы «Светлый вечер» был настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района протоиерей Павел Карташёв.

Разговор шел о христианском взгляде на труды известного философа советских лет Михаила Михайловича Бахтина, какие основные темы поднимаются в трудах Бахтина и как его попытки говорить о христианстве, не упоминая Христа, по-разному воспринимались разной аудиторией.

Этой программой мы продолжаем цикл бесед, приуроченных к 130-летию со дня рождения М.М. Бахтина.

Первая беседа с кандидатом философских наук Андреем Теслей была посвящена жизненному пути М.М. Бахрина (эфир 22.12.2025)

Ведущий: Константин Мацан

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы продолжаем цикл программ, которые на этой неделе в часе «Светлого вечера» с восьми до девяти у нас выходят и посвящены, напомню, Михаилу Михайловичу Бахтину — русскому философу, филологу, одному из, можно сказать, имён и ликов русской культуры, русской гуманитарной науки в мире. Мы говорим на этой неделе о нём в связи с тем, что в этом году 130 лет со дня рождения Михаила Михайловича Бахтина, и говорим с разных сторон. Одним из основных понятий философии Бахтина был диалог, о чём мы говорили вчера в программе на радио ВЕРА. Диалог подразумевает иногда и не согласие, а продолжение мысли, отталкивание от мысли того, с кем диалогизируешь. И вот в этом ключе очень по-бахтински мы наши программы ведём, и сегодняшняя наша тема... Вот вчера мы поговорили про общий абрис интеллектуальной биографии Бахтина, а сегодня поговорим на такую тему, как Бахтин и христианство. Явления, конечно, не равновеликие. Понятно, что объём понятия «христианство» несравним ни с каким отдельным персональным философом. Но, тем не менее, в советские годы, начиная со своих ранних работ 20-х годов и далее, вплоть до конца жизни, так или иначе христианские мотивы в мысли Бахтина присутствовали, и его мысль развивалась, если угодно, в горизонте христианской проблематики. Известно, что были люди, которые сформировали его так называемый кружок вокруг Бахтина и его последователей. Благодаря ему кто-то открывал для себя впервые христианство и всю эту тему. И в текстах есть иногда эксплицитные явные указания на Евангелие и на смыслы, которые, если угодно, раскрываются в свете Христова Благовестия. А вот как это увидеть, что нужно разглядеть в этом смысле в работах Бахтина, как христианское сознание сегодня воспринимает то, что писал Бахтин, вот об этом мы сегодня поговорим. И нашим гостем станет протоиерей Павел Карташёв, настоятель храма Преображения Господня села Большие Вязёмы. Добрый вечер!

Протоиерей П. Карташёв

— Добрый вечер!

К. Мацан

— Ну, уже целая традиция, отец Павел, с вами говорить на волнах радио ВЕРА про разные гуманитарные темы — про науку, литературу, религию, Библию. Я очень рад, что вы, как человек с могучим филологическим таким запалом, прошлым и настоящим, именно про одного из главных русских филологов ХХ века, про Бахтина с нами поговорите. Ну, и, к тому же, мы говорим со священником, что тоже сразу как-то задаёт определённую тональность этому разговору.

Я бы вот с чего начал. Вообще, тема «Бахтин и христианство» — она не новая, не нами придуманная и не с потолка взятая. Мне попадалась — не то, что попадалось, я читал, и внимательно — целая английская монография, которая так и называлась — «Бахтин и христианство» («Christianity in Bakhtin»), написанная в Кембридже исследовательницей, которая вот показывала на протяжении всех текстов и доказывала, как именно Христос и евангельская сюжетика в целом, евангельские сюжеты, евангельская тематика является такой мировоззренческой основой того, что писал Бахтин о людях, о диалоге и так далее. Ну, достаточно самой просто вещи — сказать, что его работа «Автор и герой в эстетической деятельности»... За этими ликами автора и героя, очевидно, скрываются Бог и человек. Как Автор даёт своему герою бытие и отступает, чтоб герой был свободен и творил, так и Бог даёт человеку бытие и как бы не насилует его, даёт ему свободу. В самом общем виде это рамка, которая, кстати, встречается и в работе о Достоевском, о котором мы сегодня тоже с вами поговорим. Но это момент такой, к которому мы придём, но начать я хочу вот с чего. Есть один очень короткий текст Бахтина, не очень известный, запись одной из его ранних лекций, записанной его другом Пумпянским. И называется она, казалось бы, странновато — «Проблемы обоснованного покоя». И это такая попытка на языке, ну, какой-то философии говорить, на самом деле, об очень сущностных христианских вещах эксплицитно. Потому что заканчивается эта короткая запись этой лекции вот какими словами (и я думаю, что она будет эпиграфом к нашему разговору о христианских мотивах в работах Бахтина): «Истинное бытие духа, — пишет Бахтин, — начинается только тогда, когда начинается покаяние, то есть, принципиальное несовпадение. Всё, что может быть ценного, всё находится вне меня. Я есмь только отрицательная инстанция, только вместилище зла. Нащупать наконец своё бытие по-настоящему, дойти наконец до воистину реальности своей личности, отбросить все мифологемы о ней. Я бесконечно плох, но Кому-то (с большой буквы „Кому-то“) нужно, чтобы я был хорош. Каясь, я именно устанавливаю Того, в Ком я устанавливаю свой грех („Того“, „в Ком“ — тоже с большой буквы). Это и есть обоснованный покой, не выдумывающий ничего. Спокойствие может быть — либо самодовольство, либо доверие. От покоя самодовольства, то есть, покоя эстетической мифологемы, должно освободить меня именно беспокойство, которое через покаяние станет доверием. Дело серьёзнее свободы. Дело идёт о вере о большем, чем о свободе, то есть, чем о гарантиях. Но в известные моменты необходимо встанет перед нами проблема воплощённого Бога».

Вообще, вот была какая-то лекция, очевидно...

Протоиерей П. Карташёв

— Да.

К. Мацан

— ...в которой Бахтин напрямую решил сказать о покаянии. Это ли не христианские мотивы?

Протоиерей П. Карташёв

— Это... ну, просто такой прямой христианский дискурс. Такая...

К. Мацан

— А вот как в вас отзываются эти слова, вот как в священнике и в человеке?

Протоиерей П. Карташёв

— Я... Мне вспоминается сейчас в памяти моей доклад полностью, и я про себя отметил, что это самое его сильное место. Особенно — «но Кому-то нужно моё покаяние, Кому-то нужно моё...»

К. Мацан

— «...чтобы я был хорош».

Протоиерей П. Карташёв

— «...чтобы я был хорош». И эта система координат — она прямо направляет сознание, свободу человека к Богу. И я бы даже сказал, что как-то подумал про себя — наверное, это очень лаконичная, стенографическая запись. Доклад, конечно, был шире. Вообще, про Бахтина говорят, что он обладал, среди прочих своих талантов, талантом учителя, оратора, лектора. И всю жизнь вокруг него были люди, где бы он ни был. И всю жизнь он, до последних дней своих, там, за четыре года до кончины в Подольском районе читал лекцию о Достоевском, у нас в Московской области. Он всегда... И это говорит о том, что его устное слово — оно было шире, больше, глубже, оттеночнее, переливалось гранями, смыслами. В докладе, наверное, отразились самые такие константы, самые яркие моменты. И вот этот финал этого доклада — он правильный, замечательный. То есть, когда читаешь, бывает такой эффект, когда так всплеснёшь руками, порадуешься и скажешь: «Точно! Вот как хорошо и точно сказано!» Вот во мне отзывается это полным согласием. И, расширяя несколько контекст, вообще 20-е годы — они плодоносили в его творчестве размышлениями о Боге, о Христе. Ведь в самом конце 20-х годов (и это была не лекция, это был итог определённого труда), в 1929 году он завершает свою первую версию, свою первую редакцию «Проблем творчества Достоевского». Потом он её перерабатывал, он возвращался к этой книге, и вообще... И в этой лекции он касается и непосредственно того, как человек должен относиться через творчество Достоевского, сквозь эту призму, ко Христу. Не к христианству, а ко Христу. Потому что очень важный момент такой — вы знаете, ведь сейчас я не просто слова произношу, а хотел даже... припас это, честно скажу, на конец нашего разговора, но коль скоро об этом сейчас речь пошла, то очень здесь было бы правильно вспомнить об этом.

К. Мацан

— Давайте.

Протоиерей П. Карташёв

— О Достоевском Бахтин пишет, рассматривая разные стороны, с разных сторон его рассматривая, причём, даже говорит, что это необходимо, что это нужно — и так, и так повернуть предмет, чтобы он заговорил и с этой, и с другой точки зрения. И вот, наконец, приходит... Достоевский-то и, наверное, в восприятии Бахтина, и нашем, он такой особый, один из самых могучих, но своеобразно подававших свою философию, философов наших, мыслителей...

К. Мацан

— Конечно.

Протоиерей П. Карташёв

— Капитальный, да. И вот он говорит: «Идея». Ну, понятно — эйдос, идея. Идея в творчестве Достоевского, идея как предмет изображения занимает — безусловно, кто ж с этим не согласится — громадное место в творчестве Достоевского. Но всё же не она — героиня его романов, считает Бахтин. Его героем был человек. И изображал он в конце концов не идею в человеке, а, говоря его собственными словами, то есть, словами Достоевского, человека в человеке. Идея же была для него или пробным камнем (ну, как мы сейчас сказали, тестом для испытания человека в человеке), или формой его обнаружения, или, наконец (и что главное), тем медиумом, той средою, в которой раскрывается человеческое сознание в своей глубочайшей сущности. Это — глубокий персонализм Достоевского. Ну, мы знаем, что такое персонализм — это когда личности человека придаётся главенствующее значение в мире, в жизни. То есть, всё ради личности, всё ради человека, и самой верховной личностью в христианском персонализме является Бог. Он — личность, Которая санкционировала... Которая создала по Своему образу и вложила энергию уподобления Себе, все бесчисленные, разнообразные, неповторимые, уникальные личности. Персонализм — так вот сейчас иногда даже это ругательное (ну, по-философски) слово, там. Говорят: «Лосский — персоналист». Ну, и слава Богу, в моём понимании. (Смеется.)

К. Мацан

— О, это да. Я вот на философском факультете читаю спецкурс «Персонализм в русской философии» и очень тему эту люблю.

Протоиерей П. Карташёв

— Да. Конечно. А как её не любить-то? Для меня... Для меня это слово, безусловно, не просто окрашено положительно, позитивно, но, если вникнуть, а что же здесь может вызывать какое-то несогласие или даже более какие-то подозрения в неправомыслии? Нет. С какими-то оговорками. Есть, конечно, экзистенционалистский персонализм, но мы к нему никакого отношения...

К. Мацан

— Ну просто атеистический есть.

Протоиерей П. Карташёв

— Атеистический, да. Ну вот... А у нас христианский персонализм. Так вот...

К. Мацан

— Да, давайте закончим.

Протоиерей П. Карташёв

— Да. И это — глубокий персонализм Достоевского. И поясняет Бахтин: идеи в себе в платоновском смысле или идеального бытия в смысле феноменологов Достоевский не знает, не созерцает, не изображает. Для Достоевского не существуют идеи, мысли, положения, которые были бы ничьими. Очень по-бахтински, в Бахтине это отзывается, да. Нет таких абстракций. Всегда у истока любого положения, соображения и утверждения, слова и, как следствие, действия есть ты, неповторимый. Нет таких беспризорных, бродячих, шальных, блуждающих идей. Не существуют идеи, мысли, положения, которые были бы ничьими, были бы в себе. И истину в себе он представляет в духе христианской идеологии. Ну, это выражение Бахтина, 1929 год. «Идеология» здесь слово как будто какое-то немножко неуместное, но понять можно.

К. Мацан

— Уступка тому времени.

Протоиерей П. Карташёв

— Уступка времени. Да, там много таких. Но... И мы понимаем это. А как воплощённую во Христе он понимает истину в себе. То есть, представляет её как личность, вступающую во взаимоотношения с другими личностями. То есть, ну, Бог для того и воплотился, и вочеловечился, чтобы вступить в особые совершенно отношения, чтобы всех к Себе привлечь.

К. Мацан

— Протоиерей Павел Карташёв, настоятель храма Преображения Господня села Большие Вязёмы, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вы знаете, то, что вы прочитали, это же входит в резонанс с ещё одним очень известным ранним текстом Бахтина «К философии поступка». Там та же проблематика, когда Бахтин говорит, что вот есть два мира — мир жизни и мир культуры. Но культуры — не в смысле, искусства, а мир отвлеченных идей, застывших форм; мир такой, как будто бы меня в нём нет, он будет таким даже без меня. А вот мир жизни — это мир моего ответственного поступка. Вернее, жизнь и культура сочетаются только в одном месте — там, где я занимаю, как он пишет, единственное место в этом бытии и из него ответственно поступаю.

Протоиерей П. Карташёв

— Замечательно!

К. Мацан

— А поступать — это значит всегда быть направленным на другого, потому что поступок, по определению, направлен не на себя, а от себя — восхождение от себя, для другого и ради другого. Это самоумаление ради другого, это самопожертвование ради другого.

Протоиерей П. Карташёв

— Ну, и раскрытие себя по-настоящему.

К. Мацан

— Именно в этом и раскрытие.

Протоиерей П. Карташёв

— Да, да.

К. Мацан

— То есть, раскрытие себя через отдание себя...

Протоиерей П. Карташёв

— Ну, человека невозможно представить другому одним...

К. Мацан

— И заканчивается работа «К философии поступка» словами об абсолютном себя исключении ради другого. И Бахтин ставит вопрос: а где пример этого в истории? Христос.

Протоиерей П. Карташёв

— Христос.

К. Мацан

— Который — абсолютная личность, Который себя ради мира и ради других исключает...

Протоиерей П. Карташёв

— И по подражанию Христу — все Христы.

К. Мацан

— Да. А это уже Достоевский.

Протоиерей П. Карташёв

— Это уже Христы. Но это и Достоевский, это всё христианство. Ведь древнейшее, раннехристианское изречение — «unus christianus, nullus christianus» — «один христианин — не христианин». Но (нрзб.) даже и один человек — не человек. Создадим ему помощника по нему. То есть, в самом начале человечества создание не оппонента, а собеседника, помощника, того, кто даёт человеку возможность состояться, быть.

К. Мацан

— Да.

Протоиерей П. Карташёв

— Человек не может быть один.

К. Мацан

— Ну, слова Бахтина, что «только другой создаёт меня как личность».

Протоиерей П. Карташёв

— Да.

К. Мацан

— «Без „ты“ нет „я“, без другого нет меня».

Протоиерей П. Карташёв

— Ну, это и Шлейермахер, и немецкая философия, которой Бахтин очень был пропитан как мыслитель, как философ. Его считают — наверное, неправильно считают, — что в атеистические советские годы философом в чистом смысле Бахтин просто не мог быть, потому что вся философия была марксистско-ленинской. Поэтому своё призвание мыслителя, философа он сумел, пытался реализовать в истории культуры и литературы, в частности. Поэтому тут-то всё понятно, именно на этом поле он и состоялся как мыслитель. Но... И здесь он себя... Он всё равно себя раскрывает, он проявляет себя как мыслитель, который во многом был под влиянием немецкой классической философии XIX века. Те идеи, которые он реализовывал, он их, конечно, очень творчески осуществил и применил к русской и к западной литературе, как к анализу литературы, так и к своим утопиям, к своим мечтам. То есть, он в литературе видел ещё и возможность рассказать о том, что ему нравится, что ему видится, что бы он хотел видеть в мире. Ну, это мысль не моя, а она принадлежит Аверинцеву Сергею Сергеевичу — об особом утопизме Бахтина. Но у нас, вообще-то... Мы с вами, если не ошибаюсь, напомним друг другу, собирались поговорить о восприятии, о рецепции Бахтина христианским сознанием?

К. Мацан

— Да, да. Так?

Протоиерей П. Карташёв

— Ну, будем считать, что мы его носители. (Смеется.) И что мы сейчас включим этот фонарик и рассмотрим Бахтина в этом свете.

К. Мацан

— Так?

Протоиерей П. Карташёв

— Ну, это, конечно, накладывает на нас особую ответственность, потому что мы смиренно должны о себе и правильно думать. (Смеется.) Вот моё отношение к Бахтину — когда вы мне сказали о том, что такая тема существует, и пригласили об этом подумать, у меня, прежде всего, как часто, знаете, бывает, ещё не обратился, ещё ничего не вспомнил, ничего не перечитал, никакие материалы не собрал, но вспомнил о своём студенчестве.

К. Мацан

— Так...

Протоиерей П. Карташёв

— И в наши студенческие годы — ну, наверное, это во все времена, а в наши особенно, — в годы... Надо учесть, что это были годы книжного голода, что далеко не всё нам было доступно, о чём-то мы только слышали и мечтали почитать, рыскали, искали книги, друг другу переписывали. Крутился маховик самиздата — и «тамиздата», и самиздата. И мы... До нас от громадного творчества Бахтина сейчас... В нулевые годы был издан восьмитомник его произведений, да? А тогда — нечему удивляться, это 1975-й, 1976-й, 1977 годы — мы знали и перечитывали, и удивлялись наблюдательности, остроте взгляда Бахтина в его работе, классической теперь уже, «Франсуа Рабле и народная смеховая культура Средневековья и Возрождения». И семинары устраивались, молодые преподаватели, которые тоже это прочитали, мы об этом рассуждали. И вот что мне вспоминается тогда — наверное, время все-таки накладывало отпечаток на все эти разговоры и заставляло какие-то темы просто не видеть — о христианстве ни слова. То есть, Бахтин, большой филолог, такой глубокий и острый мыслитель, который вскрыл вот эту всю культуру Средневековья и Возрождения в определённом аспекте — народной смеховой карнавальной культуры, вот такая революция, освобождение и прочая, прочая, — но никому даже и на ум не приходило поговорить об этом в христианском ключе. А вообще-то сказать, ну, Бахтин, во-первых, в 1895 году родился — даже по образованию это не могло пройти мимо него. Тогда, так или иначе, от тебя зависело применить эти знания рудиментарные и начальные.

К. Мацан

— А вот я хочу в этой связи вас спросить — очень рад, что именно вас, как и священника, и филолога, — в продолжение вашего рассказа и вашего воспоминания о первом знакомстве с Бахтиным... Ну, вот есть суждение, которое часто высказывается (я даже в прошлой программе его высказывал), что... Вот тема карнавала у Бахтина. Её Бахтин описывает как... вернее, его карнавал — как особенное время, когда традиционные верх и низ на время меняются местами, всё разрешено — минуя сейчас всякие разные повороты этой аргументации, — даже высмеивать святыню. Но, как принято комментировать Бахтина, почему её разрешено высмеивать? Потому что святыня неуничтожима. Если она прошла даже испытание смехом, то она — святыня воистину, она не перестала быть для людей святыней, и это делается не для отрицания святыни, а для такого своеобразного её утверждения. Вот это...

Протоиерей П. Карташёв

— ...это просто интеллектуалистский подход...

К. Мацан

— А вот я хочу вас спросить: как в вас вот такая интерпретация, такое суждение отзывается?

Протоиерей П. Карташёв

— Смехом. (Смеется.)

К. Мацан

— Да, очень по-бахтински. (Смеется.)

Протоиерей П. Карташёв

— Но смехом горьким. Потому что мне кажется, что в данном случае есть попытка такой апологии ради апологии. И наверное, если бы от Бахтина остался только «Франсуа Рабле» — ну, в общем-то, только вздохнуть. Слава Богу, он написал намного больше и сказал много очень важных и светлых вещей. А в данном случае и эту книгу, которая тогда оказалась главной в нашем филологическом гуманитарном мире (потом, слава Богу, другие пришли), — тогда и её нужно воспринимать именно как книгу, написанную тоже о христианстве и о Церкви — через Рабле. Потому что у Франсуа Рабле — ну, стоит только знать его биографию, это человек, который, в целом, восемнадцать лет прожил в монастырях, а священный сан с себя так и не снял и был, там, другом кардинала дю Белле, и прочая, прочая, там... Жоашен дю Белле — это французский поэт известный. Ну, это вся семейка такая, очень просвещённая и культурная. Поэтому вообще — и, правильно, среди прочего — все пять книг «Гаргантюа и Пантагрюэль» — это сатира на Церковь. И на мир, и на действительность, и на официальность, и на правителей, и на всё, что угодно. При этом Франциск I покровительствовал Рабле, и только после этого парламент Франции запретил её переиздание. Но, тем не менее, это тоже отталкивание от христианства, это антихристианство, но последовательное, но абсолютно сознательное у Рабле. И вот тут встаёт вопрос — я все-таки вернусь на свои рельсы, да? — о том, когда тема занята восприятия творчества Бахтина христианским сознанием, то после моих студенческих воспоминаний здесь, в первую очередь, приходят ещё последовательно хронологически два авторитета христианских, которые, может быть, у нас в стране в те годы (наверняка, сейчас появилось много новых работ и монографий, но тогда) по свежим следам высказались о Бахтине. Это Алексей Федорович Лосев и Сергей Сергеевич Аверинцев. Ну вот если сначала говорить о Лосеве, то Лосев — мыслитель плодовитый, в его трудах есть «Эстетика Возрождения». Опять личный момент: Лосева я помню по студенческим годам — его чествование в главной аудитории МПГУ нынешнего. И как он отвечает...

К. Мацан

— То есть, вы его застали ещё здравствующим?

Протоиерей П. Карташёв

— Застал! Застал! Очень ветхим...

К. Мацан

— Ну, уже стареньким он был...

Протоиерей П. Карташёв

— ...стареньким, стареньким, с монашеской этой шапочкой на голове, очень характерной, в таких очках с громадными, там, как говорят, диоптриями и прочее. Но ему читали адрес по-латыни — он по-латыни отвечал. Это вообще было колоссально... Так вот, Лосев, «Эстетика Возрождения». И редкий случай: когда Лосев в своей книге пересказывает... Практически, это не краткое содержание, а это краткий последовательный анализ. Бывает такое, знаете, в ранней христианской апологетике: чтобы последовательно, поступательно, шаг за шагом опровергать оппонента, пересказывали антихристианское сочинение, и только благодаря христианскому пересказу оно сохранилось в истории, потому что потом его могли сжечь, и оно было невостребованным, и что угодно. Так вот удивительно: это не о каждом авторе... а тем более, не каждому произведению Лосев соглашается посвятить много страниц своей «Эстетики Возрождения». И чтобы знать, чему он возражает, позволю себе маленькую цитату из самого Бахтина, можно?

К. Мацан

— Да.

Протоиерей П. Карташёв

— Вот. «Развенчание...» (речь идёт о том, как герой романа Рабле выбирает себе — не вздрагиваем! — подтирку). Ну, вообще человек, читающий Рабле, должен сразу настроиться на то, что сейчас на него обвалится вся мировая канализация.

К. Мацан

— Да.

Протоиерей П. Карташёв

— Со всеми анатомическими театрами, со всеми моргами, со всеми родильными домами и вообще со всей изнанкой жизни, со всем тем, что у нас, вообще-то, как-то... ну да, оно есть, ну да, это реализм, но я не хочу, я отказываюсь жить на берегу канализационной реки или, например, среди, там, каких-то других интимных сторон бытия.

К. Мацан

— Ну давайте сейчас маленькую паузу сделаем, дадим слушателю вдохнуть и выдохнуть перед тем, как вы цитату из Бахтина прочитаете...

Протоиерей П. Карташёв

— (Смеется.) Перед тем, как мы обрушим...

К. Мацан

— Да. Но мы потом всё вытрем, что называется.

Протоиерей П. Карташёв

— (Смеется.)

К. Мацан

— Я напомню, что сегодня у нас в гостях протоиерей Павел Карташёв, настоятель храма Преображения Господня села Большие Вязёмы. Дорогие друзья, не переключайтесь.

«Светлый вечер» на радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья. В гостях у нас сегодня протоиерей Павел Карташёв, настоятель храма Преображения Господня села Большие Вязёмы. Мы продолжаем говорить про Михаила Михайловича Бахтина, находясь с ним в сложном диалоге. Мы сегодня обсуждаем вопрос восприятия работ Бахтина христианским сознанием, насколько мы с отцом Павлом можем претендовать быть его носителями. И понятно, что восприятие — не всегда простое, не всегда комплиментарное. А вот в конце прошлой части мы начали с того, что обратились к известнейшей работе Бахтина о Рабле, которая так и называется — «Творчество Франсуа Рабле и смеховая культура Средневековья и Ренессанса». Вы сказали, что работа известная, в вашей юности была известной, через неё вы ознакомились с Бахтиным, и если, грубо говоря, только её у Бахтина читать, то картина странная. Потому что вот вы обещали кусочек из самой работы прочитать, а потом сказать, как, в общем, с Бахтиным не соглашались те, в ком мы уже однозначно фиксируем носителей христианского сознания, как Алексей Федорович Лосев, в монашестве Андроник, и богослов Сергей Сергеевич Аверинцев.

Протоиерей П. Карташёв

— Да. Ну вот маленький фрагмент — ну, буквально две-три строчки из книги Бахтина: «Развенчание (речь идёт о выборе способов, простите, подтирания) и обновление в материально-телесном плане начинается с мелочей, поднимается до самых основ средневекового мировоззрения. То есть, что происходит? Последовательное освобождение от всяких серьезностей, в том числе, и от серьезности Страшного суда, и Рая, и загробного блаженства. Всё средневековое объявляется тяжёлым, довлеющим, скучным, невыносимым. Всё... Этой серьёзностью была отравлена — якобы была отравлена — вся жизнь средневекового человека...

К. Мацан

— ...вся христианская культура Запада.

Протоиерей П. Карташёв

— ...получается, вся христианская культура Запада.

К. Мацан

— Да, то есть, смех у Бахтина — такое средство освобождения от всего неподлинного к чему-то как бы... якобы вот настоящему и подлинному.

Протоиерей П. Карташёв

— Да. Но на самом деле он произносит очень верные слова — то есть, это освобождение является рас-чищением, то есть, открытием пути для чего? — для новой, смелой и трезвой, и человеческой серьёзности. Фамильярное освоение мира через смех подготовляло и новое научное познание его. И мир не мог стать предметом свободного, опытного и материалистического познания, как это представляется Бахтину при анализе творчества Рабле, пока он был отдалён от человека страхом и благоговением, пока он был проникнут иерархическим началом.

К. Мацан

— То есть, получается, что едва ли нужно не благоговение отменить и страх Божий?

Протоиерей П. Карташёв

— Ну, иерархию. Хотя она неотменима. И хотя когда её отменяли, то приходили к ещё большему деспотизму, к ещё большей тирании.

К. Мацан

— И Лосев с этим не готов согласиться?

Протоиерей П. Карташёв

— Конечно. Да, он с этим не согласен, и он возражает этому. То есть, он в своём капитальном труде «Эстетика Возрождения» посвящает, во-первых, книге Рабле много страниц, в которых он не просто пересказывает, представляет нам краткое содержание всех пяти книг, но он их анализирует и постоянно комментирует, это такая экзегетика философа и литературоведа Лосева. И он говорит о том, что если подвергнуть обозрению творчество Рабле, то станет ясным, что в нём мы видим развал Ренессанса. И все эти бесчисленные подробности — они нас только в этом ещё раз убеждают.

К. Мацан

— Ну, то есть, получается, что для Бахтина какая-то была попытка в тех непристойностях, которые пишет Рабле, какой-то, ну, если угодно, смысл разглядеть?

Протоиерей П. Карташёв

— Смысл был понятен из его жизни. Перед ним была новая серьёзность советского тоталитаризма, и он пытался с ней... её высмеять.

К. Мацан

— Через Рабле?

Протоиерей П. Карташёв

— Через Рабле. Я иначе это не понимаю. То есть, Рабле был для него таким «эзоповым языком». Он пытался противопоставить этот смех, мужественный смех в лицо тиранам, но увлёкся, может быть, или, на самом деле, настолько это мощная отрицательная, порочная, изнаночная, исподняя культура — она не могла не унести и его воображение, он в ней тонул. А Рабле пишет... Мы, когда его проходили... Ну это важно понять — в связи с тем, какую оценку даёт книге Бахтина Лосев... О Рабле пишет как о чуть ли не одном из родоначальников реализма. Но Лосев говорит: это реализм очень узко понятый, в формальном смысле слова. Если он и прогрессивен, то в отношении того, что вводит в наш обиход такие пакости, которые не снились и предшествующей литературе.

К. Мацан

— И для Лосева это морально неприемлемо, скажем так?

Протоиерей П. Карташёв

— Неприемлемо. Но мы не можем, однако, понимать реализм столь формалистически. А если брать реализм Рабле во всём его содержании, то перед нами возникает чрезвычайно гадкая и отвратительная эстетика, которая, конечно, имеет свою собственную логику, но логика эта отвратительна. «Мы позволим себе привести, — Лосев пишет, он собирается анализировать последовательно все пять книг, — из этой области только самое небольшое количество примеров. Часть этих примеров мы берём из известной книги Бахтина о Рабле, однако нисколько не связывая себя с теоретико-литературными построениями этого исследователя, которые часто представляются нам весьма спорными и иной раз неимоверно преувеличенными».

К. Мацан

— Так. А Аверинцев?

Протоиерей П. Карташёв

— А Аверинцев — он... У него есть статья такая капитальная, большая, остальные такого меньшего объема, называется она «Бахтин: смех и христианская культура». И он пытается понять вообще, что такое смех. Сначала, вводная часть — что такое смех, каким смех может быть, какой смех правилен. И он подвергает анализу само понятие, здесь прозвучавшее у Бахтина, «освобождение». Он говорит: освобождение — это, вообще-то такое понятие, оно... это не свобода. Ни в коем случае нельзя сравнивать. «Смех не есть, он говорит, пребывающее состояние (я согласен), но переход — от чего к чему? — от некоторой несвободы к некоторой свободе. Смех — это ещё не свобода, а именно освобождение». В данном случае — да, действительно так, переход. Но при достаточном поводе мы смеёмся подчас неудержимо. Он дальше в другой своей работе приводит целый ряд пословиц, в которых рифмуются «смех и грех». «И смех, и грех», начиная с этого. Вот. Невольно. Личная воля оказывается в стороне, смех нами овладевает. Он — одна из универсалий человеческой природы. В греческой философии относится к разряду состояние «пафи» — то есть, то, что меня охватывает, «накрывает». Не я делаю, а со мной делается. Таким образом, переход от несвободы к свободе приводит к новой несвободе. И он говорит: свободен по-настоящему был тот, в котором мы... мудрец не смеется, он свободен. Христос не смеялся. Вопрос: смеялся ли Христос? Христу некуда было переходить, Он был в свободе. Он был в том состоянии, когда... Другое дело, юмор — это совсем другое дело. А дальше он перечисляет случаи смеха, когда смеётся целомудрие над попытками его осквернить; смеётся мученик перед теми, которые пытаются его устрашить; смеётся человек, преодолевая свой страх и утверждая свою правоту перед лицом тех, которые её не понимают. И далее, споря, возражая Бахтину, Аверинцев приводит цитату из его работы, которая гласит: «Понимали, что за смехом никогда не таится насилие, что смех (это Бахтин пишет) не воздвигает костров; что лицемерие и обман никогда не смеются, а надевают серьёзную маску; что смех не создаёт догматов и не может быть авторитарным, поэтому стихийно не доверяли серьёзности и верили праздничному смеху». Тут Сергей Сергеевич развивает целую гамму, диапазон возражений. Он говорит: «Да? «Не воздвигает костров»? Да ещё как воздвигает! «Не таится насилие»? От Древней Греции хохотали над рабами, которых засекали, и эти следы на теле кровавые называли разными эпитетами — там, «узорами пурпурными» и так далее, и тому подобное. Через всю историю человечества смех сопровождает самые страшные проявления человеческой жестокости и воздвигает костры. Ну, и, прежде всего, спросите хотя бы про Жанну д’Арк — она-то относится к простым людям Средних веков? Конечно, к простым, даже неграмотным. Так что же, она стихийно не доверяла серьёзности? Серьёзности чего — своих голосов? Реймсского миропомазания? Или впадала в серьёзность как в маразм по причине слабости и запуганности? Ну, чушь, ну, всё неправда. Поэтому... А комсомольские карнавалы со сжиганием чучел священников и с судом над Богом — это что? Это всё тот смех, к которому, как к эффективному инструменту, прибегает тоталитаризм, когда считает, что сейчас нужно именно применить это средство развенчания, переворачивания, изнаночности и прочего — вот такого убийства того, перед чем благоговели и во что верили люди предшествующей эпохи. А нужно же построить... до основания разрушить ту и построить эту, новую. И кто был стыдливо скрываем, тот должен вылезти наружу и главенствовать во всём этом. То есть, развенчание, переворачивание — это замысел, вообще-то, всех революций, всех таких переворотов, которые иначе не состоятся, как только при применении всего этого многообразия средств. А встаёт вопрос, встаёт тогда вопрос: почему же Михаил Михайлович-то вдруг обратился ко всей этой проблематике? А мы можем сказать, и отчасти мы ответили на этот вопрос: потому что он считал, что для него это сейчас будет одной из самых мощных возможностей как-то разобраться с той несвободой, с той тяжёлой атмосферой, которая нависла над Россией. Глумление над Господом Иисусом Христом тоже сопровождалось смехом, и это был такой ритуальный смех посвящения, развенчания, о котором мы читаем на страницах Евангелия. У нас в российской истории есть Иван Грозный — это уж мастер смеха. Это переодетые опричники — это жизнь, перевёрнутая с ног на голову. И Сталин, безусловно, имел для себя его образцом. И его киноэпопея — она для того и была заказана — для того, чтобы как-то легитимизировать свою власть. То есть, это та референсная отсылка в истории, которая позволяет ему существовать.

У Сталина было два революционера любимых — это Иван Грозный и Петр Первый. И искусству — кинематографу и литературе — были заказаны соответствующие произведения.

Петр Первый был тоже отменный шутник. И его пьянки, которые пародировали заседания Святейшего Собора, они всё это иллюстрируют блестяще.

То есть, вот мы видим, что до нашего времени, до Гитлера, до Муссолини, через Французскую революцию — смех. Бахтин абсолютизировал смех так же, как и его современники, экзистенциалисты во Франции, которые говорили... у которых был свой священный атрибут — «акт гратюи», то есть, такой вот бескорыстный поступок. Талисман. Пока он в руке — впечатление, что я свободен. Пока я могу кого-то высмеять, я остаюсь свободным человеком.

К. Мацан

— Протоиерей Павел Карташёв, настоятель храма Преображения Господня села Большие Вязёмы, с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот очень хорошо, что мы заговорили вообще о проблеме смеха и его восприятии христианским сознанием. И тут я даже хотел бы сделать, может быть, шаг в сторону, собственно, от текстов Бахтина и вас просто, как священника, спросить: а вот действительно мы знаем, что Христос не смеялся, и для кого-то из этого следует вывод, что и православному христианину как бы не нужно улыбаться. Нужна какая-то такая вот напускная серьёзность — ну, или не напускная, но смех однозначно оценивается как нечто, ну, скажем так, как минимум, не то, чтобы, может быть, нежелательное, но что-то, в лучшем случае, ну, нейтрально — «пусть будет». А с другой стороны, «радуйтесь и веселитесь, яко мзда ваша многа на небесех». Вот все-таки смех в жизни христианина — что это, вот в евангельской перспективе?

Протоиерей П. Карташёв

— «Всегда радуйтесь». А радость — она выражается и смехом, и шуткой, и юмором. И есть пасхальный смех, и мы все смеёмся и друг другу в объятия бросаемся. И это смех, который той особой природы, того особого настроения, который говорит нам уже о победе над всяким горем.

К. Мацан

— Исаак — сын смеха?

Протоиерей П. Карташёв

— Да. Да. Да-да, совершенно верно. Вот. То есть, смех благословляется — тот смех, который говорит о полноте сердца. От полноты сердца и уста глаголят, и уста смеются. И это выражение... Но в то же время христианский смех — это не смех оргиастический. Это не оргия, это не потеря смысла, это не взрыв какой-то, когда у человека на какое-то мгновение теряет... уходит действительность из поля зрения... и который забывает себя. То есть, этот смех, который держит человека в самосознании. Поэтому напускное что-либо или такое, которое намеренно контролирует себя... Нет, контролировать себя всегда надо, и самоконтроль — это одно из свойств христианской жизни. И самоанализ, и самопознание — всё это такие атрибуты, без которых и жизнь-то представить себе невозможно. Но лишить человека радости... Заповедь апостольская: всегда радуйтесь, непрестанно молитесь, за всё благодарите. Поэтому веселость, человек веселый, человек радостный — это признак, наверное, даже настоящего христианина, потому что христианство оптимистично, оно светлое, оно не сумрачно, не безысходно, не мрачно, не трагично. Мало того, только в христианстве могут какие-то полюса встретиться, совместиться. Вот мы с вами говорили о творчестве Бахтина — ну, почти от начала до конца. Наверное, все-таки это показательно и символично, что о Федоре Михайловиче Достоевском Бахтин думал на протяжении всей своей жизни и ему посвятил не только свою монографию, но и лекции. А одна из его стенографисток, Миркина, она записывала историю... лекции по истории русской литературы. А таких лекций и таких выступлений было... циклов в жизни Бахтина очень много — и в Витебске, и в Петербурге, естественно, и в Саранске, и в Москве и Подмосковье. И это были и домашние лекции, и публичные более-менее. Аудитории были самые ранние(разные?). Но вот из ранних лекций меня, как христианина, как смиренного носителя (ну все-таки мы же не отрекаемся от этого христианского сознания), меня поразило и утешило то, что написал (кажется, это был 1924 год) в этом цикле лекций о русской литературе Бахтин по поводу романа, последнего романа Достоевского «Братья Карамазовы». Он после вступления и общей характеристики романа обращается последовательно ко всем главным героям, а в конце у него коллективный герой — мальчики. Вот этот фрагмент «Мальчики» — он удивителен, он очень глубок по содержанию. И я обращу внимание, сделаю акцент на самом последнем слове этой крошечной заметки. Ну, признак, конечно, большого таланта, такого могучего ума — в немногих словах сказать очень многое. «Мальчики, — пишет Бахтин, — то же, что у больших, происходит и у мальчиков. То есть, то же, что и у всех героев, у всех трех братьев, у Смердякова, у отца, у всех. В Коле Красоткине Достоевский очень искусно, не нарушая пропорций, воплотил свойства своих ведущих героев. Отношение Илюши к отцу аналогично отношению старших братьев Карамазовых к их отцу — тот же стыд отца. Снегирёв — пьяница, и занимается такими же делами, как Федор Павлович до своей второй женитьбы. Но на той же биографической основе создаются совсем другие отношения. Снегирёв, несмотря на греховность, любовно относится к семье. В свою очередь, Илюша любит отца. Это противопоставление продолжается и углубляется. На могиле Илюши создаётся маленькая детская церковь. И здесь как бы даётся ответ Ивану, предваряющему в разговоре „Поэму о Великом Инквизиторе“, о том, можно ли на страдании построить мир. Достоевский показывает, что не нельзя, а должно строить счастье на несчастье других. (Неожиданно, да?) Только та гармония имеет живую душу, которая создаётся на живом страдании. Вокруг страдания и смерти замученного мальчика образуется союз. В этом и состоит учение христианства. В основу Церкви, назначение которой — объединение и спасение людей, — положена неповинная и уже до конца неповинная кровь Христа. Так что эпизод с мальчиками в маленьком масштабе воспроизводит роман. Но этот эпизод его не завершает, а лишь блестяще предрешает».

К. Мацан

— Вы знаете, это потрясающие слова, конечно. Вот это мы дошли до некоей вот квинтэссенции в теме «Бахтин и христианство». И мне очень дороги ваши слова, которые вы в самом начале программы сказали, что... Вот мы даже формулируем «Бахтин и христианство»... Вообще, «христианство» — слово широкое, и его тоже можно понимать как какую-то отвлеченную... набор отвлечённых принципов. А вот тем Бахтин — и Христос, Который светится в его работах, особенно в ранних...

Протоиерей П. Карташёв

— Да!

К. Мацан

— Вот то, что вы сейчас цитируете — тоже 20-е годы.

Протоиерей П. Карташёв

— 1924-й, кажется.

К. Мацан

— И вот те работы, которые я цитировал, его знаменитые ранние две — «К философии поступка» и «Автор и герой в эстетической деятельности» — это тоже 20-е годы. И исследователи часто отмечают, что вот в этих ранних работах — там вот это... там Христос присутствует и в тексте, и в подтексте, и в контексте. Чем дальше, тем больше эти темы будут уходить под спуд...

Протоиерей П. Карташёв

— Под спуд...

К. Мацан

— Они будут оставаться, но, скорее, прикровенно.

Протоиерей П. Карташёв

— Ну реальность будет такой жёсткой, такой страшной...

К. Мацан

— Да, и когда напишет свою известную книгу про Достоевского Бахтин, а потом, в конце жизни в интервью будет говорить: «А главного — о Христе и Церкви — я в ней не мог сказать»...

Протоиерей П. Карташёв

— Да.

К. Мацан

— «...и в этом её просчет, в этом моя вина, и в этом её неполноценность, этой книги»...

Протоиерей П. Карташёв

— ...что ставит ему в заслугу Аверинцев, говорит: «Не всякий мыслитель способен так критически относиться к промахам своего пути».

К. Мацан

— Но, тем не менее, всё же в контексте, повторюсь, в некоем подтексте — и там христианство присутствует, и в книге о Достоевском. Но вот я почему сейчас об этом так подробно говорю? Потому что то, что вы прочитали — именно фигура Христа, — для меня входит в резонанс снова с текстом «К философии поступка», где можно много об очень многом говорить. И я сейчас... Не надо пускаться в лекцию философии, да это без знания текста не вполне будет понятно, но скажу только одну вещь: одна из ключевых категорий в тексте «К философии поступка» — это категория «событие бытия» как некоего осмысленного момента здесь и сейчас, полного твоего присутствия и воплощённости в ответственном поступке и в моральном выборе. И исследователи не раз показали, что вот эти слова — «событие бытия» — под ними Бахтин имеет в виду воплощение Христово, как вот приход в мир реально воплощённого в смысле Логоса. Но это даже как бы такой философский момент, это есть просто в тексте. Но что ещё есть — такой очень простой человеческий (вот не знаю, как в вас это отзовётся)... Я, когда это прочитал, помню, прямо меня это очень согрело... Там есть такие слова... Вот мы говорили, я говорил про то, что работа «К философии поступка» оканчивается словами об абсолютном себя исключении ради другого, о жертвенной любви. Вот там есть такие слова, у Бахтина, если вы помните: «Мир, из которого ушёл Христос (ну, в смысле, вознёсся уже, перестал быть воплощённым на земле), никогда не будет таким, как если бы Христа вовсе не было. Он теперь другой». То есть, вот такое даже как бы самоустранение, самоотдаление от мира уже его меняет. Сама по себе интересная мысль... Но я вот помню, когда впервые её прочитал, у меня это вообще в резонанс вошло с моим вот, например, родительством. Вот мы переживаем о том, что ребенок растёт, и подросток больше и больше отрываться от семьи, от тебя, и ты всё меньше и меньше будешь нужен ему в жизни, и это по-родительски так, ну, горько, с одной стороны... А с другой стороны, ты вспоминаешь, что вот мир, из которого Христос ушёл, он уже преображён тем, что Он был, и жизнь твоего ребёнка никогда не будет такой, как если бы тебя в ней не было. И ты как бы, отдаляясь, давая ему свободу, самоустраняясь, как бы наблюдая со стороны, но не влезая, тем самым его любишь, тем самым присутствуешь, но без навязывания, как Бог присутствует в жизни человека без навязывания. И вот для меня — про это христианство Бахтина. Про то, что... И все его слова о диалоге, о соотносительности «я» и «ты» в итоге возводят мысль читателя (по крайней мере, в ранних работах) к Богу. Вот у мыслителя, у которого такие же мысли были примерно в те же годы... Это Семен Людвигович Франк.

Протоиерей П. Карташёв

— Да.

К. Мацан

— Вот у него есть тоже в его в книге «Непостижимое» об этом размышление — что нет «я» без «ты». До встречи с «ты» никакого вообще моего «я» не существует. Другой делает меня личностью.

Но ведь два человека как бы равновелики. А есть Бог, Который, по определению, больше, раньше, первичнее, онтологически изначальнее человека. И Он есть некое «перво-Ты». Вот «Ты» с большой буквы, Которое впервые даёт тебе твое бытие, наделяет тебя собой. Поэтому ты без Бога собой-то быть не можешь. И это мысль Бахтина. Вот как в вас это отзывается?

Протоиерей П. Карташёв

— Я... Вы сейчас вспоминали, приводили эти мысли... Начатки многих размышлений Бахтина, которые стали уже такими... идиоматическими в гуманитарной науке, устоявшимися, а они прослеживаются и в этих самых первых лекциях, и в работе о Достоевском. Бахтин обращает внимание (заостряет, вернее), и, как часто очень бывает у Бахтина с его незавершённым словом и незавершённой мыслью, он говорит о том, что Достоевского отличает (и в этом его, безусловно, сила — может быть, отчасти и слабость) то, что для него, как для человека, предельно остро переживающего текущие мгновения, для него всё совмещается в нём. Прошлое, будущее — оно всегда в настоящем, во взаимодействии с другим человеком и во взаимодействии с самим собой. Отсюда постоянная, повторяющаяся тема двойника — от Колядкина до Раскольникова и Свидригайлова, и вся она — проходящая вот таким лейтмотивом через творчество Достоевского. У Достоевского вот это событие, взаимодействие, симультанность, то есть, одновременность всего, это отличительная черта его и поэтики, и, как говорит Бахтин, отвлечённого мировоззрения. Говорит, в отличие от того, что у Гёте это становящийся ряд, это есть отдельно прошлое, которое, там, как-то отражается и развивается в настоящем и прогнозируется в будущее... Мне здесь, кстати, вспоминается очень глубокая работа протопресвитера Георгия Флоровского об Оригене, который говорит: «Ересь Оригена — это ересь о времени». У Оригена нету ни времени, ни пространства. Если у Достоевского есть пространство, в котором совмещается всё время, и время в нём бурлит и живёт, и это можно даже объяснить и понять с самой жизнью Достоевского, который однажды перед расстрелом с мешком на голове пережил всё прошлое и всё будущее и настоящее и говорил: «Мы будем сейчас со Христом». Достоевский имел этот мистический опыт. Он потом в своих... Он как бы к этому пришёл, но он понял вообще, что жизнь — это то мгновение, глубокое и беспредельное, и бесконечное, которое сейчас со мною. А у Оригена — у него мираж истории рассеется, и всё вернётся к своему началу. Отсюда его знаменитая ересь о всеобщем восстановлении — о том, что всё это пропадёт, и телесность вся эта безобразная, всё-всё исчезнет. Достоевский в этом отношении — он, в противовес, как оппонент, всем тем, которые не переживают по-настоящему глубоко и по-настоящему ответственно, по-христиански своё настоящее. И честь и заслуга Бахтина в том, что он это увидел и сформулировал. И через это ведение и формулирование он и разработал многие свои ключевые понятия.

К. Мацан

— Ну что ж, о понятиях Бахтина мы в нашем цикле ещё поговорим. Мы так впроброс употребляем слова «диалоги», «я и другой»...

Протоиерей П. Карташёв

— «Хронотоп»...

К. Мацан

— ...«хронотоп», да. Этому мы посвятим отдельные программы. А за наш сегодняшний разговор я вас благодарю. И я в этом смысле повторяюсь и повторяю то, что Аверинцев сказал в статье «Бахтин, смех, христианская культура», которую вы цитировали, что Бахтин — философ диалога, и быть с ним в диалоге, в чём-то не соглашаясь, оспаривая, но давая ответное слово на его слово — вот это по-бахтински, и это правильно. Вот в таком духе и наш сегодняшний разговор о христианском восприятии Бахтина прошёл. Спасибо огромное. Протоиерей Павел Карташёв, настоятель храма Преображения Господня в селе Большие Вязёмы, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Дорогие друзья, завтра в это же время мы продолжим разговор о Михаиле Михайловиче Бахтине. Оставайтесь с нами. До встречи.

Протоиерей П. Карташёв

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Люди Русского севера». Протоиерей Алексей Яковлев
• «Лыжня в Лавру». Иеромонах Поликарп (Тибанов), Михаил Курдюков
• «Сохранение храмов Костромской области». Степан Янин, Арсений Симатов