«Любовь против страха». Семейный час с дьяк. Ильей Кокиным

У нас в гостях был клирик храма Казанской иконы Божией Матери на Калужской площади в Москве, кандидат богословия, кандидат культурологии, педагог, сценарист дьякон Илья Кокин.

Мы говорили о том, как на отношения между людьми влияют такие чувства как страх и любовь, и почему основанием семейных отношений должна быть любовь, а не страх.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев

— Каждую неделю в одно и то же время в светлой студии светлого радио за семейным столом на «Светлом часе» встречаются двое: ведущая Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И мы говорим о семье: об отношениях, о родителях, о детях — и по большому счету говорим о любви. Тем приятнее, что сейчас между ведущими лежит очень хорошая книга. Книга, которая называется «Страх возводит стены, любовь строит мосты». Само по себе то, что между нами лежит книга, уже счастье. Но настоящее счастье заключается в том, что вместе с нами в светлой студии светлого радио находится автор этой книги — кандидат богословия, кандидат культурологии, член Союза писателей, диакон Илья Кокин. Здравствуйте, отец Илья.

Диак. Илья Кокин

— Здравствуйте.

А. Ананьев

— Очень рады вас видеть. Кому адресована эта книга? Я так понимаю, исходя из простоты языка, доступности, легкости изложения, а также желания охватить все темы, насколько это возможно, она адресована молодому читателю.

Диак. Илья Кокин

— Изначально да. Вообще, книги по-разному рождаются. Иногда человек что-то придумывает, долго вынашивает какую-то идею, потом запирается у себя в кабинете, пишет. Эта книга родилась совершенно иначе. Дело в том, что на протяжении семи лет я преподавал в старших классах православной гимназии. И я столкнулся с такой проблемой — когда приходишь к детям в седьмой класс, тебя встречают дружелюбные адекватные дети, тебя внимательно слушают, выполняют твои задания. У вас установились доверительные отношения, на уроке всё живо и интересно происходит. Проходит год, приходишь к ним в восьмой класс и чувствуешь, что какая-то неловкость появилась — дети немножко изменились. Приходишь к ним еще через год — ну, не в смысле, что я раз в год ходил на работу — приходишь к ним в девятый класс...

А. Митрофанова

— После каникул.

Диак. Илья Кокин

—Да, после каникул. Дети выросли и дети немножко мутировали. То есть они сидят, они на тебя не обращают внимания. Пару лет назад так интересно общались, они так увлеченно слушали, а тут они сидят в телефонах. Говоришь им что-то серьезное, они начинают смеяться над этим, совершенно неожиданно для тебя.

А. Ананьев

— Пряча смущение.

Диак. Илья Кокин

— Нет-нет, их ничего не смущало в тот момент. Но иногда, когда продираешься через этот цинизм и какое-то обесценивание, иногда получалось находить какие-то темы, которые их все-таки увлекали. Они откладывали телефоны и начинали с тобой спорить, какие-то вопросы задавать. Потом ты от этой темы отходил, переходил к другой теме, и интерес пропадал — они снова брали телефон и отвлекались. И спустя некоторое время, через несколько лет, когда какой-то опыт уже был наработан, я попытался проанализировать ситуацию: какие же темы их затронули? Что их зацепило? И я понял, что, грубо говоря, все те темы, которые находили у них отклик, можно было свести к двум большим темам. Это тема страха: когда говоришь о каких-то вещах, которые пугают, которые тревожат. И тема любви: прежде всего, тема взаимоотношения полов. По поводу того, кому адресована книга — вы знаете, несколько раз складывалась такая ситуация, когда... Ну, это как стрелять из дробовика — тебе кажется, что ты стреляешь в цель, но охватываешь гораздо большее количество целей. Например, книга, о которой мы в прошлый раз в этой же студии говорили — «Священная история от Адама до меня» — вот с ней была похожая ситуация. Когда я брался за ее написание, меня редактор сориентировал на возраст 9-10 лет. Я даже когда писал тексты, я со своими знакомыми, у которых есть дети этого возраста, обкатывал какие-то кусочки, чтобы посмотреть, насколько это детям понятно или нет. Когда книга вышла, я к своему удивлению увидел на ней маркировку 6+. Потом я начал читать отзывы в интернете — родители писали, что, во-первых, «нам интересно читать», а во-вторых, «мы читаем детям четырех лет, пяти лет и они с большим увлечением слушают». Мне даже моя знакомая рассказывала, что ее дочка каждый месяц просит ей эту книжку прочитать. Она говорит, что «я недавно ей читала про Каина и Авеля, и там есть такие слова, что после грехопадения людям стало сложнее любить ближнего. И пятилетняя девочка говорит: „Вот это очень точно“». (Смеются.) Что за страшный опыт у нее был в жизни, я не знаю, но вот так. И вот с этой книгой такая же история получилась: она была написана для молодежи, она была написана на материале бесед с молодежью. Но уже много раз такое было, когда ко мне подходили люди, например, прихожане нашего храма преклонного возраста, и говорили: «Как будто прямо про меня это написано». Или вот сейчас на чтениях была трогательная история — женщина подошла...

А. Митрофанова

— На Рождественских чтениях?

Диак. Илья Кокин

— Да, на Рождественских. Женщина подошла на второй или третий день чтений и говорит: «Я в первый день приобрела вашу книгу. Сейчас чтения, я с утра до вечера занята, бегаю по секциям, некогда было читать, дала маме почитать. И вот мама, пожилой человек, тоже говорит: „Как будто про меня написано“».

А. Митрофанова

— Я вам больше скажу... Во-первых, я тоже читатель ваших книг — и «Священной истории от Адама до меня» и вот эта книга, которая сейчас перед нами «Страх возводит стены, а любовь строит мосты». Это книга, действительно, адресована очень широкому читателю. А насчет того, что вы рассказывали о вашем опыте работы со школьниками, я подписываюсь под каждым словом, потому что, когда ко мне приходят студенты на первом курсе, им 16-17 лет, то есть чуть старше ваших школьников, и мы с ними, по идее, должны говорить о русской литературе, о тех смыслах, которые там. И вы представляете себе эти кислые мины? Им только что в школе вынесли весь мозг: проблемы чего-то там в романе такого-то автора...

Диак. Илья Кокин

— А потом ЕГЭ еще...

А. Митрофанова

— Ну, они чаще всего по литературе ЕГЭ не сдают. Но проблема такого-то образа в произведении — в «Преступлении и наказании» Федора Михайловича Достоевского — они про проблему образа могут рассказать всё что угодно, и ничего по сути. И когда мы с ними начинаем говорить, знаете, когда включаются глаза? Когда мы с ними приходим к тому моменту, что все люди очень разные — зеленые и красные — но абсолютное большинство из нас объединяет одно: желание любить и быть любимыми. Всё — все гаджеты полетели в сторону и стопроцентная концентрация внимания. И второй момент, что нас всех объединяет: страх смерти и то, что к этому надо как-то отнестись. И что нам с этим делать? Что как бы ни продвигалась наука, что бы мы ни знали о новейших открытиях в области квантовой физики, мы не можем ответить на этот вопрос — не можем понять, как с этим быть. То есть все эти вопросы равно относятся и к восьмиклассникам, и к студентам первого курса и к нам, взрослым людям, потому что нас это точно так же цепляет и хватает за живое.

Диак. Илья Кокин

— Мне кажется, человек похож на дерево. Если сделать спил, можно увидеть годовые кольца, и получается, что внутри большого могучего дерева живет маленькое деревце — до сих пор в теле этого большого дерева. То же самое и с человеком: внутри каждого человека, пожилого, зрелого человека, живет этот подросток. А в подростке живет ребенок. И вот эти проблемы, которые ставятся в этой книге, они возникают перед человеком достаточно рано. И я вам даже больше скажу: идея изложить все эти вещи, все эти наработки на бумаге родилась, когда, наверное, года четыре назад я выступал перед педагогами в Полоцке. Я проводил беседу о страхе, как раз по материалам будущей книги. И было много вопросов, с большим интересом слушатели восприняли то, о чем мы говорили. И потом организатор моего выступления мне призналась: «Вы знаете, сейчас ко мне подошла одна из участниц нашего семинара, нашей встречи, поблагодарила и сказала: „Вы знаете, я не стала задавать никаких вопросов сейчас, но за эти полтора часа я услышала ответы на вопросы, которые меня мучили долгие-долгие годы“». Действительно, те вопросы, которые мы осознаем в подростковом возрасте — то, что человек смертен, то, что хочется быть любимым, и не всегда наша любовь находит ответ, не всегда мы можем найти человека, с которым мы можем разделить какие-то дорогие нам вещи — эти проблемы нас преследуют годами. Поэтому это универсальные вопросы, универсальные темы.

А. Ананьев

— Как известно, в правильно сформулированном вопросе уже содержится ответ. А правильно сформулированный ответ как бы, наверное, и не требует вопроса. В этом секрет успеха этой книги. Итак, я держу в руках книгу диакона Ильи Кокина «Страх возводит стены, любовь строит мосты». Вы объединили на одной обложке в одной книге страх и любовь. И у меня сразу вопрос: действительно ли они, как это можно предположить, диаметрально противоположны? Вот мы пишете, что проблема страха симметрична проблеме любви. Рассуждая на эту тему, я бы предположил, что противоположностью любви была бы нелюбовь, то есть равнодушие. Почему — страх?

Диак. Илья Кокин

— Потому что это два чувства, которые являются базовыми для человеческой души. Здесь в книге это тоже объясняется, что у страха есть оборотная сторона — это ненависть. И что, собственно, страх — это ненависть, направленная на самого себя. Когда мы сталкиваемся в жизни с какой-то сложной ситуацией, с какой-то опасностью, у нас есть два сценария для наших действий: мы можем проявить какую-то агрессию — если на нас нападают, мы можем защищаться, отбиваться. Или мы можем оцепенеть — и тогда та энергия, которая выделяется нашей душой, она направляется на нас, она начинает работать против нас. Страх — это и есть ненависть, направленная на самих себя. Так вот, любовь и страх, любовь и ненависть — это два краеугольных камня нашей души. Отцы называли это «вожделевательное» и «раздражительное» начало нашей души, животной души. Когда зародилась психология, это стали называть «эрос» и «танатос», но суть не изменилась — это две главные эмоции нашей души. И мы находим упоминание об этих двух эмоциях, наверное, на первых страницах Библии. Мне кажется, так можно интерпретировать то, что нам рассказывается о рае, о древе жизни и древе познания добра и зла — потому что Господь для спасения человека как бы воздействует на обе эти силы. Есть древо жизни — то, что нас привлекает, то, что нас влечет, Господь обращается к нашему вожделевательному началу. И есть древо познания добра и зла, вкушение от которого грозит нам смертью, то есть Господь и наш страх задействует для того, чтобы нас от каких-то вещей оградить. И вот любовь — это такой компас нашей души, который нам показывает нужное направление для нашего развития, для построения маршрута нашей жизни. А страх — это охранная функция, это такая вот цепная собака, которая сидит и начинает лаять, когда приближается какая-то опасность. Страх — это такой иммунитет нашей души. Вот почему я сфокусировался на этих двух силах, двух чувствах нашей души.

А. Ананьев

— Никому же не придет в голову сказать, что иммунитет — это плохо. При этом мы понимаем, что страх — это плохо. Давайте вспомним Первое послание апостола евангелиста Иоанна, глава 4, стих 18, которое мы вчера вечером прочитали вслух, чтобы еще раз осознать, понять и услышать: «В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение; а боящийся несовершенен в любви». Это моя любимая фраза. Задолго, лет за 15 до того, как я крестился, я восхищался этой фразой в романе «Альтист Данилов», который я безумно люблю, самый московский роман, который только может быть. «Боящийся несовершенен в любви», — я не знал, кому принадлежит эта фраза, но выписывал ее на обоях у себя в комнате. Почему «боящийся несовершенен в любви»?

Диак. Илья Кокин

— Потому что страх — сложное понятие. Мы подразумеваем, что за эти словом стоит тот самый животный страх, а на самом деле всё сложнее. Я могу вам в ответ на вашу цитату привести другую цитату: «Начало премудрости — страх Господень». Есть еще страх Божий. Это особый страх — это более духовный и спасительный страх. Преподобный Авва Дорофей говорит о том, что существуют три вида страха. Он говорит, что есть «страх раба» — это когда человек боится наказания, боится последствий негативных для себя, если он совершит какой-то поступок. Есть «страх наемника» — это когда человек боится потерять награду. И есть высший страх — это «страх сына», когда человек действует не из боязни наказания, не из боязни потерять награду, а из боязни потерять связь с близким человеком. Про Бога, естественно, идет речь, в крайнем развитии этого образа, то есть, когда человек, почувствовавший связь с Богом, живую связь с Богом, благодатную связь с Богом, боится эту связь разрушить своим отпадением от Бога. Вот такой страх не мешает любви — такой страх содействует любви.

А. Митрофанова

— Проецируя это на отношения между мужчиной и женщиной, можно, наверное, сказать о том, что это страх сделать больно, страх каким-то образом человека задеть, что-то такое сделать, что причинит ему душевные страдания. И во избежание этого, действительно, можно горы свернуть и подвиги совершить просто для того, чтобы человеку рядом с тобой было максимально хорошо.

Диак. Илья Кокин

— Конечно. Есть же такой образ распространенный, что своими грехами мы снова и снова распинаем Христа, то есть мы делаем больно Христу. Конечно, это правило, которое одинаково приложимо и в случае, когда мы говорим об отношениях между людьми и об отношениях между человеком и Богом.

А. Ананьев

— В очередной раз я убеждаюсь в том, что очень важно правильно слышать и понимать слова. Потому что зачастую три, пять, семь разных чувств или явлений называются одним словом. Но их надо понимать по-разному. И, наверное, следовало бы когда-нибудь раньше давным-давно придумать семь разных слов для этого, как якуты придумали семь разных слов для определения цвета белого снега. Но вот здесь, тем не менее, существует одно слово.

Диак. Илья Кокин

— Конечно. В греческом слово «любовь» имеет несколько значений.

А. Митрофанова

— И в японском.

А. Ананьев

— В светлой студии светлого радио за семейным столом: Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— И мы беседуем с автором книги «Страх возводит стены, любовь строит мосты» диаконом Ильей Кокиным. И мы дошли до того, что страх, как пела любимая в детстве группа «Агата Кристи»: «Там где страх, места нет любви». Кстати, любопытно: я вчера поднял вопросы и ответы на одном из крупных сайтов, где как раз молодая ваша аудитория, правда не православных учебных заведений, а совершенно светских, обсуждала: «А что это такое, как понимать эту строчку?» Одна девочка сказала: «Это очень просто — тяжело любить того, кого боишься». Может быть, с одной стороны, это наивно, но с другой стороны, глубоко. Стало тем не менее любопытно после этой фразы: можно ли любить и бояться одновременно?

Диак. Илья Кокин

— Если мы говорим о страхе потерять вот эту связь — не о страхе, что придет злой и пьяный муж и тебя побьет: конечно, тут нет места любви. Знаете, есть такая шутка: почему в Индии замужние женщины себе красную точку рисуют на лбу? Оказывается (это в анекдоте так объясняется), что это такая традиция, что невесте на свадьбе рисуют красную точку на лбу, а жениху дарят винтовку.

А. Митрофанова

— Это не имеет отношения к реальности.

Диак. Илья Кокин

— Да, конечно. Но это тоже способ сохранить брак — брак может держаться на страхе. Мы, к сожалению, знаем в нашей жизни немало примеров даже среди каких-то наших знакомых, когда брак держится на страхе, на угрозах, на манипуляциях. Но если брак построен на этом основании, это не настоящий брак — в нем не раскрывается потенциал брака. Поэтому, к сожалению, иногда что-то по форме может быть похоже на то, к чему мы стремимся, но по сути совершено в противоположную сторону как-то развиваться. Поэтому, конечно же, прежде всего надо в этом разобраться — надо быть честными с самими собой, и понять, на чем держатся отношения, если мы говорим о людях. Между человеком и Богом тоже отношения могут держаться на страхе. Можно ходить в храм из-за страха, можно подходить к исповеди, потому что тебе страшно, что ты не успеешь поисповедоваться в грехах, умрешь, и тебя постигнет кара. Можно руководствоваться в жизни этим.

А. Митрофанова

— А можно я спрошу у вас? Если, к примеру, страх того, что вы перечислили — что придет муж и нанесет какие-то увечья, что-то еще. Мне кажется, что в основе таких отношений лежит еще более глубокое опасение — если люди на таких условиях остаются вместе, наверное, еще больше они боятся, например, одиночества. Можно ли, докопавшись до этой сути внутри себя и честно задав себе вопрос и честно на него ответив: почему мы вместе? — обнаружив, например, такую основу отношений: если мы останемся друг без друга, мы же тогда будем одиноки? Можно ли вот этот страх каким-то образом трансформировать во что-то более качественное в отношениях? Чтобы было: мы вместе, потому что нам хорошо; мы вместе, потому что... Ну, по какой-то другой причине — мы хотим быть вместе в вечности. Возможно ли это, возможна ли такая трансформация? Я понимаю, что это очень длинный путь, который придется пройти, но пока есть у нас какие-то дни жизни, мы же можем это сделать?

Диак. Илья Кокин

— Конечно. Помните евангельскую притчу о постройке дома на песке и на камне? Я в одной из глав, которые посвящены теме любви, эту притчу привожу и говорю: смотрите, для того, чтобы построить крепкий дом, который простоит долго-долго, надо его строить на камне. А мы часто строим свой дом, свои отношения на песке, на каких-то наносных вещах. Как, например, происходит знакомство юноши и девушки? Они назначают свидание, друг с другом беседуют, расспрашивают друг друга. Девушка рассказывает, как она интересуется спортом и читает много книг. Парень рассказывает, как он любит театр. Ну, что-то выдумывают, чтобы понравиться своему спутнику. Это и есть тот песок, который очень скоро, если отношения продлятся, даст о себе знать — дом начнет качаться. Вот для того, чтобы построить крепкие отношения, надо расчистить этот песок и начинать докапываться до камня, докопаться до первооснов и только на этом основании можно начинать что-нибудь строить.

А. Ананьев

— Причем общность мировоззрения вы поставили на первое место в искусстве построения идеальных отношений.

Диак. Илья Кокин

— Это дает о себе знать. Если люди не разделяют каких-то общих ценностей, даже если они друг для друга интересные собеседники и жена вкусно готовит, все равно это будет расстраивать отношения, конечно.

А. Ананьев

— По этому поводу хочу вспомнить любопытное наблюдение Михаила Ефимовича Литвака. Он с коллегами проводил опрос: какое из объяснений в любви понравится женщине больше всего?

А. Митрофанова

— Это психолог?

А. Ананьев

— Да. Предложены были три варианта. Давайте предположим, что 100 женщин и им говорят: «Вот вам три варианта. На какой вы отреагируете острее и какой вам понравится больше?» Для построения семьи, так на секундочку. Вариант первый: «Я без тебя жить не могу». Вариант второй: «Я тебя никогда не обижу». Вариант третий: «А давай вместе тянуть лямку жизни». Я даже не буду вам загадывать загадку: как вы считаете, на какую фразу большинство женщин отреагировало? Скажу прямо: 75 женщин из 100 выбрали объяснение «Я без тебя жить не могу». И это страшно. В конечном итоге это приводит к тому, что брачная статистика выглядит сейчас, как социальная катастрофа. То есть, другими словами, страх и одиночества, и потери смысла жизни, страх двигаться дальше, страх потери свободы мотивируют выбирать именно это инфантильное, треснутое, пустое внутри, наполненное страхом признание.

Диак. Илья Кокин

— Здесь еще такой момент, мне кажется, который льстит человеку: если я без тебя жить не могу, то ты становишься центром моей вселенной. Это тоже, мне кажется, стимулирует.

А. Митрофанова

— Тогда это — ты центр своей вселенной и центр вселенной еще у кого-то. И ты в дамках.

А. Ананьев

— Ты не центр вселенной. Ты в лучшем случае, если очень сильно повезет, костыль в жизни человека, который сам с собой жить не может.

А. Митрофанова

— Это эмоциональная зависимость, если я правильно понимаю, как это называется на языке психологии.

Диак. Илья Кокин

— Слияние это называется.

А. Ананьев

— Созависимость. Скажите, как часто люди путают страх и любовь?

Диак. Илья Кокин

— Ну, у меня нет никакой статистики. Да нет, я думаю, что люди понимают, что такое страх и что такое любовь — это то, что у нас, что называется, в «заводской прошивке». Другое дело, что люди...

А. Ананьев

— Ой, не был бы я так уверен, отец Илья. У меня есть ощущение совершенно иное, что эти свои страсти — даже не переживания, а это уже на уровне фобий и патологий — принимают за любовь.

Диак. Илья Кокин

— Кстати, мы здесь в книжке разбираем и биохимическую основу влюбленности: что происходит с нашим телом, когда мы влюблены, какие вырабатываются...

А. Ананьев

— Дофамины?

Диак. Илья Кокин

— Да-да. То есть фактически это «наркотики», человек влюбленный — это человек под действием «наркотика». У него чувство эйфории возникает. Кстати, очень интересный пример, я его на днях вспоминал. Я как-то был на молодежном православном слете, один батюшка выступал, он говорил: мы, верующие, мы ведь, как влюбленные — все над нами смеются, но все мечтают быть на нашем месте. Мне очень понравился этот образ. Мне кажется, мы все-таки понимаем, когда мы боимся, мы понимаем, когда мы любим. Но иногда, очень часто, мы почему-то для себя принимаем решение, что нам лучше и выгоднее в данном случае руководствоваться соображениями, вызванными страхом, а не любовью.

А. Митрофанова

— Почему?

Диак. Илья Кокин

— Мы идем на такую сделку со своей совестью, со своей душой, что нам вот так вот удобнее. Ну, не знаю, когда на каком-то собрании, например, выговаривают сотруднику, который ни в чем не виноват, который хорошо поступил. Но мы лучше промолчим, не будем его защищать — мы лучше здесь побоимся и промолчим, чем проявим любовь к ближнему. Потому что это будет иметь какие-то неприятные последствия для нас. Но просто каждый раз, когда мы на эту сделку со своей совестью идем, мы калечим собственную душу. И в следующий раз наша душа просто каких-то вещей не поймет и не почувствует.

А. Ананьев

— Мы вернемся к разговору о любви и о страхе ровно через минуту.

А. Ананьев

— В светлой студии светлого радио о любви и страхе сегодня в рамках «Семейного часа» рассуждают: ведущая Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— Девушка, не знающая страха, но знающая только любовь.

А. Митрофанова

— Не знаю, не знаю.

А. Ананьев

— Правда-правда, я тебя очень хорошо знаю. И сегодня мы обсуждаем книгу «Страх возводит стены, любовь строит мосты» с ее автором, великолепным собеседником, диаконом Ильей Кокиным. Еще раз добрый вечер, отец Илья.

Диак. Илья Кокин

— Добрый вечер.

А. Митрофанова

— А можно, если позволите, немного рефрена — мне бы хотелось вернуться к тем трем вариантам, которые Саша озвучил в конце предыдущей части нашего разговора. Психолог Михаил Литвак говорил о том, что он проводил опрос, какое из объяснений в любви понравится женщине больше всего. И три варианта ответа: «я без тебя жить не могу», «я тебя никогда не обижу» и «давай вместе тянуть лямку жизни». Помню, как я читала эту статью, довольно пользующуюся спросом...

А. Ананьев

— Это одна из тех статей, которую в «ВКонтакте» молодые девчонки друг другу отправляют, чтобы разобраться: где же найти своего мужчину?

А. Митрофанова

— И я задала себе вопрос и поняла, что из этих трех вариантов ответов я бы, пожалуй, не выбрала ничего. Там подразумевается, что правильный ответ это — «давай вместе тянуть лямку жизни». То есть это когда два человека готовы впрячься и пахать. По сути это, может быть, и правильно. Но мне кажется, что...

А. Ананьев

— В этом тоже нет любви?

А. Митрофанова

— Нет, дело не в этом. Мы все помним мультик про капитана Врунгеля — «как вы яхту назовете, так она и поплывет». Как мы обозначаем для себя, что мы делаем в отношениях, то мы в итоге и получаем. И мне кажется, что если мы вот эту нашу совместную жизнь называем словами «тянуть лямку жизни», то мы в итоге и тянем всю жизнь лямку. И выпахиваемся, и... А где же тогда место для радости?

Диак. Илья Кокин

— На самом деле, это такое традиционное понимание. Потому что слово «супруги» буквально означает...

А. Митрофанова

— В одной упряжке.

Диак. Илья Кокин

— Да. Два вола или две лошади в одной упряжке. То есть это именно такое традиционное понимание брака — это есть какая-то тяжелая ноша, которую надо через жизнь протянуть до конца.

А. Митрофанова

— Вы знаете, я, может быть, исключительно наивная гражданка, которая где-то витает в облаках, но я это для себя определяю иначе. Мне кажется, что когда два человека вместе, когда они осознанно создали семью и когда они пытаются каким-то образом и себя, и человека рядом (мужа или жену) максимально понять и раскрыть, то я для себя это определяю по-другому: мы пытаемся вместе друг за другом расти куда-то за Христом. Во всяком случае, пытаемся. И для меня вот это гораздо важнее, чем тянуть лямку жизни. Тянуть лямку жизни — это потом приложится. Так же, как и радость — она тоже к этому приложится. Но если фокус внимания на лямке жизни, то мы в итоге и получим лямку жизни.

Диак. Илья Кокин

— Собственно, и Христос говорит: «Иго Мое благо, и бремя Мое легко». Христос тоже говорит: надо тянуть лямку, но если вы это будете делать с Моей помощью...

А. Митрофанова

— Но там еще есть «благо», «легко», и еще там есть всегда «радуйтесь» — то есть это включает в себя очень много: это целый спектр чувств очень глубоких, которые есть в жизни человека. Там не только лямка жизни. Знаете, поэтому я слегка возмутилась, когда это прочитала — ну как же так? Это же слишком сильно сузить всё то, что есть в семейной жизни. Разве нет?

Диак. Илья Кокин

— Ну, конечно. Давайте вспомним поколение наших родителей. Очень часто можно было от них услышать объяснение того, что такое брак — да, это такая лямка: я должна наготовить еду на всю семью, я работаю на двух работах. Люди брали на себя крест. У людей за этим представлением о таком крестоношении не было никакого представления о воскресении потом и вознесении. То есть вот он был предел, который люди сами для себя полагали. Это печально, это печально.

А. Митрофанова

— Я помню разговор с моей тетей, Царство ей Небесное. Очень много вынесшая в жизни женщина, мудрая, невероятно добрая, ее обожали все. Как она мне однажды сказала, как надо выбирать спутника жизни. Она говорит: «Не пьет, не бьет — и хорошо. Иди замуж». И я тогда подумала: видимо, это разница поколений, потому что разница мировоззрений очень существенная для меня — мне мало этого. Не пьет, не бьет — это естественно.

Диак. Илья Кокин

— Ну, потом сам просто запьешь через какое-то время. (Смеются.)

А. Митрофанова

— Гораздо важнее, чтобы было еще много всего, каких-то вещей, которые для меня кажутся очень важными, то, о чем я сказала: чтобы мы шли и смотрели в одну сторону. Но, вот наверное, это и есть лямка жизни — когда не пьет, не бьет. Но это же про другое, разве это про любовь?

Диак. Илья Кокин

— Это совершенное вырождение идеи брака, идеала брака в нашем обществе.

А. Ананьев

— Вы считаете, она выродилась?

Диак. Илья Кокин

— Она выродилась раньше. Вы же понимаете, что какое-то время назад, лет 150-200, люди не по любви шли замуж. Родители договаривались между собой...

А. Ананьев

— А жили по любви, скажите? На ваш взгляд?

Диак. Илья Кокин

— Кому-то удавалось — кому-то удавалось построить настоящий брак из таких исходя предпосылок. Но я думаю, что очень многие жили в несчастном браке, большинство, я думаю, жили несчастно. Это вот представление о том, что не пьет, не бьет и достаточно, — это вот с тех времен. Это не в советские годы этот идеал сформировался. Библия очень интересную, загадочную нам такую бросает фразу — при разговоре о начале брака, когда женщина была только сотворена, Господь говорит: «Сотворим для Адама помощницу». В русском переводе — «соответствующую ему», то есть нужен человек, который будет соответствовать Адаму. А в оригинале в Библии стоит слово немножко неуместное в этом контексте: «помощницу против него». И вот очень интересны рассуждения разных толкователей, почему здесь такое неуместное слово употребляется, почему «против»? Мне одно любопытное встретилось объяснение, что это как противовес у строительного крана: если кран будет стоять без груза, без противовеса, он быстро упадет. Вот супруги — это две такие опорные точки в семье. Но я хочу рассказать про один опыт, который я пережил, он тоже в этой книге описан. Не знаю, слышали вы или нет про Плейбек-театр?

А. Митрофанова

— Нет.

Диак. Илья Кокин

— Это такой современный экспериментальный театр. Как-то раз я услышал о нем, толком не знал, что это такое. У меня было свободное время, мы с другом оказались недалеко от места, где проходил спектакль, мы решили зайти. Купили билеты, сели. Зал, сцена. Выходит ведущий, на этом спектакле есть ведущий. Причем он не на сцене, он выходит из зала. И он начинает диалог с залом: что-то рассказывает о себе, какие-то вопросы задает. Так потихоньку зал раскачивается. Потом выходят актеры. Причем, когда я потом читал про это направление, в основном это люди с психологическим образованием. Есть определенный канон — это 4 актера в черном и аккомпаниатор. В чем заключается суть этого спектакля, если его можно так назвать? Люди из зала рассказывают о каких-то историях из своей жизни, которые или недавно произошли, или какое-то событие, которое их лично очень эмоционально зацепило. А актеры через ассоциации, через какие-то аналогии вот эту историю «проигрывают». И весь спектакль так вот построен.

А. Митрофанова

— Психодрама такая.

Диак. Илья Кокин

— Да. Они показывают одну историю, потом встает человек, рассказывает свою историю, они это снова показывают. И в первый раз, когда я был на таком спектакле, у меня сложилось устойчивое ощущение, что вот мы с другом купли билеты, а все эти люди — они тоже часть труппы, они между собой договорились, потому что это было настолько потрясающе с точки зрения драматургии выстроено. Где-то было безумно смешно, где-то было до слез трогательно, то есть это очень сильное впечатление. Ну, в первый раз я только посмотрел. Во второй раз я решился рассказать свою историю. И мне ее вернули, так сказать, вот собственно плейбек — мне ее показали со стороны. И мне полегчало. Я был обижен на своего друга, на своего однокашника, который со мной очень странно поступил в тот момент. И у меня получилось как-то это проработать. Так вот, к чему я это все говорю? Что такое «помощница против»? Это вот такой плейбек — это такое зеркало, которое тебя отражает, ты отражаешь своего спутника, и вы вместе растете и развиваетесь. Вы вместе переживаете этапы духовного становления.

А. Ананьев

— Если в тебе есть рост, то, конечно, оно будет отражать рост. А если в тебе страх, оно будет возвращать тебе страх. Если в тебе равнодушие, будет возвращено тебе равнодушие. Что даешь — то получаешь.

Диак. Илья Кокин

— Если у тебя есть способность воспринимать, то да, ты получаешь объективный ответ. То же самое можно и про детей сказать. Мы ругаем детей, кричим на них, но по-хорошему, мы в них не любим именно то, что видим в себе. Вот они — тоже такие зеркала для нас. Господь создает все необходимые условия для нашего роста, для нашего выздоровления душевного.

А. Ананьев

— Продолжая говорить о семейных отношениях в свете вашей книги о страхе и любви и вообще в свете страха и любви, хочу обратить ваше внимание — наверное, вам это в голову не приходило. Книга разделена на две части. И, знаете, чего в ней больше? Страха. По страницам. Действительно ли страха в нашей жизни, если смотреть объективно, в первую очередь в вопросах отношений — вы же часто общаетесь с прихожанами, имеете какую-то статистику вашу персональную — страха действительно больше, чем любви? Страниц на 30.

Диак. Илья Кокин

— Это странно. Потому что я помню, когда еще был авторский текст, я для себя отметил, что примерно одинаково. По моим представлениям, может быть, странички на 3-4 было расхождение.

А. Митрофанова

— Может быть, за счет иллюстраций? Кстати, в книге иллюстрации есть довольно забавные. Наверное, то, что связано со страхом, иллюстрировать легче, и получается богаче, чем то, что связано с отношениями в любви.

Диак. Илья Кокин

— Кстати, иллюстрации делала 17-летняя девушка.

А. Митрофанова

— Серьезно?

Диак. Илья Кокин

— Да. То есть это один из тех людей, кому адресована книга, что вдвойне ценно. Больше ли страха в наших отношениях, чем любви? У нас, наверное, больше поводов для страха, мне кажется. Потому что по-настоящему любить можно Бога, жену, детей...

А. Ананьев

— Любовь не требует поводов.

Диак. Илья Кокин

— У нас не так много поводов для проявления любви. А поводов для проявления страха у нас, к сожалению, больше. Может быть, в этом причина. Но я так для себя вопрос не ставил.

А. Ананьев

— Как вы верно заметили в своей книге, Пауль Тиллих определил четыре ключевых страха в жизни человека: страх потери свободы, страх одиночества, страх потери смысла жизни и наконец, четвертый, ключевой, наверное, страх — страх смерти. И вот мы проанализировали с Аллой Сергеевной, и сделали для себя вывод, что первые три страха — потери свободы, одиночества и потери смысла жизни — напрямую и, наверное, в первую очередь связаны с вопросом отношений. Люди часто не вступают в серьезные отношения, страшась потерять свободу, а вступив в отношения, они в баре в пятницу вечером показывают кольцо на безымянном пальце и говорят: «Ах, душа моя, я не свободен, я более не свободен». Другие обрекают себя на нездоровые отношения, страшась одиночества, выходя замуж за человека совершенно неподходящего. Но, боясь остаться одной с четырьмя кошками в 55...

Диак. Илья Кокин

— Боясь быть сильной и независимой.

А. Ананьев

— Да, говоря иначе. А спустя какое-то время на одной кухне могут оказаться двое, потерявшие всякий смысл в жизни. Что любопытно: не так давно общался с хорошим очень психологом, моим большим другом, социологом, имеющим на руках какую-то статистику, он проводил их для себя со своими коллегами. Он задал мне любопытный вопрос: «Скажи, пожалуйста, как ты считаешь, вот по твоим умозаключениям, какой процент москвичей, спускающихся утром в московский метрополитен, едет на нелюбимую работу?» Я говорю: «Наверное, много». — «Ты не представляешь себе, сколько — более 60 процентов». — «Невероятно». Он говорит: «Это еще нормально. А вот ты скажи мне, какой процент москвичей, спускающихся вечером в московский метрополитен, едет домой к нелюбимому человеку? Если начистоту. Не вот так, если спросишь: „Вася, ты жену любишь?“ — „Ну, люблю“. А вот действительно к нелюбимому человеку. Еще больше — более 70 процентов».

Диак. Илья Кокин

— По-моему, Юрий Никулин дал гениальное определение, что такое счастье. Счастье — это когда ты утром идешь с удовольствием на работу, а вечером с удовольствием возвращаешься домой.

А. Ананьев

— Это и есть счастье и любовь. Так вот, получается, что только четвертый страх — страх смерти — персональный, не связанный с отношениями?

Диак. Илья Кокин

— Нет, я думаю, что четвертый страх тоже связан с отношениями. Есть же такая расхожая фраза, что люди вступают в брак, пока смерть не разлучит их. Опять же, в книге эта мысль тоже встречается — что, к сожалению, мы расстаемся чаще всего после того, как умирает сама любовь. Смерть любви может разлучить двух людей — чаще всего так и происходит. Так что смерть — как разрушение, как боязнь разрушения, боязнь распада — это тоже имеет отношение к тому, что мы пытаемся построить с другим человеком.

А. Митрофанова

— Скажите, а если верно утверждение, что там, где страх, места нет любви, то, наверное, верно и обратное. Собственно, то, о чем говорит апостол и евангелист Иоанн Богослов в своем Первом послании, когда он говорит о том, что любовь побеждает страх. Каким образом здесь можно воспользоваться этой подсказкой, этой помощью, которую дает Господь Бог? Если Бог есть любовь, значит ли это, что обратившись туда — у нас у всех разные отношения с Господом Богом, люди очень разные и отношения у нас разные — но в той мере, в которой эти отношения выстроены? Может быть, для кого-то это на уровне: да, я понимаю, что там что-то есть. Но мы же, даже исходя из этого, можем куда-то туда, в какое-то абстрактное туда обратиться. Дальше там могут быть какие-то открытия, наверное, если последовать за этим. Главное — хоть какой-то первый шаг сделать. Господь человека не кидает. И даже в этом состоянии страха мы все равно можем получить какую-то помощь. Вот как это может произойти? Как это работает?

Диак. Илья Кокин

— Мне кажется, что эта фраза о том, что «любовь изгоняет страх», применительно к отношениям может быть еще и так понята: дело в том, что страх предполагает недоверие — когда мы боимся, мы всегда ожидаем какого-то подвоха. Любовь предполагает доверие. И когда человек проникается к другому человеку доверием, то любовь расширяет свои полномочия и страх уходит. Я привожу в книге такой образ — к чему сводятся, как мне кажется, задача христианского брака и в чем христианский религиозный подход отличается от того подхода, который нам может, скажем, предложить психотерапевт в рамках семейной терапии. Вот представьте себе двухкомнатную квартиру, живут в ней муж и жена. Психотерапия говорит, что если тебе некомфортно, если у вас назревает конфликтная ситуация — уйди в свою комнату, не позволяй конфликту разрастаться. То есть всегда имей свое пространство, свою зону комфорта. К чему призывает христианский брак? Если вы живете в двушке, вы должны день за днем, год за годом стену между этими комнатами разбирать. Каждый кирпичик в этой стене — это какая-то ваша вредная привычка, которая раздражает вашего супруга, какие-то ваши недостатки, ваше нежелание идти на контакт — все-все это должно быть по кирпичику разобрано, и тогда возникнет единое пространство брака. Тогда «двое станут одной плотью». Собственно, вот в чем идеал брака, мне кажется.

А. Ананьев

— В светлой студии светлого радио мы продолжаем разговор о страхе и любви с автором книги «Страх возводит стены, любовь строит мосты» диаконом Ильей Кокиным. В студии Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— И говоря о страхах, как об ограничителях, и любви, которая делает человека свободным, давайте порассуждаем вот о чем. Семья. Вот в чем семья ограничивает человека и что она ему дает? Вот лично у вас — какие возможности открылись через семью? Давайте о личном опыте.

Диак. Илья Кокин

— Ну, наверное, ограничивает в плане времени, которое ты можешь уделить себе — каким-то своим проектам, своим интересам. Тебе постоянно приходится...

А. Ананьев

— Часто приходится жертвовать.

Диак. Илья Кокин

— Да, приходится жертвовать. Есть дети, которые то болеют, то еще что-то. Совершенно другое соотношение времени, которое ты тратишь на себя и на семью. Что касается того, что семья в итоге дает? Когда ты чем-то жертвуешь, ты в себе что-то очень важное раскрываешь — тот потенциал, которого ты не знал о себе, когда ты ходил в детский сад, ходил в школу, потому что тогда все более или менее вокруг тебя крутилось. А тут ты понимаешь, что когда ты отдаешь, ты и получаешь. Это удивительное открытие, которое из книжек человек, я думаю, не может адекватно оценить — только когда ты это на собственном опыте проживаешь. Я помню, что в прошлый раз, когда мы в этой студии обсуждали книгу «Жизнь и учение Господа Иисуса Христа», меня просили привести какой-то пример. И мы разбирали притчу о десяти девах — пяти мудрых и пяти неразумных. И я предложил толкование, которое я в этой книге предлагаю ученикам: почему мудрые девы не поделились елеем? Почему они не поступили по-христиански? Потому что христианин должен в ущерб себе и своим интересам отдать ближнему то, что нужно. Почему они послали к тем, кто на рынке продает масло? Потому что, как мне показалось правильным объяснить это, елей — это добродетель любви. Ее нельзя просто подарить — ее надо купить, а для этого нужно отдать что-то свое. Ты не получишь это масло, пока не оторвешь от себя что-то важное и ценное для себя. Вот это очень важный и бесценный опыт, который дает семья.

А. Ананьев

— А почему семья делает свободным человека? Вот этот вопрос, на который мы вчера пытались рассуждать. Аллочка меня спросила, я пытался найти ответ — то есть внутренний ответ есть, а сформулировать его я не смог. Я подумал: вот завтра обязательно задам этот вопрос отцу Илье.

Диак. Илья Кокин

— Я думаю, многие из наших слушателей наблюдали такую картину, когда жена пилит мужа, он с ней соглашается: «Конечно, как ты скажешь». И вот когда это длится годами, человек превращается совершенно в безвольное существо, такого зомби. Конечно, в таком случае мы не можем говорить о том, что семья освобождает. Но когда люди по очереди отстаивают свои интересы и учатся договариваться, учатся искать компромиссы, учатся находить какие-то решения, которые выгодны всем в семье — это очень интересный и творческий процесс. Потому что если всё будет по-моему, то здесь никакого творчества нет. То есть я всех подмял, всех подчинил, все меня обслуживают. Когда в одном случае лучше поступить так, а в другом случае лучше поступать так, то мы приобретаем очень важные навыки, которые, во-первых, высвобождают тот потенциал, который заложен в человеке изначально. Во-вторых, это делает нас свободными и в большом мире. То есть семья это такой малый мир, и те навыки, которые мы приобрели в семье, они, конечно, нам пригодятся и на работе и в общении с друзьями. И в общении с Богом.

А. Ананьев

— Как человек, глубоко погрузившийся в этот вопрос, скажите, у вас есть (может быть, вы сформулировали для себя) простой, понятный и легко который можно использовать в жизни, способ определить: чего больше в отношениях? Вот сейчас нас слушают очень многие, и они тоже хотят попробовать провести какой-то анализ своих отношений: чего больше в их отношениях — любви или страха? Есть ли какая-то лакмусовая бумажка? Какой-то простой эксперимент, который покажет: ага, вот здесь страха гораздо больше, чем надо.

А. Митрофанова

— Или какой-то вопрос, может быть, который можно себе задать?

Диак. Илья Кокин

— Контрольный вопрос.

А. Митрофанова

— Да, контрольный вопрос. И ответ на него будет своего рода диагностикой какой-то.

А. Ананьев

— Простые пути и простые способы. Вот мы сейчас к вам обращаемся за простым способом определить состояние в семье.

А. Митрофанова

— А может, такого способа нет.

А. Ананьев

— А я почему-то уверен, что есть.

Диак. Илья Кокин

— Вы знаете, это как в детективе — обычно подсказка дается где-то в начале книги, и потом, когда следователь говорит: «А вот же — помните, такая была деталь, мы на нее не обратили внимание». Мне кажется, что этот рецепт уже прозвучал. Вы с удовольствием возвращаетесь вечером домой в семью? Или нет? Вы скучаете по этим людям? Мне кажется, вот самый простой способ определить, всё ли в порядке в Датском королевстве.

А. Митрофанова

— Следующий вопрос, который вытекает из этого: а если человек, ответив себе честно на эти вопросы, понимает — нет и нет. Что делать? Можно ли с помощью этого источника любви, который мы называем Господь Бог, каким-то образом отношения восстановить, чтобы хотелось домой и чувствовать, что... Знаете, я помню, когда мы на телеканале «Спас» снимали одну из наших программ «И будут двое» — про семью и семейные отношения, про красоту вот этих отношений. Один из наших героев, Владимир Хотиненко, он сказал: «Знаете, я полдня без своей жены провел в институте, — он преподает во ВГИКе, — и я полдня о ней думал». И я когда это услышала, думаю: а ведь это же запредельно круто, когда люди утром ушли каждый по своим делам, и вот он на работе полдня думает о своей жене. Пишет ей какие-то сообщения, что-то еще, при том что у него дела там какие-то очень важные — он экзамены принимает, что-то еще. И он вместе с тем, естественно, без ущерба для работы, он думает о ней, она где-то рефреном присутствует в его жизни. Возможно ли это? Можно ли возродить что-то такое в себе, чтобы к этому прийти?

Диак. Илья Кокин

— На вопрос: возможно ли это, вы сами ответили — вот пример, который вы сейчас привели. Что с этим делать?

А. Митрофанова

— Но там люди очень долго к этому шли, понимаете.

Диак. Илья Кокин

— Ну, так это непросто дается. А то, что просто дается, оно и не ценится. У меня тоже в жизни был такой пример, который меня по-хорошему потряс и удивил. Я служил тогда еще в другом храме, храм был большой, и каждое воскресенье, каждый праздник была ранняя Литургия и поздняя. Я был вторым диаконом, поэтому я всегда служил ранние, они начинались в 7 утра. Понятно, что встать надо было еще раньше. И мне наутро надо было служить с одним священником, который был уже в таких зрелых летах. И вот мы уходим со службы, он говорит: «Ой, сейчас я приду домой, — а у него, по-моему, пятеро детей было, какие-то из них были маленькие еще, — сейчас на мне будут прыгать дети. Естественно, спать я лягу поздно, вставать мне придется в 5 утра, я не высплюсь, буду завтра весь разбитый». А храм большой, при храме есть помещения, у каждого священнослужителя есть комната. Я говорю: «Батюшка, а в чем же проблема? Переночуйте здесь — пораньше ляжете, утром встанете свеженький, бодренький. Я вот так вот перед ранней делаю». А он так посерьезнел, говорит: «Нет-нет, я не могу так семью бросить на ночь, потому что когда я ночую здесь, на следующий день приходишь, и их надо снова собирать. Они за эти полдня, что меня не видели, они как оркестр с расстроенными инструментами — их надо заново настраивать, чтобы была единая семья». Меня тогда этот ответ очень потряс — я так глубоко и серьезно к этому вопросу не относился. Что делать в такой ситуации, когда не хочется возвращаться домой? Ну, здесь я вспомню те три признания в любви, о которых вы говорили. Надо серьезно поговорить с супругой или супругом, сказать: «Ты помнишь, как я был в тебя влюблен, я жить без тебя не мог. Я свято придерживаюсь правила не обижать тебя, но мне с тобой плохо — сейчас я могу без тебя жить. Вот я готов проделать путь, я готов тянуть лямку, я готов работать над отношениями, чтобы это исправить. Я не хочу с тобой расставаться. Ты готова работать вместе? Ты готова пройти этот путь?»

А. Ананьев

— Ох, опасная дорога, отец Илья. Это разве может порадовать твою жену, если ты ей скажешь такие слова?

Диак. Илья Кокин

— Я думаю, что когда уже дошло до такой стадии, то это уже чувствуется, для этого не нужны слова — это всё чувствуется на невербальном уровне.

А. Митрофанова

— Для женщины очень важно, когда она слышит «я хочу быть с тобой». Вопреки всем тем сложностям, которые возникают, если мы слышим «я хочу быть с тобой — давай попытаемся вместе с тобой что-то для этого сделать».

Диак. Илья Кокин

— Этот тот камень, на котором надо строить эти отношения. Надо весь этот песок лицемерия убрать и сказать честно вот так. Вот честно — так: «Я не хочу уходить, я хочу, чтобы наша семья засияла новыми красками, наши отношения, наша любовь. Я верю в нашу семью».

А. Ананьев

— Я так понимаю, следующей темой нашей программы «Семейный час» может стать смелость. Потому что без какой-то смелости, без какой-то веры — такой твердой, может быть, даже мужской я ее назову, — наверное, трудно решиться взять и разобрать по кирпичику стены, которые возводит страх и из этих кирпичиков постепенно, понятное дело, не сразу, построить мосты, которые строит любовь.

Диак. Илья Кокин

— Здесь в аннотации, я очень благодарен за это редактору, написано: «Это смелая книга». Потому что, действительно, вопросы непростые.

А. Митрофанова

— Знаете, есть еще одно базовое чувство, которое помогает страх вытеснять. Что заставляет маленького ребенка, который, допустим, боится темноты, — но что его заставляет дотянуться до какой-то игрушки, которая там в темноте лежит? Интерес. Интерес — как движущая сила прогресса, интерес, как то, что, может быть, на уровне каких-то даже животных инстинктов заставит зайца вылезти из норы, чтобы что-то такое сделать. Интерес — это очень важная, как мне кажется, движущая сила, которая есть внутри нас. И если мы интерес друг к другу каким-то образом пытаемся сохранять, поддерживать. А для этого что-то... Не знаю, вглядываться внимательно в человека, который рядом, пытаться что-то новое в нем открыть, что-то разглядеть — и вот из этого рождается интерес к другому. Из какого-то его мнения парадоксального, может быть, из какой-то парадоксальной установки, которая есть в его голове. Это тоже, мне кажется, очень помогает вот эти самые стены по кирпичикам разбирать.

Диак. Илья Кокин

— Я думаю, что интерес, любопытство — это тоже проявление вожделевательного начала, то есть одно из проявлений любви.

А. Ананьев

— Дорогие друзья, слушатели радио «Вера», я очень надеюсь, что вы обязательно найдете книгу диакона Ильи Кокина «Страх возводит стены, любовь строит мосты». Она помогает, во-первых, вашим детям начать строить свою жизнь, свои отношения на твердом камне, а не на том песке, о котором мы сейчас говорили. А во-вторых, я нисколько в этом не сомневаюсь, что вне зависимости от вашего опыта, вне зависимости от вашего возраста, того, что вы уже прожили, она даст вам ответы на какие-то очень важные вопросы. За что я благодарю нашего гостя — кандидата богословия, кандидата культурологии, члена Союза писателей диакона Илью Кокина. Спасибо вам большое за этот разговор.

Диак. Илья Кокин

— Спасибо вам.

А. Ананьев

— Естественно, мы не успели задать все вопросы, которые хотели. И заранее приглашаем вас в эту студию светлого радио еще раз. Этот час с вами провела ведущая Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— До новых встреч.

А. Митрофанова

— До свидания.

Диак. Илья Кокин

— До свидания.