«Литературные открытия». Ксения Алфёрова

У нас в гостях была актриса, соучредитель фонда поддержки людей с особенностями развития «Я есть» Ксения Алфёрова.

Мы говорили с нашей гостьей о любви к литературе и о том, какие удивительные открытия об авторах удается делать, если погружаться в их произведения и изучать биографию.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

Анна Леонтьева

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. С вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Ксения Алферова, актриса театра и кино, соучредитель Фонда поддержки людей с особенностями в развитии «Я есть». Добрый вечер, Ксения.

Ксения Алферова

— Добрый вечер.

Анна Леонтьева

— В одном из своих интервью вы подняли для меня очень больную актуальную тему, я хотела с нее начать. Вы рассказали, как покупаете книги, которые стопочкой лежат около кровати, потом ложитесь отдохнуть и думаете: почитаю-ка я новости.

Ксения Алферова

— Угу.

Анна Леонтьева

— Эти пять минут, которые выделяются на новости, на самом деле заполняют много времени. Книги...

Ксения Алферова

— Остаются стопочкой лежать на полу.

Анна Леонтьева

— Остаются стопочкой. Если еще в моем детстве и в юности новости было читать очень скучно, там какие-то съезды партии были, у меня советское детство.

Ксения Алферова

— И у меня. Мы и не интересовались, собственно говоря. В программе «Время» нам всё рассказывали, и мы со спокойной совестью шли спать.

Анна Леонтьева

— Да, да, да. А сейчас, это же так увлекательно читать новости, все время что-то происходит, всё меняется. Ты думаешь: ну да, надо же уделить этому время. Но книжки так и остаются книжками. С возрастом всё меньше времени можно уделить не специализированной литературе, именно классике, которую почему-то тоже с возрастом очень хочется начать перечитывать.

Ксения Алферова

— Поэтому я, видимо, хитрая, и обычно то, о чем вы говорите, я рассказываю, как начались литературные посиделки.

Анна Леонтьева

— Да, да.

Ксения Алферова

— Сейчас, слава Богу, поскольку я придумала сама для себя, как этого избегать. То есть, как заставлять себя больше читать, у меня же теперь обязательство есть перед зрителями, которые ждут каждый месяц посиделок, то есть бесед и разговора о том или ином поэте или писателе. Как правило, это новый для меня автор. Я имею в виду, новый, в жизнь которого я должна погрузиться. Кого-то иногда я повторяю, как Есенина, который будет завтра. Я о нем уже рассказывала, но понимаю, что разговор, который будет завтра, будет категорически другим, нежели был несколько лет назад. Да, не интересны эти новости, это нам так кажется, они так специально сделаны, как калейдоскопом суетятся у тебя на экране. И тебе кажется, как же ты можешь лечь спать, не узнав, а вдруг ты что-нибудь такое пропустишь. Я выбрала для себя пару каналов, за которыми я слежу, чтобы держать руку на пульсе, что называется. Я говорю: послушайте, товарищи, если будет что-то очень важное и серьезное, поверьте мне, вы про это узнаете.

Анна Леонтьева

— Мимо вас не пройдет.

Ксения Алферова

— Это я раньше делала так, на посиделках забирала... Ладно вечером, когда люди не могут из розетки себя выключить, в театре или на посиделках я раньше собирала телефоны.

Анна Леонтьева

— Да вы что?

Ксения Алферова

— Я собирала в корзинку телефоны.

Анна Леонтьева

— Как в пионерлагере.

Ксения Алферова

— Да, я их собирала, люди с радостью... Те, кто первый раз приходили, это был испуг и недоверие.

Анна Леонтьева

— Как это два часа без телефона.

Ксения Алферова

— Как это он без телефона будет сидеть целых два часа. Я говорю: вот я здесь поставлю, вы будете видеть эту корзинку. Мне много благодарностей потом писали люди, которых мне удавалось отключить от сети. Не все отдавали телефоны. Я говорю: поверьте мне, вам станет легче. И, правда, за эти два часа, если у вас не какая-то, у вас кто-то подключен к аппарату искусственного дыхания или еще что-нибудь, вам нужно отслеживать, или вы врач, которого могут вызвать каждую секунду, вы получите значительно больше. Поверьте, этот поэт или писатель стоят того, чтобы полностью открыться внутренне, погрузиться в него и не быть наполовину там и не ждать, что сейчас какая-то новость пройдет мимо тебя. Это ужасное состояние, на которое нас всех подсадили.

Анна Леонтьева

— Это такая многозадачность еще. Ты смотришь хороший фильм и все равно косишь.

Ксения Алферова

— Это суета, это неумение, мы ругаем и говорим о наших детях, что они не умеют концентрироваться, так мы абсолютно в такой же ситуации. Можно рассказывать об алкоголиках и наркоманах, зависимых людях, но сейчас всё человечество зависимо от этой маленькой — я сама такая — которую мы из рук уже вообще не выпускаем. Зачем мы держим ее в руках? Что нам надо все время там проверять? Это страшная вещь. Я пост использую, потому что в обычное время не получается, а в пост вроде как ты должен от чего-то себя... Не есть — просто, лишить себя чего-нибудь в этом телефоне — это самое сложное, как оказывается. Но это жуткая суета, это не многозадачность.

Анна Леонтьева

— Не многозадачность?

Ксения Алферова

— Это выключение нас, это неумение... Я недавно такое слово услышала, Мы с вами вчера по телефону разговаривали, открою зрителям секрет, нам нужно было предварительно познакомиться ближе. Такое слово услышала страшное, вроде бы красиво звучит, но страшное, от моего духовника отца Алексея — нежить.

Анна Леонтьева

— Нежить — прекрасное слово.

Ксения Алферова

— Что мы, я по крайней мере, живем в нежити. И это тоже часть этой нежити.

Анна Леонтьева

— Это очень глубокое слово, над ним прям надо размышлять.

Ксения Алферова

— Эта суета тебя вытаскивает. Суета, что это? То есть мы часто не живем. У меня будут в апреле пасхальные посиделки. На рождественских и пасхальных обязательно, как тема отдельная, и я это поняла и осознала, читая классику, читая воспоминания. Все равно слова — это энергия, тем более великие поэты и писатели как никто, дар Господь дал им специальный передать словами всё, что возможно, чувства, переживания, но и ритм, темпоритм, развитие событий, как люди говорят, даже описательно. И ты вдруг понимаешь, когда читаешь и погружаешься во все это, особенно если это автобиография или описание того, как был праздник сейчас и тогда. И ты выходишь и у тебя полное.... Так пождите, а что не так, а всё как-то не так. Ты понимаешь, что там люди успевали жить. Почему нам кажется, что они это успевали делать в пять раз меньше и кто нам это ритм задал? Мне кажется, что это бесноватость чистой воды.

Анна Леонтьева

— Письма Александры Федоровны, императрицы, я перечитывала. У нее же очень много задач в течение дня стояло.

Ксения Алферова

— Более того, они успевали в пять раз больше, чем мы.

Анна Леонтьева

— Ну, там, да, и в церковь помолиться, и чая попить с детьми. Потрясающе, да.

Ксения Алферова

— Очень важно попить чаю с детьми. Не на ходу со стаканчиком бежать, не успевая заметить, что вообще ты пьешь такое.

Анна Леонтьева

— И в больницу отправится перевязывать раненых.

Ксения Алферова

— Люди успевали быть друг с другом. Они успевали увидеть рассвет, закат, перемену времен года, они понимали, что сейчас в лесах цветочки распустились. Люди успевали жить, даже загруженные целиком и полностью, но они успевали, какие-то важные вещи они не пропускали. А вот эта безумная скорость, на которую нас... Мне кажется, нас все быстрее и быстрее... А мы как большое стадо переключаемся, нам тоже кажется, что это важно. Нас это отвлекает от очень важных вещей, от жизни, от наших детей, от их глаз. Купить полуфабрикат или готовый торт — это вкусно, но приготовить вместе, пусть он будет выглядеть не так, вкусней ничего нет. И объяснить ты не можешь, почему такие же пирожки у бабушки или такой же салат у мамы вкуснее такого же приготовленного, но тобою. Или как мне ребенок говорит. Она делает всё то же самое, а не получается так вкусно, как у меня. Ну, потому что это мамины руки, и это важно. Я, например, себя как лошадку: тпру-у, остановились, сели. Когда по инерции куда-то бежишь, я не могу, мне некогда, мне надо читать или мне надо бежать. Ребенок задает какой-нибудь вопрос, я теперь уже себя периодически...

Анна Леонтьева

— Тормозите себя?

Ксения Алферова

— Прям насильно. Сама с собой думаю: взяла стаканчик с чаем в руку. Эти десять минут времени, правда, ничего... если сейчас она хочет с тобой поговорить и она садится завтракать, значит, ты должна сесть и позавтракать вместе с ней.

Анна Леонтьева

— Это на самом деле очень важно. У меня тоже такие мамашкинские понятия. У меня дети уже большие, и когда твой взрослый ребенок садится с тобой поговорить, это вообще бесценно.

Ксения Алферова

— Да.

Анна Леонтьева

— Ему же тоже некогда.

Ксения Алферова

— Да, но сейчас не у всех детей есть такая привычка, потому что родители, то есть мы, часто их отучиваем. Они к нам раз, два, а нам всё некогда. Я просто знаю, я это усвоила какое-то время назад, что наши дети это наши учителя в первую очередь. Поэтому они нас отзеркаливают, как сейчас модно говорить, так и есть, они нас нам показывают. Какой-то раз она уже не выдерживает и говорит: мама, опять тебе некогда. Я к этому так: стоп, с какого момента мне опять некогда? Да, Дуня, что ты хотела сказать? Потом, потом, потом, давай вечером, но ей надо сейчас.

Анна Леонтьева

— То, что вы говорите, что дети нас учат. Я недавно к своей ужасно мудрой подруге, у которой семеро детей, обратилась, когда один из детей начал меня критиковать. Я ей звоню, говорю: ужас, он меня критикует, что делать? Я же авторитет. А подруга моя говорит: во-первых, скорее всего что-то в этом есть, ты прислушайся на всякий случай. А, во-вторых, говорит, ты должна быть как китайская стена. Вот такая, как китайская стена, никаких отступлений, каких-то переживаний лишних. То есть слушай, но будь китайской стеной.

Ксения Алферова

— В зависимости, что дети критикуют, это отдельный разговор.

Анна Леонтьева

— Это отдельный разговор.

Ксения Алферова

— Я обратила внимание. Мы начали с книг и с того, что читать, как читать и нужно ли читать. Вы просто честно, товарищ слушатель, что это товарищ, что-то мне сегодня хочется всех называть товарищами — друзья, так будет правильнее.

Анна Леонтьева

— Ну, мы же сказали про советское детство.

Ксения Алферова

— Да, верно. Хотя в слове товарищ ничего плохого нет. Еще надо заслужит звание быть товарищем кому-нибудь. Прямо проведите эксперимент. В этой суете, работа или домашняя работа, у каждого у нас своя, вы что-то бежите, успеваете, то-сё, пятое-десятое, телефон-телефон, здесь всё важно, сейчас такие новости. А потом возьмите книгу, хорошую классическую книгу, откройте и начните читать. Я уверена на сто процентов, если это не человек, который каждый день работает и читает, и у него это уже... Это ужасно, но взрослый человек, у которого был такой опыт в детстве, который читал, это всё в прошедшем времени было, вы обнаружите, что первую страницу вы с трудом... вы всё время будете отвлекаться на первой странице. Более того, даже внутренне будет усталость. А что там еще? Вы будете к телефону тянуться, вас будет всё время что-то.... И только преодолев себя, на второй в лучшем случае, а скорее всего на третьей странице вы поймете, что вы переключились, и вы можете туда погрузиться и уже не отвлекаться на этот ужас суетливый.

Анна Леонтьева

— Да, кстати, очень верное наблюдение, подтверждаю.

Ксения Алферова

— Просто честно и сами себе, и посмотрите, что будет.

Анна Леонтьева

— Напомню, что у нас в гостях Ксения Алферова, актриса театра и кино, соучредитель Фонда поддержки людей с особенностями развития «Я есть». Ксень, завтра, 25 марта, у вас «Литературные посиделки с Ксенией Алферовой». Идет Великий пост, мы еще десять раз подумаем, пойти ли нам на какие-нибудь мероприятия. А вы взяли для чтения, для разбора фигуру талантливого «хулигана» Сергея Есенина.

Ксения Алферова

— Как он сам себя называл, как ему нравилось быть.

Анна Леонтьева

— Да, как он сам себя называл, хулиганом и гулякой. Почему? Почему именно его?

Ксения Алферова

— Абсолютно осознанный был выбор именно его. Сейчас объясню, почему. Потому что, на мой взгляд, мне очень повезло, мне разрешил отец Алексей... Отец Алексей Потокин — это мой духовник.

Анна Леонтьева

— Отец Алексей Потокин, который был один раз на Радио ВЕРА у нас.

Ксения Алферова

— Давно-давно, да. Мы много с ним, слава Богу, последнее время беседуем, и я начиная с Булгакова, это было зимой, он просто открыл для меня с новой стороны совсем и «Мастера и Маргариту» и этого автора. Я теперь с ним обязательно обсуждаю всех моих героев, потому что мне интересен его взгляд. Он человек, который очень много читает, он вообще особенный. Он физик-ядерщик по профессии изначально. То есть то, как устроен его мозг, он очень образован, очень начитанный.

Анна Леонтьева

— Из физиков в священники — это очень крутой путь, я считаю.

Ксения Алферова

— Да, математики, физики, да. Я раньше говорила: вот мне отец Алексей сказал то-то. Я все время цитирую, бесконечно, и он мне как-то сказал: когда нам другой человек что-то говорит, я же много что вам говорю, предположим, и вот у вас это отозвалось, это стало вашей мыслью, вашим чувством и переживанием. Со спокойной совестью говорите это от себя. То есть не отец Алексей сказал, а вы, потому что это уже ваше, вы это приняли в себя и вы уже так думаете и чувствуете, вы с ним согласились. Так вот, я много с чем согласилась, поэтому не буду сейчас через каждое слово говорить, отец Алексей сказал.

Анна Леонтьева

— Как сказал батюшка.

Ксения Алферова

— Первоисточником являлся он. Как я сейчас поняла, у меня какое-то новое совсем для меня состояние в этом посте, как будто бы я... Вообще здорово, что вера — это путь. Если ты понимаешь, что это путь и разрешаешь себе быть просто человеком слабым, ошибаться, подниматься, вставать, говорить «прости», благодарить, останавливаться, потом идти, опускать руки — в общем всё, что с нами происходит — то все равно в правильном направлении ты идешь. Главное, всё время обращаясь к Богу, как я стараюсь делать последнее время. Я ругаться могу с Ним, я могу даже претензии Ему предъявлять. Он очень, я думаю, веселится, слушая периодически мои к Нему обращения.

Анна Леонтьева

— Но Он же Отец.

Ксения Алферова

— Да, я Его именно так воспринимаю, поэтому у меня с Ним неформальные отношения. Как и с отцом Алексеем, в смысле тоже я с ним иногда спорю, потом мне смешно от самой себя становится. Тем не менее, это некий процесс и путь. Все же пост — это время, в идеале, когда тебе дают возможность, ты вот здесь себя ограничил, здесь освободил время и место для того, чтобы, наконец-то, перестать суетиться и остановиться и поближе познакомиться с самим собой. А про Есенина всякое говорят, и очень любят про него говорить, пугать Есениным про этого черного человека. Какой-то у него был особенный черный человек страшный, у этого Есенина.

Анна Леонтьева

— Какая-то темная сторона личности.

Ксения Алферова

— Вот он допился, не знаю, докатился до такого.

Анна Леонтьева

— Страшный стих, правда.

Ксения Алферова

— Он страшный, но я еще раз, думаю, еще раз прочитаю его перед эфиром. Но он про каждого из нас, потому что черный человек, это я теперь уже точно, наверняка знаю. Во-первых, после знакомства близкого с Булгаковым, с Гоголем, с Достоевским, с людьми, которые.... Почему того же самого Достоевского — параллели специально провожу — называют, что он ценитель, специалист по душам нашим, что так глубоко, как он заглядывает и как он может проявить и показать нам. Но откуда он всё это взял, откуда он взял Свидригайловых и компанию? Откуда он взял этих страшных людей? Из себя. Все эти пороки в нем, он знает их в себе. То же самое Гоголь. Он, например, страшно переживал, он не любил ни одну постановку «Ревизора». До экранизации «Мертвых душ» он не дожил, но тоже, я думаю, переживал бы. Потому что никто не поставил так, как он написал. Это не сатира, это наши страсти. Он описал наши страсти, которые живут в каждом из нас. И жили в нем. Но эти люди — Есенин входит в число этих людей, и Цветаева и все наши великие поэты и писатели, именно великие, а уж про гениев вообще молчу, каким являлся Достоевский, Гоголь — очень смелые люди. Так глубоко, как они заглядывали, сознательно абсолютно... Мы иногда встречаемся с самими собой в какой-то ситуации, когда себя некрасиво ведем, мы такие: а, нет, это не я, так не может быть, нет, я не такой, я очень хороший, я очень добрый, я очень совестливый, я честный. Нет.

Анна Леонтьева

— То есть, у нас нет честности по отношению к самим себе.

Ксения Алферова

— Мы жуткие лицемеры все. Этот тот момент, о котором я всегда спорила с отцом Алексеем: да, я хорошая или хочу быть хорошей. Все люди у меня такие хорошие всегда были. Не в том смысле, что мы плохие, в нас есть и хорошее и плохое. Наверное, жизнь нам для этого в большей степени дана, чтобы увеличить количество хорошего. Но мы никогда никуда не денемся от плохого, и как в какой ситуации оно себя поведет, из какой дыры оно вылезет, и как мы вдруг поведем себя, мы иногда можем очень сильно испугаться.

Анна Леонтьева

— Это точно.

Ксения Алферова

— Я ли это? Я этого не сделал. Нам удобнее жить в иллюзиях, что мы такие хорошие. Нет, мы не хорошие. И наш «черный человек», я в этом абсолютно убеждена, даже у хороших значительно более страшный, чем у того же самого Есенина. Он достаточно честно: да, я хулиган, и я буду хулиганом. И он так в это играл, так ему нравилось эпатировать, он переходил какие-то границы очень опасные, сжигали иконы, что только ни делали. С другой стороны, тут важно еще то время, в которое они жили, и ты не можешь одного человека вытащить из контекста времени. У нас тоже сейчас много что модно, и люди, которые называют себя православными, делают многие вещи, которые вообще к честному православию не имеют отношения. Даже пост, эти бесконечные постные меню в дорогих ресторанах, и очень постные морепродукты. Конечно, можно есть всё, что угодно, не в этом пост. Как-то эта внешняя сторона, мне кажется, мы очень фарисейски последнее время. Он не говорил: я хороший, он говорил, я плохой, он честно в этом признавался, он очень мучился. Если вы посмотрите, прочитаете внимательно это стихотворение про черного человека, он так отчаянно пытался кричать всем вокруг: помогите. С какого-то момента все его стихи очень страшные. Он кричал, помогите, ему так был нужен другой, который бы ему помог, за руку вытащил. Условно, если бы он встретил отца Алексея, как я встретила его. Я-то его знаю давно, не так давно я, можно сказать, заново его встретила, вот же какой человек рядом со мной, и он мне помог преодолеть очень сложный момент в моей жизни. Я не знаю, что бы было, если бы в моей жизни не было бы Бога, отца Алексея и еще каких-то людей, которые являются для меня авторитетом и которые живут в такой парадигме. Вокруг Есенина не было ни одного такого человека.

Анна Леонтьева

— Совсем другие люди его окружали.

Ксения Алферова

— Ни одного. И те годы, в которые он жил, были страшные. Поэтому понять самому, когда у тебя нет базы очень серьезной, но при этом душа очень чистая, и она рвалась туда. И в стихотворении «Черный человек» это тоже есть. А-а, нет, так не может быть, что я, там такой вот крик, он через всё стихотворение идет, неужели я всю свою жизнь профукал, нет, я не мог. Оно очень красиво заканчивается. Думаю, начали, сейчас и закончим, смотрите, как оно страшно заканчивается, очень страшно, но светло. Он говорит через многоточие:

«...Месяц умер,

Синеет в окошко рассвет,

Ах ты, ночь!

Что ты, ночь, наковеркала?

Я в цилиндре стою.

Никого со мной нет.

Я один...

И — разбитое зеркало...».

Вообще, когда человек один, например, у того же самого Гоголя тоже был такой момент перед смертью, когда ему казалось, что он покинут Богом. Мы же все через это проходим, когда нам кажется, что мы остались одни. Ни людей, ни Бога рядом. На мой взгляд, я опять же опираюсь на свой опыт, это происходит, когда ты очень сильно «я сам». И вот ты сам и хорошее и плохое. И с этим ты тоже пытаешься справиться сам, со страстями своими. Нет, это вообще так не работает. Ты сам не сможешь. Если ты будешь сам, это тупик и это закончится так же, как это закончилось у Есенина, а может быть еще страшнее. А может быть, ты не уйдешь, а будешь жить дальше свою жизнь, катясь всё ниже и ниже. Таких примеров, вокруг меня, например, очень много, когда я сам, без Бога. А где же ему было Его взять.

Анна Леонтьева

— Да, в ту эпоху абсолютно негде было его взять. Всё передовое было против.

Ксения Алферова

— Да, он к Нему прорывался. Но при этом человек очень одаренный. Я думаю, что это тот самый дар и талант, поэзия такого порядка — это всегда был дар, и его стихи ранние про это поют, поздние кричат. Этот дух, который в каждом из нас живет, тоже очень громкий. Мы, многие сейчас люди, которые очень благопристойны снаружи, прямо не подкопаться, что называется. Смотришь и думаешь, как же у него всё правильно в жизни, он такой хороший, но за этой стеной благопристойности, даже не пищит у многих людей вот эта: помогите. Он в этом смысле был очень честный сам перед собой тоже.

Анна Леонтьева

— И это смело.

Ксения Алферова

— И мне кажется, что этот крик его нам вовремя поста очень полезен. Посмотреть всегда проще же не в себя, а через кого-то. Более того им прописан этот черный человек очень страшно. Посмотрите, не надо вслух это на посиделках говорить, а в себе сказать да, а ведь я точно такой же, я еще хуже даже.

Анна Леонтьева

— Судя по популярности этого стихотворения, его же знают все, видимо, душа отзывается, что-то действительно в нас есть, и нам действительно проще увидеть это у Есенина гуляки, чем у себя.

Ксения Алферова

— Они ценой своей жизни нам это показывали. Тот же самый Достоевский, тот же самый Гоголь. То, как Достоевский страдал от своей зависимости игровой. Но они ее препарировали. Цветаева то же самое делала, она сознательно себя... То, как она себя препарировала внутри. Когда читаешь ее дневники, часто судят, мы привыкли сейчас судить. Вы так глубоко... вы убежите, теряя тапки, от самого себя, это очень смелые люди и, получается, сильные. Он в какой-то момент не справился, да. Но еще очень важная тема взаимности, я одинок. Это то, что наконец-то до меня не так давно дошло, о чем все время отец Алексей говорит. Всех этих авторов делит так. Я сначала задумалась, а потом стала с этого угла смотреть на всех своих любимых авторов, ведь как правильно это. Например, Пушкин, Лермонтов, Достоевский, Гоголь, Салтыков-Щедрин, Есенин, Цветаева, это порядок будет не весь — это люди, которые искали взаимности. Им очень был нужен другой человек, тире, потом Бог. То, что мы тоже сейчас теряем, мы такие самодостаточные как будто бы все. Что значит искать другого человека? Не найдя другого, не имея этой потребности внутри, чтобы тебя услышали, поняли, чтобы был рядом, мы к Богу никогда не придем, потому что схема такая же, если можно назвать схемой. Схема такая же в том смысле, что для того, чтобы услышать другого человека, нужно самому замолчать, вообще совсем замолчать, про себя. А сонастроиться на того другого, который рядом.

Анна Леонтьева

— Собственно мы с этого и начали нашу программу, потому что поговорили о наших детях, которые нас учат.

Ксения Алферова

— Про детей, да.

Анна Леонтьева

— Напомню, что сегодня с нами и с вами Ксения Алферова, актриса, соучредитель Фонда поддержки людей с особенностями развития «Я есть». У микрофона Анна Леонтьева. Мы вернемся к вам через минуту.

Анна Леонтьева

— Продолжается «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. У нас в гостях Ксения Алферова, актриса, соучредитель Фонда поддержки людей с особенностями развития «Я есть». У микрофона Анна Леонтьева. Ксень, я поняла. А почему вы взяли в ваши литературные посиделки?

Ксения Алферова

— Да, тема взаимности очень важная, но не у всех, есть такие авторы, они очень красивые тоже авторы. Например, я его люблю, Пастернак, но он был «про себя» во многом, но это отдельная тема. К авторам, которых я всё время называю, можно еще Блока, Цветаеву, много кого добавить. И Есенина тоже и Маяковского, как ни странно. Многие очень хорошие и верующие люди сейчас так покачают головой и скажут: как же, а он же? Да так же. Это люди, которые жили всю жизнь с этой потребностью и всё время кричали, а их не слышали те, кто был рядом, близкие, потому что близкие были заняты собой, как все мы. Мы бы тоже не услышали и мы бы тоже не оказались рядом. Ведь рядом с ним никого не оказалось. Он понимал, что не справляется сам, не было веры. Она где-то была, но тоже как... тебе же надо за что-то уцепиться.

Анна Леонтьева

— За что-то уцепиться, точно очень.

Ксения Алферова

— Или за кого-то зацепиться, чтобы тебя не дали туда, как из болота тебя хотя бы придержали, а дальше, может быть, вместе мы и выкарабкаемся. А за кого цепляться? За кого мы сейчас цепляемся? Мы даже не понимаем многие, что мы живем в еще более сильном болоте абсолютно звенящей тишины вокруг, но которая не режет нам слух. Потому что мы «сами» и мы такие опьяненные своей хорошестью, православностью, не знаю чем, мы всё правильно делаем. Ой, он не так верит, а этот так, судим очень часто о каких-то людях. А как говорит отец Алексей, я первый раз это услышала, помню реакцию людей вокруг. Когда ты слышишь внутри ту самую тишину и «а-а-а-а» и притормозились вдруг все. Он говорит, я точно не помню, у меня не получается так хорошо его цитировать, но смысл такой: я хочу вас расстроить, наверное, я сейчас вас очень сильно расстрою, потому что вы здесь все очень хорошие, сейчас у меня собрались любимые, хорошие. Но вообще Бог пришел к разбойникам, а не к хорошим. Кто первый за ним отправился в рай? Разбойник, уж такой, Есенину и не снилось такое, просто потому, что он признался в том. Я помню, когда он сказал, я долго не могла никак успокоиться, я всё думала: батюшки мои, за эти несколько мнут, вися там на кресте, что должно было у него перевернуться в душе, когда он вдруг увидел весь ужас своей жизни. И как он должен был сказать: прости. Чтобы ему сказали: да, пойдем. Так мы все можем, должны. Не нравиться мне последнее слово «должны», потому что я, благодаря отцу Алексею и очень серьезным потерям в моей жизни, переживаниям, за которые я очень благодарю, поняла, что в какой-то момент, когда у тебя получается со всем этим справиться, и рядом в отличие от Есенина оказывается, и не один человек, которые тебе помогают просто хотя бы ко дну не пойти. Хотя бы удержать тебя и потом вытащить тебя. И главное, что Бог с тобой рядом, и ты это понимаешь и чувствуешь. Да, это «прости», когда ты свое несовершенство, никчемность свою осознаешь и думаешь: надо же, как всё устроено в этой жизни, как мы можем быть чужими, и как хорошо, когда мы вместе, когда тебе вдруг становятся нужны люди, которые рядом.

Анна Леонтьева

— Да, да, да.

Ксения Алферова

— А тогда тебе и Бог становится нужен. А, я про «должна» говорила. И в какой-то момент вдруг ты понимаешь, что у тебя пропадает слово «должна», а тебе просто это хочется делать. Не я должна пойти... А у меня такая потребность возникает. Я думаю: надо же, откуда она взросла-то, так бывает, оказывается.

Анна Леонтьева

— Ее, получается, нужно взращивать и подпитывать. Просто так ничего не происходит.

Ксения Алферова

— Да. Я думаю, что она потом куда-нибудь исчезнет опять. Потом, дай Бог, опять появится. Как ни странно очень сильное осуждение — этот повесился, а этот хулиган, а этот то-то — это мы не можем в пост и про это читать нельзя, про это говорить нельзя. Это люди, которые называют себя верующими православными. Люди, которые так себя не называют, значительно меньше осуждают. Потому что у них нет ощущения, что они все такие великие, правильные, идут куда-то там к Богу. Они живут и как будто больше осознают свое несовершенство, чем многие из нас, которые называют себя... Правда. Я не говорю, все, не знаю. Я опять же по себе сужу, я так. Поэтому я рада, что в моей жизни есть эти поэты и писатели, и Есенин в том числе, потому что они тебя приземляют. И ты думаешь, стоп, а я-то как? А-а-а, вот, оказывается, я как. Спасибо, Сергей.

Анна Леонтьева

— Ну да. Когда вы сказали про дневники Цветаевой, я подумала о том, что мы вообще не пишем дневники. Когда ты начинаешь эти дневники читать, понимаешь, насколько человек действительно глубоко пытается в себя заглянуть и насколько в современном мире, и у меня в частности... Мы с вами так, вы про себя, я про себя.

Ксения Алферова

— Мы не учим, просто делимся.

Анна Леонтьева

— ...нет этой потребности. И нас даже удивляет немножечко, ну как же человек сидит посреди обычной жизни, пишет дневники про то, как он несовершенен и что у него болит внутри.

Ксения Алферова

— И на это время есть.

Анна Леонтьева

— Да.

Ксения Алферова

— А мы столько всего важного желаем и бежим куда-то.

Анна Леонтьева

— А мы столько делаем и от этого у нас не остается ни писем любимому мужу. Как можно каждый день писать письмо любимому мужу, это потрясающе. Мы начали с императрицы Александры Федоровны и дневников, в данном случае Цветаевой о том, как важно сверять себя с какими-то истинами. Ничего от нас не останется, получается?

Ксения Алферова

— Нет.

Анна Леонтьева

— Но при этом. Не останется, может, и не останется. Моя мама говорила мне: дочка не пиши книги, я была в книжном, там очень много книг. Но именно не произойдет этой встречи с собой, о которой вы говорите, потому что не так много способов встречаться с собой. Вы замечательный способ выбрали через классику.

Ксения Алферова

— Мне кажется, что это путь другим. Встретившись с собою, когда мы понимаем, что мы оказывается абсолютно никчемные, и сами мы вообще ничего не можем, для всего нам нужен Бог. Люди, которых... Не я же одна живу посреди земли, я и Бог, это тоже странная какая-то ситуация была бы.

Анна Леонтьева

— Как в анекдоте, когда человеку посылали плот, лодку, чтобы спасти тонущего.

Ксения Алферова

— Есть те, которые мне для чего очень нужны должны быть по идее. Тогда мы все же останемся в этих людях, если мы их услышали и приняли такими, что-то такое. Отец Алексей часто про настоящую дружбу говорит. Что мы всё время предаем и себя и других, потому что мы наполовину, нельзя же быть наполовину честным. А значит, мы всё время врем.

Анна Леонтьева

— Мы разучились дружить?

Ксения Алферова

— А для этого нужно от себя отказаться. Не в смысле вообще о себе не думать, не лечить себя. Имеется в виду, что мне нужен другой не для того, чтобы самоутвердиться за его счет или рассказать ему, а как я. Это тоже важно, рассказать, как я. Но сначала мне хочется узнать, как вы, а вам, как я. И оно взаимное. Когда всё время, как я... Это, наверное, отдельный сложный разговор. Часто свои ощущения сложно передать словами вот так в радио программе. Написать, кстати, проще, когда пишешь формулируется что-то, те же самые ощущения.

Анна Леонтьева

— Подтвержу.

Ксения Алферова

— Обратите внимание, не то что писать, мы что стали делать? Сначала это было неприлично, аудио сообщения. Я опять же по себе сужу. Тебе часто проще... Что такое звонок? Звонок — это хоть какая-то связь и коммуникация. Вы говорите, я должна в этот момент помолчать, услышать, что вы, как вы сказали. Что такое аудио сообщение? Я вдруг поняла, мне так проще. Это сейчас звонить, у человека какое-то сейчас настроение, он тебе что-то, время ты на это тратишь. А у меня есть задача, мне надо ему сказать вот это.

Анна Леонтьева

— Донести информацию.

Ксения Алферова

— Да, именно просто донести, я доношу. А уж как он ее послушает и как у него дела, мне не интересно в данный момент. И сейчас общением многих, а у молодых людей практически всё время, сводится исключительно к обмену аудио сообщениями. То есть ты сам с собой разговариваешь-то, ты не с другим человеком разговариваешь.

Анна Леонтьева

— Театр одного актера.

Ксения Алферова

— Просто если с самим собой, это совсем какая-то кукушка уже, поэтому, вроде как у тебя есть собеседник, но его на самом деле нет. Аудио сообщение так построено. Я точно это знаю, потому что с подругой однажды поняли, что мы исключительно так с ней стали, нам так стало проще. И потом мы с ней встречаемся и начинаем параллельно разговаривать. Она говорит, я говорю, так мы так разговариваем практически все часто.

Анна Леонтьева

— Это потрясающее наблюдение.

Ксения Алферова

— Я говорю: подожди, а что происходит? Обрати внимание. У нас даже не хватает терпения выслушать друг друга, мы уже всё поняли, мы полетели дальше. А уверена, что мы поняли? Нет.

Анна Леонтьева

— Напомню, что сегодня с нами и с вами Ксения Алферова, актриса, соучредитель Фонда поддержки людей с особенностями развития «Я есть». Ксень, такой вопрос. Вы очень глубоко погружаетесь именно в человеческий мир авторов, о которых вы потом рассказываете, читаете на своих литературных посиделках. Это как? Это как знакомство с новым человеком? Он становится другом?

Ксения Алферова

— Да, очень близким человеком становится. Мне однажды мой друг очень близкий сказал... Я очень боялась его оценки, потому что он критичный очень, пришел на одни посиделки, на вторые и как-то сдержан всегда в комментариях. Он мне говорит: такой ощущение, что ты лично их всех знала, когда слушаешь тебя, ты так о них рассказываешь.

Анна Леонтьева

— Да, да.

Ксения Алферова

— Просто тогда смысла не будет в этих моих вечерах, потому что есть у меня задача определенная. А задача такая: оживить для вас этого человека, познакомить с человеком. Они называются «Мой Есенин», «Мой Булгаков», «Мой Гоголь». Я естественно не претендую на объективность. Хотя как говорит отец Алексей, вообще весь мир субъективный и это прекрасно. Это мое, а чье же еще? Мое субъективное ощущение. Мне нужно полюбить этого человека. Мне с Есениным сложно, честно вам хочу сказать. Я два раза уже делала о нем давно еще посиделки. Первые были суперромантические, я была очарована тем самым с васильковыми глазами. Я в принципе была в роли всех его женщин, которые готовы были ему всё простить. Он такой Лель, пастушок, как его называли вначале. А второй раз, когда я перечитывала, ты же меняешься, взрослеешь-мудреешь, и я прямо перед посиделками самими думаю, хоть отменяй. Потому что привыкла людей куда-то вытягивать, защищать, оправдывать какие-то вещи, объяснять про моих любимых людей, поэтов и писателей. А тут я встала, у меня руки опустились, думаю: у меня нет никаких оправданий вообще. То есть у меня сейчас будут какие посиделки? Про то, как не надо. Думаю, значит, так будет

Анна Леонтьева

— Про плохого мальчика.

Ксения Алферова

— Это были, по-моему, первые и последние такие: ду-ду-ду-ду. И все умерли. Сейчас они, я думаю, будут совсем другие, потому что я свою обиду на него пережила. Я дала себе прямо зарок: чтобы я еще раз когда-нибудь рассказывала об Есенине, не будет этого никогда. Я на него дико обиделась за то, что он так обошелся со своей жизнью, со своим даром, прямо обиделась, честно обиделась. Как будто что-то мне... А потом думаю, а если подумать?

Анна Леонтьева

— А если глубже копнуть и понять, что не было именно того, что бы помогло в этот момент. То, что мы называем покаянием условно. Покаяние — это такое действо, которое может полностью с чистого листа начать жизнь.

Ксения Алферова

— У меня как раз ощущение, что оно у него было.

Анна Леонтьева

— Что оно было, просто он...

Ксения Алферова

— Оно у него было, даже в этом стихотворении, он так точно не мог бы сказать, честно признаться, что называется. Но я теперь уже убеждена, что вообще такого нет, как утверждает отец Алексей, я абсолютно ему верю в этом смысле, что Бог за что-то прощает, а за что-то не прощает. Тогда всё вообще бессмысленно. Всё, за что мы просим прощения, нам прощено сразу же.

Анна Леонтьева

— Это, кстати, непросто.

Ксения Алферова

— Поверить в то, что прощено.

Анна Леонтьева

— Мысль да, а вот убеждение, живая вера, что всё прощено, это не всем дается.

Ксения Алферова

— Так это самое.... Я поняла, что это то, почему мы не можем прощать. Это совет, как сейчас говорят лайфхак, какое жуткое слово, как-то мы про прощение с отцом Алексеем говорили, про обиду. Он сказал мне, я думаю, надо же, это вроде бы так просто, а так сложно: как только ты поверишь в то, что ты прощен.... Есть какие-то вещи, за которые мы сами себя простить не можем.

Анна Леонтьева

— Да, абсолютно.

Ксения Алферова

— Но Он нас за это простил. И как только мы поверим, что мы прощены, тогда и мы сможем простить. Нам сложно простить, потому что мы не верим в то, что нас прощают. Он очень здорово говорит про Иуду, например, пожалуй, это то, что... Хотя, нет, у Есенина другое. Почему Иуда закончил так, как закончил? Потому что он не поверил в то, что он прощен. Он сам решил. А сам — это сумасшедший дом, мы не можем сами себя простить. Почему? Потому что для того, чтобы быть прощенным, должен быть другой, нас другой должен простить. Я вам сделала больно, я говорю вам, прости, и вы меня должны простить. Не должны — можете простить. Тогда я буду прощен. А сам себя — это в Кащенко.

Анна Леонтьева

— Очень хорошая мысль.

Ксения Алферова

— Только кто-то, соответственно, Бог. Нет, хотела сравнить их с Иудой, нет. Как раз Есенин... Поэтому мне кажется, он кричит это своими какими-то, ему так было плохо, он не делал вид, что ему хорошо, и не делал вид, что он хороший, он пытался до последнего. Тут и возраст, и мудрости, и разума — не хватило, много не хватило для того, чтобы, но такая возможность была. Точно была. И что он прощен там, наверху, я в этом абсолютно убеждена. Это такая наглая моя убежденность, но думаю, что да. Потому что он не был фарисеем. Он, правда, чудовищные вещи творил, за которые по идее должен... Это как Маяковский. Когда про Маяковского, у меня такая мысль возникла. Я не проверяла пока на отце Алексее, это просто мое ощущение. Опять же, это то же самое время, когда богохульствовал со страшной силой.

Анна Леонтьева

— Ну да. Когда это было мейнстримом.

Ксения Алферова

— Модно, да это было модно. И ты не очень даже отдавал себе отчет в том, как это страшно, в этой суете и в этом угаре, в котором все существуют. Может быть, если протянул подольше, оглянулся бы и другие бы стихи полились, и понял бы. У меня тоже ощущение, что когда он был маленьким мальчиком, это отдельно надо про Маяковского рассказывать, там уход отца был таким внезапным, у него сквозит обида. Если ты не веришь в Бога — он бесконечно спорил с Ним, что-то Ему доказывал, обижал Его, оскорблял — ты не будешь так делать с тем, кого нет, нет и нет.

Анна Леонтьева

— Да, да, да.

Ксения Алферова

— А он постоянно в полемики с Ним был, так же как и Есенин, над ним издевался. Я сейчас читаю, погрузилась обратно, готова была, был бы рядом, я бы его чем-то тяжелым побила бы просто, встряхнула, сказала бы: эй.

Анна Леонтьева

— Хочется свои знания...

Ксения Алферова

— Да. Но и мне сложно ему какие-то вещи простить. Но я не Бог, я как человек с трудом прощаю. Думаю, что Бог милостив, если мы так громко кричим о том, что мы плохие.

Анна Леонтьева

— Какая милость, что у вас такой духовник, который так погружен в литературу, как вы. И есть о чем с ним поговорить.

Ксения Алферова

— В жизнь людей погружен. И знает...

Анна Леонтьева

— И у него какие-то дивные проповеди. Простите, это совсем не относится к нашему разговору.

Ксения Алферова

— Они замечательные.

Анна Леонтьева

— Я что-то успела, что-то не успела. Отец Алексей Потокин, надо его найти и послушать как следует.

Ксения Алферова

— А у нас на страницах храма в телеграме, это храм Флора и Лавра на Зацепе, все воскресные проповеди, если он хорошо себя чувствует — отца Алексея. Они действительно удивительные. Причем, есть многие люди, которые первый раз: я не понимаю, что он говорит. Мне тоже раньше так казалось, а душа всё понимает, он не говорит ничего сложного. Он говорит по большому счету. Мне кажется это непонимание из разряда «я не хочу». Если я это приму и пойму, мне надо с этим что-то делать. А значит, что-то делать с собой и что-то в себе менять, а это уже следующий уровень сложности, его тоже не хочется. Проще пребывать в неведении. И совершенно замечательные у него воскресные евангельские беседы. Они про Евангелие, да, но про нас с вами. Он кстати, оживляет Евангелие. Эта книга становится для тебя... И вообще всё через любовь. Он, отец Михаил — из тех батюшек, которые никогда тебя не добьют. Как точно это звучит: надломленную ветвь не переломишь?

Анна Леонтьева

— «Трости надломленной...»

Ксения Алферова

— Имеется в виду, когда человек приходит, мы больные, мы надломленные, и нас надо для начала окружить заботой и вниманием, отогреть, услышать.

Анна Леонтьева

— Срастить немножечко.

Ксения Алферова

— Подлечить, да. И потом потихонечку, аккуратно, но через любовь какие-то вещи нам про нас... Он часто говорит: вы не обидитесь, если я вам сейчас скажу. Я говорю: я не обижусь. А это так-то, так-то называется. — А-а! Но то, как это говорят, тебя не наказывают, не осуждают. И ты можешь это принять, услышать, и с этим пойти, заглянуть внутрь себя и сказать, а ну да, действительно, это так. Тебе становится не по себе немножко. Но опять, же ты понимаешь, что тебе с этим...

Анна Леонтьева

— Поскольку наша беседа проходит во время поста, я должна сказать, что по юности часто были ситуации, когда мне казалось, что меня очень сильно обидели, кто-то очень сильно обидел. Потом, когда проходят десятилетия, оглядываешься назад, ты понимаешь, насколько ты совершенно не так себя вел, как должно было, можно было тебе как человеку, как ближнему, как христианину. Это, конечно, не очень приятное открытие о себе, но они необходимы, потому что ты не просто про себя что-то понимаешь, ты еще прощаешь этому человеку, который тебя когда-то обидел.

Ксения Алферова

— Да, да, ты понимаешь, что если бы ты чуть по-другому себя повел, то и реакции такой не было, может быть, он бы и не сказал тебе и не сделал.

Анна Леонтьева

— Ксения, вы знаете, что наша беседа подходит к концу? Она на одном дыхании, еще, кажется, столько поговорить можно.

Ксения Алферова

— Извините, я вас прерву, вот что хочу сказать. Про посиделки. Поскольку посиделки завтра, вряд ли так резко те, кто нас слушает, сорвутся и придут, меня просят делать онлайн версию, которая остается, в течение месяца можно ее приобрести и послушать. Раньше я бы посчитала это самонадеянностью, тем более что еще не состоялся этот вечер. Но я знаю, что разговор будет честный, правда, мне кажется, важный для каждого из нас. Его можно будет послушать онлайн.

Анна Леонтьева

— Это прекрасная информация. Для меня это очень хорошая информация. Где я могу это сделать?

Ксения Алферова

— На странице у меня, либо есть отдельная страница «Литературные посиделки с Ксенией Алферовой», и там есть все эти анонсы, ссылки. Я не всегда делаю (...), потому что это дорогое удовольствие.

Анна Леонтьева

— Спасибо большое за этот литературно-человеческий разговор, очень душевный.

Ксения Алферова

— Спасибо вам.

Анна Леонтьева

— Спасибо. Я напомню, что сегодня с нами была Ксения Алферова, актриса, соучредитель Фонда поддержки людей с особенностями развития «Я есть» и создатель проекта «Литературные посиделки у Ксении Алферовой». Который к счастью можно будет на этот раз, завтрашние посиделки про глубокий и трагический внутренний мир поэта Сергея Есенина послушать онлайн.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Христианство на Кавказе — археологические данные». Анна Кадиева
• «Вера и дело». Владимир Миков
• «Деревянные церковные сокровища в собраниях ГИМа». Наталья Углева

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов