«Личные границы христианина и церковное общение». Протоиерей Павел Великанов

У нас в гостях доцент Московской духовной академии, настоятель храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове в Москве протоиерей Павел Великанов.

Разговор шел о личных границах христианина, о том, как исполнить заповедь о любви к ближним, чтобы это не привело к саморазрушению, а также о том, насколько верующему человеку надо искать общения, и для чего нужны христианские общины.

Ведущая: Марина Борисова

---

Марина Борисова:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня наш гость настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне протоиерей Павел Великанов.

Протоиерей Павел Великанов:

— Добрый вечер.

Марина Борисова:

— Отец Павел, мы, христиане, живем не в безвоздушном пространстве. Мы живем и в церкви в общине, и вне церкви в обществе, и в семье тоже в какой-то общности людей. Нам заповедь велит всех любить. Всех любить, значит, всех в той или иной мере впускать в себя. А иначе как? Это же будет некая галочка — вот я исполняю ритуал любви.

Протоиерей Павел Великанов:

— Я с этим категорически не согласен.

Марина Борисова:

— А как?

Протоиерей Павел Великанов:

— Что значит впускать в себя?

Марина Борисова:

— Как это называется, принимать близко к сердцу.

Протоиерей Павел Великанов:

— Если священник, реаниматолог, врач, психиатр будут с этой точки зрения настоящими христианами, то можно гарантировать, что в течение ближайшего времени они просто все сойдут с ума. Если будут впускать в свое сердце каждого человека, который к ним приходит. И станут абсолютно профессионально недееспособными. Если реаниматор, который приезжает на машине скорой помощи оказывать помощь человеку, который находится в состоянии аффекта, начнет его впускать в свое сердце, он не сможет ему оказать помощь. Он сам пойдет вместе с ним крушить и рушить все то, из-за чего произошел какой-то конфликт. Это изначально неправильная какая-то установка. Что значит всех впускать в свое сердце?

Марина Борисова:

— Сочувствовать же человек должен, если он помогает?

Протоиерей Павел Великанов:

— Давайте разбираться тогда, что такое любовь.

Марина Борисова:

— Давайте. Очень интересно. Что же такое любовь?

Протоиерей Павел Великанов:

— Любовь — это классическое определение, не мной данное, еще в античной философии Платона — любовь это деятельная забота о пользе ближнего. Это не эмоция. Или у Максима Исповедника: любовь — это добродетель воли. Когда моя деятельность обусловлена желанием и потребностью улучшить состояние другого человека — там конечно, есть своя особенность, если это причинение добра, это другая история будет — то это есть любовь. Если мои действия, адресованные конкретному человеку, нацелены не на удовлетворение каких-то моих потребностей, в том числе причинить ему добро, а на решение проблем, задач, сложностей, ситуаций конкретного человека, это есть любовь.

Марина Борисова:

— То есть вы абсолютно исключаете эмоцию.

Протоиерей Павел Великанов:

— Нет, эмоция может присутствовать, и хорошо, когда она присутствует. Но я вам приведу такой, может быть, странный пример. Представьте себе, приходит уставший муж с работы домой. Естественно, он хочет покушать. И тут его встречает жена: ой, дорогой мой, любимый, ну, наконец-то ты пришел, а то мне так было скучно и тоскливо, что не было настроения даже борщ тебе сварить, ну ты же мне простишь.

Марина Борисова:

— Нет, это карикатура. На самом деле, когда для человека, который тебе небезразличен, ты что-то делаешь, ты делаешь, уже испытывая некоторые эмоции. Ну, а как?

Протоиерей Павел Великанов:

— Любовь, наверное, заключается в том, что ты будешь это делать, даже если ты эмоции этой не испытываешь. Просто потому, что ты понимаешь, тому, кого ты любишь, будет хуже, а не лучше. Когда Христос был распят и прибит гвоздями ко Кресту, я очень сомневаюсь, что Он испытывал эмоции сострадания к тем, кто Его распинал. Мне кажется, там просто было не до этого. И при этом Он говорит: «Отче, прости им, ибо не ведают, что творят».

Марина Борисова:

— Это, конечно, очень высокая планка, и, я думаю, нет смысла размышлять, что там чувствовал в этот момент Христос, поскольку Он Бог.

Протоиерей Павел Великанов:

— Это предположение.

Марина Борисова:

— А мы-то люди.

Протоиерей Павел Великанов:

— Христос — и Человек полноценный, стопроцентно.

Марина Борисова:

— Поэтому спустимся немножечко, на несколько ступенечек пониже. И подумаем, может быть, без эмоции любовь представить себе трудно.

Протоиерей Павел Великанов:

— Я не люблю, когда мы все пытаемся разложить по полочкам, из каждого ящичка достать правильный пузыречек, из этого правильного пузыречка достать правильное количество того или иного вещества, добавить куда-то и в итоге что-то получить. В реальности все переплетено друг с другом. Конечно, и эмоции присутствуют, но если отношения построены только на эмоциях, они долго не продлятся. И человек это не одна эмоция, да, это эмоциональный интеллект, это сейчас популярно, модно, важно. Но в человеке не только эмоции действуют, в нем еще есть рассудительная способность, разум, ум. У него есть и воля, и желание, и какое-то внутреннее горение. У него есть еще и совесть, и заповеди, и Закон Божий. Там много чего есть, и все это в одном котле варится. И нельзя вырвать одну детальку и сказать, что без нее все остальное не работает. Она, может быть в том или ином неразвитом состоянии или, наоборот, в гипертрофированном состоянии, это будет та ли иная, психолог сказал бы, акцентуация. Священник сказал бы, какая-то страсть, условно говоря, хотя это не одно и то же. Те или иные отклонения, но все это варится в одном котле, и все это надо рассматривать во всей сложной взаимосвязи одних процессов с другими. То, что любовь никоим образом нельзя свести исключительно к эмоции это, по-моему, вполне тривиальные вещи. Эмоция всегда соприсутствует и необходима на начальном этапе, люди чувствуют друг друга, начинают резонировать друг с другом, какая-то общность эмоциональная возникает. Но это как появляется, так потом может и разлететься, потому что эта первая вспышка эмоциональная либо что-то подожжет, либо затухнет и закончится дымом.

Марина Борисова:

— Я слушаю вас, и вот тут соглашаюсь, а тут совершенно не соглашаюсь.

Протоиерей Павел Великанов:

— А, ну-ка, интересно.

Марина Борисова:

— Потому что вспоминаю историю всех своих взаимоотношений с родной мамой. У меня была очень яркая личность мама, причем она поразительно действовала на всех, кто с ней так ли иначе соприкасался по жизни. А когда она вошла в преклонный возраст, мои подруги называли ее не иначе как королева Елизавета, хотя имя у нее было другое, но так себя человек по жизни нес. Отношения были очень сложные, потому что детская любовь, в которой очень много эмоций, натыкалась на родительскую любовь, где очень много принуждения и долга, плюс на силу характера, которые были несопоставимы. Поэтому взаимоотношения в подростковом и юношеском возрасте выстраивались проблематично. А уж когда я пришла в церковь, это стоило десяти лет молчания, то есть разговоры о погоде, природе, это была табуированная тема, на сто процентов заканчивающаяся скандалом. А потом произошло удивительное. В шестьдесят лет она попросила найти священника, который ее покрестит, потом было еще семнадцать лет ее жизни, когда она ходила в церковь без всякой посторонней помощи по собственному разумению. Но дело даже не в этом. В какой-то момент отношение мое к ней, странная такая любовь-ненависть подростково-юношеская превратилась сначала в момент, когда в 90-е годы у нас поменялись роли, я ощутила себя как бы мамой, потому что весь груз ответственности лег на меня. У них сломалась система координат, те, кто пережил эти годы, помнит, что это для многих пожилых людей стало критично. А последние финишные годы, когда уже болезни, когда уже тяжелые испытания, это была такая острая эмоция, до сих пор, когда я вспоминаю это чувство, как ножом по сердцу, такая была сильная эмоция жалости и любви. Я не могу сказать, что это было определяющим, работы и рутины, связанной с любовью было гораздо больше, чем эмоций, но эта эмоция была такая острая, что она до сих пор жива. А вы говорите, что эмоция для любви не главное.

Протоиерей Павел Великанов:

— Нет, я говорю, что на одной эмоции любовь не сможет выстоять. Наверное, вы правы в том смысле, что нужно разделить эмоции и чувства. Эмоции это определенная способность нашей душевной природы реагировать на те или иные приходящие ситуации и обстоятельства. Увидели красивого человека, у нас откликнулась эмоциональная сторона радостью, восторгом, вдохновением. Увидели какую-то яркую несправедливость, у нас сразу эмоция гнева, отторжения. Мы услышали музыку, особенно в музыке это ярко проявляется, музыка прямо бьет именно по эмоциональной стороне человека. Но есть область более глубокая, она, конечно, связана с эмоциями, иногда может даже казаться, что это одно и то же. Это область чувств. А что такое область чувств? Чувство это глубинное расположение человеческой души в ту или иную сторону. Если эмоции относятся, скорее, к области психофизической, то чувства относятся уже к определенной глубине человеческого сердца, если говорить с точки зрения антропологии христианской. Любовь в этом смысле, не эмоция, но она является глубочайшим чувством.

Марина Борисова:

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер».

Протоиерей Павел Великанов:

— И чувства и создают ту уникальность каждой человеческой личности, которая совершенно по-разному откликается на контекст жизни. И. конечно, если мы кого-то на самом деле любим, мы этого человека чувствуем. И мы чувствуем даже когда не находимся рядом с этим человеком, мы его чувствуем даже без слов, без внешних каких-то выражений. Как будто неким нутром считываем, что происходит с другим человеком, притом, что он может, в силу каких-то обстоятельств, всем видом, всеми словами, всем, что он способен контролировать, выражать нечто прямо противоположное, то есть пытаться нас обмануть. Но любящее сердце не обманешь. Как там у Экзюпери: «Зорко одно лишь сердце». Вот эта зоркость сердца это есть область чувств. Эмоция через какой-то промежуток времени, через какой-то опыт взаимодействия, через постижение этого человека может постепенно проявить, возбудить те или иные чувства в самом человеке. И это уже будет совсем другое, это не будет эмоциональная реакция, потому что она схлынет всегда, и на ее место придет другая. Опять-таки тут много зависит от темперамента человека, одним образом будет эмоционально реагировать холерик, совершенно другим образом меланхолик или флегматик. А поскольку этих конституций еще больше, то соответственно и диапазоны у нас большие.

Марина Борисова:

— С темпераментом как раз очень вовремя, я хотела сказать, что есть же по своему психотипу люди интроверты и экстраверты. Скажем, если экстраверт, то много общения и включения в какие-то жизненные ситуации разных, новых людей, то для интроверта это мучительно.

Протоиерей Павел Великанов:

— Марина, вы понимаете, все эти наши схемы и все разделения условны. В каждом человеке есть все, и во мне и в вас есть и интроверсия и экстраверсия. Вопрос не в том, есть или нет, к чему относится. А в том, как в данный период моей жизни, моего времени дня, моей общей ситуации, контекста жизни, отношений с близкими этот движочек между крайней экстраверсией и крайней интроверсией, где находится, куда сдвигается. И понимание границ или пределов, что у этого человека есть некая граница его интроверсии, за которой, если он переступит, лучше к нему близко не подходить. Просто его надо оставить в покое, вот о чем, скорей, речь. Мы не можем упаковать человека в ту или иную формулу, потому что все живое.

Марина Борисова:

— Мы читаем в житиях многих святых, которые попадали с самыми возвышенными устремлениями в монастырь, что они оказывались на послушании, скажем, в монастырской лавке, или в келарне. Где у них не было ни минуты свободного времени, ни минуты возможности уединиться и как-то побыть с самим собой, помолиться и вообще предаться аскетическим подвигам. Насколько это полезная практика, что это дает христианину для его духовной жизни, для его духовного становления? Я даже не с точки зрения вычитанных примеров из житий святых людей. Могу сослаться на собственный опыт полугодового проживания в монастыре, когда единственной мечтой было каким-то образом улизнуть за монастырскую стену, чтобы походить там по лесу и помолиться, потому что ни секунды свободной, и ни секунды сам с собой. Все время на людях. Это такое специальное испытание или как?

Протоиерей Павел Великанов:

— Марин, вы знаете, я терпеть не могу, когда монашествующие начинают рассказывать семейным людям, как рожать детей, воспитывать и так далее. Точно так же, не могу себе позволить, не монаху, пытаться оценивать монашескую практику, которая с моей точки зрения может быть совершенно нелогична, абсурдна и разрушительна. Но я не буду этого говорить, потому что это особая стихия, особое пространство, в котором должны работать люди с соответствующим опытом. Поэтому давайте, может быть, как-то переформулируем.

Марина Борисова:

— Хорошо. Очень часто, когда человек приходит на новенького в церковь, читает две-три книжки, слушает двух-трех людей и приходит к выводу, что ему необходимо вырабатывать послушание духовному отцу. И он начинает отрешаться от собственной воле по собственному усмотрению. К чему это приводит, мы знаем много жизненных примеров, очень редко это приводит к чему-нибудь хорошему. Но дело в том, что это ломание самого себя, отвергание необходимости выстраивания собственных границ, насколько это обоснованно и нужно ли это для христианского становления или наоборот это вредно?

Протоиерей Павел Великанов:

— О, Марина, вы такую тему сейчас трогаете очень важную и очень сложную. С одной стороны, действительно, мы видим главной целью жизни христианина — перекроить свою волю по Божественному замыслу. Есть некий замысел Божий, ради которого я приведен в этот мир. Цель христианина помочь этому замыслу реализоваться моими руками, моим умом, моими чувствами, всем, что во мне есть. Это сверхзадача. С другой стороны, мы понимаем, чтобы это могло реализоваться, у нас должен быть субъект, то есть я должен быть, я не могу реализоваться, если меня нет. И тут начинаются проблемы: а я это кто? Я это какой? Нас много. Сегодня я хочу одно, завтра другое. Сегодня я пришел в храм помолиться, у меня душа поет, завтра приходит время всенощной, я говорю: да пошли они куда подальше, я пойду пиво пить. Я это кто? Я это какой? В этом и заключается трагедия, драма человеческой личности. В том, что это война с самим собой. В этой войне с самим собой мы и становимся собой. У нас нет такой четкой демаркационной линии внутри нас, по которой мы сразу могли бы сказать: вот это мое, греховное, человеческое, плотское, скотское, а вот это Божественное, святое, правильное. Этот вопрос не может решаться каким-то механическим действием. А механическим действием, в том числе, является и послушание духовнику. Сам факт того, что человек полностью отдает свою волю в руки духовника, будет работать, но он будет работать только в том случае, если этот духовник на самом деле очень глубоко встроен в жизнь своего пасомого, как это мы наблюдаем в традиционных православных монастырях. Когда старец и духовник, старец и послушник, старец и монах, геронда живут вместе, они ежедневно многократно общаются, видят друг друга в разных контекстах, не только во время службы и на исповеди — и во время трапезы, и во время сна, и в свободное время. Они постоянно вместе, они живут в прямом смысле душа в душу. Почему любимый горячо мной Эмилиан (Вафидис), бывший игумен монастыря Симона Петра на Афоне, в одной из своих книг прямо пишет, что монашество это жизнь с другим, это не жизнь человека с самим собой и Богом. Это жизнь с другим. Причем, под другим он подразумевает даже не братию, а именно духовника. Почему я удивлен всегда, читая его, насколько это все универсально. Примерно то же, как любой нормальный священник на приходе знает, что качество супруга в первую очередь обусловлено его второй половиной или ее второй половиной. Это тот самый другой, об которого человек обтачивается, находится в постоянном выборе вот этого: я кого предпочитаю, себя, свое благо, свои интересы или благо другого, кем я живу, кем я думаю? Это есть пространство возделывания любви. Поэтому насчет того, что вы спрашиваете, вопрос сложный. С одной стороны, действительно, без послушания духовнику человеку крайне сложно вырваться из всего того хитросплетения страстей, духовных привычек и глубоко проторенных дорожек, по которым он катился на протяжении всей своей предыдущей жизни. Ему не хватит никаких своих сил для того, чтобы выпрыгнуть. Нет, может, хватит, если он летел-летел и вдруг уткнулся в стенку, и понимает, что дальше, все, предел, нельзя. Либо смерть, либо развал, либо надо менять траекторию движения. В такой ситуации, это то самое покаяние, как полная перепрошивка, переустановка сознания, это все работает. Если такого нет, если какие-то кочки, человека выбрасывает из колеи, потом он обратно в нее залетает, конечно, ему нужна чья-то крепкая рука, которая в определенном смысле возьмет его за шкирку и вырвет из этой колеи предыдущей жизни. И если этот человек окажет абсолютное послушание своему духовнику, это будет очень правильно. Духовнику будет с ним легче. Одно дело, котенка берешь за шкирку, он начинает царапаться, кусаться, весь извиваться, и только думаешь, как бы он тебя не разодрал, когда тебе надо его отвезти к ветеринару. А другое дело, ты его взял за шкирку, он висит спокойно, как мешочек: ну хозяин, хорошо, дорогой, я знаю, что ты меня любишь, я знаю, что ты меня не убивать несешь, а чтобы мне было лучше. Понятно. И вот дальше самое интересное. Есть люди, которым в состоянии мешка подвешенного в других крепких руках бесконечно комфортно. Слушай, какая красота, лапами не надо двигать, вообще ничего, висишь себе, одно удовольствие, а можно так до конца своих дней висеть? Есть духовники, которые любят, когда на них висят гроздьями такие духовные котята. К чему это приводит?

Марина Борисова:

— Давайте подвесим интригу, сделаем небольшой паузу и вернемся к этому захватывающему вопросу, что же тогда, после паузы. Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня с нами проводит «Светлый вечер» протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне. В студии Марина Борисова. И буквально через минуту мы снова вернемся к вам.

Марина Борисова:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне протоиерей Павел Великанов. Мы возвращаемся к интригующему вопросу, что же тогда?

Протоиерей Павел Великанов:

— Да. Если на духовнике очень много таких духовных котят висит, что будет происходить с этими котятами при неразумном поведении духовника? Ну, как? У них начнется атрофия всех мышц, они разучатся ходить сами, они превратятся в инвалидов, своего рода духовных инвалидов, неспособных принимать никакие решения, непонимающих, что у них происходит внутри. Отдал себя целиком и все, его как бы нет, он перестал существовать как некий субъект этого сложного процесса. А у опытных духовников, даже в ситуации, когда человеку необходимо начальное абсолютное послушание, стопроцентное послушание, у них другая тактика. По мере роста по мере духовного укрепления, воцерковления человека, замены греховных траекторий траекториями правильными, праведными духовник раскрывает своему пасомому все больше и больше свободы, потому что видит, что он уже способен с этой свободой справиться. Он уже сам может какие-то вопросы определить, у него уже не настолько сбита система координат внутри, что будет выдавать снова и снова ошибки. Конечно, всякое бывает, и падения, и разочарования, и отходы. Но правильное духовное окормление будет приводить к тому, что человек, простите, прокачивает способность использовать свою волю себе не во вред. И у него появляется определенный вкус, определенное ощущение, понимание того, когда он действует в воле Божией и когда он этой воле противоречит. Это уже такие навыки духовные, которые невозможно вычитать ни в каких книжках, никакие правильные духовные беседы этому человека не научат. Точно также как никакая хрестоматия не научит вас играть сложный элемент какой-то музыкальной композиции, вы пока пятьсот раз его не проиграете, что у вас сами пальцы будут бегать без всякого вашего сознания, вы ее не выучите, сколько бы вы книг ни прочитали про то, насколько это важная и сложная и специфическая композиция. То же самое и здесь. И в отношении границ все достаточно тоже сложно. О каких границах личности может идти речь, когда человек отдает себя в полное рабство другому, если мы говорим об абсолютном послушании.

Марина Борисова:

— Мы отдаем себя в полное рабство, по-моему, только Богу.

Протоиерей Павел Великанов:

— Да.

Марина Борисова:

— Если мы называем себя рабами Божьими...

Протоиерей Павел Великанов:

— Вот, смотрите, Марина, привозят человека в состоянии тяжелейшего алкогольного опьянения в больницу. Что от него будет требоваться первое? По-слу-ша-ни-е врачу.

Марина Борисова:

— В состоянии тяжелого алкогольного опьянения он уже не в силах выразить собственную волю.

Протоиерей Павел Великанов:

— Он в сознании. Что будет условием его излечения? Его адекватность, его способность слушаться врачей. Если он не будет слушаться врачей, если он найдет способ снова добывать спиртное, чем все закончится? Его выгонят. Его просто выгонят из медицинского лечебного учреждения за несоблюдение, как это называется? Условий его пребывания. Это будет абсолютно верно. Какие там границы? Никаких границ.

Марина Борисова:

— Я усилю ситуацию. Если человек считает необходимым пройти лечение психиатрическое, он подписывает соглашение с клиникой, где он себя отдает в волю клиники на определенный период, который требуется для лечения, и там у него уже нет воли. То есть она у него есть, но никто ее уже не слушает, он ее не в силах.

Протоиерей Павел Великанов:

— Он от нее сам уже отказался. Все бывает сложнее, потому что бывают ситуации, когда человек требует принудительного лечения, но при этом не собирается никаких документов подписывать, это все существенно осложняет. Но мы немножко о другом говорим. Мне бы очень хотелось сказать, что человек перед лицом духовника все равно должен сохранять определенное внутреннее пространство своей неприкосновенности. Есть некая периферия, на которой мы взаимодействуем с духовником, а это мое личное пространство, туда не суйся, потому что это моя тайная комнатка. Но в чем здесь сложность? В православной традиции мы духовника воспринимаем как представителя и своего рода делегата не самого себя, а Господа Бога, Того Самого Христа, Которому мы исповедуем наши грехи, перед Которым мы просим о прощении. Здесь, конечно, возникает неразрешимая коллизия, либо мы максимально предельно открыты, либо тогда получается какое-то лукавство. От священника здесь требуется невероятная деликатность, аккуратность, чтобы, имея перед собой абсолютно открытого и не скрывающего никаких сокровенных сторон своей жизни человека, не пройтись по его душе грязными ногами, когда все открыто, никакого сопротивления не будет. Здесь, наверное, я бы обратил внимание на важность такой добродетели как рассудительность. Если верующий приходит к духовнику, и духовник начинает махать шашкой направо-налево, все крушить, разворачивать. И в итоге понимает этот человек, что его душу разобрали на составляющие, но обратно никто не попытался собрать, его отправили обратно. Конечно, надо десять раз подумать, на самом ли деле это ваш духовник, на самом ли деле отношения с этим священником будут для вас спасительны и душеполезны. Все человеки, и священники человеки, много разных священников и много разных людей, и надо тут... Как говорили умные люди, найти хорошего духовника еще сложнее, чем найти хорошую жену. Такого духовника, с которым ты будешь,.. это почти тождественный вещи. Ты должен быть настолько с ним в какой-то сонастроености, какой-то глубинной сонастроенности. Понятно, что все мы хотим идеальных старцев, духоносных, прозорливых, которые тебя увидели и как рентген, все тебе выдали. Но я абсолютно уверен, что эпоха таких старцев уходит, если уже не ушла. И сегодня жизнь в церкви требует куда больше взрослости от самих членов церкви, от самих рядовых христиан, поэтому старцев-то и нет. Непростой вопрос. С одной стороны добродетель рассудительности никогда не надо отключать в себе, и превращать себя в жертву. В какой момент отношения между духовником и пасомым становятся разрушительными? Когда включаются те или иные законы психической зависимости. Есть в психологии такое понятие созависимость. Оно, как правило, обусловлено предварительно той или иной разновидностью химической зависимости, и потом это проецируется на модель специфических травматичных отношений внутри семьи. Эти отношения так же переносятся на отношения между пасомым и духовником, и что здесь первично? Это ощущение жертвы. Если пасомый перед священником ощущает себя жертвой, ведомой на заклание, получает от этого особо сладко-горестную эмоцию, знаете: да, я страшный грешник, я мерзавец, сейчас батюшка меня будет ругать, на меня будет кричать, топать ногами, а я буду стоять и плакать, буду смотреть в его глаза.

Марина Борисова:

— Это что-то такое мазохическое.

Протоиерей Павел Великанов:

— И буду испытывать такое наслаждение, потому что меня, такую дрянь, батюшка святой так любит. Это патология. Это болезнь, никакого отношения к духовности не имеющая. Это просто психологическая сложная ситуация, если не психопатологическая, которая упаковалась в церковные реалии. Если ее оттуда убрать, нормальные отношения между духовником и пасомым будут, конечно, не такими. Человек может испытывать стыд, да. Он может испытывать вину, да, конечно. Но один раз испытав после того, как тебя духовник отчитал, выговорил, ты за километр будешь обходить возможность повторения этого греха, потому что такого больше ты испытывать не хочешь, нет, не надо, спасибо, мне одного раза хватило, все.

Марина Борисова:

— Это что-то из серии народной мудрости: «Бога не боимся, так людей постыдимся»?

Протоиерей Павел Великанов:

— Да, да. А в целом, момент очень сложный, очень тонкий. Недавно был в одной деревне в Тульской области, и обратил внимание, что заборов нет вообще. Для меня это было настолько непривычно, там был один забор, и когда я задал вопрос, кто это, говорят, неужели вы сами не понимаете, кто. Ну, конечно, это москвич. Деревня, в которой нет ни оного забора. Я спросил, а как вы определяете, мой участок, не мой участок? — Да вон три камешка лежит, до этих трех камешков. — А дальше как? — Ну, понятно же, плюс-минус. Там никто этой темой не озадачивается. Нам же надо друг к другу зайти, помочь, что-то сделать. Я просто был в шоке, у людей границы в голове, и наличие границ в голове отражается тремя камешками на меже, все, больше ничего не надо. Когда у человека есть внутреннее, для меня это понятие достоинства личности, если есть достоинство личности, он понимает, что я на чужой участок не пойду не потому, что там забор стоит, а потому что это чужой участок, и эта граница у меня в голове четко прочерчена. Если надо будет, я, конечно, пойду, но если надо. А просто так, чтобы чужую малину с участка стащить, это ниже моего достоинства. Если говорить о межличностных отношениях, в том числе об отношениях между пасомым и духовником, конечно, в норме идет очень долгий и очень тонкий процесс врастания одного человека в другого не по принципу разрушения границ, а по принципу их истончания. Одно дело, когда между нами граница железобетонная, потом из этого бетона выкрашиваются какие-то частицы раствора и появляются дырочки, такие перфорированные, через эти дырочки мы уже можем с вами разговаривать. Потом куда-то исчезают железные конструкции, которые обеспечивали несокрушимость, появляются какие-то большие бреши, и в конечном итоге границы остаются только в голове. То есть у нас остаются тончайшие ниточки протянуты, которые просто позволяют отделить одно пространство, мое, от пространства другого, но никаких преград и никаких жестких условностей преодоления их уже нет. И это вхождение или исхождение из пространства другого становится динамичным, в той или иной ситуации требуется впустить больше, в этой меньше, все становится как бы дышащим, как и отношения между людьми любыми нормальными, любящими друг друга членами семьи, родителями, детьми. Тут скорее даже между супругами, между родителями и детьми другая динамика есть. Они становятся единым, но при этом не поглощенным друг другом. Они сохраняют свою аутентичность, свою самобытность, именно благодаря тому, что вопрос с границами постепенно решился. Когда человек просто берет и говорит: у меня двери распахнуты, приходи ко мне. Тебя нет, к кому приходить-то, тебя еще там нет. И это вытанцовывание границ, в течение многих лет, в течение десятков лет может происходить, оно как раз и запускает процесс самоидентификации человека, чувство мое — не мое, свой — чужой. Через это человек начинает лучше сам себя понимать, и в какой-то момент он, как мне кажется, становится вполне субъектен.

Марина Борисова:

— Пока мы говорили с вами о каждом человеке индивидуально. Но христиане живут в евхаристическом общении. Каждый раз, когда мы приходим на литургию, мы слышим ектенью, которая нас приводит в некоторое недоумение, воспринимается как атавизм, рудимент. Я имею в виду ектенью об оглашенных.

Протоиерей Павел Великанов:

— О, это да.

Марина Борисова:

— Когда говорится: «Оглашенные, изыдите». То есть предполагается, что эта граница есть не только на индивидуальном уровне, но и на уровне христианской общины? Или как?

Протоиерей Павел Великанов:

— Исторически, да. Богослужение имело определенную закрытость, то, что именовалось Disciplina arcani. Есть вещи, которые непосвященным не рассказываются, и определенным образом они табуируются, скрываются, маскируются теми или иными знаками или особыми словами, символами, чтобы человеку, который еще не в теме, и в это все не вхож, не повредить. Точно так же как критическая ситуация словами Христа о том, кто не будет есть мою Плоть и не будет пить мою Кровь, тот не войдет в Царство Небесное, народ развернулся и ушел: слушайте, это уже... все можно слушать, но это уже за гранью. Точно также другие вещи есть, которые сегодня, к сожалению, замылились, перестали звучать, перестали иметь какое-то значение.

Марина Борисова:

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Что еще замылилось и что перестало иметь значение?

Протоиерей Павел Великанов:

— Очень многие вещи, ключевые, причем, для христианства, из-за того, что они стали общедоступны, популярны и профанировались. Даже то же самое учение о Троице, «Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом». Когда эти вещи становятся в ряду прочих слов, они превращаются в словесную шелуху. Вот когда мы делали наш проект «Академия веры», мы исходили из того, чтобы произвести некую встряску человека. Через провокацию, через какие-то неоднозначные образы, метафоры заставить его посмотреть на износившийся образ церковной догматики под совершенно другим углом, и чтобы у него была оторопь: слушайте, ничего себе, неужели с этого ракурса можно на это посмотреть? Если вспомнить, например, как в архаических обществах передавали знания, они всегда были связаны с определенным ритуалом, определенной инициацией. Это не было научение какому-то набору правил или знаний за школьной партой, просто в какой-то беседе. Это было священнодействие сложное, в котором человеку проживал, он умирал, он рождался в каком-то новом качестве, у него открылась способность по-другому воспринимать мир по причине взросления, такая инициация, какое-то повреждение тела твоего. То, что в таком состоянии происходит, человек запоминает абсолютно на другом уровне, другого качества. И нет ничего удивительного, что христианское благовестие также точно встраивалось в очень сложный и тщательно продуманный процесс оглашения. Наше сегодняшнее оглашение я называю оглушением. Приходит человек из обычной стандартной мирской жизни, ему за несколько встреч вываливают абсолютно неперевариваемый и нереализуемый объем христианской догматики и нравственности. Потом он, покрестившись и придя в себя, говорит: ой, а что это было? Не, ребята, такое это все неподъемно сложное и невероятное. А процесс оглашения, который шел два-три года традиционно и на 95% состоял не из богословских штудий, не из тончайших рефлексий по поводу отличий свойств каждой ипостаси Святой Троицы. Он состоял из научения христианской нравственности, из рассказа и практики как жить по-христиански, еще не будучи крещенными. Во как! И только после того, как человек вошел в эту стихию, научился жить, уже стал по своему поведению христианином, уже полюбил это, принимает крещение. И после этого он узнает, на чем это все основывается, чем это все питается, чем это все поддерживается. Конечно, совсем другая история была.

Марина Борисова:

— Насколько возможно, нужно ли это средостение восстанавливать? Если следовать вашей логике, у нас получается так, что храмы наши заполнены оглашенными, по большей части.

Протоиерей Павел Великанов:

— Да, не пойми кем заполнены. Там такая мешанина, есть и верные, есть и подвоцерковленные, есть и недоподвоцерковленные, есть и перевоцерковленные, и всякие люди есть.

Марина Борисова:

— Я очень хорошо помню ощущение в первые годы церковной жизни. Нас была целая компания неофитов, которым ужасно хотелось поговорить. Вообще неофиты очень разговорчивы на всякие темы околодуховные.

Протоиерей Павел Великанов:

— О, да!

Марина Борисова:

— И вот мы с удовольствием после каких-нибудь служб собирались у кого-нибудь попить чаю, поговорить. Это затягивалось иногда на часы. И когда это происходило у меня дома, приходил мой муж, который не только не был верующим, но совершенно был нерелигиозным человеком, ему все это было далеко. Но вроде как гости собрались, сидят, чай пьют, надо участвовать в беседе. Как только он начинал участвовать в беседе, она тут же заканчивалась, и гости потихонечку, по одному, по двое начинали уходить. Присутствие одного человека несозвучного полностью разрушало. Я возвращаюсь к тому, что происходит в церкви. У нас церковь наполнена людьми, как вы говорите, с разным внутренним настроем. Для того чтобы качественно происходила евхаристия, нам нужно как-то ограждать ее участников от тех, кто не в состоянии, не дорос, не довоцерковился?

Протоиерей Павел Великанов:

— Как священник, из своего опыта, я могу сказать, и ты сам, совершая Божественную литургию, и прихожане все-таки иначе проживают евхаристию, когда она действительно совершается едиными устами и единым сердцем. Вот эта сонастроенность прихожан в храме, их общая устремленность, плюс-минус, к одному и тому же, конечно, очень важна. Во многом это определяется пением, самим стилем богослужения, который ведет священник, даже тональностью. Это огромное, сложнейшее симфоническое действо всех. Что для меня самое удивительное, это действо двухстороннее. Иногда мы служим у себя на приходе службу с византийским пением, на славянском языке, естественно, даже без греческого, но византийская монодия. Она по-другому совершенно настраивает и самих прихожан и священника и даже где-то подправляет сам богослужебный чин, в каких-то очень корректных границах, которые позволяют все правильно собрать воедино. Конечно, я понимаю, если на такую службу приходит человек, который привык к широкому партесу, его там будет корежить, он будет себя чувствовать абсолютно не в своей тарелке. Едва ли ему все это понравится, ему покажется все это тоскливо, скучно, вообще вытье какое-то сплошное. А другие люди будут от этого ощущать сильнейший духовный подъем и общую резонансность какую-то. Но практически как можно это реализовать и надо ли это реализовывать, я не знаю. Я за большую широту, за диапазон всего разного, что есть в церкви, так, чтобы каждому для себя найти и приход и священника и богослужения и другие стороны церковной жизни, наиболее близкие, естественные, органичные для него. И, наверное, в этом заключается красота православной жизни, что она очень разная, ее очень много. И, наверное, каждый может для себя найти, что конкретно ему будет близко, дорого, и с чем он сможет выстроить правильные, здоровые, не травматичные отношения, а хорошие, созидательные.

Марина Борисова:

— Спасибо огромное за эту беседу. Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне был сегодня с нами в студии «Светлого вечера». С вами была Марина Борисова. До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Преобразования в современной системе образования». Максим Костенко
• «Донорство крови и костного мозга». Алена Фирсова, Наталья Быстрова, священник Дмитрий Гуров
• «Смыслы Таинства Крещения». Священник Григорий Геронимус