«Лазарева Суббота. Вход Господень в Иерусалим». Священник Григорий Геронимус

Нашим собеседником был настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино священник Григорий Геронимус.

Мы говорили о смыслах, значении и связи праздников Лазаревой Субботы и Вербного Воскресения. Отец Григорий объяснил смыслы евангельского чтения в праздник Входа Господня в Иерусалим о возмущении Иуды по поводу растраты денег на миро, которым Мария помазала ноги Иисуса Христа — и чему эта история может научить современных христиан. Наш собеседник размышлял о причинах совершенного Иудой предательства, о том, как мог Христос терпеть рядом с Собой на протяжении долгого времени вора, и о том, было ли Иуде уготовано стать предателем, если Господь заранее знал, какая именно смерть Его ожидает?

Ведущий: Константин Мацан

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митине. Добрый вечер.

о. Григорий

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Отец Григорий, приближаемся мы к двум важнейшим дням Великого поста, двум праздничным дням, по церковному календарю уже сегодня вечером началась Лазарева суббота, в которую Церковь вспоминает воскрешение Иисусом Христом Лазаря, важнейшее событие, почему важнейшее — поговорим. Вслед за ним — Вербное воскресение, праздник в каком-то смысле тоже парадоксальный, потому что за пять дней до крестных страданий Спасителя, когда мы уже знаем и предвидим, что эти страдания будут, но тем не менее празднуем Вход Господень в Иерусалим, вот об этих важных и парадоксальных днях сегодня с вами поговорим в их преддверии. Я бы вот с чего начал: меня в свое время поразил рассказ одного священника, который поделился таким сокровенным своим опытом, что много лет уже будучи священником, читал Евангелие и конкретно сюжет о воскрешении Лазаря и вдруг в какой-то момент в какой-то из годов обратил внимание на одну деталь: что Христос плачет, когда узнает о том, что Лазарь умер, и вот это человека пробило, того священника, это стало для него каким-то таким открытием, даже не очень понятно, открытием чего, какой-то глубины человеческих переживаний и любви Христа к людям, а вот у вас были какие-то подобные размышления, подобные открытия об этом сюжете, мы сейчас говорим о воскрешении Лазаря, которые, казалось бы, каждый год и не только постом мы читаем в Евангелии и вообще сюжет известный?

о. Григорий

— Знаете, этот праздник — Лазарева суббота, воскрешение Лазаря — это действительно один из важнейших дней церковного календаря. Я всегда как-то особенным образом переживал этот праздник, может быть, не в силу какого-то личного открытия, а в силу того, что мой духовный отец, протоиерей Илья Шмаин для меня этот день особенным образом открыл. Отец Илья говорил, что для него 11-я глава Евангелия от Иоанна, где это описывается — это одна из важнейших глав во всем евангельском повествовании, и он всегда в этот день служил со слезами, он как-то был невероятно тронут сам этим евангельским повествованием и нам, своим ученикам, духовным детям вот передал это ощущение, что это действительно удивительное откровение любви Божией. И святые отцы говорят, что когда мы читаем о воскрешении Лазаря, то мы очень ярко видим, как во Христе действуют две природы, вот есть такое догматическое утверждение, что во Христе мы исповедуем две природы: Божественную и человеческую в единой Его личности, единой ипостаси, и мы видим, как он действует, как человек: действительно, плачет по-человечески, плачет над гробом своего почившего друга, каждый из нас терял друзей, терял близких людей и вот эту скорбь, эту горечь о потере любимого близкого человека, Лазарь был друг Божий, об этом прямо говорится в Евангелии, вот и Господь тоже по своему человечеству испытывал, и как Бог, Он воскрешает Лазаря, Он, как Бог является господином жизни и смерти и равного чуда мы в истории человечества не знаем, мы знаем, что бывали даже и воскрешения мертвецов, и некоторые пророки и некоторые святые, и сам Господь тоже воскрешал, например, сына наинской вдовы, но это всегда больше похоже, что-то вроде реанимации, когда человек умер и что-то такое делает святой или сам Господь и возвращает этого человека к жизни, но с Лазарем совершенно другая история: Лазарь не просто умер, он четыре дня находился во гробе, он, с удивительным натурализмом таким физиологическим говорит Евангелие: «уже смердел», уже тело его разлагалось, мы знаем, что в тех местах до сих пор стараются хоронить в тот же день, что человек скончался, потому что очень быстро происходит разложение в этом климате, в Израиле и через четыре дня тело человека уже непохоже на то, какое оно было, когда человек только скончался, и из этого состояния, из разложения, из смерти, из тления Господь возвращает своего друга к жизни. Иоанн Дамаскин об этом говорит: «Не Божественная природа плачет над гробом, и не человеческая природа воскрешает Лазаря, вот две природы действуют в единой личности Иисус Христа» — это такое еще догматическое значение этого праздника и вместе с тем это очень трогательно, Господь действительно плакал, это 35-й стих 11-й главы Евангелия от Иоанна, это, может быть, самая короткая фраза в Евангелии: «Иисус прослезился», всего два слова. Мы знаем, еще в одном месте говорится о слезах Господа, когда он плакал в Иерусалиме, приближаясь к нему, о будущей судьбе Иерусалима, но здесь он плачет по-человечески над своим другом.

К. Мацан

— Давайте, может быть, вкратце напомним нашим радиослушателям детали евангельского сюжета, той самой 11-й главы Евангелия от Иоанна, которое вы упомянули: Марфа и Мария, две сестры сказали Христу, что их брат Лазарь болен, причем сказали: «тот, кого Ты любишь, болен», и Христос на удивление не поспешил сразу к Лазарю, а два дня, как говорит Евангелие, еще оставался на том месте, где был, потом общался с учениками и только потом пошел к Лазарю, и тогда ему сказали: «он уже умер и четыре дня, как мертвый смердит», вот что это за промедление, почему оно было нужно?

о. Григорий

— Действительно, Господь не сразу пошел туда, в Вифанию, при том, что это действительно были его друзья, мы знаем из евангельского повествования, что Господь неоднократно посещал эту семью, в семье было три человека: брат и две сестры, вместе они жили, Лазарь, Марфа и Мария. Очень есть яркий эпизод евангельский, который читается всегда на все богородичные праздники, как в другой раз Господь посетил эту семью, и Марфа заботилась о том, чтобы приготовить трапезу, навести порядок, принять такого дорогого гостя, а Мария не помогала ей, сидела у ног Иисуса и его слушала, и вот Марфа даже возмущалась, Господь сказал: «Марфа, Марфа, ты суетишься о многом, а только одно нужно, а Мария избрала благую часть, которая у нее не отнимется». И в других тоже случаях Господь посещал эту семью, и вот тут случилось это несчастье, действительно узнав о том, что Лазарь тяжело болеет, зная вероятно и о его смерти, Господь не сразу туда отправился, он, может быть, даже специально выждал еще два дня, потому что перед тем, как самому взойти на крест, самому претерпеть смерть и самому во славе воскреснуть, Он показал на примере Лазаря, насколько Бог имеет власть над смертью, насколько Бог силен из тления даже четверодневного мертвеца воздвигнуть, очень важно было показать, что это не просто реанимация, как я уже говорил, не просто пробуждение человека, который только-только вот душа с телом рассталась, и вот душа обратно возвращается в тело, нет, сама смерть в самой своей страшной сути, само тление побеждено силой Христа, вот Господь хотел явить такое чудо в преддверии своего собственного Распятия, своей смерти и своего Воскресения, вот воскрешение Лазаря является, конечно, прообразом того, что произойдет потом с Господом Иисусом Христом и того, что произойдет со всеми нами в последний день, потому что мы говорим: «Чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века», также, как Господь из тления Лазаря воздвиг, также мы верим, когда-то в последний день Он воздвигнет каждого из нас, каждого человека, когда-либо жившего и живущего на земле и именно нужно было Господу показать, что Он это может, что это в силах Божиих — и из тления тоже человека восставить.

К. Мацан

— А если вчитываться подробно в евангельский текст, который в этот день Церковь предлагает к прочтению, который мы сейчас обсуждаем, а что еще можно делать в этот день, как не вчитываться в тот фрагмент Евангелия, которому этот день Церкви посвящен, то, мне кажется, там так много интересных мотивов, которые заставляют задуматься и увидеть Евангелие, как живую историю живых людей, вот я, когда читаю этот фрагмент, меня поражает реакция Марфы, когда Иисус уже пришел в их город, они до этого Ему сказали, что Лазарь болеет, и Он помедлил, и Марфа обращается к Иисусу как будто со словами, в чем-то, может быть, даже это можно как упрек прочитать, такое сетование, вот 21-й стих: «Тогда Марфа сказала Иисусу: Господи, если бы ты был здесь, не умер бы брат мой», а тут же за этим Марфа добавляет: «...но и теперь знаю, что чего ты попросишь у Бога, даст тебе Бог». Иисус ей отвечает: «Воскреснет брат твой».

о. Григорий

— Да, удивительный диалог, причем очень интересно, если еще на стих раньше прочитать, там сказано в 20-м стихе: «Марфа, услышав, что идет Иисус, пошла навстречу Ему, Мария же сидела дома». Мы уже знаем из другого эпизода, о котором я говорю, разницу в характере этих двух сестер, Марфа была, видимо, человеком очень деятельным, таким земным в чем-то, а Мария была человеком созерцательным и не склонным к такому внешнему действию, и вот Мария оставалась дома, а Марфа действовала, она пошла навстречу Иисусу, пошла Его встречать и с Ним разговаривать, и действительно, говорит: «Если бы Ты был здесь, брат не умер бы». Сколько раз Господь исцелял больных и тяжко больных, сколько таких чудес происходило, Марфа, Мария, Лазарь прекрасно об этом знали, но что он может четырехдневного мертвеца восставить — вот этого, конечно, они не знали, но какая-то надежда была, они действительно хорошо Его знали, они знали, с кем они говорят и говорят, может быть, как она говорит: «И теперь знаю, что то, чего ты попросишь у Бога, даст тебе Бог». Иисус ей говорит: «Воскреснет брат твой». Марфа не могла это совершенно буквально воспринять, хоть какая-то надежда в ней была, но вместе с ней она была таким трезвомыслящим человеком, она не восприняла, что вот это сейчас произойдет, она говорит: «Я знаю, что он воскреснет в воскресение, в последний день, когда все люди воскреснут», вот, о чем мы только что говорили, и Господь говорит удивительные слова: «Я есть Воскресение, верующий в Меня, если умрет, оживет». И вот Марфа исповедует свою верю: «Я верю, что ты Христос, сын Бога, пришедший в мир».

К. Мацан

— А как вам кажется, это же, может быть, вопрос проистекающий из размышлений над этим евангельским фрагментом: человек, вот мы с вами — простые люди современные, в момент испытаний в каком-то смысле, получается, имеем право на такую, если угодно, слабость, эмоцию — послать Господу вопрос, не говорю упрек, но вопрос: «Господи, но если бы Ты был здесь, вот этого бы не случилось, вот этого бы не произошло», вот как вам кажется, вы наверняка, как пастырь, с такой психологией человеческой сталкиваетесь, вот это психология Марфы?

о. Григорий

— Такой вопрос очень часто возникает, и Господь отвечает на этот вопрос, отвечает, может быть, не столько словами, а своими действиями, теми действиями, которые мы будем вспоминать, переживать, соприсутствовать при этих действиях в последующие дни, это Его собственная смерть, это Его собственные страдания, когда человек испытывает боль, когда человек испытывает что-то такое, что вот этот вопрос возникает: где ты, Господи, почему ты меня оставил, почему я в таком положении, за что и почему я испытываю эту боль? То оказывается, что Господь в этот момент не оставил, Он тоже рядом с тобой, Он для этого пришел на землю, чтобы с нами разделить всякую боль, даже саму смерть и во ад сойти, чтобы оттуда воззвать и спасти человека. Господь попускает, Он дал нам свободную волю, но Он попускает происходить в этом мире разным злым и часто трагическим вещам, но Он не откуда-то со стороны на это смотрит, а Он сам входит в самую глубину самого большого и самого глубокого человеческого страдания, вот это божественный ответ на этот вопрос.

К. Мацан

— Священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», мы продолжаем говорить о завтрашнем дне, о дне, когда Церковь Великим постом предлагает вспомнить сюжет о воскрешении Лазаря из 11-й главы Евангелия от Иоанна, мы продолжаем размышлять над этим евангельским сюжетом. И еще одно предложение очень, мне кажется, важное здесь — это последнее предложение из того фрагмента, который в церковном календаре положен на этот день, когда Лазарь уже воскрешен, Евангелие говорит: «Тогда многие из иудеев, пришедших к Марии и видевших, что сотворил Иисус, уверовали в Него». Я вот почему обращаюсь к этим словам: очень часто в Евангелии эта фигура речи звучит: «увидели чудо и уверовали», но как часто при этом мы в жизни, в том числе, от христианских авторов, богословов слышим, что не должно чудо приводить к вере, вера — это акт любви и доверия Богу, а вера, которая рождается только потому, что тебе было явлено чудо — это не то, чтобы вера неполноценная — нет, конечно, но как бы не нужно на чудесах свою веру основывать и все время их искать, чтобы ее подтверждать, вот как эти два тезиса сочетаются, что в Евангелии много раз нам явлены примеры, когда люди поверили именно из-за чудес, после чудес, с одной стороны, с другой стороны, то, что все-таки не только на удивлении чуду зиждется христианская вера.

о. Григорий

— Вера действительно, в том числе, как мы из евангельского текста знаем, может быть разного качества или разной силы, на разных вещах она может быть основана, вот Господь говорит, что сеятель сеет семя и на разную землю это семя попадает, и где-то это семя прорастает, а где-то нет, вот так слово Божие и какие-то действия Божии — это тоже такое семя, которое откликается в нас верой разного качества и в разной степени укорененной, и разной степени прочности, Господь говорит: «Если вы будете иметь веру хотя бы с горчичное зерно — сможете горы переставлять», то есть бывает вот такая маленькая вера с горчичное зерно, которая имеет при этом колоссальную силу, делает человека таким богоподобным, что он стихиями и землей управляет, горами, а с другой стороны, мы видим человека, который говорит: «Верую, Господи, помоги моему неверию», то есть какая-то вера есть, но она недостаточная, слабая и мне, например, эти слова очень дороги, я тоже так говорю: «Верую, Господи, помоги моему неверию» и думаю, все мы должны так молиться, вера есть, мы называем себя христианами, в храм приходим, в богослужении участвуем, но, конечно, эта вера очень недостаточная и здесь тоже вероятно говорится о том, что иудеи, увидев это чудо, потрясающее явление: четверодневный мертвец вышел из гроба и вернулся к жизни, они очень многие поверили, в каком смысле: они признали, что этот Иисус из Назарета — это и есть Христос, это и есть Миссия, не просто так эти слухи ходят, Он действительно способен и такое тоже сотворить, значит, это действительно правда, это тот Спаситель, победитель смерти, о котором говорили древние пророки. И, наверное, поэтому на следующий день, когда Господь входил в Иерусалим, такие толпы народа его встречали, исполнялись вот эти древние пророчества, удивительно вообще, вот это событие Входа Господня в Иерусалим — это действительно очень торжественное событие, Царь Славы, Господь господствующих входит в смиренном виде на ослике в Иерусалим, и толпы людей его встречают и произносят те самые слова, которые за семьсот лет до того говорили древние пророки, что эти слова будут произноситься, когда Миссия войдет во свой город, чтобы воцариться там навсегда, в город, принадлежащий Ему по праву. Вместе с этим торжеством это, конечно, такое страшное недоразумение, потому что ждали люди от Господа одного: что Он воцарится действительно, как земной царь, что Он добьется политической независимости Израиля от Римской империи, что Он это царство расширит до пределов всей земли, что те, кто его встречают, будут иметь вечное такое земное благоденствие, чего-то такого люди ждали, а Он шел, чтобы воцариться на кресте, Он шел и говорил: «Царство Мое не от мира сего», вот этого никто не слышал, только несколько женщин, которые его сопровождали, как та женщина, которая маслом помазала Его ноги, Господь сказал: «Не мешайте ей, она предварила Меня к погребению», вот только эти люди понимали, куда и зачем Он идет, большинство не понимали, и, наверное, вот эти иудеи, которые поверили в Него, они на следующий день встречали, но у многих вера оказалась не очень твердой, многие, наверное, были и в другой толпе, которая через несколько дней кричала: «Распни, распни Его!» когда Он не оправдал их ожиданий, когда вот это недоразумение выяснилось. И вот это событие — воскрешение Лазаря, оно их заставило задуматься о том, что, наверное, это есть Миссия, а потом опять оказалось, что не миссия, когда Он на кресте был распят, а не судил, не возглавил восстание против римлян, а других с самого начала это событие обозлило: вот он какой фокусник, какой человек, уже толпы народы за ним идут, что он вытворяет и желание схватить Иисуса и предать Его смертной казни у многих, к сожалению, в этот день тоже укрепилось.

К. Мацан

— Ну вот мы уже переходим плавно, вы ведете так мысль к следующей нашей сегодняшней теме, хотя очень связанной с тем, что мы только что обсуждали, это день воскресный ближайший — Вербное воскресение, Вход Господень в Иерусалим, я в начале программы сказал, что в каком-то смысле этот праздник можно назвать парадоксальным, потому что мы знаем, что через буквально несколько дней Христос будет предан, еще через два дня распят, и мы все равно какой-то такой праздничный последний вздох, такой возглас праздничный перед очень такой скорбной Страстной седмицей совершаем, вот чем еще эта парадоксальность объясняется, что, собственно, мы празднуем, когда празднуем Вход Господень в Иерусалим?

о. Григорий

— Действительно, Лазарева суббота и Вход Господень в Иерусалим — события, связанные неразрывно совершенно исторически, литургически даже, вплоть до того, что один и тот же тропарь употребляется и в субботу Лазареву, и во Вход Господень в Иерусалим, одни и те же песнопения мы поем на тот и другой праздник, и эти события неразрывно связаны. Как я уже сказал, Вход Господень в Иерусалим — это торжество и страшное недоразумение, что мы торжествуем — мы торжествуем, что исполняются пророчества, что Господь, пришедший на землю, воцарится и дать свое Царство, открыть вход в свое Царство, которое не от мира сего, вот сейчас это совершит, не так, как это ожидают люди ликующие, встречаюшие: «Осанна в вышних, благословен грядый во имя Господне», совсем другим образом, это не земное царство, это не такое царство, которое захватывают, которое для того, чтобы ему все покорились и служили, наоборот, Господь пришел, чтобы нам послужить, чтобы отдать все, что у него есть и даже жизнь свою, чтобы во ад сойти, но это происходит, вот то, чего все пророки ждали, спасение мира приближается и, конечно, это великое торжество и великий праздник, хотя и никто почти не понимает, в чем оно состоит. И даже сегодня мы тоже участники этого недоразумения, вот мы приходим в храм, придем на Лазареву субботу, надеюсь, многие, на Вход Господень в Иерусалим, надеюсь, еще, наверное, больше людей придет, многие будут причащаться и вот Господь через Святые Тайны входит в сердце человека, сердце человека становится таким Иерусалимом, и человек, он же хочет причаститься, он этого ждет, а для чего он хочет — очень часто то же самое недоразумение происходит: для того, чтобы у меня все было хорошо, иногда это что-то такое даже корыстно-приземленное: чтобы у меня были хорошие отношения с близкими, чтобы у меня все было хорошо на работе, чтобы у меня было здоровье, чтобы у меня было земное благоденствие и это тоже Господь нам дает по милости своей, когда мы просим об этом, но прежде всего ведь не для этого Он пришел распяться на земле, не для этого мы причащаемся Святых Христовых Тайн, иногда это корыстное отношение, оно такое немножко более тонкое, вот чтобы я был наполнен жизнью, чтобы я имел духовные блага — это, конечно, дается в причастии, но прежде всего как-то надо стремиться, чтобы вообще не было корыстного отношения, мы причащаемся для того, чтобы быть едиными со Христом, идти тем путем, которым Он идет, причащаемся, исповедуя верность Ему, Господи, Ты идешь распяться за весь мир, чтобы взять на себя грехи всего человечества, и я иду с Тобой, вот в этом состоит самая глубокая суть, до которой нам надо стараться как-то дотягиваться, тянуться к этому.

К. Мацан

— Священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митине сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», у микрофона Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к этой беседе после небольшой паузы, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, с нами сегодня на связи в этом часе «Светлого вечера» священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино, мы размышляем о двух предстоящих днях церковного календаря — о воскрешении Лазаря и о Входе Господнем в Иерусалим, о субботе и воскресении и если обратиться к евангельскому чтению, которое полагается на литургии в воскресенье, в день Входа Господня в Иерусалим в этом году, то мы видим сюжет об Иуде о том, что, как мы уже чуть-чуть упомянули, вы уже упомянули, Мария, вот я прямо цитирую главу 12-ю Евангелия от Иоанна: «Мария же, взяв фунт нардового чистого драгоценного мира, помазала ноги Иисуса и отерла волосами своим ноги Его; и дом наполнился благоуханием от мира. Тогда один из учеников его, Иуда Симонов Искариот, который хотел предать Его, сказал: Для чего бы не продать это миро за триста динариев и не раздать нищим? Сказал же он это не потому, что заботился о нищих, но потому что был вор. Он имел при себе денежный ящик и носил что туда опускали. Иисус же сказал: Оставьте ее, она сберегла это на день погребения Моего, ибо нищих всегда имеете с собою, а Меня не всегда». Я почему к этому эпизоду обращаюсь — потому что раз уж мы сегодня вчитываемся, вглядываемся в евангельский текст, как в историю очень человеческую про нас, про наши же реакции, которые с веками не меняются в человеке, вот вокруг праздник, только что был воскрешен Лазарь, Христос входит в Иерусалим, готовится в него войти, его там ждут, встречают, как Миссию, и посреди этого праздника находится человек, Иуда, который, как бы мы сегодня сказали: обесценивает все происходящее. Вот пришла Мария, возлила миро на ноги Иисуса, а Иуда отвечает: «Зачем это делать, это неправильно, это невыгодно, давайте поступим по-другому, ты ошиблась!» Вносит какую-то смуту в праздничное настроение в каком-то смысле. Вот мы наверняка тоже часто таким в психологическом смысле «иудой» оказываемся, что вы об этом думаете?

о. Григорий

— Евангелие очень прямо объясняет мотивы Иуды, он сказал: «Господи, зачем Ты позволяешь этой женщине это делать? Это такое драгоценное миро, столько денег на это потрачено, лучше продать это масло, а деньги раздать нищим». И Евангелие прямо говорит, что дело было не в том, что он такой был милосердный человек и так заботился о нищих, а в том, что он был вор, Иуда носил, как бы мы сейчас сказали: кружку для пожертвований, какой-то ларец, в который люди клали свои пожертвования для общины Иисуса и его учеников, и оттуда просто подворовывал, и он был очень заинтересован, вот если это масло продать и положить всю эту сумму туда, то значит, у него будет возможность что-то оттуда взять для себя, вот это показывает, как это страшно, Господь говорит: «верный в малом — во многом верен, неверный в малом — во многом неверен», вот как на Иуде исполнились эти слова. Вроде бы кто-то может сказать, что это простительная слабость, ну вот что-то себе тянул, наверное, все-таки небольшую часть от этих денег, а привело это к такому страшному падению, когда он за тридцать сребренников продал своего Учителя, потом отчаялся, бросил обратно в храме эти сребренники, повесился, так страшно закончилась его жизнь. И поэтому я говорю о том, как нам важно избегать этой корысти в отношениях с Богом, даже самой тонкой, мы приходим в храм не для того, чтобы какое-то земное благополучие получить, это нам Господь дает, ищите прежде всего Царствия Божия, а остальное приложится к вам, и это тоже нам Господь дает, и земное какое-то устройство и благополучие через Церковь нам Господь дает, когда человек живет церковным образом жизни, то жизнь его становится более крепкая, более устойчивая, тогда это такой фундамент, но прежде всего ради самого Бога, прежде всего ради того, чтобы быть со Христом вместе в Его уничижении, позоре и в Его трехдневном и славном воскресении, вот для этого мы должны приходить и участвовать во всем том, что в эти дни происходит. Мне хотелось бы вернуться еще к рассказу о Лазаревой субботе и одну вещь добавить: дело в том, что эти, конечно, очень значительные исторические события Евангелие удивительно подробно, как я сказал, с натурализмом и очень честно рассказывает о всем, что было, вместе с тем святые отцы говорят, что мы должны видеть во многих этих событиях, подлинно произошедших в истории еще и символический смысл и применять все это к нам, и вот святые отцы говорят, что у человека есть как бы две такие основные способности: способность к действию, к практике, в любой науке мы знаем, есть практика и теория — это греческие слова, которые означают действие и созерцание, и вот в человеке есть эти две способности к действию и к созерцанию, и вот две сестры Лазаря, Марфа и Мария, они как раз символизируют вот эти две человеческие способности: созерцание и действие, теорию и практику. И Марфа, которая была более действенная, она символизирует как раз практику, действие, она первая выходит навстречу Христу, приглашает Его, потом уже Мария беседует со Христом, она более созерцательна, и потом воскрешает Лазарь, и вот отцы говорят, как это к нам относится, мы должны начинать с каких-то действий аскетического характера, вот сейчас у нас Великий пост, мы постимся, на Страстной неделе, конечно, будем поститься особенно строго, участвовать в богослужениях, участвовать в Таинствах церковных, причащаться Святых Христовых Тайн, молиться, совершать дела милосердия, что-то делать, от чего-то наоборот воздерживаться, все то, к чему нас Церковь призывает, все эти действия, это то, что должно прежде выйти как бы вперед и звать к нам Христа: «войди, Господи, в мою жизнь, вот видишь, какие действия я совершаю, вот это все выходит к Тебе навстречу от меня, чтобы Ты пришел ко мне», и за этим должно следовать наше созерцание, вот мы должны очень внимательно вглядываться в евангельский текст, в события, которые нас окружают, в собственную жизнь, в собственную душу, стараться видеть не только поверхностный, но и какой-то глубокий смысл, и тогда Господь действительно приходит и тогда и действие, и созерцание наше, теория и практика этому соответствует и самый такой падший наш ум уже такой смердящий восставит снова к жизни, вот такой духовный смысл отцы вкладывают в это повествование. И, кстати, об этом очень много говорят литургические тексты, в литургических текстах тоже много говорится о Марфе, как о символе наших действий, нашей практики и о Марии, как о символе созерцания, и о Лазаре, как о символе нашего ума, вот чего-то самого глубокого в нас, ум не как интеллект, а ум скорее, как дух, как что-то самое глубокое, что есть я, и вот Господь это воскрешает.

К. Мацан

— Тем более интересно, как мне кажется, то, что вы говорите, что нередко в таком обыденном размышлении мы встречаем какое-то такое отношение к Марфе, в чем-то пренебрежительное, мы помним, те, кто читал Евангелие и знает этот сюжет, что вот Христос сказал Марфе: «Ты печешься о многом, едино же есть на потребу» и делается вывод, что вот самое главное, единое на потребу, оно у Марии, а Марфа так немножко суетится излишне, но вот то, на что вы обращаете внимание и вот этот эпизод про воскрешение Лазаря, я даже недавно в одной беседе такую мысль, может, в чем-то заостренную слушал, что здесь Марфа как бы реабилитируется, вернее, Христос ее в наших глазах для нас реабилитирует, показывая, что нет никакого принижения ее характера, ее практики, ее образа...

о. Григорий

— Один духовник спрашивал, экзаменуя своего ученика, говорит: «А кого Иисус больше любил, Марфу или Марию? — Ну конечно, Марию, как же еще». Говорит: «А ты повнимательнее почитай, вот 11-я глава, 5-й стих: «Иисус же любил Марфу и сестру ее, и Лазаря». Марфа названа на первом месте, а сестра даже по имени не названа, так что нельзя сказать, что Господь любил только Марию. Да, он упрекнул в тот момент Марфу, показал ей важность созерцания тоже, не только к действиям наша жизнь сводится, не только к суете, но очень важно еще иметь и правильную теорию, как бы мы сейчас сказали бы, но это не значит, что Марфу Он не любил. И в современной жизни нам надо уметь, конечно, и то, и другое сочетать, вот Марфо-Мариинская обитель в Москве как раз очень яркий пример того, как нужно стараться в жизни сочетать того и другого, не зря эта обитель была так названа, и великая княгиня Елизавета, преподобномученица святая, которая устроила эту обитель, она именно с этими мыслями так и назвала, что сестры обители должны и трудиться, и дела милосердия делать, и Марфами быть, и молиться, быть Мариями тоже.

К. Мацан

— Я, может быть, сейчас немного уже совсем к деталям привязываюсь, но мне очень важна та тема, которую мы уже упоминали сегодня, что в ситуации большой скорби Марфа обращается к Христу со словами такой печали, что: «Господи, если бы Ты был здесь, не умер бы брат мой», но ведь с такими же ровно словами позже и Мария к Иисусу обратится, то есть в этой ситуации такого, если угодно, кризиса, вот оба характера, оба облика сводятся к такому прямому вопрошанию и потребности услышать слово и ответ от Бога и быть с Ним рядом, вот несмотря на разность характеров, как-то согревает меня в Евангелии то, что ответ один — это сам Христос и в том случае, и в другом.

о. Григорий

— Да, вопрос один и тот же они задают, это действительно точно очень подмечено: «Мария же, придя туда, где был Иисус, увидев Его, пала к ногам его и сказала Ему: Господи, если бы ты был здесь, не умер бы брат мой». Но мы тоже призваны, чтобы вся совокупность нашего естества и то, что связано ближе к Марфе, и то, что ближе к Марии, в каждом из нас есть то и другое, вот так бы к Господу взывали: Господи, приди в мою жизнь, если бы Ты был здесь, то не происходило бы со мной то, что происходит.

К. Мацан

— Не могу еще вопрос не задать, возвращаясь к теме Иуды, который упоминается в евангельском чтении, которое будет звучать в ближайшее воскресенье, вопрос не надуманный и вопрос в каком-то смысле вечный по поводу Иуды, первый связан с тем, что Христос получается, терпел в своем окружении вора, как вы сказали, вот у Иуды был ящик для пожертвований, он из него подворовывал, что же получается, спросит такой скептик или человек, который придирчиво относится к евангельскому тексту: как же мог знающий все богочеловек терпеть рядом с собой вора, почему не обличил, почему не прогнал, почему не заменил кем-то? И следующий вопрос за этим и с ним связанный: а не получается ли так, что было Иуде уготовано судьбой стать предателем ради Божественных целей Господа? Это ведь тоже вопрос не от ума и не просто любопытство, это то, что часто спрашивают скептики, получается, сам Господь как бы виноват в том, что Иуда Его предал, Он ему это приуготовил, Он как бы использовал его, бедного, как инструмент для того, чтобы быть преданным, распятым и воскреснуть, Иуда здесь сам ни при чем и как-то это некрасивый поступок со стороны сведущего всеблагого Бога, вот как вы на такой скепсис отвечаете?

о. Григорий

— Относительно того, как Господь терпел Иуду, почему Он его не изгнал, мне ответить немножко проще, как мне кажется, потому что Господь как раз учит нас к отношению с любовью ко всем людям, с которыми мы встречаемся: «будьте благи, как Я благ и что пользы, если вы будете творить добро только по отношению тех, кто к вам добр, так делают и язычники, а вы любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас», вот в этом суть проповеди Христа, один из самых важных элементов проповеди Христа, сам Он жил так. Господь дает солнечный свет и дождь и добрым, хорошим людям, и злым, нехорошим, неблагочестивым, преступникам, ничего тут нет удивительного, что Господь в своей общине терпел, в том числе, Иуду, ожидая, проявляя и к нему свою любовь и ничем его не обделяя по отношению к другим ученикам. Вот если в какой-то семье, ну вот у меня, например, сыновья, кто-то что-то не так делает, кто-то плохо учится, кто-то обязанности свои не так исполняет, обижает брата или еще что-то — ну, я же не выгоню из дома, не скажу: «ах ты, такой-сякой, иди вон, ты здесь только жизнь портишь», нормальный родитель будет стараться как-то с ребенком поговорить, но по возможности его привести к более разумному поведению, но ничем его не обделить по отношению к другим детям, и в храме тоже, я знаю, что разные люди приходят, кто-то ведет очень благочестивый образ жизни, кто-то падает, приходит, кается, может быть, очень глубоко кается, я же не выгоняю никого из храма, Господь учит нас именно такому отношению, не только об Иуде, но и о своих распинателях Господь молился: «Прости им, Боже, не ведают, что творят». И как раз святые отцы подчеркивают, что Иуда ничем не был обделен по сравнению с другими учениками, что ему было дано все то же самое, что и другим ученикам и тем не менее он совершил, что совершил. Сам Господь говорит: «Сын человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын человеческий предается, лучше было бы этому человеку не родиться». Вот это такая тайна катастрофы, пришедшей в сердце Иуды, о которой уже действительно говорить сложно, как это произошло, вот относительно такого вот предопределения мы знаем, что Православная Церковь говорит, что нет предопределений, что каждый человек добровольно избирает свой путь, Иуда мог это сделать, а мог этого не делать, это было свободное его решение, он поступил именно так, как он сам себе избрал, он не был к этому предопределен, он не был таким слепым орудием промысла Божьего в деле человеческого спасения, что произошло в его душе, что за катастрофа произошла, как он пришел к этому страшному моменту предательства — это, наверное, мы точно сказать не можем.

К. Мацан

— Священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. Но вот я бы еще немножко хотел в этом смысле на теме Иуды задержаться, меня в свое время очень удивило замечание одного опытного библеиста и патролога о том, что святые отцы едины в толкованиях о причинах совершенного Иудой предательства и эта причина в сребролюбии, в любви к деньгам и, казалось бы, за небольшую сумму, и вы уже тоже это упомянули, Иуда в итоге Христа продает.

о. Григорий

— Это достаточно заметная сумма, то есть потом был куплен целый большой земельный участок на эти средства, там как произошло: когда Иуда понял, что случилось, что Христос не просто арестован, а что Он будет распят, он пришел в состояние отчаяния, вернулся в храм, попытался деньги вернуть, первосвященники говорят: «Нет, это цена крови, — такие разборчивые оказались, — но их обратно принять в церковную сокровищницу не можем, потому что на эти деньги куплена человеческая жизнь». И он их бросил в храме, Иуда, и после этого удавился, повесился, а первосвященники эти деньги собрали, отнести их в церковную казну уже невозможно было, и на эти деньги был куплен большой земельный участок, где после этого погребали странников, людей, которые скончались и при этом у них нет ни родственников, ни дома, вот каким-то образом они туда пришли, находились в этой местности и там скончались, и вот после этого там долгое очень время их погребали, то есть это не маленькие деньги, на эти деньги купили большой земельный участок, там устроили кладбище такое благотворительное.

К. Мацан

— Да, спасибо за это важное уточнение, но меня что в этом вопросе цепляет: то, что святые отцы именно говорят о сребролюбии, как о причине предательства Иуды, а в наши дни в художественной литературе, вообще в более какую-то позднюю эпоху возникают и возникали более психологические толкования мотивации Иуды, самое, наверное, яркое — это повесть «Иуда Искариот» Леонида Андреева, когда автор вовсе не в соответствии с духом Евангелия пересказывает эти события, как то, что просто Иуда очень любил Христа и как бы готов был собой пожертвовать по любви, чтобы свершилась миссия Христа, будь то миссия политическая, а может быть, даже и духовная, вот это что — это хитросплетение помыслов, это ненужное умствование так думать или все-таки мы, скажем так, имеем право на какое-то размышление за гранью мотивации Иуды как только сребролюбца?

о. Григорий

— Я думаю, что только к сребролюбию все не сводится, во все времена разные люди, и святые отцы, не святые, разные отцы и братья, конечно, пытались как-то к этой тайне прикоснуться, разобраться, что же здесь произошло и мы имеем право на такие размышления, до конца мы этого не узнаем, это тайна, но характер этих размышлений, мне кажется, прежде всего должен быть такой покаянный, что ли: Господи, как бы мне не стать предателем, как бы мне не стать Иудой, что произошло с Иудой, чего я должен опасаться в своей жизни и в том числе, сребролюбие, это совсем не такой уж безобидный грех, не такая безобидная страсть, это действительно то, что может человека привести к очень серьезным падениям, поэтому в этом смысле мы должны так остерегаться, вдуматься в историю Иуды мы должны не с точки зрения какого-то любопытства и праздного интереса: а что там такое произошло, а какие психологические механизмы им двигали? А вдумываться мы должны с той точки зрения, как мне избежать подобной опасности, как мне никогда не допустить духа предательства Иудиного в свою собственную душу и сребролюбие здесь, как оказывается, один из таких ключиков, мы должны тут быть очень осторожны.

К. Мацан

— Ну вот мы снова, как вокруг некоего стержня, вращаемся вокруг той темы, которую вы уже обозначили, и это связано со смыслом праздника Входа Господня в Иерусалим, ждет ли человек Христа, как лидера политического, социального, того, кто принесет с собой какие-то земные блага или ждет Его, как Спасителя души и вот если ставить вопрос: а что нужно, чтобы не скатиться к этому потребительскому отношению, как себя настроить? Первое, что приходит на ум — какое-то постоянное такое самонапоминание, напоминание себе, что ты грешник, что ты нуждаешься в спасении, но это тоже какая-то форма, может быть, не всегда такого здорового морального самобичевания, такого покаяния, понятого не как встреча с любовью и святостью, чистотой, а как такое перемалывание и концентрация в себе самом о своих же грехах, вот что вы об этом думаете, как этот верный настрой, что вы, как пастырь и духовник, советуете в себе созидать, если угодно?

о. Григорий

— Когда мы занимаемся уборкой в доме, то суть не в том, чтобы собрать кучу мусора и там как можно дольше находиться, а суть в том, чтобы пустить в свой дом чистоту, свет, вымыть окна, убрать этот мусор, вынести его и оказаться в чистом помещении, и вот когда мы каемся, то суть тоже не в том, чтобы заниматься таким бесконечным самоедством и все глубже и глубже погружаться в то, какие у нас есть грехи, и только в этой куче мусора сидеть, а суть в том, чтобы наоборот допустить к свету Христову Его любви, Его чистоте войти в нашу душу, вынести оттуда то, что препятствует этому свету там находиться и в этом смысле покаяние — это деятельность такая радостная, очищающая, в практическом смысле я думаю, что в предстоящем нам дне очень важно нам побольше побывать на богослужениях, взять по возможности тексты какие-то, чтобы следить за теми молитвами, песнопениями, которые исполняются во время богослужений Лазаревой субботы, Входа Господня в Иерусалим, Страстной седмицы, и вот богослужения нас как бы вводят в эти события, переносят туда и делают нас свидетелями этих событий, и вот через это прежде всего Церковь нас и приобщает к такому правильному понимаю и переживанию событий, вспоминаемых в эти дни.

К. Мацан

— Мы уже постепенно движемся к завершению нашего разговора, и я бы вот о чем хотел вспомнить, даже для меня самого это стало небольшим и приятным открытием, мы с вами не первый раз на радио «Вера» общаемся, и вы рассказывали в других программах, что важным автором на вашем пути к вере и в вере для вас был митрополит Антоний Сурожский, у него есть знаменитая мысль, которую часто цитируют, его слова о том, что внутри каждого человека есть небольшой кусочек пустоты, небольшое пространство, которое может заполнить только сам Бог, вот ничто другое этой полноты не даст. И как удивительно, я обратил внимание, когда к нашей программе готовился, что эта мысль владыки Антония звучит у него, в том числе, как раз в проповеди на день Входа Господня в Иерусалим, я прямо ее процитирую: «Только Бог может собой заполнить те глубины человеческие, которые зияют пустотой и которых ничем не заполнишь, только Бог может создать гармонию в человеческом обществе, только Бог может превратить страшную пустыню в цветущий сад», как, по выражению владыки дивно, что эти слова для него связаны именно с тем праздником, который мы в ближайшее воскресенье будем вспоминать, вот как у вас эти слова отзываются?

о. Григорий

— Это действительно связанные темы, потому что мы празднуем Вход Господень, самый последний и важный вход Господень, который должен произойти — это вход Господень в собственное сердце, пока этого не произошло, мы не вполне живы, мы не вполне являемся сами собой, мы не вполне являемся тем, кем должны быть, человек не облагодатственный — это человек ущербный, нормальное полноценное состояние человека, которое мы потеряли в грехопадении — это состояние благодатственное, это состояние, когда человек богоподобен, вот создан по образу и подобию Божию, образ в нас в каком-то виде сохраняется всегда, а подобие мы теряем, нельзя сказать, что мы подобны Богу и только в святости человек достигает богоподобия, святые люди, они повелевают стихиями, и стихии слушаются, вот Марию Египетскую мы вспоминали — она ходила по воде и был дар прозорливости, вот такое богоподобие — это то, к чему мы призваны, наше нормальное состояние, то, кем мы должны быть, и вот, празднуя Вход Господень, будем стараться отрешиться от всякой корысти возможной, того недоразумения, которое в тот день было, мы постараемся в себе самом исправить и вот говорим: Господи, я хочу, чтобы Ты вошел и в мое сердце и с Тобой вместе я пойду, на Тайную вечерю, на суд, на Голгофу, на смерть, на Крест и к славному Воскресению.

К. Мацан

— Спасибо огромное за эту нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» был священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино. У микрофона был Константин Мацан, до свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».

о. Григорий

— Спасибо, до свидания.

Другие программы

Дело дня

У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем

Скачать

Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.

Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.

Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.

Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич

Скачать

У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.

Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.

Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?

Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)

Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)

Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Вера и дело

«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев

Скачать

Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.

Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.

В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

М. Сушенцова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.

А. Горячев

— Добрый вечер, Мария.

М. Сушенцова

— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?

А. Горячев

— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.

М. Сушенцова

— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?

А. Горячев

— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.

М. Сушенцова

— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.

А. Горячев

— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.

М. Сушенцова

— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?

А. Горячев

— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.

М. Сушенцова

— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?

А. Горячев

— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.

М. Сушенцова

— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?

А. Горячев

— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.

М. Сушенцова

— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?

А. Горячева

— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.

М. Сушенцова

— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.

А. Горячев

— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.

М. Сушенцова

— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?

А. Горячев

— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.

М. Сушенцова

— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?

А. Горячев

— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.

М. Сушенцова

— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?

А. Горячев

— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.

М. Сушенцова

— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?

А. Горячева

— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?

А. Горячев

— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.

М. Сушенцова

— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?

А. Горячев

— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.

М. Сушенцова

— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?

А. Горячев

— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.

М. Сушенцова

— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.

А. Горячев

— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.

М. Сушенцова

— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?

А. Горячев

— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.

М. Сушенцова

— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?

А. Горячев

— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.

М. Сушенцова

— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.

А. Горячев

— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.

М. Сушенцова

— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?

А. Горячев

— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.

М. Сушенцова

— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.

А. Горячев

— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.

М. Сушенцова

— Спасибо большое. До встречи через неделю.

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью