«Кризисы и вера». Священник Александр Сатомский

Священник Александр Сатомский в студии Радио ВЕРА

У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Мы говорили о кризисах в жизни человека, как они влияют на веру и религиозность, а также о том, как кризисы присутствовали и преодолевались в Библейской и церковной истории.

Ведущая: Марина Борисова

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА

Здравствуйте, дорогие друзья!

В студии — Марина Борисова и наш сегодняшний гость — настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Добрый вечер, отец Александр!

О. Александр

— Добрый вечер!

М. Борисова

— Батюшка, насколько я знаю, не так давно Вы проводили вебинар на тему кризиса веры. Скажите, почему вдруг пришла такая идея? Это стало очень актуальным, или же — это, как говорится, «по просьбам трудящихся»?

О. Александр

— Ну, здесь, наверное... я бы сначала заметил, что... скорее, не кризиса, именно, веры... а, больше, про соотнесённость двух этих категорий. Про веру и кризис, вообще.

То есть, соответственно, это и кризис веры самой, и, соответственно, проживание кризиса в свете веры... тут, как бы, достаточно большая палитра.

Относительно же... почему, прямо, сейчас мы к этому обращаемся... по большому счёту, мне кажется, что это, всё-таки, всегда актуальная тема.

Другой вопрос, что иногда... условно... у нас есть периоды, в течение года, когда, вот, эта самая обыденная, скажем так, кризисность — она, всё-таки, немножко нарастает.

Вот, она — осень... уход лета, начало нового учебного года... соответственно, выход из отпусков и вхождение в какое-то новое... вот, это... поворот колеса и цикл... и, очевидно, что человеку — сложно в подобного рода, как кажется, в общем-то, привычных и понятных обстоятельствах... но... как у нас, например, для коммунальных зима, каждый раз, наступает совершенно неожиданно — вот, точно так же и явления, которые кажутся, в целом, понятными, прогнозируемыми, достаточно регулярными в нашей жизни, всё равно, мы, даже внутри сезонов... уж казалось бы... всё равно, воспринимаем, каждый раз, как абсолютную новинку.

Поэтому, в целом, я бы, наверное, не завязывал этого на какую-то, вот, абсолютно очевидную повестку, а сказал бы, наверное, про то, что, всё-таки, это — вполне регулярное проживание. И, вот, о нём бы хотелось и поговорить.

М. Борисова

— По результатам Вашего вебинара были какие-то обнаружены реперные точки, которые... ну, как бы... стимулируют размышление в определённом русле? Или же это: немножко — таких мыслей... немножко — других мыслей...

О. Александр

— Ну... в виду того, что я, как... скажем так... специалист, принципиально занимаюсь изучением ветхозаветных текстов, то, очевидно, что все примеры, нарративы и учительства я стараюсь, очевидно, изыскивать в тексте Священно Писания... ну... и, более того, вот, именно в той его части, с которой мы, в общем-то, достаточно слабо знакомы. А хочу заметить, что конкретных сценариев, прямо-таки, последовательных сценариев нам Священное Писание предлагает целый ряд. И, соответственно, разговор был именно о том, что прямо внутри библейского текста мы вполне встречаемся... ну... как минимум, с двумя очень важными тезисами.

Первый... и... ну, как бы... для кого-то, возможно, он не вполне приятный, но для большинства — сильно утешительный. Что наши переживания — не уникальны.

Своеобразие устройства нашей психики в том, что, конечно, с нами связанные ситуации мы переживаем, как единожды бывшие, и больше никогда в человеческой истории не повторявшиеся. «Уж, так, как я люблю, никто не любил! А, уж, очевидно, как я ненавижу, так даже никому и близко не бывало!» Чудо в том, что это — большое заблуждение. И Ветхий Завет, в этом смысле, очень показателен в виду объёма историй и большой хронологической их разбросанности.

То есть, здесь нельзя сказать, что, вот, «нам показалось... ну, и, да... где-то, там... у кого-то, вот, в поколении...» — нет. Мы наблюдаем, как, на протяжение всей этой истории, люди ходят по примерно одной и той же схеме.

Соответственно, это — первый вывод. То есть, не переживайте — ваши переживания переживутся, потому, что, вот — примерно, ещё миллион поколений до нас, примерно, в этой же рамке, и просуществовало.

А второй важный тезис — про то, что, внутри, опять же, откровения, мы встречаем и определённый сценарий поведения... сценарии... ну, скажем так... если, может быть, даже преодоления, то, явно — проживания, вот, этого самого кризиса, с надеждой на его конечное преодоление, в том числе.

М. Борисова

— Но очень трудно бывает совместить чисто рациональное восприятие священного текста с реальным жизненным опытом. Хотя, все мы можем сколько угодно повторять библейское «И это тоже пройдёт», но, когда доходит до реальной жизни, это не срабатывает... зачастую. Я не могу сказать за всех, но очень часто... эти формулы не работают на практике, возможно, потому, что мы просто не умеем их применять.

И, вот, тут — вопрос. Если посмотреть на то, что нам, нашему кругозору, более-менее доступно — на трагическую историю ХХ — начала ХХI века, то, к несчастью, обычно говорят, что на войне человек, даже если он неверующий, всё равно, обращается к Богу с молитвой. Верно ли это? Вопрос. Совершенно неочевидно. И как можно сказать, опираясь на реальные свидетельства документальные людей, переживших, скажем, блокаду Ленинграда во время Великой Отечественной войны... есть определённая степень страдания, за которой начинаются процессы в человеке такие, которые недоступны пониманию человека в спокойном состоянии... и там совершенно непонятно, как выражается вера. Ясно только, что наступает кризис традиционной религиозности — в силу того, что он не вписывается в тот реализованный кошмар, в котором человек оказывается.

И, вот, мне кажется, самое сложное — нам увязать наше знание... такое... головное, почерпнутое из Писания, с реалиями жизни, с тем, чтобы это не были... какие-то резервуары, находящиеся в разных плоскостях.

О. Александр

— Ну... здесь тоже важный момент — что... конечно, с одной стороны, весь этот разговор мы ведём, ведь, про достаточно заурядные ситуации, да? То есть, здесь не идёт речь о помощи в... ну, скажем так... объективно-кризисных обстоятельствах, в которых нужна комплексная помощь, вообще, не одного специалиста. Это, безусловно, не об этом.

То есть, здесь — речь идёт... так скажем... между нами, обывателями, и теми проблемами, теми процессами, с которыми мы сталкиваемся вполне себе постоянно, и, соответственно, и уровень наших переживаний... повторюсь... он травматичен и драматичен для нас лично, но на объёме... скажем так, вот... истории города, страны и мира — ну... он не производит фантастического впечатления. То есть, поэтому, здесь, всё-таки, речь идёт не о крайней форме кризиса, когда ставится под вопрос человеческое, как таковое, а о каких-то вполне обыденных вещах.

Второй важный здесь момент, что, говоря о Священном Писании, конечно, речь не идёт о том, чтобы мы через формы пород глагола «каль» делали соответствующие далеко идущие выводы, относительно собственного внутреннего устроения. То есть, здесь навык внимательного чтения позволяет нам рассмотреть в библейских героях абсолютно точно таких же людей. Абсолютно в том же самом формате проживающих свою жизнь, с поправкой на культурно-исторический контекст. И, увидев, как, на самом деле, и в их ситуациях — ситуациях людей, о которых мы, в итоге... ну, как бы... будучи читателями... знаем, что их истории закончились хорошо. Это — люди, которых мы почитаем, как праведников. Но, наблюдая историю в процессе, на целом ряде этапов, не возникает ни малейшего намёка на то, что она потом так благополучно разрешится.

Мне кажется, что даже уже одно это наблюдение, в принципе, внимательного читателя на много полезных выводов должно навести.

Ну, и, соответственно, говоря про смысловую часть тогдашнего нашего разговора... есть очень любопытная структура внутри Ветхого Завета.

Ну... напомню коротко, он у нас делится на три крупных блока: закон, пророки, писания. Соответственно, в «пророках» — то, что наш катехизис делит на, собственно, историческую и пророческую литературу. Для Ветхого Завета — это всё «пророки». И, если «закон» даёт нам правила, то, в общем-то, текст «пророков» рассказывает нам, как они реализовывались. То есть, как они приживались или не приживались в общине. И есть место смычки — это книга «Второзаконие». Ей заканчивается Пятикнижие — заканчивается текст закона, и начинается, собственно, вся остальная история. Потому, что там правила помножены на исторический процесс. А точнее сказать — на исторические обетования. Про то, что, если ты соблюдаешь слова закона сего, благословен ты при входе твоём, и при выходе твоём... благословен плод чрева твоего... плод твоего скота... плод твоих волов... твоих овец... и — дальше, дальше, дальше... Соответственно, если ты не соблюдаешь слова закона сего, проклят ты при входе твоём, и при выходе твоём... проклят плод чрева твоего... твоего скота... твоих волов... твоих овец... и далее...

И, собственно, дальше мы видим переход в историческую рамку, внутри которой процесс, как кажется, и развивается в твёрдом, однозначном соответствии с этим блоком... ну... считайте, что правил.

+++

М. Борисова

— Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, проводит с нами сегодня этот светлый вечер.

И... мы, насколько я понимаю, подходим к самому интересному...

О. Александр

— Соответственно, мы видим, что две следующих за Второзаконием книги — Иисус Навин и Судьи — нам сразу задают рамку, внутри которой будет развиваться вся дальнейшая история, дают нам высшую и низшую повествовательные точки.

На этапе Иисуса Навина мы видим абсолютный взлёт — успешный успех! Невероятные достижения... ну... и дальше можно поставить необходимых эпитетов ровно столько, сколько нужно... то есть, всё — хорошо. С маленькой ремаркой — насколько это возможно. То есть, даже в Иисусе Навине мы видим несколько точек, которые потом... точнее сказать, из которых потом масштабируются проблемы. Но, в целом, всё хорошо.

Израиль приходит на территории Ханаана, завоёвывает Ханаанские города, государства, расселяется по земле, делит её между коленами, исполняются Авраамовы обетования. Наследована земля, и — вот оно, потомство, которое наследует эту землю. Живи и радуйся!

Далее начинается книга Судей, которая рассказывает, что, увы, когда умер Навин и поколение его, люди перестали ходить в свете заповедей. Умерли свидетели всех этих чудес, и, как раз, то, что было реальным опытом для одних... ну, как бы... увы... стало... некоторым текстом для других. И ситуация проваливается на предельное её дно.

400 лет это выглядит, как абсолютная борьба... ну... просто, за примитивное выживание. В каждом поколении — то дань, то завоевание... соответственно, самой этой общины — не она кого-то завоёвывает, а завоёвывают, каждый раз, её... то есть, злоключения следуют за злоключениями.

Каждый раз, Бог вмешивается в эту историю, посылает — hashuofet — судью, тот, на каком-то этапе, немножко её пересобирает, чтобы она рухнула в ту же самую точку, буквально, сразу, после его смерти.

И это — повторюсь — нижняя точка.

А дальше — вся история общины Израиля будет выглядеть, в целом, как кардиограмма — с взлётами, падениями, взлётами и падениями, и — выходом, в общем-то, на... практически... на кардиограммную прямую — на этапе разрушения Иерусалима. Когда кажется, что весь проект подошёл к концу.

Но пророки, о которых уже мы привыкли говорить, как о пророках — то есть, собственно, пророческая литература — расскажут, что — нет. Это сердце забьётся ещё раз. И, в итоге, да — мы потом увидим, как весь этот процесс пересоберётся, но, практически, на других основаниях.

Там будет Храм, но без Ковчега Завета... там будет народ, но не в Палестине, а по всему миру... там будет обетование о династии Давидовой, но всем будет очевидно и понятно, что никакого... такого... ну, скажем так — царя уже нет, не было и быть не может... очевидно, это перейдёт в мессианскую рамку... и — далее, далее...

И, вот, внутри этой истории, а, конкретно, внутри Навина, Судей и... я предлагаю, в качестве, такой... маленькой, как бы, точки опоры и выхода ещё рассмотреть книгу Руфи... мы и видим определённую динамику, которая очень хорошо соотносится с нашей внутренней жизнью. Ведь, историю собственного неофитства, я думаю, помнят все и каждый. Когда всё тоже горело, шипело, кипело, пенилось... соответственно... кто-то в семье становился праведником, а все вокруг становились мучениками... ну, то есть... и дело, в целом, шло! То есть, вот, прямо-таки, Навинов сценарий. А дальше что-то пошло не так...

М. Борисова

— Я бы, пожалуй, не со всем согласилась бы с этой последней Вашей схемой. Поскольку, неофитство у всех — разное, и переживалось оно тоже по-разному.

Кризис, как Вы верно заметили, неизбежен, но он у всех вызван разными причинами... То есть, выход из этого... первого своего состояния влюблённости в веру — он наступает у каждого человека рано или поздно, но сам этот период проживается по-разному. И причины, которые приводят к этому неизбежному кризису — тоже у всех разные. Поэтому, здесь... очень легко назвать некую формулу, и, я думаю, очень многие с этим согласятся, но... я могу свидетельствовать, что бывают совершенно другие варианты неофитства. Всё зависит ещё от внешних причин, от исторического периода, когда человек приходит... от условий, в которых человек приходит... даже от той реальной Церкви, в том её состоянии, в котором он её застаёт в этот период. И, поэтому, неофитство складывается очень по-разному.

Поэтому, здесь, на мой взгляд, не совсем корректное сравнение.

О. Александр

— Здесь — важная вещь.

Во-первых, мы с Вами говорим о людях. В данном случае, никакой «общей температуры по больнице», вообще, не существует. Но... если мы не видим каких-то закономерностей и не пытаемся их отследить и осмыслить, то тогда, вообще, никакой разговор решительно невозможен.

То есть, с одной стороны, очевидно, каждый человек — это, вообще, самостоятельная вселенная. Но, если так объективно на каждого смотреть из, в общем-то, прагматической задачи, то у нас не будет, в общем-то, ни одной помогающей профессии. Включая медицину. Потому, что, очевидно, каждый один конкретный организм устроен несколько отлично, чем, вот, все остальные по популяции. Однако, нам необходимы обобщающие выводы. Потому, что, повторюсь, вне этого никакого предложения к человеку, находящемуся в той или иной ситуации, мы просто не можем сформулировать.

Точно так же, опять же, как и с медициной, да? Как бы, есть некая общая схема лечения, которая как-то предлагается всем и каждому. Ну, и, совершенно очевидно, что, в целом, она, скорее всего, большинству подойдёт, но будет ряд людей, которым она противопоказана от начала до конца.

Собственно, с внутренней жизнью и духовным руководством — точно такая же схема. То есть, это... мне кажется, это, прямо таки... такая... как бы... предпосылка, которую мы сразу имеем в виду.

М. Борисова

— Но, вот... если говорить о том, как верующий церковный человек переживает кризисы внешние, и насколько ему в этом помогает, или не помогает, его религиозность и чтение Писания, можно заметить некоторые модели, которые уже... вот... как-то сложились в определённую традицию, что ли, для определённых людей.

Есть люди, которые, сталкиваясь с внешним кризисом, уходят в этот кризис. То есть, он настолько их поглощает, что их духовная жизнь... ну, не то, чтобы уходит совсем на задний план, но она как-то становится неким фоном, который даже не всегда заметен. А все силы интеллекта и организма направлены на то, чтобы с конкретным или финансовым кризисом справиться... вот... чисто, на этом уровне.

Есть люди, которые, напротив, сталкиваясь с кризисом, уходят в свою религиозность. То есть, они отвергают внешний кризис... то есть, они признают, что он существует объективно, но они отвергают свою принадлежность к этому кризису. И полностью концентрируются на своей религиозной жизни.

Вот, между этими полюсами, какие ещё существуют модели, и каким образом... ведь, мы рассуждаем обычно... «кризис» — это какое-то общее слово, это — сотрясение воздуха... на самом деле, у нас кризис — каждый день, и, чем дальше, тем гуще эта атмосфера кризиса, и, судя по новостям, можно сказать, что он будет только усиливаться, и атмосфера эта будет только сгущаться.

Поэтому, понять для себя лично, какая модель может помочь удержаться на плаву, в плане — не потерять себя, как живую верующую душу... вот, тут, как раз, хорошо бы, на берегу, хотя бы, намётку себе представить...

О. Александр

— Ну, здесь тоже — важный момент. Что... например, наш разговор, вот, в рамках, как раз, вебинарной нашей встречи, он шёл, преимущественно, всё-таки, про кризис внутреннего плана. Потому, что, как раз, с кризисом внешним наша... ну, хотя бы, как-то устроенная внутренняя жизнь... вот, с ним она, плюс-минус, как-то позволяет справляться. То есть, опять же, мы видим, условно, достаточно, ведь, экспонентный рост христианства в эпоху гонений. Ну, я имею в виду, например, вот, эпоху классического мученичества I — начала IV веков. Соответственно, люди, обретая смысл, понимали, что всё остальное... вот... прямо таки... радикально вторично. И были готовы как-то... вот... с этим со всем жить. Понятно, что это тоже обобщение до определённой меры и степени, но... ну, скажем так... мы видим здесь результат, чисто, в цифрах. То есть, вот, она — ранняя христианская община, насчитывающая несколько сотен последователей, и — вот, примерно, каждый десятый житель Империи, который, к эпохе Константина, стал христианином.

А, вот, с кризисом внутренней жизни — мне кажется, с ним дела обстоят явно сложнее.

Потому, что... в каких-то случаях, он может быть связан с внешними кризисами... в особенности, как, например... вот... Вы заметили про то, что человек приходит, каждый раз, не в какую-то абстрактную Церковь — он приходит и в Церковь, как большую организацию, но даже и, банально, в одну, каждую, конкретную общину, которая, прямо здесь и сейчас, тоже нечто, внутри себя самой, переживает... и, до какой-то меры и степени, для него это — Церковь и есть. Соответственно, здесь... ну, скажем так... кризисной компоненты — хоть отбавляй.

Но... и второй момент. Условно, наш разговор шёл про то, что... ну, скажем так... мы бы определяли кризис, как, определённого рода, внутреннюю неуспешность. Именно, в плане устроения внутренней жизни. Когда, до какой-то меры и степени, нам казалось, что это всё идёт, движется и развивается... а, на каком-то этапе, мы явно вошли либо в плато, либо в очевидный спад.

М. Борисова

— И поподробнее мы об этом поговорим, спустя, буквально, минуту.

Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле проводит с нами сегодня этот светлый вечер.

В студии — Марина Борисова.

Мы ненадолго прервёмся и вернёмся к вам, буквально, через минуту. Не переключайтесь!

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается.

Ещё раз, здравствуйте, дорогие друзья!

В студии — Марина Борисова и наш сегодняшний гость — священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле.

И мы подошли к самому интересному в нашем разговоре — мы подошли к внутреннему кризису...

О. Александр

— И здесь тезис достаточно прост. Вообще, переживание, вот, об этой самой успешности-неуспешности, как кажется мне, происходит из несколько превратного восприятия нами, в большинстве своём, церковного учительства, церковной дидактики, которая, в целом, нам предлагает сценариев «успешного успеха» — массу.

С одной стороны, эта дидактика очень оптимистична. Она говорит о том, что — да, на каком бы дне собственной жизни ты ни находился, ты можешь оттолкнуться от него, принести покаяние, изменить свою жизнь и пересобраться в то, каким ты задуман Богом. И, на этом этапе, ты сам удивишься произошедшей в тебе перемене. Примеров тому, опять же, повторюсь — масса. Покаявшиеся разбойники, ставшие главами монашеских общин... раскаявшиеся блудницы, превзошедшие всех своею чистотою... ну, и — далее, далее...

Проблема такого рода учительства и текстов в том, что они предлагают нам, вот, этот перелом, как однократный процесс. Человек мог быть сколь угодно плох — он стал исключительно хорош. Вот, этот, одномоментно осуществившийся в нём акт покаяния, поменял его, привлёк к нему Божественную благодать, и он стал не тем, которым был вчера.

М. Борисова

— А как же — Мария Египетская и семнадцать лет...

О. Александр

— Ну, соответственно... важно, что семнадцать лет она неотступно делала ровно то же самое, не отклоняясь ни направо, ни налево.

Вопрос, скажем так, в трудозатратности этого пути — он разными текстами оценивается по-разному. Где-то мы не видим, вообще, никакой трудозатраты. Человеку достаточно сказать: «Да, я хочу», — и, просто, вот, он получает желаемое. Пример с Марией Египетской — он ещё хоть как-то корректен. Но, и то... повторюсь... он — последователен. Здесь мы видим абсолютный вектор из точки А — в бесконечность. В то время, как реальный путь, как мы понимаем, в том числе, на примере — и примеров отдельных библейских праведников, и примеров, вообще, религиозной общины Израиля на... вот... рассмотренных нами книгах Ветхого Завета, он крайне тернист и извилист.

Более того... те же самые Судьи, например, указывают нам, что Бог — терпит наше пребывание в кризисе. Там, ведь, есть очень важный сюжет, когда Израиль — устал. Ну, то есть, когда уже, вот, эти четыре столетия невероятных, постоянных, изматывающих искушений просто подвели терпение и народа, и его лидеров к концу.

И, соответственно, мы помним — здесь встаёт вопрос о царе. То есть, в каком-то смысле, опять же, переводя это на рамки нашей жизни, это вопрос, ведь, о свободе. Вот, Бог преподал её нам в наши руки, и нам, честно сказать, с какого-то этапа, сильно хочется сдать её назад. То есть: «Вот Тебе моя свобода. Я, всем умом своим, и всем сердцем своим хочу прилежать Тебе. У меня — не получается. Вот Тебе моё желание, соответственно, мой волевой акт — он короток, мал и единичен. Воспользуйся им прямо сейчас, второго предложения я Тебе уже не организую. Поэтому, бери, и дальше как-то Сам... Сам... Сам... я тут, как бы, в целом, посижу, погляжу на результат».

Израиль хочет ровно того же. Вот, это хождение в отношениях с Богом, постоянная эта перестройка, постоянные провалы и кризисы — изматывают его. «Дай нам царя... дай нам царя, как у всех народов». И Бог отдельно скажет о том, что: «Вы отдаёте свою свободу царю, посмотрите... — и это, и другое, и третье изменится в вашей жизни — даже в жизни обыденной. Вы уверены в этом?» И когда народ точно, очевидно скажет: «Да, уверены», — мы увидим, что Бог, как-то, готов и с этой ситуацией работать, и в ней как-то присутствовать. Но Его базовая задумка была не такой. Здесь кончилось терпение не Бога, а кончилось терпение Израиля.

Из этого, мне кажется, тоже выводы, относительно нашего внутреннего процесса, мы, очевидно, можем и должны поделать.

М. Борисова

— Но... если перенести это в реалии нашей сегодняшней религиозной жизни — да, есть определённая, уже существующая, система, сложившаяся, веками утверждённая, и, вероятно, при её формировании, вполне осмысленная. Которая, к несчастью для нас, начинает проседать, именно, в области смыслов, которые нам становятся всё более и более непонятны. А, из-за этого, наше вживление в эту религиозность становится всё более и более формальным. То есть, объяснить человеку, зачем ему акафисты читать, с точки зрения формальной логики, уже невозможно. И это — просто, как отдельный мелкий пример.

Получается, что колоссальное количество энергии тратится, вот, на этот бесконечный повторяющийся круг, который всё меньше и меньше осмыслен. То есть, возможно, смыслы эти и сохраняются, но они нами не считываются. Поэтому, очень сложно соотносить наши проблемы, возникающие каждый день в нашей реальной жизни, с тем, что мы можем почерпнуть в Церкви, даже специально приложив усилия для изучения чего-то.

Почему я, всё время, делаю акцент на несочетании, вот, этих двух пластов? Мне кажется, что это, как раз, для многих и служит причиной внутреннего кризиса. Потому, что человек ощущает, вот, это состояние неудовлетворённости внутренней, как грех — и он бежит на исповедь, он исповедует это, и он страдает от того, что он не может от этого избавиться. А не может он избавиться от этого потому, что он не отрефлексировал проблему, он её не назвал даже для самого себя.

И, вот, тут, мне кажется, нужна какая-то помощь, нужен какой-то ключ.

О. Александр

— Ну, здесь тоже... как бы... важный тезис, чисто практического характера. Мы собственно, например, поэтому и обращаемся сразу к Библейскому учительству. То есть, к наиболее очевидному примеру.

Понятно, что история религиозной общины — огромна. То есть, от Адама и Евы она длится до наших с вами дней. И это всё — история непрерывная. Очевидно, она выглядит, как то, о чём Христос в Евангелии говорит, что это похоже на человека, который износит из сокровищницы своей старые и новые вещи. То есть, в нашей сокровищности — столько лежит, что мы давным-давно забыли, что там, вообще, находится. И рядом вещей... то есть, условно, мы, как будто, обнаружили бабушкин чердак, и мы не представляем себе, зачем эти вещи. Вот, эта, вот, штука, похожая на метровые палочки для суши... это, наверное, для советских суши было придумано — они были тогда крупнее... наверное, на хлебе делались... и, вот, поэтому... и — что-то, вот, в таком формате. Поэтому, обращение к самой первооснове, к тому, за чем дальше находится уже только чистый религиозный опыт, оно и способно нам, как мне кажется, дать опору. Как бы... не попытку вживиться куда-то в середину, или в итог этого процесса, а — начать его сначала.

Более того, по поводу системы и её недвижимости, и того, что она формировалась веками и сформировалась — здесь есть тоже важный тезис. Она — не сформировалась. Она же постоянно пересобирается. Ввиду того, что мы, как раз, говорим о жизни конкретной, вполне живой и действенной религиозной общины, она, очевидно, находится в пути. Это, вообще, одна из важнейших библейских метафор — движение... путь... То есть, собственно, вот — от Исхода и до Христа, Который говорит о Себе, как о Пути, община — в пути.

Очевидно, что в этом пути она изнашивает обувь, на ней рвётся одежда, она, соответственно, меняет одно на другое, другое на третье... она — в постоянной пересборке. И то, что, на самом деле, на данном этапе, какие-то формы и средства того благочестия, которое, в своё время, жило, здравствовало и... очень пошло выражусь... работало, не работают сейчас — на самом деле, это, как раз, наименьшая трагедия. Это, просто, естественно. Кончились те люди, на которых это работало тогда, появились те люди, которым мы пока ничего не предложили.

Очевидно, мы наблюдаем... даже, банально, на этапе развития богослужебных форм... вот, условно, есть какая-нибудь II-III века мученическая агапа... вот — она, епископскими решениями, запрещена, закрыта, и всё — и тема отмерла. Вот, есть кондак, как богослужебная форма, не имеющая ничего общего с тем, что мы называем кондаком сейчас... вот — его сменяет канон. Вот, канон сменяет акафист. То есть, совершенно естественно, что... ну, как бы... дух ищет форму... и, каждый раз, её находит. Более того, он, очевидно, найдёт её и сейчас.

М. Борисова

— Сама необходимость этого поиска, и сама необходимость движения, процесса и познания... если мы заявляем, что мы хотим познать Бога, то мы не можем остановиться и сказать: «О! Я Его уже познал... всё замечательно! Я буду пользоваться плодами своего познания», — это бред.

Но дело в том, что, именно, собственно, не называя вещи так, мы, именно, к этому стремимся. Мы стремимся к статике. Для нас пугающа мысль о том, что наша внутренняя религиозность подвержена какой-то... ревизии... хотя бы, собственной, без вмешательства в процесс кого-то извне. Нас пугает мысль о том, что мы неизбежно упираемся в какие-то болота, в какие-то дебри... мы начинаем искать какие-то другие пути... вот... в нас не срабатывает, несмотря на пристрастие к гаджетам... не срабатывает сравнение с элементарным навигатором. То есть, ты можешь ехать по навигатору, потом, в какой-то момент, по какой-то причине, уклониться от того маршрута, который он предлагает, и он тебе скажет: «Маршрут перестроен». С любой точки, он, всё равно, перестроит.

Но, когда речь идёт об автомобиле, до нас это доходит, а когда речь идёт о внутренней работе — это не доходит. Почему Господь не может перестроить маршрут? С любой точки, в какую бы ты не забрался...

И, вот, мне кажется, что самое главное — найти какую-то опору, какие-то направляющие линии, которые помогли бы справиться, вот, с этим внутренним отторжением процесса, желанием статики, желанием: «Я буду бороться с грехом своего охлаждения тем, что буду дисциплинарно, непременно, всё, как вчера, как позавчера, как год назад — читать утреннее и вечернее правило, ходить на те службы, на которые я привык... умру, но буду это всё делать...» — полностью себя выхолащивая при этом, умучивая и доводя до тупика полного.

Вот, на что опереться, чтобы вытащить себя, как Мюнхгаузен за косу из этого болота?

О. Александр

— Вот, здесь, я... буквально, наверное, прямо, с каждым словом соглашусь. Вот, прямо, от начала до конца. Действительно, процесс, как правило, ровно так и выглядит. Но, соответственно... какие мне здесь кажутся... ну скажем так — наиболее проблемные зоны?

Вообще, первый тезис — про то, что... ну, вот, как это, может быть, ни странно звучит, но винить себя в этой ситуации явно надо прекращать. По той простой причине, что это ни к чему не ведёт. Увы, не было такой ситуации, в которой бы мы завинили себя, просто, вот, вдребезги, и у нас случился... прорыв! Катарсис! И, вообще... повторюсь... завтра стало не таким, как вчера! Увы, нет. Это всё, к сожалению, нас только топит.

Второй важный момент — в том, что... опять же... как Вы верно заметили, мы боимся динамики. Нам очень сильно хочется понять... вот... откуда до куда... и где финал. «А, вот, сейчас уже достаточно? Ну... а, вот, сейчас?... Вот, вот... теперь уже точно — достаточно!» И важная штука, что с нахождением внутри кризиса, очевидно, это — понятно, это — совершенно нормальная человеческая позиция, мы хотим из него — выпрыгнуть. То есть, находиться в нём — крайне неадекватная... нам, самим себе равным, неадекватное состояние. Его надо тут же покинуть.

Но, опыт показывает — всякое покинутое поле боя почему-то возвращается в твою жизнь снова, и снова, и снова... и так можно повторять это ещё бесконечное число раз.

Соответственно, внутри этого кризиса, всё-таки, оказавшись, во-первых, это нужно в себе признать. А, во-вторых, оглядеться на местности. И сделать выводы — а что можно сделать прямо внутри этой ситуации.

Вот, условно, прямо сейчас я её не поменяю. Прямо сейчас я не приму волшебную таблетку, которая подключит меня к Божественным энергиям, и, соответственно, всего моего «нового человека» вырастит за 24 часа. Нет, её вообще не существует.

Соответственно, практика каких-то совершенно малых, посильных, очевидных ходов — она и способна, в итоге, изнутри этого кризиса, ситуацию... даже не переломить, а — перерастить.

Это, вот, как раз, про тот же поворот на навигаторе. Да, весь предыдущий путь тобой пройден, ты по нему и ехал. Но — вот тебе ещё один поворот. Ну, поверни на нём! Маршрут перестроится, и, вместо этих ям и буераков, представь себе, его следующую часть, ты, может быть, проедешь значительно ровней.

Более того, как человек, который, время от времени, пользуется навигатором, я могу заметить, что, время от времени, он строит такие маршруты... которых лучше бы сразу избежать! Но, не ориентируясь на этой местности, ты никогда об этом не узнаешь.

Я до сих пор помню, как мы ехали в Дивеево через какой-то... чуть ли не понтонный мост где-то на Оке... я больше никогда, наверное, в жизни не найду тех дорог, по которым он нас провёл! Был эпизод, когда мы где-то час с лишним ехали по глухому лесу по односторонней дороге, где деревья были и справа, и слева от нас, буквально, тут же... посреди этой дороги случилась, такая, маленькая поляночка, и там стояло — кресло. 4 часа утра, тьма, лес —и кресло. То есть... из серии: ну, если ты сильно изнемог, отдохни — и продолжай. Мне кажется, метафора для кризисного преодоления — идеальная!

+++

М. Борисова

Тут есть ещё у меня бесконечно повторяющийся вопрос — почему не столь очевидно, что жизнь... если можно так выразиться... это игра вдолгую? Всё время хочется сиюминутного результата.

«Вот, я помолился... почему меня Господь не слышит? Я же только что Ему всё сказал!» Ну, почему нету сразу одномоментной реакции? И... всё, что происходит в твоей внутренней жизни, ты воспринимаешь именно с этой позиции.

Почему усугубляется кризис и его ощущение болезненное? Потому, что, вот... ну, как... идут годы — ничего не меняется. Ты весь изнемог, ты делаешь какие-то усилия... ты подпрыгиваешь на месте... а, всё равно, ситуация возвращается и возвращается на круги своя.

Ты думаешь: «Ну, как же так? Господь оставил меня... вот, Он меня не слышит... никто мне не поможет... я — самый несчастный на свете!»

Но... когда ты, ретроспективно, дожив, Бог даст, до приличного возраста, оглянешься, ты поймёшь, что есть какие-то процессы, которые происходят — долго. И, иногда, вот, как у Марии Египетской, требуется 17 лет, чтобы появился первый результат. Но, внутри этих 17-ти лет, ты не чувствуешь, что что-то происходит — оно растёт как-то исподволь, там, внутри. И ситуация меняется, зачастую, для тебя неожиданно. Вдруг. А это — не вдруг, это процесс, который логично подошёл к той точке, когда можно изменить что-то в твоей жизни.

Но, к сожалению, осознание этого приходит в очень взрослом возрасте, если не сказать — в пожилом.

Вот, можно ли, опираясь даже на классические тексты Ветхого Завета, каким-то образом себя пораньше вразумить, чтобы не так мучиться?

О. Александр

— Очевидно... ну, во-первых, даже сразу замечу, и более понятное нам новозаветное учительство по этому поводу, просто таки, буквально, вот... на образном ряде доказывает нам этот же тезис, когда Христос регулярно сравнивает Царство Небесное с какими-то сельскохозяйственными процессами. Когда говорит о том, что оно подобно тому, как человек сеет семя в землю, ложится и встаёт, и не знает, как оно там растёт, покуда не появится всход, на всходе — колос, и в колосе — семя.

То есть, абсолютно, точно то же происходит внутри нас. В нас посеяно слово Божие, в нас посеяны Дары Святого Духа, и нас явно кажется, что они в нас и умерли. Вот, это — то семя, которое, «пав в землю, умрёт», говорит Христос.

Но мы почему-то дальше не додумываем, что, вообще-то, умерев, и только умерев, оно, в итоге — даст плод.

Но... если земледелец каждое утро и каждый вечер будет ходить, разгребать и заглядывать — как там... не идёт ли чего? — увы, это семя не взойдёт никогда.

Поэтому, принять мысль, что не все процессы мы, кроме всего прочего, контролируем, и не все мы можем даже отметить внутри самих себя — это первейшее соображение.

Ну, а, соответственно, говоря про ветхозаветные примеры, здесь, мне кажется, именно книга Руфи и её внимательное прочтение, как истории, в общем-то, движущейся, всю первую часть, от провала к провалу, и вдруг... закончившейся крайне благополучно — это явный тому пример. Более того, мы там даже видим соответствующую фигуру — та же самая Ноеминь, в жизни которой произошло очень много, вот, этого, предельно бытового, горя.

То есть, с одной стороны, она — не свидетельница каких-то жутких катаклизмов, страшных войн... чего-то, вот, такого, что бы, просто, перепахало бы её жизнь от начала до конца — нет. Но, в плане обычной бытовой жизни, прожила она её тяжело, потеряв всё, в итоге. А потом — обретя.

И, вот, эта мысль... мы, кстати замечу, в нашем учительстве её, в общем-то, содержим — просто, часто, немножко по-другому интерпретируем.

Ну, например... у нас же есть очень развитое учение о том, как развивается в человеке грех. Вот, есть прилог, а потом есть помысел, а потом он реализуется в действие... вот, чудо ситуации в том, что и добродетель развивается ровно по этому же сценарию. То есть, не только дьявол работает вдолгую... на самом деле, и Бог работает вдолгую. Потому, что и тот, и Другой видят ценность в человеческой душе. Поэтому, соответственно, вот, эта известная аграфа Христова — незаписанное речение: «В чём застану, в том и сужу».

Вопрос — не только к процессу, и даже не только к результату, но, вообще, к устойчивости в этом пути.

По этому поводу, есть прекрасный пример из Древнего Патерика, когда брат приходит к старцу и говорит: «Отче, помысел мне говорит: уходи отсюда, ты не спасаешься», — ну, то есть, ты — не изменяешься, ничего в тебе не происходит. И старец отвечает ему: «Ты знаешь, брат, помысел говорит мне то же самое, но я отвечаю ему, что, возможно, я и не войду в обетованную землю, но лучше я умру в пустыне, чем вернусь в Египет».

Это, опять же, к вопросу про ветхозаветные примеры и про историю Исхода. Мы помним, что Исход — это выход из рабства к свободе. И то поколение, которое умерло в пустыне и, действительно, не увидело Обетованной земли, тем не менее... утешительно ли уж это звучит, или нет... но умерло свободными.

М. Борисова

— К сожалению, очень редко встречаешь людей, которые в состоянии... ну... не абстрактно рассуждая об истории человечества, а говоря о своей собственной жизни, способны, как, может быть, наши прадеды, говорить о том, что: «Ну, хорошо... но зато наши внуки — будут». Вот, эта модель рассуждения, на мой взгляд, сейчас абсолютно неприменима. А... её очень не хватает... мне кажется. Потому, что, когда ты заранее ограничен в своём мировосприятии рамками одной твоей личной персональной человеческой жизни, очень многие библейские категории... ну... крайне трудно применить к самому себе. Просто, в силу того, что для тебя — очень узкий горизонт. Настолько узкий, что... вот... библейское ощущение жизни туда не вмещается никак.

Но, возможно ли, раз уж так сложилось исторически, что очень у многих нету этого ощущения поколений, которые ждут тебя впереди... это можно чем-то заменить?... или это можно, каким-то образом, реставрировать?... и, вообще, что с этим делать?

О. Александр

— Ну, смотрите... Мне предельно кажется, что реставрировать, вообще, ничего нельзя. То есть, ни в какую реку, действительно, не войти дважды... уж, хотя... сколько... тысячелетия этой мысли, но мы всё никак её в практику не поместим... поэтому — нет, ни про какое возвращение, ни про какую реставрацию речи вообще не может идти.

Кстати, внутри того же Ветхого Завета, по этому поводу есть некоторая напряжённость. Там есть, как бы, два, как бы, разных тезиса.

Один из них, в общем-то, про возвращение — он потом будет очень популярен, и будет иметь регулярный мотив в иудаизме, как таковом. Это идея — тшува: покаяние, как возвращение в заповеди. Это — движение назад. Оно — ретроспективно. Оно — про то, что где-то там есть золотой век — вот, эпоха Моисея, или эпоха Навина, или даже, хотя бы, Давида — и в него нужно вернуться. Лучше, чем там, не было никогда.

Но, внутри тех же самых пророческих текстов — там возникает, вот, это... другое направление... там возникает перспектива, а не ретроспектива. Указание на то, что покаяние... хотя, вроде, в этой же даже категории, практически, озвучиваемое, всё-таки, движет человека не назад, не в золотой век. Оно движет его вперёд. Туда, — повторюсь, — куда никто не ходил.

Чем прекрасно возвращение? Оно идёт по когда-то уже прохоженному маршруту. Мы знаем, мы видим следочки, по которым можно, наступая, дойти до той точки. А следов вперёд — никаких нет. Ты их топчешь. В этом, кстати, опять же, и специфика Иисуса Навина, как книги. Здесь — всё новое. И сам Навин, и народ — приобретают опыт, никогда прежде не бывший. Соответственно, что такое рабство — они уже не знают. Но что такое жизнь оседлая в свободе — они ещё не знают. Им придётся этому научиться.

И, поэтому, говоря про, вот, эту перспективность, в плане поколенческом, или в плане индивидуальной жизни... ну, опять же, тот же самый, кстати, Ветхий Завет — он, в этом смысле, мне кажется, должен бы сильно импонировать современному читателю.

Потому, что в нём целеполагание поколенчески-перспективное — далеко не самое главное. Потому, что мысль про конечность одного тебя, там вполне присутствует. И... да, конечно, наши какие-то последующие поколения наследуют нечто, чему не стали свидетелями мы, но, прямо здесь и сейчас, я в каком-то нахожусь отношении с Богом. Я нахожусь в какой-то динамике. Я наследую благословение или проклятие. Поэтому, и современному человеку достаточно индивидуалистической рамки — в принципе, поучиться там, очевидно, есть чему.

М. Борисова

— Слушаю Вас и думаю: вот, интересно... кому-нибудь пришло в голову, что Россия в ХХ веке пережила за несколько десятилетий то, что описано в Ветхом Завете? Это тоже проект, который был уникален. До этого проекта, никому в голову не приходило делать такие эксперименты в таких масштабах. Закончилось всё это — известно, как, нам всем.

Но, внутри этого проекта, прожило, минимум, три поколения людей, и у каждого прошла его личная индивидуальная жизнь, и каждый сам выстраивал в этом уникальном проекте траекторию своего движения.

Вот... то, что это всё так печально закончилось, на мой взгляд, не лучший пример перед глазами. Всё-таки, хочется какого-то духовного оптимизма. Вот, Евангелие — оно вселяет духовный оптимизм. Ветхий Завет — он тоже вселяет... но, как-то... в рамках одной человеческой жизни...

Вот, читаешь книгу Иова и думаешь... ну... литература — это, конечно, замечательно, поэтому, всё кончилось хорошо. Но... когда описания... вот... метаморфоз, происходящих с Иовом, на каждой новой ступени страдания... она вполне применима... и она, кстати, понятна. И понятен его бунт непонимания... всё это настолько наше, настолько человеческое, настолько... вот... дышащее, что тут не нужно, мне кажется, даже богословских объяснений. Но... требует богословского объяснения — почему всё кончилось хорошо?

О. Александр

— Ну... нужно заметить... как-то у нас уже был выпуск — мы говорили про Иова... о том, что он — очень сложно организован и литературно. Ведь, на самом деле, перед нами — сложное богословское поэтическое произведение, которое, для читабельности, завёрнуто в прозаическую рамку какого-то нарратива, какого-то рассказа. Чтобы нам было понятно, кто те люди, которые говорят эти вещи, почему для них эта проблема так остра... и, вот, так у нас возникает, вот, это повествование о Иове.

Очевидно, оно, скорее всего, имеет под собой какой-то исторический корень, но, в том виде, в котором мы его знаем — это явный литературный ход.

А по поводу поиска, вот, этих, каких-то, более твёрдых оснований внутри Ветхого Завета... есть прекрасный текст — это Песнь Песней, которая идеально показывает нам, как можно находиться в любви. Находиться, и, как бы, постоянно в ней двигаться.

Ведь, специфика этого текста в том, что мы, как будто, проходим мимо чужого окна. Как, помните, в своё время, эта чудесная реклама: а я и без фотоаппарата...? То есть, мы зафиксировали вдруг какой-то кусочек чьей-то чужой жизни. Мы не знаем, с чего эта история начиналась... больше того, мы не знаем, чем она закончилась... мы, вдруг, видим кусочек отношений, где юноша и девушка друг с другом разговаривают, эти отношения очень динамичны... я, кстати, хочу заметить — они кризисные! Там есть и обретения, и — потери. И потери — очень жёсткие и тяжёлые, болезненные. Но... мы видим, как они заканчиваются — вот, той самой пересборкой. Но, больше того, динамика текста нам подсказывает, что, скорее всего, потери будут и дальше. Но и пересборки — тоже будут и дальше. И, при этом, влюблённые не устают восхищаться друг другом.

«Ты прекрасна, возлюбленная моя, ты прекрасна!» — говорит юноша. При том, что сама она о себе говорит: «Ну... черна я, но — красива... но красива!» — то есть: «Конечно, не без изъяна, но, в целом, ничего!» В то время, как он о ней говорит: «Ты — чистый источник... запечатанный сад...» — то есть: «Ничего чище и великолепней тебя я никогда не видел!»

А я хочу заметить, что, при том, что в Песни Песней очевиден её прямой смысл — то есть, это великолепный гимн любви, но... христианская традиция очень тонко замечает здесь и второе поле смыслов. Кстати, не только христианская, и иудейская толковательная — тоже. Про то, что это — отношения души и Бога. И, соответственно, когда душа сама о себе говорит, что она — черна, но красива... то есть, она, конечно — да, задумана-то для хорошего, но реализовалась, как вышло. А Бог, со Своей стороны, говорит: «Нет. Ты — прекрасна!» — вот, это, явно бы, то слово Господне, которое нам, где-то в глубине своей черноты и кризиса, прям, здесь и сейчас, находящимся — прям, сильно нужно слышать! Не то, что: «Ты — плоха, проклята и отвержена!», а что: «Нет, что ты, возлюбленная моя! Опомнись! Ты — прекрасна!»

М. Борисова

— Спасибо огромное за эту беседу!

Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, был сегодня в студии программы «Светлый вечер».

С вами была Марина Борисова.

До свидания! До новых встреч!

Все выпуски программы Светлый вечер

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Другие программы

Актуальная тема