«Когда еда становится грехом?» Протоиерей Алексей Батаногов, Валентин Максимов, Анна Тумаркина

В этом выпуске программы «Клуб частных мнений» протоиерей Алексей Батаногов, основатель проекта «Хлебное правило» Валентин Максимов и востоковед Анна Тумаркина размышляли о христианском отношении к пище, о «правильном» питании и о том, в какой момент еда становится грехом.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели! В эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер, и мы вечером в воскресенье обсуждаем по традиции одну из тем, которую в утреннем эфире нашего Радио ВЕРА подняли авторы программы «Частное мнение». Сегодня мы говорим о еде. «Когда еда становится грехом», так мы сформулировали тему. В гостях у нас сегодня настоятель храма равноапостольного князя Владимира в Новогиреево протоиерей Алексей Батаногов. Добрый вечер!

о. Алексей

— Добрый вечер!

Н. Лангаммер

— Основатель проекта «Хлебное правило» и исполнительный директор Ассоциации пекарей и кондитеров Валентин Максимов. Добрый вечер!

В. Максимов

— Добрый вечер!

Н. Лангаммер

— И Анна Тумаркина, востоковед, которая, собственно, эту тему предложила. Давайте послушаем программу Анны, она такой неожиданный ракурс предложит.

А. Тумаркина

— Добрый вечер!

«После рождения сына я всерьез увлеклась вопросами здорового питания. Вся наша семья активно поддерживала мое увлечение. Я прочла массу книг, путешествовала по подмосковным лесам и полям в поисках полезных трав и корешков, посетила тысячу и одну ярмарку для поклонников здорового образа жизни. Изучила все ближайшие ко мне магазины и кафе, где можно достать продукты с волшебной пометкой «органик». Целых два года практиковала вегетарианство, но вовремя посоветовалась с доктором. Доктор предупредил меня, что вегетарианство, хоть и бывает полезно, но далеко не всем подходит. Могут быть серьезные противопоказания. Тогда я разрешила себе мясо птицы, хоть и не каждый день. Я перепробовала практически все полезные смеси, коктейли и сборы, которые продавались в моем районе и его окрестностях, а заодно угостила ими своих домашних. И вот недалеко от нашей станции метро открылся новый магазин здорового питания с продуктами из Сибири и Алтая. Я была первой в рядах его посетителей, продегустировала, а затем и приобрела замечательный белый мед из алтайских трав, целую серию продуктов из кедра, но мне захотелось принести домой что-нибудь еще — то, чего я раньше не пробовала. Взгляд блуждал по полкам и остановился на картонной коробочке с надписью «Нежный талкан». Звучит поэтично, выглядит красиво. Я сняла коробку с полки и прочла состав. «Талкан» оказался зерновой смесью тонкого помола, нечто среднее между кашей и коктейлем. Особо рекомендован при заболеваниях желудка и в послеоперационный период. Немного подумав, я решила приобрести доселе незнакомый продукт. Но уже покидая магазин, засомневалась в целесообразности данной покупки. Ведь одной мне целую упаковку не съесть, а домашние уже порядком устали от моих пищевых экспериментов. Вернуть жалко: судя по составу, продукт не только полезный, но и вкусный. «В любой непонятной ситуации молись», — вспомнила я любимое правило жизни и стала смиренно просить Господа: «Боже, разреши мои сомнения, помоги найти правильный выход из сложившейся ситуации». Так я шла и молилась минут двадцать. У входа в подъезд мне встретилась соседка, грустная, чуть не плача пожаловалась на болезнь желудка, обострившуюся так некстати. «Врача не слушала, диету не соблюдала, нет-нет, да позволяла себе неполезные вкусности. А теперь мне врач почти все продукты запретил, оставил одни кашки, а я их ой, как не люблю», — рассказывала соседка. «Нежный талкан», вот для чего я его купила", — откликнулось в душе. Я достала коробку из пакета и отдала соседке. Вслух прочла инструкцию и заверила, что у нее все будет хорошо. Хотела было поделиться частью кедровых продуктов, но вовремя спохватилась: лучше подождем до ее полного выздоровления, а потом устроим вечеринку здорового образа жизни. Дома у икон я помолилась о болящей соседке и о ее выздоровлении. Поблагодарила Господа за то, что он дал мне возможность ей помочь, а заодно так красиво и просто разрешил мои сомнения. Здоровый образ жизни действительно важен, как и выбор полезных продуктов, но возможность позаботиться о здоровье ближнего не просто важнее — она бесценна. Кто-то из нас пренебрегает выбором полезных продуктов, а кто-то, как я тогда, наоборот, тратит на это слишком много времени и денег. Во всем необходимо соблюдать разумную меру, именно это мне и показал Господь, отдав продукт в пользу того, кому он был нужнее и полезнее«.

Н. Лангаммер

— Мы говорим о том, когда еда становится грехом, и в данном случае не объедение стало для Анны грехом, а то, что началось какое-то накопительство или вкладывание денег. Очень разные аспекты с едой связаны, в данном случае даже такое. Ань, а что ты хотела сегодня обсудить?

А. Тумаркина

— Я хотела поговорить, наверное, о том, что еще апостол Павел обозначил: что «все позволено, но не все полезно». Когда мы говорим о каких-то грехах, связанных с едой, мы обычно сразу думаем о чем? Мы думаем о чревоугодии, мы думаем об объедении. А на самом деле опасности могут нас подстерегать абсолютно разные. И в моем случае дело было даже не в деньгах, которые я тратила на эти продукты, а проблема была в том, что забота о себе, забота о своем теле (в принципе, в этом нет ничего плохого, это прекрасно), но она замкнула меня на себе, зацентрировала. Фактически вся моя жизнь начала от этого отталкиваться, даже люди начали потихонечку делиться на тех, кто питается правильно и тех, кто питается неправильно, и себя я начала видеть исключительно с точки зрения того, что я сегодня съела. Такое зацикливание на вопросах еды, едоцентричность, вкусоцентричность — это опасно. Может быть, не столько опасно, сколько просто неполезно. Мне бы хотелось об этом поговорить.

Н. Лангаммер

— Вот интересно, Валентин, для вас еда — это еще и профессия. Вот что еда в результате для вас в жизни, какую она роль играет?

В. Максимов

— Уже не первый раз я в этой студии рассказываю про хлеб, про молочную продукцию, которую мы выпускали, но, как автор сказал, в принципе, можно закончить на том, что положиться на волю Божью и на этом можно разойтись. А если более подробно разбирать, то у меня на целую передачу мыслей по поводу того, что сейчас еда у нас не совсем правильная, которая продается в сетевых магазинах, где мы можем приобрести все что угодно. Это первая мысль. Вторая мысль о том, что у нас слишком большое разнообразие выбора. Вот я такой пример приводил: был в магазине, позвонила жена и попросила купить шоколадку «Аленка». Я подхожу к полкам, а там этих «Аленок» с чем только нет, но классического шоколада я не нашел. И это тоже один из аспектов того, что нас отвлекает от правильного питания. Раньше предки наши ели хлеб ржаной, пили молочко...

Н. Лангаммер

— ... и не каждый день.

В. Максимов

— Ну хлеб-то каждый день ели, это был основной продукт питания, который давал силы, сейчас такой хлеб не все выпускают. Слава Богу монастыри выпускают, там хлеб можно приобретать совершенно спокойно. Поэтому мысль такая, что чем проще продукт, тем он лучше, даже полезнее для нас. Разбегаться по полкам, для меня это, наверное, не совсем возможно, в голове не укладывается.

Н. Лангаммер

— А сколько вам приходится уделять времени мыслям о еде вообще?

В. Максимов

— Вы знаете, лично я, как человек, могу на бегу схватить и в фастфуде что-то, и подойти к полке посмотреть состав какой-то булочки или еще что-то, то есть не заморачиваюсь в этом плане, почему? Потому что Господь дает силы на то, чтобы жить. Конечно, хотелось бы, чтобы мы питались правильно. У меня есть очень много знакомых фермеров, которые сами выращивают, допустим, курочек. Вот они вырастили, я бы хотел у него купить, но не всегда такая возможность есть, то есть надо купить их десять штук, положить в морозилку и потом потихонечку доставать. Хлеб, понятно, можно и дома испечь, купить органическую муку хорошую, при этом «органик» — не показатель того, что продукт качественный. Здесь два аспекта: во-первых, кто это делает, а, во-вторых, из какого продукта это делается. Есть сертификация росстандарта, но, опять же, она имеет свое определенное отклонение. У меня есть один знакомый, у него два поля, он на одном выращивает традиционно зерно с химией, а на втором выращивает без химии, но, извините, розы ветров никто не отменял, поэтому есть определенная погрешность.

Н. Лангаммер

— Вот тут мы уходим в вопрос: сколько мы тратим своего внимания на еду, отец Алексей? Получается, что такое фокусирование, в том числе на здоровом питании, как у Анны было, отнимает силы и внимание.

о. Алексей

— Да, тема очень широкая. Во всем должна быть мера. И в воздержании тоже должна быть мера, и в правильном питании тоже должна быть мера, потому что страсть чревоугодия вполне может проявляться в правильном питании. Я знаю одного человека близко, мы дружим: когда мы были студентами, он очень скромно питался, он не ел мясо из своих соображений, тогда еще не вполне христианских, бедно достаточно жил, но он должен был обязательно сходить в булочную определенную на Калининском проспекте, сейчас на Новом Арбате, и именно там купить определенную булочку, без этого он просто не мог. Это же тоже проявление чревоугодия. Поэтому надо понимать, что правильное питание, с одной стороны, это хорошо, но это вполне может быть грехом и страстью. Это та же эгоцентричность на самом деле, просто проявления могут быть разные: у кого-то внешность, у кого-то питание, у кого-то здоровье, тут могут быть проявления греховных страстей в правильном питании.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему еды с разных аспектов — «Когда еда может стать грехом». В гостях у нас: настоятель храма равноапостольного князя Владимира в Новогиреево протоиерей Алексей Батаногов; Валентин Максимов, основатель проекта «Хлебное правило», исполнительный директор Ассоциации пекарей и кондитеров; и Анна Тумаркина, востоковед, преподаватель английского языка, которая предложила эту тему. Ну давайте разбирать, что относится к чревоугодию. Мы обычно считаем, что объедение, а на самом деле просто многое думание о еде или как, отец Алексей, правильно?

о. Алексей

— Мы можем грешить делом, словом и помышлением: можем много есть, можем много говорить о еде, можем много думать о еде. Воздержание — чрезвычайно важный инструмент в духовной жизни. Воздержание не только в пище, но в пище тоже. И пост — это борьба со страстью чревоугодия и с другими страстями через борьбу с чревоугодием тоже.

Н. Лангаммер

— Но она же первая из страстей, которую нам необходимо победить.

о. Алексей

— Это самое простое, можно сказать, потому что отказаться от многих других вещей, чем от какого-то рода пищи, несложно. Вот недавно на эту тему тоже разговаривали, думали, была беседа. Ведь зависимость формируется, в том числе, от голода, от правильного питания, от контроля над собой, что ты можешь это сделать, научился — это тоже зависимость. Это тоже может вполне себе быть или греховной страстью, или даже нарушением пищевого поведения. Есть известное, сейчас растиражированное выражение, кажется, блаженного Августина, не уверен, что «если пост был про еду, то самыми святыми были коровы». Очевидно совершенно, что во всем должна быть мера. Все можно, но не все полезно. Из послания апостола Павла: «Если вас зовут неверные, и вы хотите идти — идите и ешьте все, что вам предложат. Но, опять же, если я кого чем соблазню, я не буду есть мясо вовеки». То есть здесь нравственный критерий важнее того, что на столе стоит. Я не должен никого соблазнять своей невоздержанностью или нарушением каких-то правил, традиций или еще чего-то. Но, с другой стороны, делать культ из своего воздержания, из своего голодания, из своего правильного питания — это ошибка. Греховная страсть может в этом проявляться.

Н. Лангаммер

— И сколько за собой она может повлечь разных грехов. Я сейчас вспоминаю, какие истории были у меня связаны с этой темой. У меня был знакомый, который садился за стол и не ел, потому что ждал, когда придет аппетит. И все, кто были за столом, подстраивались под это поведение, чувствовали себя очень неловко, когда же мы начнем все есть? Другой знакомый в пост требовал, чтобы мы приготовили ровно то, что он хочет, обязательно так, как он хочет, потому что он аскет.

о. Алексей

— Это проявление некоей власти, характера, требовательности, которая, конечно, с постом, с воздержанием вступает в конфликт. Разные принципы есть в подходе к пище. Конечно, если человек ест вредную пищу: вкусненькую, жареную, жирненькую, солененькую и ничего другого не ест — это грех. Грех чревоугодия так и проявляется — невоздержанность, неумеренность, человек себе вредит, то есть ругая грань той же самой срасти. Чревоугодие первое начинается из страстей.

Н. Лангаммер

— А вот почему именно так случается? Чему борьба с ней должна нас научить, что поможет нам в борьбе с другими страстями? Какой-то навык же мы должны извлечь основной из этого?

о. Алексей

— Это инструмент. Это многогранная история. Если мы вспомним Адама и Еву, то заповедь именно «не вкушать с древа познания добра и зла» они нарушили. Но это, видимо, самое простое. То есть человек не может жить без еды, с одной стороны. А с другой стороны, может жить без солененького, остренького, жирненького. Вот здесь нужна мера, какую цель я преследую? Если цель моя в здоровом питании, идеальном здоровье, идеальной фигуре, во мне любимом, тогда это эгоцентричность та самая. Это не христоцентричность, не богоцентричность, это о себе любимом.

В. Максимов

— Мне кажется, что если мы поборем эту страсть, то нам это поможет и другие страсти побороть.

о. Алексей

— Безусловно. Борьба с любой страстью, с любым грехом помогает в борьбе с другим грехом. Одно за другое цепляется, это однозначно. И в этом смысле воздержание в пище понятно, оно просто, наглядно. Вот есть пост, ритм поста: среда, пятница, большие посты. Я хотел бы напомнить всем нашим радиослушателям, что был еще один очень важный принцип во время поста в Древней Церкви — пища должна быть простая и дешевая. Понятно, что тропики, Средиземноморье, Израиль, весь этот регион, где зарождалось христианство, там фрукты, трава, овощи максимально дешевые. То есть там это все растет, а рыба и мясо дорогие. Поэтому принцип простой пищи, чтобы не тратить время на готовку, не едой заниматься, не на ней концентрироваться. Добрые дела, молитва, помощь ближнему, на сэкономленные средства община помогала: либо храм строился, иконы писались, бедным людям помогали, то есть это время сэкономленное и средства сэкономленные. Здоровое питание точно не про это. Там ни время не экономится, ни средства не экономятся.

Н. Лангаммер

— Как и сейчас в пост тоже: креветки, кальмары, все эти гады...

В. Максимов

— Помидоры по цене мяса.

о. Алексей

— Да, омары, шампанское, прости, Господи. Тут тоже должна быть умеренность. Я хочу подчеркнуть, что ни в коем случае не предлагаю курицу объявить постным продуктом, но с точки зрения простоты приготовления и цены она самая простая и дешевая. Но, конечно, неправильно было бы свести всё к этому только. Пост — это всё-таки ограничение именно скоромной пищи, мясной пищи, но принцип этот очень важный. Если действительно заморачиваться (простите за слово) бесконечными рецептами, можно ведь так вкусно приготовить постную пищу и столько денег, и времени истратить. То же самое, я думаю, и с полезным питанием. Оно, конечно, предполагает простую пищу, как я понимаю, но оно в приготовлении не простое и по цене не дешевое.

В. Максимов

— Я ещё хотел ремарочку маленькую вставить о том, что мы много едим. Объём пищи не регулируется, потому что хороший продукт, тот же органический или ещё какой-то, имеет большую пищевую ценность. Я просто по себе знаю, когда начали печь хлеб, я в Великий пост похудел на 5 килограммов, сам того не подозревая. Ржаной хлеб, кусочек-два с мёдом с утра, с кофе, и всё, и побежал. Потом, к вечеру вспоминаю, что я ещё не обедал.

о. Алексей

— Но это тоже неправильное питание.

В. Максимов

— Понимаю, да. Я к тому, что можно съесть два кусочка хлеба правильного и это по цене будет не так дорого по карману бить. А можно съесть буханку- две-три непонятно чего. Это я как пекарь говорю.

А. Тумаркина

— Я, как человек, знакомый со здоровым питанием, просто скажу, что вы в данном случае исключили быстрые углеводы, и поэтому вы лучше и качественнее насыщались.

В. Максимов

— Ну да, вот как раз именно ржаной хлеб на закваске, правильный хлеб, это длинные углеводы, очень много витаминов, минералов, пищевые волокна. Это всё присутствует в хлебе просто, представляете? Вот кладезь такая.

о. Алексей

— Наверное, нам нужен какой-то принцип всё-таки усвоить.

Н. Лангаммер

— Правильное питание, отец Алексей. Что мы включаем в это понятие?

о. Алексей

— Я думаю, что надо стремиться по возможности не портить своё здоровье неправильным питанием, это имеет смысл. Но делать из этого культ, вот прямо только так и никак по-другому, это точно неправильно. Причём тут сомнений быть не может. В Новом Завете в послании апостола Павла, которое мы вспоминали, об этом говорится. Врачи, кстати, если у человека нет каких-то тяжёлых хронических заболеваний, острой фазы, говорят, что понемножку можно всё.

Н. Лангаммер

— Проблема в том, что вот это «понемножку», когда приходишь в ресторан, например, и смотришь: ой, столько вкусного, я немножко, я немножко...

о. Алексей

— А вы приходите в самый дорогой ресторан, там не разгуляешься.

Н. Лангаммер

— А всего понемножку и в магазине тоже: вот когда это изобилие, я чуть-чуть отсюда, чуть-чуть отсюда, и уходишь с полной тележкой.

о. Алексей

— Это искушение серьёзное. Действительно, современный человек, мы сегодня уже говорили об этом, привязан зависимостью к супермаркету. Вот это изобилие, что ему нужны какие-то соусы обязательно, какие-то приправы, разнообразие. Шоколад горький, сладкий, молочный, белый, с такими добавками, с сякими. Вот если ты удаляешься от какого-то большого магазина на приличное расстояние, не везде же есть такие большие магазины, в России много таких мест, там тоже борьба с чревоугодием возникает, это проблема тоже

А. Тумаркина

— У нас нет супермаркетов, но так вкусно в сельских наших магазинчиках на даче, что всё равно ты покупаешь самую лучшую курочку от лучшего производителя, а ещё сырок очень хороший вот недавно сделали, и молочная продукция прямо из-под коровки, и всё равно ты попадаешь в какое-то рабство у еды.

о. Алексей

— Мне кажется, если ты пришёл в магазин и купил, что-то выбрал качественное, доступное для тебя — это хорошо, не надо из этого проблемы делать. Не надо покупать плохого, гнилого, испорченного или вредного. Но именно во главу угла ставить вот такой подход, что я этого не ем и этого я не ем, это неправильно.

Н. Лангаммер

— Это снова всё мысли о еде. Вот Пасха недавно была, и я поняла, что я в рабстве у традиции пищевого празднования, потому что у меня уже не всё хорошо с организмом, не очень мне полезны все эти яйца, пасхи, но как же я не съем? Я потерплю, живот заболит, но пасху-то надо съесть, и снова какое-то рабство.

А. Тумаркина

— Важно, что ты же сама этого не хочешь, твоё тело этого не хочет.

Н. Лангаммер

— Тело не хочет, а мозг почему-то говорит: нет, ну надо же хоть чуть-чуть.

А. Тумаркина

— А мозг говорит: соответствуй.

Н. Лангаммер

— Соответствуй, точно.

А. Тумаркина

— Почему люди приходят в дорогие супермаркеты: даже мы понимаем, что это не по карману и начинаем набирать то, что мы бы и не купили. Мне кажется, здесь немножечко вопрос тщеславия: я могу себе это позволить.

о. Алексей

— Маркетинг же работает хорошо в современном мире. Он умеет продавать.

В. Максимов

— Он создаёт общество потребления. Вот это как раз то, к чему стремятся современные производители. Почему линейки расширены? Ты попробовал шоколадку простую, вот теперь попробуй с попкорном, а попробуй ещё с орешком. И начинает эта линейка расширяться, и мы попадаем в зависимость от производителя, то есть производитель на нас зарабатывает, надо понимать это.

о. Алексей

— А производителя учат маркетологи: как цену поставить, как продукты расположить, этикетку красивую нарисовать, и написать: «здоровое питание», «биопродукт», «органик», это же тоже маркетинговый ход на самом деле.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер, мы сегодня обсуждаем тему еды — «Когда еда становится грехом». В гостях у нас настоятель храма равноапостольного князя Владимира в Новогиреево протоиерей Алексей Батаногов; Валентин Максимов, основатель проекта «Хлебное правило», исполнительный директор Ассоциации пекарей и кондитеров; и Анна Тумаркина, востоковед, преподаватель английского языка, инициатор этой темы. Кстати, про супермаркеты, про то, о чем говорит Валентин. Мне кажется, важно какие-то вещи сейчас проговорить, коль зашла эта тема. Вот шоколадка «Васька», она очень вкусная, соответственно, надо попробовать ее с этим вкусом, с этим вкусом, с этим вкусом... И чем мы руководствуемся в этот момент? Просто любопытством или чем, отец Алексей?

о. Алексей

— Я думаю, что люди есть разные. Даже если мы посмотрим на свое окружение, своих друзей, близких, знакомых, на свою семью — отношение к еде разное. Есть люди, которые спокойно очень относятся, не то чтобы они святые и не имеют страсти чревоугодия вовсе, но у них такое спокойное, правильное, как мне кажется, отношение. А есть люди, у которых это действительно страсть. Вы понимаете, страсти греховные, не только чревоугодие, есть у всех, и гнев, и сребролюбие, и другие. Но бывает, что у одного человека больше одна страсть развита, у другого больше другая. Одному проще на еду смотреть равнодушно, но он не может со сребролюбием или с блудной страстью справиться, а у другого с этим спокойно, но чревоугодие везде проявляется. Я думаю, в этом дело, люди разные. У кого-то не вызывает труда спокойно относиться к еде, а для кого-то это очень трудно, и он не может остановиться, не может ограничить себя.

Н. Лангаммер

— А это правда, что, не победив чревоугодия с Богом, мы не можем победить страсти следующие, более сложные?

о. Алексей

— Я думаю, что без воздержания, без борьбы со своей страстью чревоугодия в первую очередь, никакого другого воздержания тоже не будет, то есть это связанные вещи.

Н. Лангаммер

— Вот я сейчас думаю, где во мне это, и понимаю, что до воцерковления у меня были два состояния, либо: «ай, поем вкусно, ничего страшного» — и набираешь килограммы, и следующий этап: «надо похудеть, чтобы хорошо выглядеть».

о. Алексей

— Дело все в том, что в этой ситуации мы не говорим ни про Бога, ни про борьбу со страстями, это абсолютно не про это, это про себя опять. Либо мне приятно вкусно есть, либо мне больше приятно хорошо выглядеть, некоему стандарту соответствовать, это опять про себя.

Н. Лангаммер

— Да, а вот борьба начинается только тогда, когда ты к Богу обращаешься и ради Христа борешься с чревоугодием, но это сложно, вот как-то ради Христа — это уже совсем сложно.

о. Алексей

— Без Христа это просто невозможно. Духовная жизнь, духовная брань, борьба со своими грехами и страстями без Бога просто невозможна. Христос говорит: «Без Меня не можете творить ничего». Сейчас достаточно заметное количество людей, которые постом, особенно Великим постом, стараются придерживаться некоего воздержания, но далеко не все при этом ходят в храм, приходят на исповедь, причащаются. Есть просто некая дань традиции, для здоровья — ну, тоже хорошо, потому что воздержание в любом случае даст какие-то плоды. Я знаю случаи, когда человек начал воздерживаться из-за нехристианских соображений, а потом как-то вот коснулась благодать Божья, он постепенно и до молитвы, и до исповеди дошел. Мы не знаем, как Господь действует в той или иной ситуации.

Н. Лангаммер

— Но тоже есть крайности. У меня знакомый начал так поститься, что его домашние говорят: «Наташа, что делать-то? Он же смотрит на этикетках, есть ли молочная кислота, и мы уже не знаем, чем его кормить». Наступило Рождество Христово, смотрю, а он продолжает поститься, и я говорю: «Ты чего?» А он: «Я, чтобы наверняка, еще и дальше попощусь».

о. Алексей

— Это нарушение в какой-то степени. Я не доктор, я сейчас говорю обывательским образом, но это некое нарушение пищевого поведения. Даже в рамках религиозной христианской традиции в праздник запрещено поститься, если уж мы говорим про устав Церкви. Кстати, устав в этом смысле — Типикон, он очень мудрый, хотя почти 2 000 лет назад составлялся, там все отражено. С одной стороны, есть строгость, которая, в общем-то, недоступна современному человеку, живущему тем более на севере: климат имеет значение, на самом деле, большое, это в рационе питания надо учитывать. Но, с другой стороны, там есть оговорки, исключения, то есть сам принцип подхода разумный, творческий. Путешествующие, кормящие, беременные, старенькие люди — всем своя мера. Воздерживаться может и должен любой христианин и верующий человек, но мера и строгость воздержания абсолютно может быть разная.

Н. Лангаммер

— Как себя ведут и чувствуют люди, которые не страдают страстью чревоугодия? Им просто не важно, что они едят?

о. Алексей

— Да нет таких людей. У всех есть все страсти, в меньшей или в большей степени. Просто иногда это более очевидно, иногда прикрыто.

Н. Лангаммер

— Ну если я вообще не думаю, что я ем, это нормально?

о. Алексей

— Это нормально, но это значит, что вы, в общем-то, сыты. Думают о еде все. Если человек голодный не думает о еде, это уже проблема, к доктору нужно.

Н. Лангаммер

— А мы, как правило, думаем (я могу за себя говорить): «чего бы вкусненького на ужин съесть?» Как у вас, Валентин?

В. Максимов

— Я сейчас немножко не к вашему вопросу, а о том, что есть такой термин — «культура потребления». Культуру потребления можно воспитывать на самом деле и людям объяснять. В Ассоциации у нас есть такой проект «Есть хлеб», потому что сейчас многие отказываются от хлеба, говорят, что дрожжи придумали фашисты, сейчас все умрём, глютен нас тоже куда-то там занесёт. На самом деле людям просто нужно объяснять, что глютен — это сложный белок, что дрожжи — это тот продукт, который помогает придать форму.

Н. Лангаммер

— Мне глютен просто нельзя, например.

В. Максимов

— Знаете, таких людей очень мало на самом деле. Если продукт прошёл полный цикл переработки, хлеб не за два часа сделан, а за 12 часов, то там глютен — уже сложный белок, он переработан в то состояние, в котором человек его может потреблять.

Н. Лангаммер

— Поэтому — да здравствует хлеб! Мне мама всегда говорила, что человеку, чтобы насытиться, достаточно два куска хлеба и стакан воды.

В. Максимов

— Ну, в общем-то, так оно и есть.

о. Алексей

— Что в Псалтыри сказано: «Вино веселит сердце человека, хлеб укрепит сердце человека». Хлеб, конечно, важная еда, но понятно, что дискредитирована мучная продукция, не такого качества она, как должна быть.

В. Максимов

— Да, поэтому и нужна вот эта культура, то есть надо понимать, что вы покупаете и где покупаете. Вот я сейчас, как технолог, ещё работаю в Троице-Сергиевой Лавре, и мы пытаемся там создать такие продукты, которые можно потреблять без чтения этикетки. То есть, если вы покупаете его, значит, вы купили качественный продукт.

о. Алексей

— Что-то мы немножко качаемся: с одной стороны, мы не отрицаем, что покушать надо правильно; с другой стороны, всё-таки наша задача была разобраться, понять, что не надо культа делать из еды. Поэтому дай Бог, чтобы у нас было как можно больше производителей, чтобы в магазинах были прекрасные, качественные, нужные продукты, чтобы мы не заморачивались и имели спокойный выбор. Но культа из еды точно не надо делать.

Н. Лангаммер

— Анна, у тебя были какие-то ещё вариации согрешений вокруг еды? Вскроем их все.

А. Тумаркина

— Когда мы читаем о грехе чревоугодия, что это такое, вот эти понятия: гортанобесие, чревобесие, когда хочется вкусненького, но мне кажется, что всё это можно свести к некоей попытке с помощью еды решить какие-то вопросы, которые к еде не имеют никакого отношения. Самое простое: например, если я унываю, я не решаю проблему, я не пытаюсь сделать что-то, чтобы это ушло, и заедаю стресс. Или, если мы говорим о более неприятных вещах, почему я говорила, что не только переедание...

Н. Лангаммер

— Анорексия, да?

А. Тумаркина

— Ну, анорексия — это уже болезнь, это страшная вещь. Человек сначала входит в эйфорию, когда он не может остановиться. Он голодает, получает от этого колоссальное удовольствие, это болезнь. А бывают более лёгкие формы, это особенно про нас, про женщин, и я такая была довольно часто, и бываю иногда. Когда мы хотим следить за собой, за своей фигурой, за своим весом, это хорошо. Но, к сожалению, мы попадаем в компанию и демонстративно: «Я не ем булочки, я не ем хлеб!» А в голове внутри: «А вы не умеете за собой следить».

Н. Лангаммер

— Ага, осуждение ещё других.

А. Тумаркина

— Да, превозношение, тщеславие.

о. Алексей

— Опять же, всё нам дано, христианам: «Ядущий не ядущего не осуждает, не ядущий ядущего не укоряет». То есть прямо вот про еду апостол Павел пишет: не смотри, кто что ест. Воздерживаешься — молодец. Не воздерживаешься —значит не осуждай ни в том, ни в другом случае.

Н. Лангаммер

— Я уже не знаю, какие ещё мы можем зацепить грехи из-за еды. А, кстати, чревоугодие: речь только о кишечнике, о желудке? Или это вообще угождение телу?

о. Алексей

— Я думаю, что вообще, конечно. Вы знаете, есть интересная связь, страсти между собой связаны. Вот, например, есть такая страсть гнева. Голодный человек очень часто проявляет гнев гораздо быстрее, чем сытый.

Н. Лангаммер

— Вот почему, кстати?

о. Алексей

— Немощная природа наша человеческая. Слабые мы, слабые. Человек голодный становится немощным, и чревоугодие готов проявлять, и гнев готов проявлять. А если его совсем не кормить, и у него нет анорексии, то он будет унывать, отчаиваться.

Н. Лангаммер

— А если он всё правильно сделает, то он возгордится — вот мы все страсти и подцепили.

о. Алексей

— Ну да, практически, большинство. Безусловно, разговор о еде полезен, потому что мы едим каждый день и даже не один раз в день, а регулярно. И поэтому это ещё одна из причин, когда мы имеем именно разумную воздержанность — не заострённость, а воздержанность, то мы находимся в борьбе со своей страстью чревоугодия.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем сегодня тему чревоугодия — «Когда еда становится грехом». В гостях у нас отец Алексей Батаногов, настоятель храма равноапостольного князя Владимира в Новогиреево; основатель проекта «Хлебное правило», исполнительный директор Ассоциации пекарей и кондитеров Валентин Максимов и Анна Тумаркина, востоковед, преподаватель английского языка. Мы сегодня уже, по-моему, прощупали все проявления чревоугодия, или не все, Анна?

А. Тумаркина

— Мы прощупали проявления чревоугодия, мы их классифицировали и объяснили. В общем-то, корень там один. Для меня очень важно было записать эту программу еще и потому, что я хотела бы снять стигму, которая, к сожалению, имеет место быть. Я нередко сама и мои знакомые сталкивались с таким стереотипом, что, если ты следишь за собой, если ты выбираешь правильную пищу, или если ты вегетарианец (а я два года была вегетарианкой, не по религиозному какому-то порыву, просто мое тело не хотело мяса. Я так, может быть, чистила себя. Это было исключительно интуитивное), если ты следишь за собой и, не дай Бог, ты вегетарианец или ЗОЖ, то это неправославно. Вот, к сожалению, такой стереотип существует.

о. Алексей

— Я бы сказал на это вот что: неправославность заключается как раз в перебарщивании, в том, что не поставлены границы. Мы в начале передачи говорили: когда это становится смыслом, тогда мы можем сказать, что это для православного человека неправильно. Нужно все-таки понимать, что внутреннее не должно быть на последнем месте, мягко говорю. Не значит, что о внешнем нужно забыть, но все-таки внутреннее не должно быть позади внешнего, баланс должен быть какой-то.

А. Тумаркина

— Отец Алексей, а могу ли я в эфире спросить у вас: верующий православный человек может быть вегетарианцем? Потому что это такой камень преткновения.

о. Алексей

— Есть разные мнения по этому поводу. Вопрос: из каких соображений? Вегетарианцы тоже разные бывают. Если из тех соображений, которые присутствуют в индуизме, то это не православная, не христианская позиция. Если человек, допустим, отказался от мяса, вот у нас монашествующие не потребляют мясо, это вообще в нашей традиции. Поэтому дело в причине. Я слышал от одного духовника, когда мы эту тему обсуждали, там кто-то хотел не есть мясо и просил благословить. Он говорит: «Нет, нет. Ты не ешь. Но иногда съешь». Чтобы вот этого не было — «я не ем», то есть не было гордыни, не было превозношения. Ну не хочешь — не ешь, не нужно. Тоже ведь от возраста зависит, понимаете? Молодым людям нужно мясо, в нем аминокислоты, пусть врачи лучше объяснят, для чего это нужно в подавляющем большинстве случаев. Потом, рыба тоже. Поэтому в классическом, индуистском понимании вегетарианцем православный человек быть не должен, конечно. Но мотивы разные бывают. Я знаю даже лично человека, который не может ни в каком виде потреблять мясо, у него аллергия на животный белок.

Н. Лангаммер

— Вот мы думаем, как уйти от чревоугодия. А я сижу и кручу в голове...

о. Алексей

— А я сижу и думаю: а что бы вкусненького сегодня сьесть на ужин? (смеются)

Н. Лангаммер

— И об этом тоже думаю, к сожалению. И думаю параллельно: а как же ты себя чувствуешь, когда не думаешь о еде? И только если ты думаешь о Христе, мне кажется, вот только тогда можно уйти от этих всех мыслей, чтобы на место вот этого центра еды, как центра твоей вселенной, встал Господь. Вот тогда оно как-то неважно. Хорошую фразу я недавно услышала, не знаю, откуда она: «Почему Господь постился? Ему-то зачем? Христу зачем? — А просто Ему некогда было думать о еде».

о. Алексей

— Ну, в классическом понимании я бы напомнил, что это пример. Христос — истинный Бог, но и истинный человек 2-13 тоже. И по-человечески Он поступал так, как мы должны учиться у Него поступать. И поэтому воздержание в данном случае не как необходимость для Бога, а как необходимость для человека и как пример для человека. Он пережил те искушения и победил те искушения, которые есть у каждого человека — хлебом насущным (то есть материальным, обобщая), властью, и ложным чудом.

Н. Лангаммер

— Хотя в принципе все земное Ему было не чуждо как человеку?

о. Алексей

— Правильнее сказать, что Он во всем — человек, кроме греха. «Ничто человеческое не чуждо» подразумевает и грех, поэтому всё, кроме греха.

Н. Лангаммер

— Анна, ещё вопросы у тебя остались?

А. Тумаркина

— Вопросов, наверное, не осталось. Остался у меня в голове такой итог, мы несколько раз здесь проговорили: «не делайте из еды культа». Говорил об этом Остап Бендер, а я бы ещё дополнила: и не делайте из еды волшебную палочку. Не еда решает наши проблемы и не отказ от еды решает наши проблемы. Это только инструмент.

о. Алексей

— Замечательные слова. Все знают, что человек ест для того, чтобы жить, а не живёт для того, чтобы есть.

Н. Лангаммер

— А что значит «ешьте для Бога»?

о. Алексей

— Я не знаю, какой смысл автор этих слов вкладывал.

Н. Лангаммер

— А мне кажется, у апостолов это было: «Если едите, то ешьте...»

о. Алексей

— Я бы предположил, что речь идёт о благодарности: ешь — благодари и не ешь — благодари. Ты имеешь силы, здоровье, возможность поститься, воздерживаешься — слава Богу. Есть у тебя еда — слава Богу. Именно в духовном смысле гораздо важнее быть благодарным за всё, чем ковыряться в этикетке, в тарелке или на полке магазина.

А. Тумаркина

— Да, пытаться таким образом наполнить свою жизнь.

Н. Лангаммер

— Рецепт. Мы обозначили, что есть проблема чревоугодия, за ней идёт масса других. Всё-таки с чего начать в борьбе с этой страстью, отец Алексей?

о. Алексей

— Сходить на исповедь. Покаяться в тех грехах, которые человек осознаёт, не только в чревоугодии, но и вообще во всех. Причащаться Святых Тайн Христовых, потому что без Христа мы никакой страсти победить не можем, даже увидеть не можем по-настоящему. Я бы начал с этого и регулярно бы это делал. Я думаю, что, если человек здоровый — верующий человек, конечно; неверующим не могу такого совета дать, это бессмысленно, — нужно придерживаться церковного календаря. Он тысячелетиями проверен, столетиями, веками. Постные дни, большие, малые, однодневные, многодневные посты, но в ту меру, в которую человек может позволить. Ребёнок не может строго поститься, старый, пожилой человек, хронические заболевания или какой-то особенный период жизни: беременность, кормление, лечение, операции, тут не нужно строго поститься. То есть воздержание согласно церковному, проверенному веками календарю, в той мере, в которой это не навредит здоровью. Конечно, тут определённое лукавство может быть, но критерий такой: воздержание в пище, если человек не монах, точно не должно вредить здоровью. Но в то же самое время поблажки бесконечные — тоже такая лазейка. Надо, чтобы строгость была.

Н. Лангаммер

— Мне тоже кажется важным отметить, что главное, чтобы была честность с собой.

о. Алексей

— Ну вот, допустим, семь недель поста, многие по состоянию здоровья не могут их выдержать. Но есть определённый рецепт послабления, допустим, в выходные дни рыбное что-то, если нужно. Может, молока добавить или творога в кашу, что-то такое. Но это же не значит, что нужно дорогой сыр есть в качестве молочных продуктов, тут можно же воздержаться. То есть это полезно, это нужно твоему организму, и это будет правильно, иначе возможен кризис, какое-то воспаление, обострение. Мясо нужно, когда бывает очень низкое железо, нельзя без него — ну хорошо, свари кусок мяса, если это действительно нужно, можно даже не солить. Вкус будет так себе, скорее всего, но с точки зрения организма, решение проблемы, для чего оно нужно, это поможет. А можно себе стейк приготовить с приправами. То есть в любой ситуации можно воздержаться, понимаете? Не проси добавки, не ешь лишнего. Вот мы говорили, что много лишнего едим, а ты не ешь лишнего.

Н. Лангаммер

— Я сейчас совсем простой вопрос задам. Мне люди-то передают вопросы, какие задать на эту тему: нужно ли каяться, если ты во время поста съел что-то, что тебе либо невозможно было не съесть из непостного, или, там, не знаю, врач сказал...

о. Алексей

— Ну, если это грех, то надо каяться.

Н. Лангаммер

— А это грех — есть молочное в пост?

о. Алексей

— Мы говорили о том, что если это объективное требование здоровья, медицины, врача, то это не грех. Грех будет в том смысле, если мы будем себе поблажки сверх того давать. Не то, что необходимо для поддержания здоровья, а то, что для удовольствия в данной ситуации.

Н. Лангаммер

— Отец Алексей, подводя итоги: есть вкусное и радоваться пище — это грех?

о. Алексей

— И благодарить Бога — не грех. Ведь во всем должна быть мера. Если человек живет ради вкусной еды, это сам образ жизни греховный. Но если тебя вкусно накормили, зачем же на невкусное продукты-то портить? Конечно, надо благодарить Бога. И качественная пища, она и вкусная одновременно, это же показатель, но не за счет каких-то усилителей вкуса или специй.

В. Максимов

— Вот по поводу этого я сейчас маленькую пометочку сделаю о том, что у нас вкусовые рецепторы за последние 60-70 лет испортились. Мы очень много сладкого едим, сахар, который везде добавляют.

Н. Лангаммер

— Уксус, маринованное всё, овощи.

В. Максимов

— Про уксус я не говорю. Но, смотрите, раньше мы ели всё кислое, у нас была кислая капуста, яблоки, кислый хлеб, в том числе, был. Всё было кислое и это помогало работе организма. А после войны начался сахар, который стал более дешёвым, его добавляли везде, а сейчас он вообще везде добавляется. Просто возьмите, откажитесь от сладкого, от сахара, и вы начнёте чувствовать вкус еды.

Н. Лангаммер

— Для меня это, знаете, как вкус свежего огурца. Вот когда ты ешь чипсы, всякое разное вкусное, насыщенное, то огурец вообще не чувствуется. Вот такой критерий: когда ты возвращаешься в норму, ты чувствуешь вкус свежего огурца, это такое моё открытие. Мы уже подходим к завершению, Анна, тебе слово.

А. Тумаркина

— Господь, на самом деле, дал нам удивительно мудрое тело. И как бы не были испорчены наши рецепторы сладким и неполезным, если мы просто слушаем себя, не заглушаем внутренний голос какими-то тщеславиями, какими-то этикетками, то нам наше тело всегда подскажет, что нам полезно, что нам правильно, и мы просто не будем впадать ни в какие крайности и ни в какие вредности. Это действительно так.

Н. Лангаммер

— Потому что мы иногда едим не от того, что голодные, а от того, что есть изобилие и чего-то ещё хочется. Спасибо вам за раскрытие (или не раскрытие этой темы). Извините, что мы целый час говорили о еде, но мне кажется, мы очень важные какие-то вещи обозначили.

В. Максимов

— Сейчас пойдём поедим.

Н. Лангаммер

— А теперь пойдём поужинаем. (смеются)

о. Алексей

— Поздно уже, легкий ужин.

Н. Лангаммер

— Напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждали тему еды — «Когда еда становится грехом». В гостях у нас был настоятель храма равноапостольного князя Владимира в Новогиреево протоиерей Алексей Батаногов; Валентин Максимов, основатель проекта «Хлебное правило», исполнительный директор Ассоциации пекарей и кондитеров; и Анна Тумаркина, востоковед, преподаватель английского языка и, собственно, автор программы «Частное мнение», которая легла в основу сегодняшней дискуссии. Я напомню, что наша программа выходит и в видеоверсии, которую мы размещаем на всех наших площадках в интернете, во «ВКонтакте» и на сайте radiovera.ru, и она появится сразу после выхода в эфир этой программы. А мы прощаемся с вами и увидимся снова в воскресенье в 18.00. Всего доброго, до свидания!

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Таланты». Протоиерей. Михаил Богатырев, Сергей Бурлака, Анна Тумаркина
• «Отпуск с духовной пользой». Священник Александр Насибулин, Елизавета Дубовицкая, Оксана Кавальская
• «Воспитание мамой сына». о. Александр Терпугов, Яна Зотова, Марина Пичугина