Гость программы: доктор исторических наук Сергей Алексеев.
Разговор шел о сыне Владимира Мономаха князе Мстиславе Великом, о том, каким правителем он был и как пытался сохранить единство русских земель и за что был причислен к лику святых.
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С Вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы с Вами погружаемся в волны Древней Руси. Сегодня мы обсуждаем фигуру — знаете, не хочется употреблять затертое выражение «незаслуженно забытую», потому что, в общем, не забытую — фигуру, которая есть в учебниках, которая есть в научно-популярной литературе, я уж не говорю о специалистах — они ее знают прекрасно. Но, знаете ли, в историческом пантеоне каждого государства, каждого народа существуют люди, которые стоят на первом плане, стоят чуть-чуть поодаль, но также, в общем-то, как говорится, популярны, а есть те, которые занимают место сноски («а еще вот был вот этот, а еще стоит упомянуть вот об этом, а еще широко развивал свою деятельность такой-то»). И вот человек, о котором мы сегодня будем говорить, не то, чтобы незаслуженно забыт, — как я уже говорил, нет, он просто поставлен на место «сноски» в национальном историческом пантеоне, хотя современники дали ему почетное прозвище «Великий». Итак, великий князь Киевский Мстислав Великий. И сегодня с нами в студии доктор исторических наук, глава историко-просветительского общества «Радетель» Сергей Викторович Алексеев, который как специалист по домонгольской Руси просветит нас по поводу того, за что именно это прозвище было дано правителю Древней Руси Мстиславу Владимировичу. Здравствуйте!
С. Алексеев
— Здравствуйте!
Д. Володихин
— Ну что ж, давайте начнем, как обычно, с такого микропортрета или, вернее, визитной карточки нашего героя. Если бы Вы хотели представить его буквально в нескольких фразах, что главное, что самое яркое, входящее в ореол его личности, потребовалось бы сказать?
С. Алексеев
— Талантливый полководец, умелый, мудрый политический деятель. И один из всего трех великих Киевских князей эпохи Киевской Руси, который был причислен Православной церковью к лику святых еще в домонгольскую эпоху.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, настоящий, прирожденный правитель, притом, крепко верующий христианин?
С. Алексеев
— Да.
Д. Володихин
— Итак, теперь мы можем, получив вот такую «черно-белую фотокарточку», начать ее разрисовывать цветами. Начнем, конечно же, с его детства, с корней или, вернее, с довольно интересной вещи — с положения в княжеской лествице Древней Руси. Ведь в то время знатный человек, в особенности если это князь Рюрикович, в значительной степени должен был прожить свою жизнь так, как его поместила Природа и Господь Бог в родословное древо Рюриковичей.
С. Алексеев
— Мстислав Великий был сыном прославленного Владимира Мономаха и англосаксонской принцессы Гиды, вышедшей замуж за Владимира Мономаха, точнее, выданной своими датскими родичами, когда уже самого Англо-Саксонского королевства в Англии не существовало. Владимир Мономах, в свою очередь, был внуком Ярослава Мудрого через его третьего сына из переживших отца — Всеволода Ярославича, князя Переяславского, который, в свой черед, в 1078 году после своих братьев вступил на киевский престол.
Д. Володихин
— Сразу вопрос: вот Владимир Мономах — сын Всеволода, Мстислав — сын Владимира Мономаха. Но вот они оба — первенцы или нет?
С. Алексеев
— Владимир Мономах — старший сын Всеволода.
Д. Володихин
— А Мстислав?
С. Алексеев
— Мстислав не был старшим сыном Мономаха, но, в общем, еще до смерти отца оказался таковым.
Д. Володихин
— Ну, по большому счету, да, я понимаю, люди умирают, освобождая место другим.
С. Алексеев
— Да.
Д. Володихин
— Но, тем не менее, при рождении Мстислав Владимирович, если я правильно рисую у себя в голове ситуацию, был достаточно далеко от Киевского престола? То есть между ним и Киевским престолом — несколько человек, вполне себе взрослых и значительных фигур?
С. Алексеев
— Ну, в принципе, да. Хотя после того, как старший из сыновей Ярослава Мудрого, переживших отца, князь Изяслав, был лишен престола своими братьями на время, потом вернулся, вокняжился, чтобы погибнуть в бою с племянниками уже, после этого вопрос о наследовании Киевского престола был крайне запутан.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, есть правила, есть «Лествица», есть обычаи — а еще есть меч в правой руке, и можно разобраться?
С. Алексеев
— Совершенно верно. Было непонятно, кто в поколении Мономаха, строго говоря, имеет меньше прав на Киевский престол, когда Ярославичи уйдут из жизни. Собственно, Мономах в 1093 году выехал из Киева и уступил его своему двоюродному брату Святополку Изяславичу, ну, не совсем ожидаемо. То есть ожидался и иной вариант, но Мономах избрал именно такой.
Д. Володихин
— Мог упереться рогом, но как здравый человек и добрый христианин решил: «Ну, не будем класть тысячи людей на землю». Верно. Ну, хорошо. Вот, собственно, 90-е годы XI века — Мстислав к этому времени насколько взрослый мальчик? Когда он появился на свет, когда он начинает принимать участие во всех этих перипетиях борьбы за Киевский великокняжеский престол?
С. Алексеев
— Мстислав в 80-е годы еще очень юн. Он в Новгород, где ему было определено княжение еще при деде, прибывает несовершеннолетним и воспитывается новгородским боярством. В начале 90-х годов он уже входит в возраст, он уже может держать меч, он уже может вести войска. И во вспыхнувшей, все-таки вспыхнувшей еще из-за одного двоюродного брата поколения Мономаха Олега Святославича, прозванного Гориславичем, междоусобицы Мстислав во главе своей новгородской дружины участвует и защищает свои владения в Поволжье от вторгшегося туда Олега, в бою с которым перед этим погиб его брат Изяслав.
Д. Володихин
— Он громит Олега Гориславича, насколько я помню.
С. Алексеев
— Да.
Д. Володихин
— Здесь меня привлекает в том, что Вы говорите, совсем другое. Вот Вы говорите, «его владения». Его ли это владения? Понятно, что территория Новгорода Великого — она, в общем, покрывает собой часть Верхнего Поволжья, но вопрос весь в том, а каковы отношения между Мстиславом и его отцом, Мстиславом и Великим Новгородом, является ли он полновластным владетелем этих земель, или он княжит только из руки отца, и насколько он вообще ладит с местным боярством? Кто правит Новгородом — он или, так сказать, те, кто под ним?
С. Алексеев
— Ну, князем Новгородским он является полновластным настолько, насколько это позволяет родовое старшинство. Это юридическая сторона вопроса. То есть он, конечно, правит под рукой отца, но в пределах своей Новгородской земли он, по идее, должен быть полновластен.
Д. Володихин
— Ну только Вы сделали оговорочку «по идее», она многозначительная.
С. Алексеев
— Суть заключается в чем? Как я сказал, Мстислав прибыл в Новгород несовершеннолетним. И понятно, что во время его детства, фактически, еще кто-то должен был Новгородом управлять. Именно в это время появляется пост посадника — не просто как замена князя в его отсутствие, как это было раньше — посадники в Новгороде бывали и раньше, — а как соправителя князя. И когда Мстислав вырастает, он не отменяет посадничество. Посадничество продолжает существовать уже при совершеннолетнем князе.
Д. Володихин
— Они кто должны быть теперь, посадники — помощники или «так, на всякий случай, если меня не станет»?
С. Алексеев
— Помощники — да. Скорее, посредники между князем и могущественным новгородским боярством, которое его вырастило.
Д. Володихин
— Ну, похоже на что-то вроде консула при правящем императоре.
С. Алексеев
— Ну да, именно так.
Д. Володихин
— И император говорит: «Хорошо, хорошо, пускай консулы будут»?
С. Алексеев
— Вот именно. И, конечно, новгородцы весьма ценили такого князя. И когда утвердившийся в Киеве Святополк попытался заменить Мстислава собственным сыном, по обычаю (в Новгороде должен править сын — ну, или, как в случае со Мстиславом, внук великого киевского князя), новгородцы вежливо ответили великому киевскому князю: «Если две головы имеет сын твой, тогда посылай его к нам».
Д. Володихин
— Ну, это, действительно, очень тактично.
С. Алексеев
— После чего... Ну, они в Киев приехали со Мстиславом, забрали Мстислава и уехали обратно к себе. Святополк не стал настаивать — двух голов его сын не имел.
Д. Володихин
— Резонно. Ну, а как долго Мстислав правил Новгородом? Создается впечатление, что он пришел туда чуть ли не пеленочником...
С. Алексеев
— Ну, не пеленочником, но несовершеннолетним, в 12 лет.
Д. Володихин
— Малышом, да. И правил на протяжении нескольких десятилетий беспрерывно. Пока отец так или иначе сидел на разных княжеских столах в Южной Руси, Центральной Руси, Мстислав был по-прежнему в Новгороде, в Новгороде, в Новгороде, и только со смертью отца в 1125 году...
С. Алексеев
— Нет, я Вас поправлю. Значит, Мстислав был вызван отцом в Киев...
Д. Володихин
— ...чуть раньше.
С. Алексеев
— ...чуть раньше, да, когда Мономах — уже, в общем, человек и по тем временам, и даже по нынешним, в солидном возрасте — понял, что наследник нужен под рукой, особенно с учетом того, что все-таки Мономах, утвердившись в Киеве, проводил жесткую, почти централизаторскую политику, насколько это было возможно в удельной Руси, и, в общем, понимал, что без сильного преемника...
Д. Володихин
— ...съедят моментально.
С. Алексеев
— Да, может встать вопрос, а кто вообще имеет больше прав на Киев...
Д. Володихин
— ...и сколько у него голов.
С. Алексеев
— И сколько у него голов. В 1117 году Мстислав, оставив в Новгороде по своему решению и согласованию с боярством своего молодого тогда сына Всеволода, прибывает в Киев и получает от отца удел, как тогда говорили, «в Русской Земле».
Д. Володихин
— То есть на Юге Руси.
С. Алексеев
— То есть на Юге Руси. Он княжит там в ожидании нежелательного, но неизбежного события — кончины отца и своего вокняжения в Киеве.
Д. Володихин
— А что за удел?
С. Алексеев
— Он княжил в нескольких городах Южной Руси. Ну, прежде всего, основной — это Переяславль, который, собственно, был таким наиболее логичным трамплином к Киеву — Белгород и Переяславль.
Д. Володихин
— Ну, то есть, иными словами, «сынок, ты должен быть под рукой»?
С. Алексеев
— Да.
Д. Володихин
— «Ну, вот пока ты под рукой, ты все равно будешь жить богато, потому что южнорусские уделы — они вообще в принципе богаты». Итак, мы с Вами поговорили о том, как князь Мстислав Владимирович, еще пока не великий, но уже достаточно значительная фигура в истории Древней Руси, правил Новгородской землей в течение нескольких десятилетий. То есть этот князь по судьбе своей, по культуре в значительной степени северянин, и поэтому в эфире у нас прозвучит мелодия, связанная с областями Русского Севера. Итак, Николай Андреевич Римский-Корсаков, «Интермеццо» из оперы «Псковитянка».
(Звучит «Интермеццо» из оперы «Псковитянка» Н.А. Римского-Корсакова.)
Д. Володихин
— Итак, дорогие слушатели, послушали Вы всю эту замечательную классику, и пришло время напомнить, что у нас здесь Светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы беседуем о титанической фигуре Мстислава Великого с доктором исторических наук, известным историком домонгольской Руси Сергеем Викторовичем Алексеевым. Ну что ж, напоминаю, что Мстислав Владимирович находился под рукою своего отца Владимира Мономаха до кончины последнего в 1125 году, и после этого он восходит на великокняжеский Киевский престол, хотя, насколько я помню, там ведь какие-то претенденты есть. Но, тем не менее, его фигура бесспорна, именно в этот период он зарабатывает свое прозвище «Великий».
С. Алексеев
— Претенденты действительно были, по логике вещей. С одной стороны, были разгромленные еще Мономахом и поэтому всерьез не воспринимаемые дети князя Святополка Изяславича, но, с другой стороны, был достаточно сильный и, в общем, владевший если не сопоставимыми с разросшимся уделом Мономашичей, то, во всяком случае, достаточно большими русскими землями дом черниговских князей.
Д. Володихин
— Ну они воспротивились или спустили?..
С. Алексеев
— Они не воспротивились, и в немалой степени потому, что все последние годы жизни Мономах и Мстислав укрепляли с ними связь — через браки, которые уже были возможны на достаточно большом родословном расстоянии, через обмены землями, через просто иногда дары, уступки в тех или иных вопросах. Все это привело к тому, что Черниговский дом без всяких возражений принял вокняжение Мстислава в Киеве.
Д. Володихин
— Ну что ж, получается так, что Мстислав Великий взошел на престол, править ему, сразу скажем, пришлось семь лет, и за это время он сумел не поссориться с самыми опасными своими потенциальными противниками, счастливо и мирно провел эти годы, можно сказать даже, в альянсе с теми, кто мог стать главным препятствием на пути к покою в Древней Руси.
С. Алексеев
— Ну, одно беспокойство они ему все-таки причинили, но это было беспокойство между ними самими. В какой-то момент сын Олега Гориславича Всеволод, позднее очень такой буйный возмутитель спокойствия на Руси, показал себя в первый раз, выгнав из Чернигова своего дядю Ярослава, не спросившись при этом у киевского князя. Мстислав пригрозил ему походом, были долгие, сложные переговоры, которые, в конце концов, закончились миром, потому что Мстиславу, в общем, Всеволод был нужен как союзник. А Всеволод на том этапе вовсе еще не готов был бросать вызов могущественному киевскому князю.
Д. Володихин
— Ну что ж, теперь давайте посмотрим на то, каков был правитель Мстислав Владимирович и чем он заслужил прозвище «Великий» — ведь всего семь лет, промежуток-то совсем небольшой.
С. Алексеев
— Мстислав все свои усилия направлял как правитель на то, чтобы поддержать практически недостижимое в условиях удельного права, но, вместе с тем, еще поддерживаемое его отцом Мономахом, насколько возможно, единство русских земель. Мстислав, как и Мономах, понимал, что, в общем, единственный способ сохранить такое единство — это, с одной стороны, расширить контроль непосредственно правящего в Киеве дома, с другой стороны, поддерживать союз с теми князьями, которые готовы сотрудничать. Именно этим объясняется его терпимость по отношению к тому же Всеволоду, когда тот захватил власть в Чернигове. Это был совершенно ненужный фронт, но это был ценный актив в качестве союзника.
Д. Володихин
— Ну, то есть, иными словами, Русь постепенно втягивается еще с XI века в политическую раздробленность. Единство хотя бы рода Рюриковичей еще пока ощущается, но политическое единство уже пошло трещинами, причем, во многих местах, и Владимир Мономах, а потом и его сын подобны людям, которые видят, как железнодорожный состав начинает скатываться в какую-то ямину, где нет рельсов, и они начинают подбрасывать под его колеса шпалы, камни, в какой-то момент собственные плечи подкладывали для того, чтобы состав все-таки не рухнул. То есть они...
С. Алексеев
— Очень удачное сравнение.
Д. Володихин
— Вот они были, видимо, из тех людей, которые хотели бы остановить неизбежное и на какое-то время остановили.
С. Алексеев
— На какое-то время действительно остановили. Очень важным инструментом политики для Мстислава были брачные союзы, как я уже напоминал. За того же черниговского смутьяна Всеволода была выдана его дочь, сам он женился еще до вступления на киевский престол на дочери новгородского посадника, на дочери и сестре новгородских посадников, что, с одной стороны, может быть, еще во время его пребывания в Новгороде было как-то предопределено, с другой стороны, конечно, было и важным политическим решением.
Д. Володихин
— «Новгородцы, я, великий князь киевский, отношусь к Вам с уважением».
С. Алексеев
— Верно. И не просто к рядовым новгородским боярам, а к одному из тех домов, которые, фактически, держат Новгород в руках. Другое дело, что были и другие дома, и с ними тоже надо было как-то ладить. И Мстислав и это делал — «иногда лаской, иногда таской». В частности, однажды он послал в Новгород посадником киевлянина. Тот, правда, там дольше года не прожил.
Д. Володихин
— Но все же год?
С. Алексеев
— Ну да.
Д. Володихин
— Это показывает определенную силу Мстислава. Иными словами, мы видим, что Русь получила после достаточно серьезных усилий Мстислава Великого еще семь лет мира. Я прав?
С. Алексеев
— Семь лет относительного мира.
Д. Володихин
— Ну, внутреннего и относительного мира.
С. Алексеев
— Была все-таки борьба с непокорными князьями, и, прежде всего, с князьями полоцкими, с которыми был вынужден иметь дело Мономах, были вынуждены иметь дело, собственно, все киевские князья после смерти Ярослава Мудрого, да еще и сам Ярослав в начале своего правления. Полоцкий дом, фактически, обособился от Руси, и переяславский летописец времен Мстислава Великого в связи с этим пишет, что полочане, собственно, и Рюриковичами-то себя не считают, а считают себя...
Д. Володихин
— ...ну, Рогволодовичами...
С. Алексеев
— ...кривичами и потомками Рогволода, которого Владимир, Креститель Руси, еще не будучи христианином, убил — сверг и убил, и от дочери которого происходили, вообще-то, все русские князья того времени. Но именно полоцкие князья считали себя настоящими потомками Рогволода.
Д. Володихин
— Ну это как современная писательница Елизавета Дворецкая показывает, что Полоцк — какой-то такой несколько обособленный угол Руси, с ее точки зрения, более древний, более языческий, с точки зрения политической — ну, обладающий какими-то призрачными, но волнующими умы прерогативами самостоятельности, полусамостоятельности.
С. Алексеев
— Ну, верно. И полоцкие князья за эту самостоятельность крепко держались, а при случае хотели бы отхватить еще и соседние земли, земли соседних уделов. В свое время Мономаху пришлось защищать от минского князя Смоленск, даже отбивать у него Смоленск. Ну, а Мстислав организовал большой поход, в итоге, против полоцких Всеславичей, в итоге, покончил с их самостоятельностью на короткое время — ну, собственно, на все время своей оставшейся жизни, и сначала принял от них заверения в покорности, а потом, видимо, не удовлетворившись последствиями, взял их под арест и выслал в Константинополь.
Д. Володихин
— «Вот Вам Ваш суверенитет булатный». Ну что ж, остается только спросить: вот, подавляя вспышки всех этих распрей, то есть, фактически, затыкая плотину где-то пальцами, где-то тем, что под руку попадется, Мстислав Великий постарался избавить Русь от большой войны, от большой усобицы...
С. Алексеев
— Верно, конечно.
Д. Володихин
— И все познается в сравнении. Конечно, в общем, какие-то струйки пробивались, но после кончины Мстислава что произойдет? Насколько я понимаю, ситуация будет принципиально иная, чем при нем и при его отце?
С. Алексеев
— Брат Мстислава Ярополк оказался не настолько сильным правителем — собственно, с первых лет его правления, тоже недолгого, удельным князьям стало ясно, что с ним можно не считаться.
Д. Володихин
— И в результате?..
С. Алексеев
— «Раздрасие родам» — как пишет новгородский летописец, «разодралась вся Русская земля». Началась усобица, которая, если считать короткие перерывы, продолжалась около трех десятилетий. Если же просто не обращать на эти короткие перерывы в три-четыре года внимание, то тогда, по сути, началась эпоха усобиц, продлившаяся до самого монгольского нашествия и многим позже.
Д. Володихин
— И, я бы сказал, существенно позже.
С. Алексеев
— Ну, все-таки монголы напугали князей на некоторое время.
Д. Володихин
— На некоторое время. Ну что ж, здесь у нас Светлое радио, не как там во время усобиц на Древней Руси, а здесь Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с Вами прерываем нашу беседу для того, чтобы встретиться буквально через минуту в эфире.
Это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы вместе с известным историком, доктором исторических наук Сергеем Викторовичем Алексеевым беседуем о личности Мстислава Великого. Насколько я понимаю, Мстислав Великий получил это почетное прозвище не только потому, что был мудрым хранителем покоя на Руси. Вы в самом начале упомянули о том, что современники и потомки считали его одаренным полководцем.
С. Алексеев
— Это действительно так, и основной успех Мстислава был в войнах с половецкими кочевниками. Войны эти велись непрерывно еще со времен Святополка Второго.
Д. Володихин
— Давайте напомним, вот а какая бездна борьбы с половцами отделяет годы великого княжения Мстислава Великого от того момента, когда половцы впервые появились на Руси и нанесли ей первый урон.
С. Алексеев
— Ну, если брать именно первое появление половцев на Руси, то по времени вокняжения Мстислава в Киеве прошло почти 70 лет. Прошло почти 70 лет. С первого крупного половецкого нашествия — почти 60.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, Русь уже достаточно глубоко погрузилась в пучину странных отношений с кочевой стихией, полувойны, полумира, полудоговоренностей, полуобороны, полунападения?
С. Алексеев
— Но с первых лет XII века, когда Владимиру Мономаху удалось убедить других русских князей в необходимости совместной борьбы против половцев, сначала под руководством великого князя Святополка, потом под его собственным уже, Мономаха, руководством, в степь одни за другим шли походы русских ратей. Любой половецкий набег встречал мощное сопротивление, и Русь наступала на степь. Походы совершались вглубь половецких земель, вплоть до Волги и предгорий Кавказа.
Д. Володихин
— При отце Мстислав участвовал в этих походах?
С. Алексеев
— Да, участвовал, особенно в последние годы, когда он уже переместился на юг.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, он получил до занятия киевского престола широкий опыт борьбы вот с этой самой кочевой стихией?
С. Алексеев
— Безусловно. И когда он вступил на великокняжеский престол, и он, и его воеводы совершили еще серию походов в степь. Успехи были беспрецедентные и помнились долго.
Д. Володихин
— Давайте поподробнее. Все-таки хочется о хорошем сказать без спешки.
С. Алексеев
— Ну, собственно, еще в первые годы борьба с половцами снова стала актуальна. Половцы, конечно, пытались воспользоваться любой надеждой на внутрирусские смуты, чтобы вернуться к границам Руси, от которых их отогнал Мономах.
Д. Володихин
— Притом, когда-то, да и, признаться, в будущем находились русские князья, которые со счастливой улыбкой на лице приглашали иноплеменников и иноверцев, чтобы те помогли им взять власть в руки в каком-нибудь княжеском уделе, по ходу дела разгромив все те земли, которые находились по пути к этому уделу.
С. Алексеев
— Безусловно, и в победоносном сражении еще молодого Мстислава с Олегом Гориславичем, о котором мы упоминали, половцы участвовали с обеих сторон.
Д. Володихин
— «Свои поганые».
С. Алексеев
— Итак, в планы Мстислава, естественно, возвращение половцев к границам Руси и возобновление пограничной войны с бесконечными набегами на русские земли, с разорением, фактически, центральных для киевского князя областей Руси, совершенно не входило. И походы в степь, совершавшиеся во времена Владимира, возобновляются. Летописец Мстислава Великого в их описании не столь подробен, как в описании походов Мономаха. Может быть, просто летописец поменялся в какой-то момент и летопись стала менее подробной, но мы знаем достаточно, чтобы понять, что полки Мстислава достигали половецких городков, то есть небольших крепостиц, населенных и построенных не только половцами, но и с участием аланов (северные племена, которые с половцами иногда союзничали)...
Д. Володихин
— То есть северокавказские народы.
С. Алексеев
— Да, да. В низовьях Дона, между Доном и Волгой. Что же касается результата этих успехов, то собственно половецкие предания, которые сохранились до XIII века, говорили, что под ударами Мстислава половцы вынуждены были отступить не только что за Волгу, а за Яй.
Д. Володихин
— То есть за Урал.
С. Алексеев
— За Урал, да. В центральные области так называемого Дашти-Кипчака, то есть кипчакская, половецкая степь.
Д. Володихин
— То есть когда вот Вы говорили о том, что успехи Мстислава Великого как полководца на фронтах половецкой войны беспрецедентны, опирались, прежде всего, на, условно говоря, то, что осталось в коллективной памяти самих половцев?
С. Алексеев
— И отразилось позднее в русском летописании, вернулось туда из половецких уст.
Д. Володихин
— Сколько раз Мстислав ходил на половцев?
С. Алексеев
— Ну, если считать еще и походы, совершенные при жизни отца, то не менее пяти раз.
Д. Володихин
— Ну вот давайте сейчас подойдем поближе к собственно русской летописи. И что она говорит, как все это совершалось?
С. Алексеев
— Ну, как я сказал, записи достаточно лаконичные. Например, ну, ходил Мстислав «на половцы на Яссы и городок Ясский взял».
Д. Володихин
— Значит, он добирался до Северного Кавказа...
С. Алексеев
— Нет, в данном случае имеются в виду низовья Дона, скорее.
Д. Володихин
— Низовья Дона...
С. Алексеев
— Вот. Аланы были расселены довольно широко, и северные пределы аланские, северные аланские кочевья (они в то время были кочевниками), в общем, смыкались вплотную с половецкими. Была чересполосица, было родство...
Д. Володихин
— Ну, Северное Приазовье — район нынешнего Ростова-на-Дону и области, я так правильно понимаю?
С. Алексеев
— Ну, совершенно верно, да.
Д. Володихин
— Хорошо. Но если мы говорим о том, что походы Мстислава были настолько губительны, настолько сокрушительны для половцев, а также для всех тех народов, которые оказывались у них в союзниках, значит, мы, наверное, предполагаем, что Мстиславу удавалось сохранить коалицию русских князей Рюриковичей?
С. Алексеев
— Коалицию, безусловно, удавалось сохранить. Существует... Среди этих очень лаконичных свидетельств о его половецких походах всегда присутствуют либо другие князья, как тот же Всеволод, допустим, либо воеводы других князей. Коалиция, безусловно, сохранялась, и, в общем, нельзя сказать, чтобы другие князья были совсем в этом не заинтересованы. Хотя у черниговских князей были свои взаимоотношения с половцами, подчас довольно тесные. И тот же Всеволод, когда боялся, что Мстислав выгонит его из Чернигова, призвал половецких свойственников из степи, но Мстиславу удалось перехватить гонцов, которыми обменивались Всеволод и его половецкие союзники. Половцы подождали послов Всеволода, не дождались и ушли, после чего Мстислав отправил Всеволоду послание следующего содержания: «Вот позвал ты половцев — и не вышло ничего».
Д. Володихин
— Ну что ж, кратко, лаконично, но ясно, по сути. Хотелось бы уточнить одну важную вещь. Вот мы говорим о том, что завязались определенные отношения с половцами. Я не зря употребил выражение «свои поганые». То есть какая-то часть половцев оказалась в брачном свойстве с русскими князьями того времени. Заключались браки, и на половцев уже смотрели где-то как на врагов, где-то как на союзников, а где-то, фактически, как на родню. И вот Мстислав, совершая походы, он ведь приходил, можно сказать, с прямой, открытой силой, с мечом, и он все эти сложные хитросплетения, в сущности, разрубал прямо и честно. Вот до какой степени для всей остальной Руси это было естественно, органично?
С. Алексеев
— Ну, при том, что брат его Юрий был женат на половчанке, будущий Долгорукий, собственно, он не возражал против этих действий своего брата и не смел возражать. Всеволод тоже не возражал. Единственный раз, когда он позвал половцев, «не вышло ничего». Поэтому, в принципе, тут могущество киевского князя было таково, что общерусский политический интерес в данном случае встал выше этих родственных связей.
Д. Володихин
— А вот по этому поводу хочется задать вопрос с некоей каверзой. С одной стороны, вот Вы сказали, это общерусский политический интерес, это интересы других князей, помимо великого князя Киевского. А с другой стороны, есть ведь и другие стимулы для того, чтобы коалиция сохранялась. Стимул номер один — это, собственно, мощь личности и авторитет самого великого князя Киевского. И второе — ну, сила инерции — «так заведено было с начала века, ну, и давайте повторять, идти по наезженной дорожке». До какой степени здесь традиция, личность самого Мстислава, или все-таки это достаточно четкое осознание общего политического интереса?
С. Алексеев
— Ну, традиция — в малой степени, потому что на самом деле при каждой смене власти в Киеве удельные князья так или иначе пробовали великого князя на прочность, и, в общем, ну, радости от зависимости никто из них, видимо, не испытывал. Ну, кроме, может быть, ближайшей родни, которая понимала, что это их общее мономашечье дело, что «вот сейчас Мстислав правит, а потом, в свой черед, и мы будем править в Киеве», и это все, соответственно, надо сохранять. Для черниговцев, для полоцких князей, для галицких князей сохранение этого единства, сохранение этой зависимости, в общем, было, ну, либо неизбежным, либо совсем нежеланным, как для полоцких князей, неприятным обстоятельством.
Д. Володихин
— Ну, то есть, иными словами, Мстислав был достаточно сильной личностью, которая держала в узде твердой рукой весь этот механизм коалиций и не давала ему расползтись?
С. Алексеев
— И не давала ему расползтись, потому что сразу после его смерти этот механизм начал расползаться и расползся очень быстро.
Д. Володихин
— Ну, а если б не расползся, не было бы у нас «Слова о полку Игореве».
С. Алексеев
— Верно. (Смеется.)
Д. Володихин
— Памятник замечательный, но, в общем, о печальном повествует. И я думаю, что если уж так много мы говорили о половцах, ну пускай наконец в нашем эфире прозвучат «Половецкие пляски» из оперы «Князь Игорь» Александра Порфирьевича Бородина.
(Звучат «Половецкие пляски» из оперы А.П. Бородина «Князь Игорь».)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю, что это Светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы с известным историком, специалистом по истории древнего славянства и домонгольской Руси Сергеем Викторовичем Алексеевым, главой историко-просветительского общества «Радетель», обсуждаем фигуру Мстислава Великого. Ну вот к настоящему моменту мы проговорили, фактически, все, что касалось его политической деятельности, военной деятельности, княжения в Новгороде, княжения в Киеве. Но об одном мы до сих пор не сказали ни слова — ну, разве что, одна фраза в самом начале передачи: он канонизирован Русской Православной церковью. Не то, чтобы это был знаменитый святой, к которому обращаются каждый день миллионы людей, тем не менее, хотелось бы понять, что в жизни и душевных качествах Мстислава Владимировича сподвигло Церковь на этот шаг.
С. Алексеев
— Как я сказал, из великих киевских князей домонгольской эпохи канонизированы были только трое. Если с двумя действительно все ясно и бесспорно — святая Ольга и святой Владимир, канонизированные в саму домонгольскую эпоху, подчеркиваю...
Д. Володихин
— Да, я понимаю, что некоторые из них были канонизированы гораздо позже.
С. Алексеев
— Да, да.
Д. Володихин
— А гораздо позже — это значит, что до тех, до кого дотянулась мысль канонизаторов-современников или почти современников (несколько поколений отделяет), значит, должны были выделяться на общем фоне очень сильно.
С. Алексеев
— И вот третьим великим киевским князем, канонизированным еще в домонгольскую эпоху, его житие в «Русском прологе» относится ко времени не позднее 1067 года. Кстати, это там прошло чуть больше 30 лет после его кончины.
Д. Володихин
— Он скончался в 1132 году.
С. Алексеев
— 15 апреля 1132 года. Так вот, действительно, третий — Мстислав. Есть его житие, короткое, проложное. В нем говорится, что князь был щедр, милостив, что он воздвигал храмы, воздвиг церковь Благовещения в Новгороде, воздвиг на помин своей души монастырь Святого Федора в Киеве (он в крещении был Федор). Что он не принимал богатых даров, а те богатства, которые скапливались в его руках, направлял на помощь бедным и строительство храмов, не держал их.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, у него была добродетель, как в старину говаривали, нищелюбия?
С. Алексеев
— Нищелюбия и бессеребренничества. Он предвидел час своей смерти, согласно житию, и сам распорядился подготовить свое погребение, именно в этот день.
Д. Володихин
— То есть удостоился каких-то, может быть, признаков дара прозорливости, который может приходить от Бога?
С. Алексеев
— Так, собственно, говорится в житии. В житии не упоминается еще одно событие из его жизни, которое мы знаем из иностранного источника. В молодости, еще княжа в Новгороде, князь однажды отправился на охоту и на охоте по случаю столкнулся в стороне от своих загонщиков с огромным медведем, который его задрал. Собственно, Мстислав должен был умереть, его принесли полумертвым в княжеские хоромы, и шансов на спасение не было, все лекари отказались. Его мать, Гида(?), молилась о нем святому целителю Пантелеймону, и Пантелеймон явился князю, лежавшему в беспамятстве, и исцелил его раны. Мстислав поднялся здоровым. Его мать в честь этого совершила паломничество в Иерусалим, исполняя свой давний обет, а сам князь, и это мы знаем уже из русских источников, воздвиг в Новгороде храм Святого Пантелеймона, высоко почитал этого святого, и его сын Изяслав, отцовский наследник и любимец, который позднее княжил на Волыни в землях, которые достались потомству Мстислава Великого, ну, и несколько раз княжил в Киеве, он был крещен во имя святого Пантелеймона и высоко его почитал на протяжении всей своей неспокойной жизни. То есть вот на Мстиславе было явлено еще и такое чудо.
Д. Володихин
— Если я правильно понимаю суть того, что происходило с Мстиславом Великим, он рассматривал свою вторую жизнь, жизнь, которая наступила после получения смертельных ран от медведя, как своего рода дар Божий, милость Божию?
С. Алексеев
— А иначе он и не мог это рассматривать. Он должен был тогда умереть.
Д. Володихин
— И он, скажем так, попал в положение, когда человек не только верит в Бога, но твердо знает, что Бог существует. И в этом случае он ведет себя с необыкновенным благочестием, потому что если не так, то он просто глуп?
С. Алексеев
— Ну, верно. И вполне возможно, что именно эти обстоятельства, о которых житие не говорит, вместе с тем, знание о чем-то подобном — оно побудило тех, кто были свидетелями жизненного пути князя, тех, кто были свидетелями его благочестивых дел, призвать к его канонизации.
Д. Володихин
— А сохранилось ли что-нибудь из храмовых построек, которые были возведены по воле Мстислава в разное время, в том числе и в Новгороде?
С. Алексеев
— Ну, они, в значительной степени, были перестроены все в позднейшие времена, если говорить о новгородских постройках. В Киеве после монгольского нашествия вообще мало что осталось.
Д. Володихин
— Да, это понятно. Но вот, допустим, храм может быть перестроен сто раз, но при этом он находится на освященном месте, освященном много столетий назад и, таким образом, уходит корнями вглубь веков. Новгородские постройки вот такие «корни» Мстислав эпохи имели, и об этом люди помнили, насколько я понимаю?
С. Алексеев
— Да, конечно.
Д. Володихин
— Но вопрос, в данном случае: Мстислав Великий — вроде бы, достаточно крупная фигура в русской истории, человек, который был канонизирован, человек, который побеждал половцев, человек, который удерживал мир на Руси, человек, который удостоен был огромными воинскими талантами. Ваша точка зрения: почему столь значительная фигура не вышла на первый план русской истории? Я не говорю, почему, там, верующие его не сравнивают с Владимиром Святым и со Святой Ольгой — тут уж воля Божья, какому святому уделяется больше внимания со стороны православных людей. Я, скорее, говорю об общественном историческом сознании. В него, в какой-то степени, все-таки Мстислав вошел не на первом и не на втором плане. Почему?
С. Алексеев
— Ну, во-первых, правление его было очень коротким все-таки.
Д. Володихин
— Ну, Годунов правил столько же.
С. Алексеев
— Годунов в значительной степени вошел в общественное сознание как антигерой, к тому же, благодаря таланту двух великих драматургов. Что же касается Мстислава, все-таки политические и военно-политические его заслуги в значительной степени оказались в тени заслуг его отца. Его отец во всех отношениях — фигура яркая, он еще и первый русский светский писатель. Вернее, первый русский писатель-мирянин, само его произведение не очень светское по характеру. Он сам написал про себя, тогда как Мстислав — ну, у нас осталось знаменитое мстиславово «Евангелие», которое было переписано по приказу Мстислава, украшено чрезвычайно, в нем есть запись придворного Мстислава, который отвечал за это украшение. Но вот от самого князя, от его руки у нас ничего не осталось.
Д. Володихин
— Таким образом, если я правильно понимаю, просто когда в русской истории возникает «гора» вроде Владимира Мономаха, соседние «горы», даже достаточно высокие, как тот же его сын Мстислав Владимирович, оказываются все-таки в ее тени?
С. Алексеев
— Конечно.
Д. Володихин
— В этом смысл... Ну, может быть, стоит посоветовать тем литераторам, которые берутся за русскую историю, уделить внимание этой фигуре...
С. Алексеев
— Безусловно.
Д. Володихин
— Она — фигура достойная. И, помнится, даже в одном из романов Натальи Артениной Мстислав выходит на сцену...
С. Алексеев
— Выходит, да.
Д. Володихин
— ...хотя и ненадолго. Но, наверное, это человек, который достоин того, чтобы о нем написали и отдельный роман, и чтобы, может быть, сняли отдельный фильм. Для русской истории XII века это титан. Просто мы очень избалованы крупными историческими личностями. Для нас, в общем, и великий полководец Румянцев не настолько великий, потому что рядом с ним находится величайший полководец Суворов. Так, собственно, с Владимиром Мономахом и Мстиславом Великим. Подходит к концу время нашей передачи. Мне остается поблагодарить Сергея Викторовича Алексеева за чрезвычайно информационно насыщенное выступление — большое спасибо, и сказать Вам, дорогие радиослушатели, спасибо Вам за внимание. До свидания!
С. Алексеев
— До свидания!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!