«Книга Иова и мировая культура». Протоиерей Павел Карташев

У нас в студии был настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района протоиерей Павел Карташёв.

Разговор шел о влиянии ветхозаветной книги Иова на мировую культуру и литературу.

Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных Книге Иова.

Первая беседа со священником Александром Сатомским была посвящена особенностям текста книги Иова;

Вторая беседа со священником Дмитрием Барицким была посвящена тому, как в Книге Иова преподносится встреча человека с Богом;

Третья беседа с Михаилом Скобелевым была посвящена тому, как в Книге Иова рассматривается проблема существования зла в мире;

Четвертая беседа с доцентом философского факультета МГУ Ильей Вевюрко была посвящена поэтике Книги Иова.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы продолжаем и завершаем цикл программ, который на этой неделе в часе «Светлого вечера» с восьми до девяти у нас выходит. И посвящен этот цикл, напомню, на этой неделе Книге Иова — книге, быть может, главному тексту в мировой истории о смысле жизни. И сегодня проводником в мир этого текста, этих смыслов для нас станет протоиерей Павел Карташев, настоятель Преображенского храма в Больших Вяземах Одинцовского района Московской области. Добрый вечер!

Протоиерей П. Карташев

— Добрый вечер!

К. Мацан

— Отец Павел, ну, наши слушатели вас прекрасно знают — вообще как участника программ «Светлый вечер», но еще и как постоянного участника вот этих наших циклов таких научно-популярных, где мы идем в литературу, в историю, в богословие. И вы часто говорите о литературе, потому что вы филолог — помимо того, что священнослужитель, и «по фактам», как сегодня говорит молодежь, богослов, еще и филолог, а может быть, в первую очередь филолог, с точки зрения такой специальности...

Протоиерей П. Карташев

— В первую очередь — все-таки священник.

К. Мацан

— ...научной, я имею в виду. А такая ипостась в Вечности — конечно, в первую очередь священник.

Протоиерей П. Карташев

— Преподаю патрологию.

К. Мацан

— Вот, тем более. Поэтому вот наш разговор сегодня о Книге Иова, может быть, с этого и начать? Мы на этой неделе достаточно много говорили о самой библеистике, о текста, об истории текста, о структуре. В самых общих чертах для тех, кто, может быть, просто не слушал наши предыдущие программы в этом цикле, на всякий случай напомню просто в общем, что эта Книга Иова, библейская книга Ветхого Завета, про праведника, который в начале этого текста богат, уважаем, благоденствует, потому что он праведник, и Бог попускает сатане испытать этого праведника и всего этого праведника лишить. Иов лишается имущества, умирают его дети, он лишается здоровья, в итоге оказывается один, сидящий на пепелище, в проказе — вплоть до этого на него искушения обрушиваются. Он не понимает, за что, он не понимает смысла происходящего, он в каком-то смысле ропщет на Бога, вопрошает: «Как такое возможно, объясни мне, почему происходит?»

Протоиерей П. Карташев

— Это очень важно — понять.

К. Мацан

— Это длится долго. К нему приходят друзоья, которые пытаются его утешать, утешают плохо. И в итоге Иову отвечает сам Бог. Отвечает сам Бог, и это Иова по-своему утешает. Бог Иову, который прошел испытания, возвращает все сторицей — семью, уважение, хозяйство, имущество, здоровье...

Протоиерей П. Карташев

— Тоже важно подчеркнуть, что, по некоторым признакам, Иов не просто богат и знатен — он царь.

К. Мацан

— Да. Я вот в самом начале, может быть, нашего цикла такой несколько лихой пример приводил, но чтобы нам оценить масштаб произошедшего в Книге Иова, вообразим себе миллиардера какого-нибудь сегодняшнего, у которого во всех лучших ресторанах столики забронированы, у которого во всех театрах мировых места всегда для него есть. Вот он, как сегодня принято говорить, «выиграл эту жизнь». И вдруг — всё!

Протоиерей П. Карташев

— Да. Но здесь вот вполне правомерно, и я соглашаюсь с этим сравнением, и оно, на мой взгляд, при всей его верности, оно такое «горизонтальное», пространственное...

К. Мацан

— Так?

Протоиерей П. Карташев

— ...столики и так далее. А царь — это еще отличается тем, что в нем сознание династичности, он передает детям то, что он накопил, и не только в имущественном отношении, но и опыт. И, потом, это же особое ощущение — Иов был праведник, и он... это его, как мы увидим, не испортило, — власть. Юноши прятались, старики вставали (там есть такие фрагменты, которые показывают это), а он — владетель этой земли, этого народа. И это наполняет его особым чувством. Не только тут...

К. Мацан

— ...финансовый успех...

Протоиерей П. Карташев

— ...да, кипящий... а действительно кипящий... Там в одном ряду верблюды головы поднимают, в другом опускают, и когда на расстоянии смотришь на это, то такое впечатление, что это что-то кипящее, вздымающееся — вот эти кипящие стада, вот эти шатры, вот этот праздник жизни. И при всем при том Иов — и царь, и в этом своем маленьком царстве он еще и первосвященник, потому что он предстательствует перед Богом за тех, кто ему верен. И мы можем даже предполагать, что он молится не только о детях, которые могли в своем веселии забыться и как-то вообще переступить через какие-то рамки поведения допустимого, но, как такая мощная фигура, он, наверное, предстательствует... Это я как бы домысливаю вот тут уже, но вполне, мне кажется, правомерная моя мысль — простирается в то, что он заботится, отвечает перед Богом не только за узкий круг семьи, а и за тех, кто ему верен. И вот этот потенциал, этот такой... такая внутренняя энергия, очень скупо отмеченная в книге, она, вполне возможно, распространяется, излучается и на грядущие времена. Мы его где-то, может быть, подсознательно считываем то, что нам посылает эта книга, и понимаем, что в ней содержится какая-то такая, ну, современным языком, энергия, сила, которая звучит в веках. Ну, уж вот здесь мы как раз выходим на тему всемирно-исторического значения. Так и говорят: «всемирно-исторического». То есть, сразу две — и горизонталь, и вертикаль, то есть, крест — и во времени, и в пространстве. И так как у нас Священное Писание на все языки переведено, то есть, во всех культурах и во все времена эта книга живет и потрясает, и впечатляет.

К. Мацан

— Вот это, собственно, то, с чего бы хотелось уже начать по существу разговор наш сегодняшний, переходя от преамбулы, может быть, к первой главе. А какие главные тексты вы бы назвали художественно-литературные, в которых...

Протоиерей П. Карташев

— Есть предыстория... У этой истории есть и предыстория — это вот «Разговор огорченного со своей душой» (Древний Египет), и в Вавилоне — то есть, тема невинного страдания как тема смысла, как тема понимания. Вот в современной культуре говорят: «Счастье — это когда тебя понимают» (я вспоминаю фильм 60-х, кажется, годов). А верно, а так и есть. Потому что понять — это принять, это «поять», это «познать», это вступить в общение. Это когда в тебя невынимаемое, но ощущаемое как Истина, проникает, тебя охватывает, и ты вдруг... тебе открываются и причины, и следствия, и вообще ты примиряешься. Это не просто тебя утешает — ты наконец, ну, как говорят, «только докажите, все сделаю». (Смеется.) И поэтому... поэтому это очень важно. И вот это предыстория. А потом уже толкование Книги Иова, ну самое такое классическое — это святитель Григорий Великий (Двоеслов), который посвятил книге... толкованию... ну, я не знаю, каждому ли стиху... Но это такой монументальный труд, который... нужно отдать должное и так на расстоянии поклониться и Петру Юрьевичу Волкову, который этот труд в свой труд «Возлюбивший Христа» вместил, и это комментарий на комментарии. Григорий Двоеслов прокомментировал Книгу Иова, а расширительно, необыкновенно полезно, плодотворно прокомментировал и Григория Двоеслова, и вообще сонм святителей, которые... ну, среди них вместе с Григорием Двоесловом выделяется святитель Иоанн Златоуст, которые к Книге Иова все время возвращались и ей отдельные свои комментарии, свою экзегетику посвятили. Но Книга Иова — она отражается и прямо в истории культуры — конечно, там, в живописи, и есть целый список музыкальных произведений, которые ее восприняли и которые на эту тему композиторы сочиняли, потому что отзывалась она еще глубоким впечатлением. Ну как, музыка — она неконцептуальна, несловесна, но впечатлением... А что касается значения уже литературного (мы в первую очередь об этом говорим), мы знаем, что если говорить об уже рубеже Возрождения и Нового времени, то темы, образы, настроения, мотивы и идеи Книги Иова — в трагедиях Шекспира. И, конечно, может быть, у нас будет возможность, когда либо обратимся (ну, так, выборочно) к самой книге, увидеть, как это сильно отражается в невинных страданиях короля Лира, когда ему просто открывается все, потому что пострадал много, и он начинает очень много понимать — вообще в жизни, современной ему. У него открываются глаза. Я думаю, что сейчас не заторможусь на этом, а немножко такой маленький обзор. А потом мы с вами, практически, можем через это начать с конца, а потом вернуться опять к самым, может быть, основным идеям. А уже после (хронологически) Шекспира мы, конечно, должны вспомнить и нашу культуру, нашу историю — Ломоносов, человек энциклопедический, великий, разносторонний, поэт... Мы считаем его просто таким великим ученым, но это же и человек, который внес огромный вклад в обогащение русского языка, словесности, образности. Это очень ценил Пушкин. В данном случае Пушкину можно доверять — он понимал, кого выбрать из предшественников. И на Пушкина произвел глубокое впечатление перевод Ломоносовым отдельных глав Книги Иова — настолько глубокое, что он начал изучать еврейский язык, древнееврейский, с тем чтобы...

К. Мацан

— Пушкин?

Протоиерей П. Карташев

— Пушкин, Александр Сергеевич! С тем чтобы переводить. Но не сложилось. Я так иногда так, знаете, как — не бывает сослагательного наклонения у прошлого, — но думаю: вот если бы сложилось, то мы имели бы какой-то потрясающий шедевр, в котором бы сошлись... сошлась бы великая — я не скажу — древность, но какая-то вот...

К. Мацан

— ...вечность.

Протоиерей П. Карташев

— ...вечность, вневременность. О вечности и вневременности, об актуальности и вечной Правде Божьей потом вспоминает старец Зосима у Достоевского — именно что в этой книге сводится все. То есть, она чем замечательна (я забегаю вперед)? Тем, что человек, находящийся сейчас, в своем времени, в своей коже, в своей культуре, встречается с вечностью. И вот эта встреча — она очень плодотворна. Каждый раз мы прочитываем Книгу Иова, во-первых, когда встречаемся с ней и мы способны если не понять в какой-то глубине и деталях, то, по крайней мере, получить глубокое впечатление, то есть, впечатлиться, удивиться, пожалеть Иова. Он: «Государи мои, помилуйте меня! Помилуйте!» — есть такой крик Иова. Когда я читаю каждый раз эти строки, у меня прямо дрожь такая подходит... Окружили друзья, и он говорит: «Да вы помилуйте меня! Но не бейте меня словесными камнями, не закидывайте меня ими!» И вот Ломоносов, оттуда — Пушкин, ну, а Пушкин — великий авторитет для Достоевского. А у самого Достоевского свой опыт встречи с Книгой Иова — он вспоминает... вкладывает это в уста старца Зосимы, но давно исследователи творчества Достоевского увидели, что то, что говорит Зосима, это, в общем, эпизод биографии, факт биографии самого Достоевского. «Была у меня тогда книга эта», — говорит старец Зосима. Вот слушая это, будем думать, что это говорит Достоевский. Это действительно так, потому что была у мальчика Достоевского, у Феди, тогда книга «Священная история» — с прекрасными картинками, под названием «104 священные истории Ветхого и Нового Завета». И вот дальше он говорит, что «по ней я и читать учился» — по крайней мере, воспринимал культуру, прошлое, веру, дух, это ему передавалось. И дальше он вспоминает о том, как маменька его привела на Страстной в Великий Понедельник в церковь, и такое очень поэтическое описание церкви: в барабане, где окна, солнечные лучи, а кадильный дым восходит, и он как бы там растворяется... И вот он смотрит и говорит: «Выходит отрок с громадной книгой (деталь: непонятно, как он ее нес), кладет на аналой и начинает читать». И тут Достоевский-Зосима, Зосима-Достоевский говорит: «Даже непонятно, как... В первый раз я вдруг понял, мне стало ясно, что читается, и смотрел я, умиленный, и в первый раз от роду принял я тогда в душу первое семя, Слово Божие осмысленно». Да-да-да-да.

К. Мацан

— Протоиерей Павел Карташев сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о Книге Иова. Я даже просто не знаю вот... Не хочется вас прерывать! У вас такая галерея — галерея отражений Книги Иова в истории...

Протоиерей П. Карташев

— Это еще не все! (Смеется.)

К. Мацан

— Вот. А я, собственно, надеюсь, что это не все, и жду продолжения.

Протоиерей П. Карташев

— Спасибо вам большое! Спасибо большое! Это я очень ценю, что я могу говорить! (Смеется.) И вот я на этом сейчас остановлюсь. Но это же свидетельство! Это же свидетельство очень значительное, очень важное: «Принял я тогда в душу первое семя, Слово Божие, осмысленно». Кто это говорит? Это говорит целый Достоевский. Книга Иова — это значит то, тот импульс, та прививка, через которую само Слово Божие. А Слово Божие боговдохновенно. Значит, благодать Божия, значит, ум Божий, значит, премудрость Божия вошли в Достоевского через Книгу Иова. И далее, когда Зосима описывает, пересказывает слегка и так далее, мы видим... Ну, мы не в церкви, мы понимаем, что здесь сошлись впечатления нескольких чтений — и Великого Понедельника, и Великого Вторника, и завершающие чтения, которые уже звучат в Великий Пяток. Но все это синтетически вместило в себя, отразило, уже как не фрагментарное нечто, а как целое, отразило в себе тот смысл, который Достоевскому в этом провидится. «И с тех пор — даже вчера еще взял ее, — говорит Зосима, — не могу читать эту пресвятую повесть без слез». «Не могу читать эту пресвятую повесть без слез» — это кто? Это Достоевский. Который пишет в 1875 году своей супруге Анне Григорьевне из Эмса (он ее оставил в Старой Руссе, он в Эмсе): «Читаю Книгу Иова, и она приводит меня в болезненный восторг. Бросаю читать — и хожу по часу в комнате, чуть не плача». Эти слова цитирует великий знаток и такой глубокий поклонник творчества Достоевского Сергей Иосифович Фудель в своем замечательном труде «Наследство Достоевского». И очень так, знаете, и остроумно одновременно, и с обращением, наверное, к современникам и ко всем нам: «Если для изучения Достоевского интересуются даже Шатобрианом, то приведенная фраза из письма обязывает нас обратиться к Книге Иова». Дальше вместе с Достоевским, вместе с Достоевским Фудель читает Книгу Иова. А у самого Достоевского свидетельство о том, что он к этой книге постоянно возвращается. И уже заканчивая жизнь над романом «Братья Карамазовы» в Старой Руссе, он вновь говорит, пишет о ней: «С удивлением, смятением и радостью» (цитата).

И вот старец Зосима: «Не могу читать эту пресвятую повесть без слез. А и сколько тут великого, тайного, невообразимого! Слышал я потом слова насмешников и хулителей». И мы вспоминаем свидетельство Достоевского о том, что его упрекают в какой-то примитивной фанатичной вере. Он говорит: «Знали бы они, через какое горнило сомнений...» Мы вспоминаем письмо Натальи Дмитриевны Фонвизиной из Семипалатинска в 1854 году, когда он еще рядовой, вот он переписывается с женой декабриста. «Знали бы, через что я прошел, как я выстрадал все это, через какие — ну, мы представляем себе, не только душевные — духовные муки», и через интеллектуальные тоже, потому что Достоевский — это еще и, ну, понятно, ум... И тут Иов — он вкладывает... отражается в Зосиме то, что он... как он воспринимает Книгу Иова. «Слышал я потом слова насмешников и хулителей, слова гордые: как это мог Господь отдать любимого из святых своих на потеху дьяволу, отнять от него детей и поразить его самого болезнью и язвами так, что черепком счищал с себя гной своих ран? И для чего? Чтобы только похвалиться перед сатаной — вот что, дескать, может вытерпеть святой Мой ради Меня». Но в том и великое, что тут тайна, что мимо идущий лик земной и вечная истина соприкоснулись тут вместе. Пред правдой земною совершается действие Вечной Правды«.

И вот мы думаем: а как, действительно, так? Я уже... Конечно, и я размышляю — ну, как... как хоть и грешный, но постоянный читатель. И я думаю: а как вот, если остановиться, и человек, который пока еще не готов воспринять в самом максимально возможно широком контексте все происходящее, как он отвечает себе на этот вопрос: «А правда, почему же? Ну ведь такой хороший человек, да еще... Чего плохого-то он сделал? Что вообще происходит? Почему? И действительно ли правда в том, что Бог отдает на растерзание, фактически, дьяволу своего угодника, одного из тех... если следовать прологу, самому началу Книги Иова, то это едва ли вообще не лучший представитель человеческого рода?» Потому что он после отчета, после рассказа дьявола о том, что он обошел шар земной... Ну это понятно — что ему еще делать, он ходит по кругу, как Вечный Жид, у него цикличное существование, оно у него совершенно не библейское. Библейская парадигма, библейский образ — это вверх, это лестница, лествица, это восхождение — из славы в славу, это приближение к смыслу, к свету, к Богу, а античное, эллинское цикличное, платоническое, неоплатоническое — это вот такое вращение, это вечное возвращение того, что было. И вот... А действительно так — если бы у Иова (это моя мысль такая, согласитесь с ней или нет — и вы, и те, кто слушает?) не было бы опыта высшего блаженства, такого высшего познания того, кто его Бог, с кем он находится в общении, залога благодатной силы (он имел залог этого благодатного общения, этой силы, этой благодати), он не выдержал бы страданий. Он столько же рвется к будущей встрече с Богом, требует ее во всей книге. Он требует понимания, он требует ответа. Но мы же понимаем — если будет ответ, и если Иов услышит: «Потерпи, это нужно, это нужно для всего человечества, ты — тот, кого Я избрал и назначил на эту великую роль. Ты знаешь, что тебя ожидает в будущем? Тебе откроется, как Аврааму его жертвоприношение. Ему вдруг, безропотно слушающему... не безропотно, а глубоко и послушно слушающему Бога, открывается в этой жертве жертва Христова. Тебе она откроется», — если бы это состоялось, ну, да, совсем все по-другому было бы, и у Иова совершенно по-другому отозвалось бы в душе все происходящее с ним. Но Иов столько же рвется к будущей встрече с Богом, требует ее, сколько сердцем возвращается, опирается, как на прочное основание, на то, что помнит его душа, его сердце. Это в нем неистребимо, это его личность. То есть, он... Почему еще это страдание, это противоречие? Все было так прекрасно, ведь была такая полнота общения! Ведь был такой праздник! И при этом Иов не терял головы, он не был зарвавшийся царек, богач. Это был человек, который все время держал, как мы сейчас скажем, руку на пульсе, он был в постоянном общении. И вдруг катастрофа, полная катастрофа! Обнажается все зло мира, и Иов, как Дон Кихот, покрывается медным тазом.

К. Мацан

— (Смеется.)

Протоиерей П. Карташев

— То есть, в небеса, как в мис(?) стучать — эха нет и никакого отзыва, отзвука. А есть только страдание. И еще, что отягощает безмерно эти страдания, это постоянная клевета и ложь на Бога от Елифаза, Вилдада, Софара и Елиуя.

К. Мацан

— От четырех друзей.

Протоиерей П. Карташев

— От четырех оппонентов — их уже друзьями-то не назовешь, из четырех друзей-противников, апологетов дьявола, потому что именно дьявол это говорил, что недаром, что есть причинно-следственная связь!

К. Мацан

— Ну, можно просто напомнить в двух словах (мы к этому в наших разговорах на этой неделе уже не раз обращались), что вот общий знаменатель тех речей, которые ведут по отношению к Иову эти три гостя, которых он называет «жалкие вы утешители», — они, вроде бы, пытаются его утешить и в итоге заканчивают свои речи словами, что «в конце-то все будет хорошо у тебя», но как они это делают? Их общая мысль — то, что ну не наказывает Господь просто так! Ну если такое случилось, значит, что-то было! Или вообще они говорят: «А ты кто такой, чтобы вопросы задавать? Ну как бы смирись, гордый человек! Посылается испытание — откуда ты знаешь, за что? Раз было такое испытание, значит, есть за что», — вот как бы их слова, их общий знаменатель.

Протоиерей П. Карташев

— Знаете, ну... да...

К. Мацан

— Или нет?

Протоиерей П. Карташев

— Ну как — нет? Все так и есть. Мы все читали Книгу Иова и все с ней согласны. Но, понимаете, тут нарастает... градус напряжения растет. То есть, Иов сначала берет слово... Ну, этика и предполагает это — что нельзя начать вразумлять, утешать или, там, советы какие-то давать человеку, который в таком бедственном положении. Иов выступает с таким гневным недоумением и даже проклинает день, в который он родился. И это, можно сказать, если не шок... ну, почти шок, наверное, для тех, кто пришел его утешать. Такой знаменитый, такой удивительный человек, и вдруг смотри, что он говорит. И они начинают поначалу даже очень вкрадчиво и робко (Елифаз, по крайней мере)... Он, правда, обнаруживает зачатки всех своих речей в самом начале, но, тем не менее, это пока еще самый его первый ответ в IV и V главах, и произносит первую неправду, против которой надо как-то... на которую надо обратить внимание. Он говорит, что беспричинного-то ничего не бывает, конечно, никогда. «Поэтому вспомни же, — говорит Елифаз Иову, — погибал ли кто невинный и где праведные бывали искореняемы». Не будем торопиться — такое искусство медленного чтения. «Погибал ли?» А в каком он смысле «погибал»? Погибал ли кто невинный для Елифаза? Он обнаруживает сразу свое мировоззрение, мирочувствие: заслуги и воздаяние имеют, ну, какое-то ощутимое, видимое выражение, сказали бы, материальное. И... или обнаруживаются здоровьем, успехом. Такой, я бы сказал, протестантский подход. (Смеется.) Протестант до всех еще протестантов, до еще христианства.

К. Мацан

— Да, кстати.

Протоиерей П. Карташев

— Да. Вот. И он — понятно, «погибал»... О чем речь-то идет? О таких вот видимых воздаяниях. И поэтому мы можем сказать, что... ну сразу как-то, еще даже еще не вникая, но начиная уже чувствовать, — что какой-то странный человек, удручающе примитивный. Или возмутительно лукавый, одно из двух, дальнейшее чтение покажет. Все у него черно-белое. А почему? Ему так удобно жить. А удобно жить так и остальным — и Вилдаду, и Софару. Вилдад сразу говорит: «Увидели страшное и испугались». Испугались... Почему? А это грозит разрушить, отменить, аннигилировать тот комфорт удобный, как Фудель пишет, «комфорт богословов», у которых все расписано, у которых все остановлено. У современных богословов есть предтеча великий — знаменитый Ориген, про которого протоиерей Георгий Флоровский говорит: «Самый, так сказать, нерв всех ересей Оригена...» Архиересь там — всеобщее восстановление, возвращение цикличное к первоначалу и оправдание сатаны, и принятие его в объятия Бога наряду со всеми святыми). Но за всем этим он говорит: «Ересь Оригена — это ересь о времени». Ориген не может мыслить динамически. Жизнь нужно остановить, сделать из мироздания номенклатуру такую, похожую на гербарий — все пришпилено булавками. Вот тогда легко, тогда можно рассуждать о том, что, как, где. Так все как-то такое — ну, шахматная доска. Все распределим, и все ясно. И вот увидели друзья Иова страшное и испугались. Иов возражает — они возражают. Иов выходит на новое возражение — они... А их возражения — они, в общем-то, все... Если мы читаем последовательно речи Елифаза, Вилдада и Софара, думаем: «Сейчас, может, чего-нибудь новое скажут?» Не-а!

К. Мацан

— Только градус эмоциональный как будто поднимается.

Протоиерей П. Карташев

— А вот это самое главное!

К. Мацан

— Мы к этому вернемся после небольшой паузы. Вот сейчас немножко подвесим интригу, раз самое главное. Это правильно — на самом главном уйти на перерыв. У нас сегодня в студии протоиерей Павел Карташев, мы говорим о Книге Иова. Дорогие друзья, не переключайтесь.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Павел Карташев, настоятель Преображенского храма в Больших Вяземах Одинцовского района Московской области, и мы с отцом Павлом сегодня продолжаем и завершаем цикл бесед на этой неделе про Книгу Иова. И вот до интригующего момента мы дошли — что, действительно, во-первых, основной объем Книги Иова — это спор его с друзьями.

Протоиерей П. Карташев

— Ну да.

К. Мацан

— Вот пролог и, скажем так, эпилог написаны прозой — это, насколько мы знаем, «поэзия» на древнееврейском языке. Может быть, еще и поэтому Пушкин хотел перевести, и вправду (я, кстати, этого не знал). Но какое было бы сокровище — поэтический перевод Пушкина Книги Иова!

Протоиерей П. Карташев

— Да...

К. Мацан

— И вот действительно...

Протоиерей П. Карташев

— Сам факт говорит о том, что Пушкин обращается с этим желанием именно к Книге Иова.

К. Мацан

— Вот какая бы была параллель к «Дару напрасному, дару случайному...»!

Протоиерей П. Карташев

— Да-да-да.

К. Мацан

— Ну я почему так очень возрадовался тому, что вы в конце сказали в прошлой части? Действительно, читаешь Книгу Иова, этот диалог с друзьями... Мы, в принципе, сказали, по поводу чего основной спор — что Иов не понимает за собой, не видит за собой какой-то причины для таких страданий-испытаний, а друзья говорят: «Нет, ну не может быть без причины — значит, что-то было, там, поищи, подумай». А когда Иов говорит: «Так нет же!», друзья ему: «Так да же! Так еще...» И вот аргументы те же, а вот некий эмоциональный накал, какие-то страсти накаляются — от раза к разу, от раза к разу!

Протоиерей П. Карташев

— Да, страсти накаляются. И мало того, я коснулся этой темы почему? Вы знаете, там уже в конце даже не до утешений — «все будет хорошо, все будет хорошо, ты только это...»

К. Мацан

— Уже главное — переспорить.

Протоиерей П. Карташев

— Да нет... Они уже... Понимаете, иногда какие-то искрят нотки если не ненависти, то глубокого раздражения на этого праведника, который, с их точки зрения, настолько упрям, что ну вот совершенно не соглашается. А Иов отказывается в этой плоскости с ними беседовать, потому что он человек другого масштаба, он знает о Боге то, чего не знают они. Хотя они заявляют — очень легкомысленно... Мы сейчас отвлеклись немножко от всемирно-исторического значения Книги Иова...

К. Мацан

— Очень хорошо, очень продуктивно отвлеклись.

Протоиерей П. Карташев

— Да... Но они его спрашивают, один из них так говорит ему (это Елифаз опять, это его вторая речь, XV глава): «Разве ты первым человеком родился и прежде холмов создан? Разве совет Божий ты слышал и привлек к себе премудрость? Что знаешь ты, чего бы не знали мы? Что разумеешь ты, чего бы не было и у нас?» И седовласый... «И старец есть между нами, днями превышающий отца твоего. Разве малость для тебя утешение Божие?», и так далее. Ха! «Чего знаешь ты, чего не знаем...» Да Иов знает то, чего вы даже близко не знаете и, может быть, даже и неспособны по-настоящему знать. Когда мы говорили, что Иов опирается на прежний свой опыт, я тогда перескочил с мысли на мысль, но должен ее обязательно досказать — что вот почему же, почему Бог попускает (ну понятно), что Он разрешает сатане испытать Иова? Потому что Он знает своего угодника. Он возлагает на него такое бремя, которое не возложил бы на обывателя никогда — на какого-то человека, не имеющего такой опыт. Все, любого, более-менее слабого человека испытания Его сокрушили. А Иов претерпевает то, что, наверное, только Господь Бог, Иисус Христос, претерпел. Потому что если суммировать все, что он испытал в своей жизни... А плюс ко всему этому... Это не просто лишение всех детей, всего... Жена осталась, которая выступает в роли Евы по отношению к Адаму — даже сильнее, потому что она вообще предлагает Иову два преступления совершить: похулить Бога и умереть. И Иов называет ее безумной. Так вот, Иов лишается всего — родства, всего дорогого, всего самого близкого. Об имении там и речи нет. И болезнь — да, она мучительна. Он о ней говорит, что «у меня только кожа-то осталась, где десна», а больше ее нету — она настолько прилипла к костям, что это просто...

К. Мацан

— Кошмар...

Протоиерей П. Карташев

— ...это просто полный... полный ужас. Он говорит: «Помилуйте меня! Помилуйте меня! Вы, друзья мои, вы что же делаете-то со мной? Что ж вы глумитесь надо мной? Потому что ваши обличения — они уже несвоевременны и неуместны, это уже, получается, какое-то издевательство над этим страдальцем. Ну мало ли... Даже мудрый человек скажет: «Ну ладно...» — предположим, мудрый по-своему, по-житейски, но не мудрый в масштабе Иова, — скажет: «Ну ладно, ну ему так плохо! Ну не буду же я его трогать-то! Посмотрите — человек... Я ничего ему не буду возражать!» Как мы часто поступаем... Не надо трогать этого человека! Он в каком-то болезненном исступлении. Его нельзя сейчас... Не надо говорить ни «да», ни «нет», оставьте его в покое, потому что вы только своими советами, неуместными совершенно, грубыми, вы сделаете ему плохо. И вот «что знаешь ты, чего не знаем мы?». А что знает? Иов знает страдание и ужас того самого страшного, что составляет, можно сказать, нерв страдания его — он знает страдание и ужас богооставленности. Вот. То есть, он действительно — мы видим... это приготовление всего человечества к воплощению Божию. Эта книга, которая в древности прозвучала и которую читал народ Божий, и, может быть, некоторые, если и не прокомментировали, но где-то чувствовали, что грядет кто-то, о ком возвещает этот человек. Потому что весь Ветхий Завет — это детоводитель ко Христу. И мы видим, что Книга — она... это постоянное требование Завета, союза, общения, а иногда и Иов — пророк, иногда прозрения такие...

И опять возвращаемся к всемирно-историческому значению. В письме к Фонвизиной Федор Михайлович Достоевский произносит... Он сначала пишет об их отношениях, и «я не жил вашей жизнью и не знаю многого в ней, как и всякий человек в жизни другого, но человеческое чувство в нас всеобщее, и, кажется, при возврате на родину всякому изгнаннику приходится переживать вновь». Он мечтает о том, что он когда-нибудь вернется в Центральную Россию, в Москву, в Петербург. «Это похоже на весы, на которых свесишь — и узнаешь точно настоящий вес всего того, что выстрадал, перенес, потерял и что у нас отняли добрые люди. Но дай вам Бог еще долгих дней. Я слышал от многих, что вы очень религиозны, Наталья Дмитриевна. Не потому, что вы религиозны, но потому что сам пережил и прочувствовал это (она тоже пережила и прочувствовала очень много), скажу вам, что в такие минуты жаждешь, как трава иссохшая, веры, и находишь ее, собственно, потому, что в несчастье яснеет истина». Ну, вот вся Книга Иова про это — «в несчастье яснеет истина». Иов в конце концов заслуживает того, чтобы уже не о Боге знать слухом уха, а Бога знать, увидеть Христа. Увидеть Его всей полнотой своего существования и проникнуться, пропитаться, вместить Его в себя. Это то высшее богообщение, которое дано Иову в прозрении. Он встретился, он встретился с Истиной, которая есть Христос. И поэтому уже никакие аргументы, никакие рассуждения не нужны, а все — он обладает ею, он ее обнял, он в себя ее вместил, он с ней слился.

К. Мацан

— Вы имеете в виду тот момент...

Протоиерей П. Карташев

— ...в конце...

К. Мацан

— ...в конце, когда Бог отвечает Иову?

Протоиерей П. Карташев

— Да.

К. Мацан

— При этом — ну, мы к этому тоже в этих программах, конечно же, не раз обращались, но вкратце просто скажем, что Бог не дает Иову объяснения рационального...

Протоиерей П. Карташев

— Аргументов нет.

К. Мацан

— ...аргументов, почему, зачем было нужно это страдание, это искушение, это испытание, и Иов утешается самим фактом ответа.

Протоиерей П. Карташев

— Да. Он раскаивается. К этому раскаянию его Господь Бог подводит, и Иов сначала в таком... Он вводит его в такое, может быть, состояние через ту панораму, которую перед ним разворачивает мироздание... И, причем, кто это разворачивает? Иов и сам в своей речи перечисляет чудо Творения. Он даже сам вспоминает о том, с какой ответственность он относился ко всему живому, и это живое не может на него возроптать. Это такая особая, очень такая любопытная мысль, и святитель Иоанн Златоуст об этом говорит, что вот здесь, в Книге Иова, подчеркивается великая ответственность человека — венца Творения — за все, что нас окружает, чем мы пользуемся, чем мы питаемся, и это архиактуального в наши дни, потому что это просто мы вызов бросили Богу через Его Творение. Мы его... Он... В нашей голове, как у Ивана Карамазова, это давно разделилось — мир Божий и Сам Господь, а на самом деле это неотделимо. И поэтому, издеваясь над Творением Божиим (ну, экологические кризисы, там, вот это все, что нас постигает), мы на самом деле глумимся над Богом. То есть, по факту, что бы мы там ни говорили, что бы мы там ни говорили, всякий человек, даже по мелочи, там, плюющий, что-то еще делающий, сверлящий для себя, дорогого, артезианский колодец (что, вообще-то, нельзя) и так далее, и тому подобное... «А что ты делаешь?» — «А все так делают». Ну все, ну все, вопрос закончен. Если все — ну, все тогда, все, конец нам пришел. (Смеется.) Нет, надо вырываться из этого! Иов — это тот человек, который говорит: «Я никогда не поступал так, потому что я вижу, я чувствую присутствие благодатное Божие во всем этом».

К. Мацан

— Вы сказали очень важную вещь — что Иов раскаивается.

Протоиерей П. Карташев

— Да. Он раскаивается.

К. Мацан

— Действительно, как-то я, честно говоря, вот на этом раньше не концентрировался. Иов действительно переживает некое откровение, встречу с Богом, быть может, со Христом.

Протоиерей П. Карташев

— Да.

К. Мацан

— То, что недоступно, непонятно, тот опыт, которого нет у его собеседников, у него он есть, вот это вот богоявление, которое помимо слов, вне всяких слов, аргументов, которое есть, если угодно, целостный религиозный опыт, вдруг просто меняет перспективу и снимает для Иова все вопросы. «В тот день не спросите меня ни о чем».

Протоиерей П. Карташев

— Да!

К. Мацан

— Но все же, все же вы на важную вещь обращаете внимание — ведь у Иова есть и слова, что «я отрекаюсь от сказанного и раскаиваюсь», да?

Протоиерей П. Карташев

— «И отвечал Иов...» — 42-я, последняя...

К. Мацан

— Да, это конец.

Протоиерей П. Карташев

— Последняя, 42-я глава перед эпилогом. Но эпилог входит в эту главу, но в том делении, которое уже несколько веков существует, в том разделении на главы и с теми маленькими заголовочками, она так и называется у нас — «Раскаяние Иова». «И отвечал Иов Господу, и сказал...» Как он отвечает? У него даже слов не находится своих. Он повторяет слова Божии: «Знаю, что Ты все можешь и что намерение Твое не может быть остановлено». И Он... Он воспринял. То есть, он исповедует Бога свободного и всемогущего, а не Бога закономерностей и детерминированности. Это свободный Бог и всемогущий. И в своем всемогуществе и свободе — Бог любящий, который слышал Иова, который не оставил его, который подвел его к тому моменту, когда Иов — вдруг все сходится, все срастается, — и он говорит, повторяя за Богом: «Кто сей омрачающий провидение?» У него не находится своих слов. Он себя называет, что «я — этот...» «Я — это я, это я сей, омрачающий провидение, ничего не разумея». Соглашается: «Так, я говорил о том, что не разумел. Ты прав. О делах чудных для меня, которых я не знал. Ты мне все показал. Ты мне показал. Мало чего-то я знал и о чем я мог языком болтать, как и мои оппоненты, как мои собеседники. Сейчас совсем другое — когда я из... от Тебя, в Твоем свете принимаю все это и получаю. И это совсем иное. «Выслушай, — взывал я, — и я буду говорить. И что буду спрашивать у Тебя, объясни мне». То есть, подводится итог всей книге. Вот она: «Я требовал понимания». А понимание — это великая вещь. Это... Еще раз я к этому хочу вернуться, потому что чего вообще хочет, о чем просит? Иову важно понять, увидеть во всей возможной для человека полноте.

К. Мацан

— Протоиерей Павел Карташев сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Итак...

Протоиерей П. Карташев

— Итак...

К. Мацан

— И как же Иов понимает?

Протоиерей П. Карташев

— Иову... Да... Увидеть во всей возможной для человека полноте все происходящее с ним, с миром и так далее. А что это? А это и есть вера — увидеть даже невидимое в видимом и в надежде осуществления того (мы вспоминаем 11-ю главу Послания апостола Павла к евреям), на что надеемся. Мы говорим — «смысл жизни», «смысл жизни», часто очень повторяем, да? И говорим, что, ну, это — самое важное понять. А как это понять? Есть два пути к пониманию этого. Можно об этом прочитать — ну, открыть какой-нибудь замечательный учебник...

К. Мацан

— ...по смыслу жизни.

Протоиерей П. Карташев

— Да! Ой, целая литература! Николай Константинович Гаврюшин, покойный, Царство Небесное, профессор Московской Академии, он целую антологию на эту тему...

К. Мацан

— Ну это, кстати, блестящая антология.

Протоиерей П. Карташев

— Это абсолютно блестящая...

К. Мацан

— О смысле жизни — Семена Франка, Евгения Трубецкого, Василия Розанова и других. Это прекрасные философские тексты.

Протоиерей П. Карташев

— Так, «путь номер один», обозначим его. Но самый ли эффективный, для всех ли пригодный? А есть второй, который эффективный и пригодный для всех. Вот смысл жизни... А что такое? А это видение и понимание. И этот смысл жизни, оказывается, его надо не столько вычитать, сколько заслужить самой жизнью. По-Достоевскому, ответ госпоже Хохлаковой — любовью деятельной в этой самой жизни. О смысле можно прочитать, но это, вполне вероятно, и не изменит нас нисколько. Да? Можно и в семинарии учиться. Достоевский по этому поводу так вот говорил о том, что «самые кощунники выходят...» И то, и се, и пятое-десятое изучают — ну... Это, конечно, я сам преподаватель семинарии, и я семинаристам...

К. Мацан

— Не только кощунники из семинарии выходят, скажем...

Протоиерей П. Карташев

— Святые... Святые!

К. Мацан

— ...от лица Федора Михайловича, но бывает и такое.

Протоиерей П. Карташев

— Да. Да. Нет... Ну иногда нужно, и, я считаю, очень полезно... Я цитирую Достоевского и говорю семинаристам: «Вы как, вы как бы на себя не надеваете, не примеряете к себе? Что и то, и се, и пятое-десятое изучаете — вот в схоластов не превратитесь в окончательных?» А смысл жизни — он открывается деятельной любовью. То есть, это... Видимо, понимаем, что если Истина есть Христос, и знаем, что можно о Боге знать, а можно Бога знать, и это разные вещи... И вот продолжу, завершу эту цитату...

К. Мацан

— Это прямо вот апостол Павел: «Вера — действующая любовь».

Протоиерей П. Карташев

— Конечно! Конечно! Конечно. «Вера — действующая любовь». А любовь — она открывается в вере, и они неразделимы — Вера, Надежда, Любовь. И вот, и он говорит: «Я буду спрашивать у Тебя, объясни мне». Это вспоминает Иов все свои ламентации, все свои воззвания, все свои стучащие в Небо кулаки. «Я слышу о Тебе слухом уха. Теперь же мои глаза видят тебя. Поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле». То есть, такой знак глубокого такого проникающего раскаяния.

Ну конечно, Книга Иова-то — она не могла не потрясать людей сколько-нибудь чувствительных. Вот у меня тут есть Бердяев: «Книга Иова — одна из самых потрясающих книг Библии». Николай... В свою очередь, был такой у нас Филипп Шафф (он написал, и до сих пор много трудов его переведено экзегетических и по библеистике, и по истории, по текстологии) — утверждает, что Книга Иова «возвышается, как пирамида, в истории литературы без предшественника и без соперника». Такой зримый образ. Да, действительно, в какой древности это было сказано! Ну, датировка Книги — это вопрос для некоторых бесспорный, для иных, отсылающих к тому, что еще ни на пергаменте, ни на папирусе не писали, а только на камне прочерчивали, поэтому она еще до-Моисейская какая-то такая, длинная, и Моисей ее записал, — ну, одна из версий, более распространенная, и которой филологи и, там, Аверинцев придерживаются, — это VI век до нашей эры. Но вот она действительно, какую бы дату, какое бы время не определили, — без «предшественника» и без «соперника». И Томас Карлейль, историк и философ английский: «Я полагаю, что ни в Библии, ни где-либо еще не встречается ничего равного ей по литературному достоинству». Ну конечно, это же не просто красота слова — это же сила мысли, облеченная в совершенную форму. И, причем, даже в этих повторениях — глубокий смысл, о котором я сейчас говорил. О том, что вот мы сталкиваемся — Иов это порыв, это прорыв, это постоянное желание взметнуться над той тяжелой, мучительной жизнью, в которой он сейчас пребывает, и такое унылое, нарастающее в раздражении вращение в речах его мнимых друзей. Альфред Теннисон, английский поэт, называет Книгу Иова «самой возвышенной поэмой (ну, как поэт) древнего и настоящего времени». Ну, и не говоря о том, что она впечатляла Гете, потому что «Фауст» — он и начинается с пролога на небесах. Правда, немножко так — что вот, там, постоянные обвинения «венца творения», человека, что в нем искра Божья, и с этой искрой он скот скотом живет, что он жалок, и если бы его освободить от этого начала Божьего, намного было бы лучше. Великий Инквизитор... Великий Инквизитор в «Братьях Карамазовых». То есть, надо подкорректировать творение Божие и не надо так возвышать человека. Ему это причиняет только страдания, возлагает на него какую-то — вот как на Иова — громадную ответственность. То есть, чем ты выше его вознесешь, тем мучительнее для человека. Но только через это мучение, как через игольное ушко, только через это страдание, через вот это горнило возможен приход к той истине, которая впереди. Мы говорили... Мне доставит, может быть... У нас есть еще три секунды? В 13-й главе Иов: «Вот, Он убивает меня!» Это он Богу. «Но я буду надеяться. Я желал бы только отстоять пути мои перед лицом Его. И это уже в оправдание мне, потому что лицемер не пойдет пред лице Его. Кто в состоянии оспорить меня? Ибо я скоро умолкну и испущу дух». «Король Лир»: «Ты уличную женщину плетьми зачем сечешь, подлец, заплечный мастер? Ты б лучше сам хлестал себя кнутом за то, что втайне хочешь согрешить с ней. Мошенника повесил ростовщик — сквозь рубище грешок ничтожный виден. Но бархат мантии прикрывает все. Позолоти порог — о позолоту судья копье сломает. Но одень его в лохмотья — камышом проткнешь. Виновных нет. Виновных, поверь, виновных нет. Никто не совершает преступленья. Берусь тебе любого оправдать — затем, что вправе рот зажать любому». Король Лир — он выстрадал это право. Иов выстрадал это право, и ни о чем, собственно, уже... У него только одно желание — «о если бы записаны были слова мои, если бы начертаны были они в книге резцом железным и словом, на вечное время на камне вырезаны были». «А я знаю (патетическое, одно из пиковых мест Книги Иова), Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю его сам, мои глаза пророчествуют о своих страданиях. Мои глаза — не глаза другого (великого богослова, писателя, поэта). Мои глаза — не глаза другого — увидят Его». То есть, Иов предчувствует искупление, явление. Ему очень важно, чтобы... Книга Иова — она являет нам то, что, наверное, понял Федор Михайлович Достоевский: Библия — это и ответ, и горнило. А как получить ответ без пути к нему, без того, чтобы до него дойти, там, в кровь ссадив ступни? То есть, это заслуживается. То есть, Книга Иова — она... Но, пожалуй, самые глубокие слова о ней, на мой взгляд, сказал Владимир Николаевич Лосский в своей замечательной работе «Господство и царство». Он пишет: «Божественная экономия следует плану Творца». До этого приводит великолепную цитату из Григория Великого: «Надо знать, что воля сатаны всегда зла. Но могущество его не вне закона (то есть, под контролем), потому что волю он имеет от самого себя, власть же — от Бога. То, что он хочет делать по злобе (вспоминаем Гете — „я часть той силы...“, да?), то Бог позволяет ему исполнить по правосудию». То есть, использует сатану — не было счастья, да несчастье помогло — как инструмент. И поэтому «божественная экономия следует плану Творца и пользуется враждебной Ему волей, невзирая на препятствия, возникающие по свободной воле ангелов и людей. Если это так, то выполнение Божественного плана, — пишет Лосский, — конечная цель которого непреложна, обожение всей твари, — надо воспринимать как некую динамичную стратегию, стратегию всегда подвижную, обладающую богатейшими возможностями, как многообразную действующую премудрость Божию. Но для богословов-рационалистов все это не так. Безжизненное богословие тех христиан, что стали верными адептами друзей Иова, приучило нас рассматривать Божественный план с точки зрения остановленной Вечности, Вечности только той, которую знают эти адепты». То есть, конечно, как Божественный покой, так и интеллектуальный комфорт богослова в этом плане обеспечены. Но серьезность Божией любви, которая ставит... которая всем рискует, которая все ставит в возможность, серьезность Божией любви окажется бессмысленной для Бога богословов. Они Его не понимают, они раздражаются. Иова не понимают. До сих пор очень многие комментаторы современные говорят: «Ведь так все правильно говорили...»

К. Мацан

— ...эти «друзья» как бы Иова...

Протоиерей П. Карташев

— Да! «Что же он такой?..» А он знает Бога, он знает, что Бог — родной, близкий, теплый, что Он живой. Вот коренное слово: Бог — живой.

К. Мацан

— Спасибо огромное, отец Павел, за эту блестящую беседу о смыслах Книги Иова и за этот финал. Быть может, действительно главное содержание Книги Иова вот в этих двух словах и обретается. А Бог — живой, и Он намного более живой, чем нам иногда кажется. Спасибо огромное! Отец Павел Карташев, настоятель Преображенского храма в Больших Вяземах Одинцовского района Московской области, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер», был нашим проводником — даже не только в Книгу Иова, а во всемирно-историческое значение этой книги, в то, как эта книга отражалась в других текстах (и у Достоевского, у Пушкина, у Гете и многих-многих других)...

Протоиерей П. Карташев

— У Шекспира...

К. Мацан

— ...у Шекспира... Это поистине было глубочайшее погружение и, наверное, очень верное завершение нашего цикла из пяти программ про Книгу Иова на Радио ВЕРА. Дорогие радиослушатели, я вам благодарен, что вы были эту неделю с нами. Тем, кто какие-то программы в эфире не слушал или хочет переслушать, все это можно сделать на сайте http://radiovera.ru. Ну, а мы для вас будем в будущем готовить и новые циклы программ на другие глубокие исторические, литературные, богословские, философские темы. Так что оставайтесь с нами и до новых встреч в эфире Светлого радио.

Протоиерей П. Карташев

— Спасибо. Спасибо вам большое.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Н.А. Бердяев». Ольга Жукова
• «Священномученик митрополит Серафим (Чичагов)». Священник Анатолий Правдолюбов
• «Священник Павел Флоренский». Аркадий Малер

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов