"Каллиграфия в церковном искусстве". Светлый вечер с Алексеем Чекалем (29.06.2016)

У нас в гостях был каллиграф, реставратор Алексей Чекаль.

Мы говорили о том, что такое каллиграфия, как появляются различные шрифты, и как каллиграфия присутствует в церковном искусстве.

 

 

______________________________________

В. Емельянов

— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов.

А. Пичугин

— Алексей Пичугин. Здравствуйте!

В. Емельянов

— И наш сегодняшний гость — графический дизайнер, каллиграф, путешественник, историк искусства Алексей Чекаль. Здравствуйте, Алексей, добрый вечер!

А. Чекаль

— Здравствуйте!

А. Пичугин

— Здравствуйте!

В. Емельянов

— Мы знаем, что вы с Украины, из Харькова — как у вас там, вообще, дела-то сейчас?

А. Чекаль

— Бурно, бурно. Сейчас активная культурная жизнь, научная — не успеваешь за всем следить. Какой-то такой подъём намечается, и это очень радует.

В. Емельянов

— То есть люди не раздавлены ситуацией? Всё живёт своим чередом?

А. Чекаль

— Наоборот. Некие жизненные опасности, видимо, подхлёстывают человека успеть то, что он долго планировал. И это получается, это хорошо.

В. Емельянов

— Доказательство этому, наверное, то, что когда люди начинают чувствовать, что как-то стало посложнее жить... вот могут служить доказательством очереди невероятные совершенно на выставку Серова в своё время, которая в Москве проходила зимой, по-моему.

А. Пичугин

— Да, но хотя здесь много разных объяснений можно придумать.

В. Емельянов

— Да, в том числе. Мы будем сегодня говорить и о графическом дизайне, что, в общем, скажем, людям, которые более продвинуто знакомы с компьютером, им понятно, о чём идёт речь. Мы будем говорить о каллиграфии — вот для меня это тёмный лес совершенно, я не совсем понимаю, что это такое. То есть я понимаю на каком-то, знаете, таком бытовом уровне, то есть сидит себе человек и чего-то как-то там карандашиком очень тщательно что-то такое вырисовывает, выписывает. Хотя я подозреваю, что это целая наука, и этой наукой занимаетесь не один вы, у вас много...

А. Чекаль

— Но это и практика ещё.

В. Емельянов

— Да, это и практика. И у вас много сотоварищей, скажем так.

А. Пичугин

— А я бы и ударение даже, если бы не сказали, поставил бы: каллигрАф. А оказывается, каллИграф.

А. Чекаль

— Дело в том, что хороший образ пишущего человека — можно вспомнить в той же Софии Киевской под куполом есть изображение евангелистов. И часто изображение евангелистов связано с пишущим человеком. Мы можем видеть, как в ту или иную эпоху люди писали, чем писали, какие инструменты — всё это достаточно реалистически изображено. Да, в современную компьютерную эпоху есть люди, которые пачкаются тушью, затачивают перья, каламы.

А. Пичугин

— А каламы — это что?

А. Чекаль

— Калам — это ближневосточное тростниковое перо, которым с древности ещё в Египте пользовались, сейчас в большей степени арабские каллиграфы используют его.

А. Пичугин

— Как вы пришли к тому, чем сейчас занимаетесь? Вы графический дизайнер, видимо, были изначально?

А. Чекаль

— Нет, я по образованию художник-реставратор икон, масляной живописи, учился в Харьковской академии и интересовался книгой — книгой, как искусством, хотел тоже оформлять книгу. Но так получилось, что в какие-то такие годы появились компьютеры, заинтересовался я этим и временно перешёл в область графического дизайна. Работал в студии PanicDesign, директором которой я сейчас являюсь. Были обычные заказы, которые делают множество студий: какие-то бренды...

В. Емельянов

— Логотипы для магазинов, да?

А. Чекаль

— Да, логотипы, бренды, какая-то реклама и так далее.

В. Емельянов

— По идее, неплохой заработок такая работа приносит. По идее.

А. Чекаль

— В какой-то мере это становится скучно, может быть, потому что у меня был бэкграунд, связанный с искусством. И в дизайне очень много шрифтов. И удивительно, что, с одной стороны, дизайн это на 80% шрифт — это умение компоновать и так далее. А с другой стороны, им не так много занимались в ту пору, меня это заинтересовало. Я стал применять больше рукописного шрифта в своих работах. И так получилось, что пять лет вёл такой праздник кириллицы в Харькове, как раз сюда приезжали и московские друзья, и из Европы, и мы все познакомились, было такое начало интереса к каллиграфии, к шрифту лет десять назад. Сейчас уже можно сказать, что на каллиграфию есть мода — и в Украине, и в России достаточно много школ, по крайней мере они есть, в отличие от Запада и Дальнего Востока интерес значительно меньше, но это всё развивается. Всё равно нас, конечно, не очень много — это нельзя заполнить рынок, это очень специфические заказы.

В. Емельянов

— Я подозреваю, что они дорогие, потому что это...

А. Чекаль

— Ну, хендмейд такой, да.

В. Емельянов

— Да, действительно, это ручной труд. И это труд не просто ручной, подозреваю, что он занимает довольно продолжительное время.

А. Чекаль

— По крайней мере у тебя должна быть рука натренирована, ты должен изучать большое количество исторических шрифтов: как средневековых, так и древних. Конечно, разные люди выбирают свой путь. Мне очень интересно, поскольку я искусствовед, мне весь ближневосточный круг интересен.

А. Пичугин

— А приходилось ездить?

А. Чекаль

— Да. Я был в Сирии, я ездил с Адольфом Николаевичем Овчинниковым.

А. Пичугин

— Это сотрудник Центра Грабаря в Москве.

А. Чекаль

— Да. Мы так очень хорошо общаемся и сейчас. Я езжу сейчас и по Европе много: у меня мастер-классов и проектов и в Италии много, во Франции, в Польше. Сейчас делаю разные совершенно мастер-классы. Вот мастер-класс по картографии Герардуса Меркатора — это фламандский картограф, который был ещё очень хорошим каллиграфом и выпустил книжку по итальянскому курсиву. Мы со студентами изучаем этот курсив, потом они придумывают собственные острова и какие-то страны, делают в духе шестнадцатого века карты. Или, допустим, сейчас я в Польше делаю интересный мастер-класс «надпись в сакральном искусстве», то есть для иконописцев это очень важная вещь, потому что надпись почему-то оставляется... ну, потом подпишем. А ведь, как говорил Флоренский, что «надпись — это душа иконы». И вот это гармоничное сочетание надписи и образа — это свойство христианского искусства. Вот я учу, как писать вязью, как писать другими шрифтами в иконе и как это соединять стилистически. Потому что образ а-ля там семнадцатый век — это одна вязь должна быть. А образ а-ля пятнадцатый век или, допустим, тринадцатый век, Византия -

это должна быть греческая вязь. То есть тут надо знать историю шрифта и соотношение с большими искусствами.

В. Емельянов

— А кто, вообще, в мире — так вот, приземлённым языком — самый крутой по шрифтам, по каллиграфии?

А. Чекаль

— Есть какие-то такие звёзды, они в разных областях...

В. Емельянов

— Может быть, страны можно назвать?

А. Чекаль

— Ну вот Лука Барселона в Милане, в Италии. Был Ларше замечательный во Франции, вот недавно умер. Он, вообще, мастер летающего такого тонкого пера. Дело в том, что несколько лет назад музей в Сокольниках каллиграфии, он собирал в Петербурге многих каллиграфов, и мы многие познакомились. Но вообще, в мире это достаточно развитая профессия. Кто-то это совершенно уводит в средневековье — делает рукописные книги-миниатюры. Кто-то пытается соединять с современностью: допустим, выходит на стену, то есть это не граффити, а такое «каллиграффити». Да, это такое... не «баблы» эти, молодёжные такие, а это как раз каллиграффити со знанием истории шрифта. Есть такой тот же Лука Барселона, Нильс Шо Мульман...

В. Емельянов

— Мне кажется, мне не попадались ни разу вот такие каллиграффити.

А. Пичугин

— Ты знаешь, мне кажется, мне попадались в Европе. У нас, в России, по крайней мере я точно не видел.

А. Чекаль

— У вас есть — Шо Мульман сделал в Москве. Я забыл, по-моему, метро «Парк культуры» — там музей какой-то, там всё здание исписано такими готическими...

А. Пичугин

— Возможно, да, это в парке культуры имени Горького, который у нас от студии, кстати, совсем через парк.

А. Чекаль

— Метро «Парк культуры». А, возле Дома художника, там через реку.

А. Пичугин

— Там, где «Музеон», понятно. Но если я правильно понимаю, вы-то как раз имеете в виду, что в Европе очень много таких классных граффити, во-первых. И среди них попадаются и каллиграффити, о которых мы говорим.

А. Чекаль

— Я бы сказал так, что письменная культура там не прерывалась. Вот эти средневековые скриптории монастырские, потом, гильдии каллиграфов во Франции, в Италии. И, вообще, эта культура письма достаточно развита была как на Западе, так и на Дальнем Востоке, например. У нас, к сожалению, со шрифтом странные вещи происходили, потому что, как вы знаете, в советский период наборных шрифтов было очень ограниченное количество, потому что это, собственно, было ведением специальных служб, потому что самиздат делать. Поэтому развитие этого вида искусства, в плане наборного шрифта, было очень контролируемо. И писать, видимо, люди... Ну вот эта письменная культура... Конечно, в школе обучали...

В. Емельянов

— Ой, я прописи эти помню. Вот где каллиграфия была, мама дорогая!

А. Чекаль

— Постепенно это уходило. Да, к сожалению, современный человек разучивается...

В. Емельянов

— Я хотел спросить как раз об этом: сейчас же все... у всех болезнь больших пальцев — все печатают...

А. Чекаль

— Да, и мелкая моторика хуже развивается у детей. Мелкая моторика, что влияет на развитие мозга, поэтому в некоторых западных странах специально уроки чистописания вводят для того, чтобы...

А. Пичугин

— Так и у нас были уроки чистописания. Просто дети... Болезнь больших пальцев... Но у первоклашек же — пускай они тоже все в смартфонах сидят, но они же по тем же самым прописям учатся. Или нет, или уже этого нет?

В. Емельянов

— Я видел несколько детских тетрадей, Алексей, я должен вам заметить. Это тетради не только детей, которые учатся во втором и третьем классе, это тетради девушек лет 13-15, юношей лет 14-16. В принципе, готовые медики, я считаю. В смысле выписывания рецептов.

А. Пичугин

— Из меня готовые медик тоже.

В. Емельянов

— Из меня изначально готовый просто...

А. Чекаль

— Сейчас очень много вариантов применения этого искусства. Вот сейчас, я только к вам ехал, я в Троицке, в храме Тихвинской иконы Божией Матери делал надписи — со стены только слез.

А. Пичугин

— А, сегодня вот прям?

А. Чекаль

— Да, вот сейчас. Это интересно, потому что в Византии шрифты, текст присутствовали в храме и в экстерьере, и в интерьере, были надписи — какие-то дошли, какие-то не дошли. А у нас получается так, что перекос в сторону образа. И мы сейчас начали экспериментировать — вот сейчас такой крупный был проект, который прозвучал: с мастерскими Анисимова мы делали в Нижнем Новгороде храм Пантелеимона.

А. Пичугин

— Да, Андрей Альбертович Анисимов рассказывал у нас в студии про этот храм.

А. Чекаль

— Да. И вот я как раз там работал. Там, конечно, была тяжёлая, с одной стороны, а с другой стороны, радостная работа, потому что было очень ограниченное время, текста было очень много. И это было очень сложно всё успеть. Там около 5 тысяч букв было написано за 10 дней. И это хорошая школа была. Этот храм — пример гармонического соотношения пространства и таких дышащих стен, потом, образов, которые есть, и рукописных молитв, которые вплавляются, так сказать, в стену. Ещё там был эксперимент — я разрабатывал туда шрифт для фриза, который в известняке вырезался, для фриза с «Символом веры», который шёл по периметру церкви. Так что в храмах сейчас архитекторы обратили внимание на это, в частности я сейчас делаю в Троицке интересный заказ. Там сами росписи в таком раннем римском стиле, то есть не очень характерны для наших широт. Соответственно, мне нужно было подобрать такой шрифт, то есть ясно, что надписи на церковно-славянском, но какая-нибудь славянская вязь туда не подходит, соответственно, я писал римской антиквой, но пытался немножечко овосточнить.

А. Пичугин

— Это в Нижнем или в Троицке?

А. Чекаль

— В Троицке сейчас. В Нижнем — там другая история. В Киеве тоже я делаю ряд проектов, причём иногда даже кистью не только пишу буквы, но и перехожу на такие прориси — иконописные прориси, «иконограффити».

А. Пичугин

— А вы дома-то бываете?

А. Чекаль

— Бываю. Но вот сейчас из Польши вернулся, да.

В. Емельянов

— В гостях программы «Светлый вечер» сегодня графический дизайнер, каллиграф, путешественник, историк искусства Алексей Чекаль.

А. Пичугин

— Я теперь понял, почему путешественник!

В. Емельянов

— А мне хотелось узнать: это же, наверное, не очень-то физически легко — вы же пишите — или как правильно сказать? — работаете, не сидя за столом? Это же рука на весу, предположим, или лёжа приходится работать.

А. Чекаль

— Это смотря какой заказ. Если это монументальная каллиграфия, то это, конечно, на стене, в три погибели. Иногда ты не видишь в целом всю надпись, потому что ты на лесах находишься. Тебе нужно представлять, как она выглядит издалека.

В. Емельянов

— А каждый раз так не наспускаешься, не наотходишься.

А. Чекаль

— Потому что, да, это высоко, всё закрыто, ты не можешь отойти просто — там всё закрыто лесами. А иногда это какая-то миниатюрная работа. Я много делаю, собственно, оформлений книг. В частности, вот мой хороший, старший друг архимандрит Симеон (Гагатик) — настоятель Ахтырского монастыря, он такой крупный учёный, грекофил. И он перевёл такую, сейчас ставшую очень популярной, книгу о старце Иосифе Исихасте. Мы уже сделали два тома. И вот, допустим, для таких работ я делаю, рисую орнаменты, создаю шрифты, какие-то каллиграфические надписи.

В. Емельянов

— Вы всё делаете сами и у вас есть какое-то бюро или ателье — как это правильно назвать?

А. Чекаль

— В начале была студия, да. Но потом я просто ушёл от стандартных заказов, которые делает графическая студия. Допустим, студия не может сделать какие-то вещи, где нужно очень сильно углубиться в какую-то историю. Поэтому очень много на мне завязано, поэтому я решил, что мне проще самому, свободнее.

В. Емельянов

— У вас есть подмастерья, например?

А. Чекаль

— Нет-нет! Мне свободнее самому работать.

В. Емельянов

— Или сейчас подмастерья это, вообще, как бы не принято, и всё это очень устаревшее?

А. Чекаль

— Наверное, можно. Может быть, я просто человек, который... Мне проще одному.

В. Емельянов

— Всё сам.

А. Пичугин

— Одиночка. На сайте «Правмир» представлены разные работы Алексея. В частности, я смотрю, пасхальное яйцо. Думал, что это яйцо с QR-кодом. А оказывается, это не QR-код ни какой, а это Христос Воскресе на куфи. Что это?

А. Чекаль

— Да. Дело в том, что у нас есть стереотипы. Вот интересный был эксперимент с издательством «Никея». Они мне заказали пять каллиграфических обложек. Там были две книжки Уминского, ещё там ряд... И я специально сделал в пяти разных совершенно стилях — там была вязь, была такая лёгкая скоропись, разные стили. У нас, к сожалению, вообще шрифтовая обложка не очень распространена. И отделы продаж возмущены, потому фотография или икона, или некое яркое изображение — да, вроде бы люди берут. А шрифтовая обложка, которая во всём мире работает, у нас почему-то не работает. Это и как раз те какие-то комплексы и утрата интереса к письменной традиции, которая у нас была, наверное, вот это всплывает.

В. Емельянов

— А может, мы просто такие люди, что мы мир видим не буквенно, а картинно?

А. Чекаль

— Нет, всё-таки в восемнадцатом веке были такие красивые шрифты, что... Нет, я думаю, что это определённое обеднение было, визуальное и шрифтовое обеднение.

А. Пичугин

— Но это же очень тяжело читать! Это очень красиво, с точки зрения эстетики, но смотришь скоропись восемнадцатого века — поди её разбери, если у тебя нет определённого образования.

А. Чекаль

— Нет, задача той же обложки — там же есть и надпись обычным шрифтом, а каллиграфия идёт как картинка, дополнительная к тексту. Да, и мне рассказывали в «Никее», что некоторые люди реагировали: «Как? На православной литературе арабская вязь?» То есть для многих каллиграфия — это арабская вязь, арабский какой-то шрифт. А на самом деле такое количество шрифтов, и такого количества шрифтов, которыми пользуются христиане в разных концах мира, чтобы писать те же христианские тексты... Вот у меня есть серия пасхальных яиц на арабских разных стилях, естественно, славянский, на латинском, на сирийском, на грузинском. Просто, к сожалению, люди не узнают те шрифты, которые есть у соседних народов.

В. Емельянов

— Вы так интересно говорите, что люди не узнают шрифты, которые есть у соседних народов — мне покажи какой-нибудь там не совсем привычный мне грузинский шрифт, я не сразу пойму, что это и язык-то грузинский, уже не говоря о шрифте.

А. Пичугин

— Так вот это к вопросу, мы просто выходим на разговор о том, насколько это применимо в реальной жизни. Вот нам показывают высокую моду, например, особенно в кафе сидишь, никуда от этого не денешься — всё время какая-нибудь высокая мода по телевизору. Но ты же смотришь и понимаешь, что ты, скорее всего, это носить не будешь. Это какие-то дизайнерские штуки, которые предназначены для просмотра, показа, но не для реальной жизни.

В. Емельянов

— Или ещё они любят говорить: «Ну как же, мы же должны видеть тенденцию, так сказать, наступающую».

А. Пичугин

— Да, а потом в реальной жизни... Или концепт-кары, да, которые...

В. Емельянов

— Никто на этом не ездит, никто это не носит.

А. Пичугин

— Естественно!

А. Чекаль

— Нет, я тоже против высокой моды, хотя есть...

В. Емельянов

— Мы не против высокой моды — пусть будет, на здоровье!

А. Чекаль

— Нет, я имею в виду, как принципа в дизайне. Потому что всё-таки дизайн и каллиграфия, они утилитарны. И у меня куча примеров, это всё реальные проекты. Допустим, вот сирийский. Вот кому сейчас нужен сирийский язык, который не мёртвый, но мало людей на земле им разговаривают? Буквально завтра я иду в соседний дом, в Академию наук, вместе с замечательным патрологом Алексеем Муравьёвым, потому что он перевёл, описал — мы делаем билингву Исаака Сирина. Это научный труд серьёзный, с научным аппаратом. Но, мне хочется, как и в средневековье когда-то было — если сейчас мы посмотрим научные книги, они не очень красивы, — а возьмите какую-нибудь научную книгу шестнадцатого века — это и произведение искусства, и высокая наука. И я, допустим, оформляю. А для того, чтобы мне оформить, мне нужно было сесть за сирийскую каллиграфию, изучить орнаменты сирийские, вставки различные, собственно в обложку это включить и так далее. То есть это такая тоже научная работа, но художественно-научная работа, которая для реального проекта, которая соответствует тому запросу, который от меня ждут.

А. Пичугин

— Я вспоминаю как раз про Сирию. Больше 8 лет назад мы были в Сирии вместе с замечательным историком, учёным, археологом Александром Григорьевичем Авдеевым, который как раз занимается тоже шрифтами. А он, в свою очередь, привёз детей туда, школьников. И они у него по замку Крак де Шевалье бегали и перерисовывали всё, что находили из средневековых надписей на стенах, на бумагу. Тоже интересная такая задачка для детей была.

А. Чекаль

— С Сирией у меня тоже многое связано. Кроме того, что мы с Адольфом Николаевичем ездили, я потом как учёный... конечно, времени у меня мало, больше я всё-таки занимаюсь практической... Я как раз изучаю ту самую Пальмиру, Дура-Европос, Эдессу. Как раз это те места, которые на стыке перехода эллинизма в раннее христианство, оно дало необычные проявления искусства и дало как бы протоикону, которую очень интересно изучать и рассматривать.

В. Емельянов

— Вы были там, в этих городах? Вот недавно прям?

А. Чекаль

— Да, не недавно — до войны.

А. Пичугин

— Теперь уже можно по крайней мере надеяться, что...

А. Чекаль

— Более того, я как-то успел отснять весь... Там же, вообще, в музеях Сирии были такие крепкие, усатые смотрители — не то что у нас какие-то бабушки. Они с пистолетами ходили, и такие: «Не фотографировать!» Но я наловчился тогда, сфотографировал весь, допустим, пальмирский музей. И у меня есть просто каталог с переводами текстов, с номерами и так далее. Хочу даже сейчас восстановить в интернете.

А. Пичугин

— Я прекрасно помню Пальмиру. Мне даже страшно представить, что там сейчас сохранилось от того, что ещё 8 лет назад там воочию наблюдал.

А. Чекаль

— К сожалению... Там перед войной нашли даже останки раннехристианского храма. И я думаю, что там ещё можно будет копать. Там в основном копали поляки, японцы, но, может быть, после войны как-то...

А. Пичугин

— Уже сейчас, я так понимаю, туда можно довольно безопасно приезжать, по крайней мере в какое-то ближайшее относительно время.

А. Чекаль

— Ну, я это не знаю.

В. Емельянов

— Во всяком случае, я видел по телевидению репортаж, и там какие-то художники уже делали зарисовки и так далее. Они сказали, что город полностью разминирован нашими войсками. И действительно я смотрю, наблюдаю — вот просто такой общий вид, панорама на телевизионном экране — то здесь, то в каком-то левом углу, где-то посередине сидят люди, действительно делают какие-то зарисовки. Люди, которые занимаются, то есть они не из праздного любопытства приехали, а приехали по делу.

А. Пичугин

— Профессионалы, конечно.

В. Емельянов

— Да, потому что Пальмирой занимаются всю жизнь.

А. Чекаль

— Мне нравится делать совершенно разные проекты, более того, из разных таких религиозных срезов, в основном ближневосточного круга. И это обогащает. Это обогащает потому, что, к сожалению, мне кажется, есть у нас в христианском таком графическом искусстве — я говорю об оформлении различных церковной утвари или книг, или ещё чего-то такого. Есть некое такое повторение шаблонов. Вот ижица — ижица...

В. Емельянов

— Это называется традицией.

А. Чекаль

— Нет, это красивый шрифт, но его же можно раскрутить на большую динамику, на большую современность, или наоборот архаизировать его. То есть нельзя всё время копировать. Когда мы копируем, мы относимся формально. Каждый раз нужно по-новому искать решения. Поэтому мне интересны как раз шрифты ближневосточного круга, поэтому я, допустим, могу одновременно расписывать церковь, оформлять... Вот сейчас я оформлял ораторию на иврите, которую сделали еврейские композиторы. В то же время, допустим, делю плакат для турецких суфиев, которые делают спектакль про дервишей. Мне это интересно.

А. Пичугин

— Прям мультикультурность!

А. Чекаль

— Да.

А. Пичугин

— Давайте продолжим через минуту буквально. У нас в гостях графический дизайнер, каллиграф, путешественник Алексей Чекаль. Также в этой студии Алексей Пичугин...

В. Емельянов

— И Владимир Емельянов. Вернёмся через минуту.

В. Емельянов

— Владимир Емельянов.

А. Пичугин

— Алексей Пичугин.

В. Емельянов

— Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». И наш сегодняшний собеседник Алексей Чекаль — графический дизайнер, каллиграф, путешественник, историк искусств. Каллиграф, путешественник — вот слово «путешественник» мне хочется выяснить: вы путешествуете в связи с необходимостью вашего рода деятельности или вы просто фанат сняться куда-то и поехать?

А. Чекаль

— Нет. У меня просто есть целый ряд проектов. Есть, во-первых мастер-классы — меня приглашают с мастер-классами разными тематическими.

А. Пичугин

— А мастер-классы для профессионалов или это для почтеннейшей публики, которая просто пришла поглазеть — им интересно?

А. Чекаль

— Нет, это бывает разный срез. Бывают совсем начинающие, но в основном это связано с дизайнерами или с художниками. Иногда, вот как я говорю, это именно художники, связанные с Церковью, где, допустим, нужна сакральная надпись. А часто бывает, что это дизайнеры, которые хотят научиться тому или иному типу письма. И бывают проекты, которые я делаю. Вот сейчас у нас очень много было интересных проектов с таким... ну, вы знаете «Покровские ворота».

А. Пичугин

— Культурный центр. Конечно!

А. Чекаль

— Культурный центр «Покровские ворота». Мы с ними дружим.

А. Пичугин

— И мы тоже.

А. Чекаль

— Есть Жан-Франсуа, есть движение «Comunione e Liberazione», и мы с ними делали проект — есть такой христианский фестиваль в Римини, который проходит уже очень много лет, и там за неделю приезжает миллион христиан. Это строятся такие мини-музеи, серьёзные конференции... Я на протяжении нескольких лет делал очень интересный проект. Первый проект был, допустим, из ПСТГУ с Лидией Алексеевной Головковой, с отцом Григорием Орехановым — это украино-русско-итальяно-белорусский такой проект, который был посвящён новомученикам. Очень интересный, очень крупная музейная форма была, хорошо очень прозвучала в Италии — люди выходили, плакали. Мы попытались это и архитектурно, и в области информации показать. Потом были проекты, связанные с археологией Сирии. В этом году мы сделали выставку... как ни странно, самая большая выставка про митрополита Антония (Сурожского) была не в России, не в Лондоне или в Англии, а в Италии — то есть тысячу квадратных метров...

А. Пичугин

—А казалось бы, почему?

А. Чекаль

— А вот так вышло, так звёзды сложились — у него только итальянская бабушка была. Но вот потому что в Римини этим они очень заинтересовались, им была интересна эта фигура, были какие-то определённые параллели с Луиджи Джуссани. И они попросили нас рассказать о нём. Это тоже был украино-русско-беларусско-итальянский-английский проект, потому что участвовал Фонд митрополита Антония, диакон его — отец Пётр Скорер приезжал. И это очень интересно было, и мы не только для итальянцев рассказали. Эту книжку написал мой друг в Харькове Александр Филоненко — философ и богослов. И это первая книга, биографическая книга о митрополите Антонии, потому что обычно издавали проповеди. Это биографическая книга, и она переведена на русский, её можно в центре «Покровские ворота» приобрести.

В. Емельянов

— Вы рассказываете о таких интересных проектах, а они до Москвы-то доезжают, или всё это вот где-то происходит на Украине или вообще в Европе, в Италии?

А. Пичугин

— ПСТГУ — это Москва.

А. Чекаль

— Если будет желание... уже мы сделали в Белоруссии — мы опробовали вот эту выставку про митрополита Антония в уменьшенном виде, мы сделали её на ролетах таких, и она уже перевозная. И если будет желание и возможность, то сделаем, может быть, в том же центре «Покровские ворота».

А. Пичугин

— Я не могу не спросить: я смотрю на вашу футболку с начала программы — что там изображено, что это за шрифт?

А. Чекаль

— Это глаголица, это то, что придумал святой Кирилл.

А. Пичугин

— Это глаголица? Ага! Ну, я думаю, что мы, конечно, не можем показать слушателям, но у нас будет ваша фотография, надеюсь, которая будет в свою очередь анонсировать нашу с вами программу в интернете на сайтеhttp://radiovera.ru, и там кусочек будет виден, поэтому...

А. Чекаль

— Это глаголица. Собственно, это они изобрели вместе, а потом уже кириллицу их ученики. Но это как раз пример алфавита, который задумывался с миссионерской точки зрения. Но он не остался, только в Хорватии им сейчас ещё немножечко пользуются.

А. Пичугин

— И то где-то в очень отдалённых местах.

А. Чекаль

— Да. Но мне кажется, что тут одна из причин это именно каллиграфическая — что его не очень удобно писать. Они об этом не подумали.

А. Пичугин

— Греки же пишут — не глаголицей — а тут просто что-то такое от греческого алфавита есть.

А. Чекаль

— Нет, она сложнее, она значительно сложнее. Я просто ей писал — она значительно сложнее. И ты не можешь сильно выйти на скоропись. То есть некие естественные законы развития букв, которые идут от руки, а не от головы. И вообще, эта история, конечно, интересная. И я в этом году был на могиле святого Кирилла — это в Риме, в базилике папы Климента. И мне, конечно, было обидно, это такая...

В. Емельянов

— Ниже уровня земли.

А. Чекаль

— Да, ниже уровня земли церковь. И он там стоит как-то... Вот много всяких слов говорится, много всяких празднеств, связанных со славянской письменностью и у нас, и по всему миру, а не додумались даже скамейки деревянные туда заказать. Потому что там она не то чтобы неприкаянная, нет, она очень простая, и интересно, что на ней написано не кириллицей, а латиницей — могила, да. Может быть, от этого и проблемы наши, да? То есть, конечно, у меня даже зародилась мысль как-то придумать, потому что она так на проходе к митраистскому храму стоит, и как-то... есть доски, конечно, благодарственные, но скамейки нету — посидеть нельзя.

А. Пичугин

— А есть какие-то ответственные лица, с которыми, может быть, переговорить, чтобы появилась ещё вашими трудами доска с кириллицей.

А. Чекаль

— Да, у нас итальянцев много знакомых, будем думать.

В. Емельянов

— А вот когда всякие разные журналы модные и не очень, для отвлечения женщин от своих непосредственных обязанностей пишут, что «вам скучно — займитесь каллиграфией, вот попробуйте!» - как это они говорят. Ну, или разговариваешь, например, по телефону: «Чего делаешь, чем занимаешься? — «Каллиграфией занимаюсь!» Вот что это значит: на бытовом уровне заниматься каллиграфией?

А. Чекаль

— У меня есть, у меня есть как бы школа такая. Вот когда я не езжу, ко мне приходят ученики, и мы занимаемся. В основном это, конечно, дизайнеры-художники, но бывает, что иногда у меня приходят — особенно женщины — говорят: «А мне бы нервы успокоить».

В. Емельянов

— Ну да, после сорока, наверное, лет 45-50?

А. Чекаль

— Ну да, есть такая каллиграфия. На Западе, допустим, есть каллиграфы, которые занимаются только написанием поздравлений, свадебных открыток, различных дипломов и так далее. Да, ну вот человек занимается. Мне, допустим, постоянно вот таким было бы скучно заниматься, мне хочется чего-то разного. Причём, с одной стороны, бывает задача какая-то очень кропотливая, очень тонкая, а бывает, когда ты берёшь чуть ли не швабру... Вот мы в том году делали перформанс такой в Италии, в Тоскане, посвящённый 700-летию написания «Ада» Дантэ. Вот в Харькове была большая плакатная выставка, мы её потом привезли в Италию. И в таком средневековом, маленьком городе Пратовеккьо, где он, Данте, тоже части какие-то писал. Он там скитался — его же выгнали, поэтому он в разных замках писал. Это совершенно райские места. И мне раскатали на средневековой площади такой баннер. И я писал большими такими кистями с одной стороны добродетели, с другой стороны — грехи, которые есть в «Божественной комедии». То есть это такой перформанс.

А. Пичугин

— Это, видимо, потому, что просто было большое пространство.

А. Чекаль

— Да, большое пространство, и средневековый кирпич входил в форму букв, потому что мы ничего не подкладывали. Это всё очень интересно и обогащает.

А. Пичугин

— А в московских храмах где-то можно видеть ваши работы?

А. Чекаль

— Ну вот мы сейчас с Анисимовым работаем... Самая большая это в Нижнем Новгороде была. Потом, есть...

А. Пичугин

— А в храме Сергия Радонежского в Крапивниках новый алтарь — это не ваше, нет?

А. Чекаль

— Нет, это Зарон. Вот, кстати, позавчера мы как раз встречались, и скорее всего, там мои работы какие-то будут. Я надеюсь, что вроде бы...

А. Пичугин

— Наша радиостанция с этим храмом очень близко дружит — с отцом Александром Абрамовым.

А. Чекаль

— А, есть ещё в Даниловом монастыре в молодёжном храме тоже надпись, которую я делал с Анисимовым.

А. Пичугин

— Видимо, на Украине, конечно, больше гораздо всего — в Киеве? А уж про Харьков-то...

А. Чекаль

— Ну-у, и в Киеве есть, в Италии. Нельзя сказать, что оно всё разбросано, потому что бывает совершенно по-разному.

А. Пичугин

— А самый необычный можете вспомнить свой заказ?

А. Чекаль

— Глобус Бердичева.

В. Емельянов

— Это братки какие-то там?

А. Чекаль

— Это была очень смешная история, но я думаю, что она не сильно каллиграфическая. Но бывают очень странные... Я люблю, вообще, странным заниматься.

А. Пичугин

— Но это здорово!

А. Чекаль

— То есть вот в «Криминальном чтиве» был человек, который «я решаю проблемы». Вот когда ко мне приходит заказчик с какой-нибудь необычной письменностью или с какой-нибудь необычной задачей, и надо её решить — мне интересно её решать.

А. Пичугин

— Вот глобус Бердичева из этой серии?

А. Чекаль

— Да-да-да! (смеётся).

А. Пичугин

— Напомним нашим слушателям, что Алексей Чекаль — графический дизайнер, каллиграф-путешественник, как бы странно это ни прозвучало, но, исходя из нашей беседы, это действительно так: каллиграф-путешественник.

В. Емельянов

— А какие места вообще на вас произвели в ваших путешествиях наиболее сильное впечатление, путешествия по каким местам?

А. Чекаль

— Знаете, есть такие какие-то... Допустим, храм Симеона Столпника под Аллепо — то есть меня вот эта мощь архитектуры с тонкими орнаментами, она меня очень поразила. Потом, был в этом году в Тоскане, где Франциск Ассизский в пещере подвизался. И там тоже какая-то такая очень мощная природа, плюс, конечно, какие-то такие постройки итальянские красивые — какая-то просто неземная мощь, камни громадные, как будто из какого-то эльфского леса, деревья. Конечно, много каких-то мест — где-то это архитектура, где-то природа. Ну и потом, я же езжу не просто так. Конечно, есть какая-то работа, есть какие-то проекты, но я очень люблю искать буквы и ловить буквы, как, знаете... как Хемуль сачком, так я. Ведь мы их не замечаем, они, как... Дело в том, что я в юности, в детстве даже, хотел стать энтомологом. И тут такая очень близкая ситуация с насекомыми, потому что мы вроде все знаем, что насекомые существуют, но только энтомолог берёт лупу или микроскоп и начинает лапки у комара рассматривать — обычно мы отмахиваемся.

В. Емельянов

— В лучшем случае.

А. Чекаль

— Да.

А. Пичугин

— То есть вы буквы видите просто в природе: в раздвоении дерева, в листьях?

А. Чекаль

— Ну не только... Да, и мы много читаем, но не каждый может сказать, каким шрифтом была набрана последняя прочитанная книга, какие у неё были засечки — это антиква переходная или итальянская.

В. Емельянов

— А это, типа, надо всё знать, что ли, нам, на полном серьёзе?

А. Чекаль

— Также физиологию комара тоже энтомолог должен знать.

В. Емельянов

— Собственно, как и анатомию человека — врач. Наверное, вы правы.

А. Чекаль

— Просто это близкие вещи: мы читаем буквы, каждый день их видим, но мы их как бы не замечаем.

А. Пичугин

— А вам это не мешает читать? Смысл книги не теряется?

А. Чекаль

— Нет, читаешь — переключаешься. Дело в том, что буквы есть в очень многих таких прикладных вещах, в музеях, допустим: на гребешках, на каких-то сосудах, в каких-то надписях хитрых — не только в книгах. И это всё собираешь в копилку и потом используешь в своих проектах.

А. Пичугин

— А сколько всего было утрачено просто потому, что вот этот шрифт, он был распространён в этой деревне, а как деревни не стало, так, в общем, если в музее где-то сохранилось, а, в общем, скорее всего и нет, исчезло.

А. Чекаль

— Ну это как и с искусством в целом.

А. Пичугин

— А что у вас был за проект, если я не ошибаюсь, если я ничего не путаю, с обэриутами?

А. Чекаль

— Дело в том, что я как-то с детства... мне обэриуты... Я как-то через Заболоцкого — папа мне читал в детстве. Тоже насекомая тема у него есть, такая с природой, со всеми животными. А потом уже в юности все эти эксперименты казались необычными. А потом выяснилось, что я познакомился с сыном Введенского, то есть это его пасынок Борис Викторов.

А. Пичугин

— Введенский же, если я не ошибаюсь, он в Харькове умер?

А. Чекаль

— Да. Он женился и долгое время достаточно жил в Харькове, ездил между Харьковом и Петербургом. То Хармс к нему наезжал, то он ездил... Он же писал детские книжки. Собственно, все взрослые стихотворения — это всё было спрятано, и он никому не показывал. И я вот познакомился с сыном — он очень симпатичный человек. Он написал книгу воспоминаний об отце, о Харькове, она напечатана — вот сейчас сборник вышел в «ОГИ», по-моему, — называется «Всё», часть этой книжки вошла туда. И я сейчас, да, делаю разные проекты, связанные с обэриутами, в частности вот я Люблине был недавно. Есть ещё такие места, где печатают докомпьютерным способом, то есть металлические буковки...

В. Емельянов

— Литеры.

А. Чекаль

— ...Те, которые успели отобрать у тех, кто хотел их на металлолом сдать. А много очень сдали, к сожалению. У нас люди, кстати, не думают — появилось какое-то новшество, они старое сразу выкидывают. А сейчас это очень как бы элитная и дорогая вещь: деревянные, металлические буквы, кассы, бумага ручного изготовления — всё, в общем, как давно-давно. И у меня проект, связанный с Хармсом, с Введенским. Я набираю там достаточно долго, то есть один лист можно набирать несколько дней, потому что всё это нужно составить. И у меня будет проект, связанный с Введенским. Более того, я как бы хочу соединить такой вроде хендмейд и старую технологию с современными. То есть эти плакаты будут вывешены на странице в интернете и соединены с QR-кодами, и расклеены волонтёрами по Харькову. И любой молодой человек, идучи, где-нибудь на двери или ещё где-то — маленькие такие QR-коды, — он сможет прочитать эту поэзию. То есть поэзия войдёт в город через современные гаджеты.

А. Пичугин

— Очень здорово!

А. Чекаль

— И в то же время войдёт буквами, которые напечатаны на рукодельной бумаге.

А. Пичугин

— А про вас говорят, что вы как-то раз по почерку некоего святого поняли, что он был левша.

А. Чекаль

— Нет. Это как-то попали в Сикстинскую капеллу... Если есть знакомые экскурсоводы в Сикстинской капелле, то можно там фотографировать. Они выгоняют всех посетителей вечером, и у них там есть частные такие. И мне удалось пофотографировать телевиком крупно. И это тоже такие мелкие искусствоведческие детальки. И там стало видно, что Микеланджело — а все возрожденческие художники хорошо писали — и Леонардо, и Рафаэль — именно буквы. И там видно просто, что он левша, потому что у правши обычно, допустим, буква «а», антиквой когда пишешь, то правый штрих более широкий — кистью когда пишешь, — а левый более тонкий. А у него было наоборот.

А. Пичугин

— То есть вы самого Микеланджело так определили?

А. Чекаль

— Просто было видно, что это его рука.

А. Пичугин

— А известно из его биографии, что он был левшой?

А. Чекаль

— Да-да, конечно.

А. Пичугин

— А, известно.

В. Емельянов

— Остаётся спросить в завершение программы: а какие ваши проекты мы скоро здесь, в Москве, сможем увидеть ещё? Что вы привезёте интересного в ближайшее время?

А. Чекаль

— Пока не знаю. Пока я собираюсь на байдарке...

(Все смеются).

А. Пичугин

— Неужели у вас на это времени нет?

А. Чекаль

— Да. Ну сколько же можно ездить? Надо же детям уделить внимание! Хотя у меня есть расписанная байдарка, так что можно...

В. Емельянов

— А вы на байдарке где ходите?

А. Чекаль

— В основном в Средней Украине — там Ворскла очень чистая река, и очень хорошо плыть и ни о чём не думать; и главное, нету интернета.

В. Емельянов

— Не вызовут никуда, и вы недоступны. Не очень хочется завершать на этой теме, но спросить всё-таки даже, может быть, и необходимо: а не очень вот это всё, что происходит сейчас там между не нами с вами, конкретно жителями — мы вот с Лёшей москвичи, вы харьковчанин, и между нами нормальные абсолютно отношения, — нет ли каких-то сложностей представления здесь украинских культурных мероприятий, в связи с такой непростой обстановкой? Не очень понятно, вообще, на самом деле, зачем созданной.

А. Чекаль

— Я так понимаю, что люди просто стали значительно меньше ездить друг к другу. Потому что я был как-то... Я тоже достаточно много в Москве в прошлые годы давал мастер-классов, я был приглашённым преподавателем в Британской школе дизайна. Но вот за эти два года я, наверное, раза три только приехал, но по разным причинам. Я просто стараюсь не делать каких-то таких общественно-социальных проектов, а только церковные, именно по этой линии сотрудничать. Есть, конечно, сложности, и в книжном дизайне какие-то взаимные ограничения, в смысле, в книжном обмене — обмене книг. Да, безусловно, есть. Но нужно понимать, что, действительно, государства государствами, и конечно, должны быть некие институты, которые со временем разрешат те проблемы, и институты покаяния заработают, но, действительно, между обычными людьми...

В. Емельянов

— И иными институтами, которые культуры представляют. Мне кажется...

А. Чекаль

— Мне кажется, что, действительно, единственное, что может спасти и сохранить вот эти ниточки — это образование, культура и религия. Потому что всё равно Украина — это очень христианская страна. И многие процессы, которые у нас происходили, мы расцениваем, как... у нас даже была выставка в Италии про это. И основным лейтмотивом мы взяли слова апостола Павла о терпении к надежде. И мы расцениваем многие процессы изнутри как христианское свидетельство и как достоинство. То есть как расценивают со стороны — это уже вопрос не ко мне. Но надо понимать, что мы тоже тут исходим не из каких-то античеловеческих или антихристианских...

А. Пичугин

— Давайте не будем этой темой заканчивать нашу программу. А вот хотелось бы ещё спросить, пока немного времени есть: мы говорили о том, много ли «звёзд» в каллиграфии, вообще в мире представляют это направление. А просто на профессиональном уровне людей, которые этим занимаются, так ли много на Украине, в России?

А. Чекаль

— Я думаю, что это одна из самых таких редких профессий сейчас.

А. Пичугин

— Потому что дизайнеров огромное количество. Все как-то стараются работать с шрифтами, но людей, которые действительно умеют с ними работать и делают это профессионально, я так понимаю, что не очень много.

А. Чекаль

— Ну, да. Есть отдельная профессия всё-таки: шрифтовой дизайнер — это тот, кто занимается наборными шрифтами, в компьютере создаёт. Это тоже люди и тоже художники, которые ночами рисуют эти все буковки, а нам кажется, что они или из интернета приходят, или в компьютере прямо живут.

А. Пичугин

— Ну, булочки на дереве растут, да — из этой же серии.

А. Чекаль

— А каждая буква прорисована, и вообще-то, даже шрифты продаются и покупаются во всём мире. Это отдельная профессия. Есть, конечно, каллиграфия. Я могу сказать десяток, пару десятков имён, которые этим живут и этим могут как-то зарабатывать.

В. Емельянов

— Но нам, наверное, ничего, Лёш, эти имена не скажут.

А. Пичугин

— Ничего не скажут, да. Мы, конечно, не будем их тут перечислять. Просто мы этим ещё раз подчёркиваем, что представитель очень редкой профессии у нас сегодня в гостях.

А. Чекаль

— Я могу сказать, что, допустим, в Белоруссии это Семченко, в России это Добровинский, Чобитько — школа прекрасная в Петербурге.

А. Пичугин

— Да, но, к сожалению, эти фамилии... Мы наверняка видели где-то их работы...

В. Емельянов

— Но просто не знаем, что это их работы. Как Лёша правильно тоже сказал, что мы проходим, мы просто не замечаем этого, потому что глаз у нас замылен. Ну хорошо, вы — профессионал, вы для себя отметите. А иной человек, включая нас, так пройдёт, и вроде у него явная перед ним какая-то буква из листвы как-то вот сама по себе выросла, а он просто на велосипеде проезжает мимо и не замечает этого.

А. Пичугин

— Я тебя уверяю, что мы ещё после программы будем какое-то время, может быть, даже несколько дней ходить и пытаться увидеть.

А. Чекаль

— Да, это есть такой эффект после лекций и мастер-классов.

В. Емельянов

— Желательно это делать не за рулём, а то можно заморочиться на номерах машин, которые с тобой в одном направлении едут и так далее. Алексей Чекаль — наш сегодняшний гость. Лёш, спасибо вам за такой интересный рассказ, мы очень много для себя нового узнали.

А. Пичугин

— Да, спасибо, очень интересно!

В. Емельянов

— Алексей Чекаль — графический дизайнер, каллиграф-путешественник, историк искусства и ловец букв, как он сам себя назвал.

А. Чекаль

— И напоследок я хотел сказать, что есть замечательная — у меня даже есть футболка с этой надписью, — был такой, кстати, из Харькова, великий философ и богослов Григорий Саввич Сковорода, и у него на могиле была такая надпись, если перевести на русский, то — «мир ловил меня, но не поймал». И вот я всем желаю слушателям, чтобы мы меньше цеплялись за какие-то материальные вещи и больше смотрели на буквы, на звёзды и в сердце.

В. Емельянов

— Спасибо большое!

А. Пичугин

— Хорошее пожелание!

В. Емельянов

— «Светлый вечер» для вас провели: Владимир Емельянов...

А. Пичугин

— Алексей Пичугин.

В. Емельянов

— Мы прощаемся: до новых встреч, всего доброго, до свидания!

А. Пичугин

— Всего хорошего!

А. Чекаль

— До свидания!