«Как укрепить веру и не отвернуться от Христа?» Священник Вячеслав Клименко

Наш собеседник — клирик храма иконы Божией Матери «Целительница» в Краснодаре священник Вячеслав Клименко.

Мы говорили о том, почему люди отворачиваются от Христа, в чем это может проявляться, и как могут быть взаимосвязаны познание Бога и вера в Него. Отец Вячеслав поделился своим мнением, чем вера отличается от знания, а также почему одни ученика Христа пошли за Ним, а другие — отвернулись от Него и ушли.

Ведущий: Александр Ананьев

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз понедельник, в очередной раз в студии я, Александр Ананьев, профессиональный неофит, и в очередной раз пришла пора мне, неофиту, задавать свои вопросы неофита. Низкий поклон тем, кто каждый понедельник ждет этой программы. Потому что ну вот судя по тем сообщениям, которые я читаю в социальных сетях, которые адресуются мне с благодарностью, очень часто, с Божией помощью, мне удается задавать именно те вопросы, которые задали бы вы, по ту сторону эфира. Ну в очередной раз я буквально призываю вас не только писать слова благодарности, не столько слова благодарности, сколько задавать свои вопросы, адресовать мне свою критику, свои замечания, может быть, пожелания. Всегда рад. Ну это, что называется, лирика, что касается сути, программа сегодня будет невероятно интересной и для меня очень сложной. Потому что вопрос, который я хочу сегодня обсудить, он для меня столь же глубок, сколь и сложен. Вообще неизвестно, можно ли с опытом в Церкви, который исчисляется, ну я не знаю, четырьмя годами, вообще задавать такие вопросы. Может быть, действительно ограничиться вопросами из серии: батюшка, а батюшка, куда свечку поставить? По большому счету, сегодня я постараюсь выпытать у своего собеседника ответы на два очень важных для меня вопроса. Почему люди отворачиваются от Христа и уходят? Как мне не отвернуться от Христа? Или, может быть, я за всей своей относительной благочестивостью уже отвернулся от Христа? И, по сути, сегодня хочу поговорить о вере, а вера — это что такое и чем она отличается от знания? Мы довольно часто говорим об этом в программе «Вопросы неофита», но сегодня я хочу посмотреть на этот вопрос с другой стороны. А может быть, вера не подразумевает понять, осознать, включить голову? Может быть, вера — это просто поверить и просто последовать, не задавая никаких вопросов? На эти и другие вопросы сегодня будет отвечать замечательный священник, с которым мы уже не раз беседовали в программе «Вопросы неофита», штатный священник храма иконы Божией Матери «Целительницы» города Краснодара, священник Вячеслав Клименко. Добрый вечер, отец Вячеслав, здравствуйте.

Иерей Вячеслав

— Александр, здравствуйте. Христос воскресе!

А. Ананьев

— Воистину воскресе, дорогой отец Вячеслав. Воистину воскресе! Прежде, чем я объясню, почему именно эту тему я взял, хочу задать вам вопрос, даже обратиться к вам с просьбой. Что такое вера? Сможете вы, отец Вячеслав, дать понятный мне, неофиту, ответ на этот вопрос, дать определение, может быть, короткое: что такое вера? Ну вот подходит ко мне человек на улице или друг звонит и говорит: Саш, а ты же веришь, да? Вот что такое вера?

Иерей Вячеслав

— Вопрос достаточно простой и при этом очень сложный. Вы знаете, спроси меня кто-нибудь то же самое лет в 15 — я был дал один ответ, в 20 — другой, во время диаконской хиротонии — третий, во время священнической — четвертый, послужив несколько лет — пятый. И я думаю, что завтра, послезавтра или там через несколько лет будет совершенно иной ответ. Ну есть шаблонные какие-то фразы. Конечно, мне кажется, ответ, что такое вера, при всей его простоте и одновременно сложности, один, наверное, все-таки из шаблонных вопросов, в хорошем смысле этого слова. Я не имею в виду какой-то там заезженности темы, а наоборот, это вопрос, который на мой взгляд, он многие души тревожит не только верующих, но и неверующих людей. И эта тревога, наверное, со временем она только развивается, мне кажется так. Но многие шаблонные вопросы имеют шаблонные ответы. А я бы остановился на словаре Даля, и там написано приблизительно следующее (я не цитирую точно, а говорю по памяти): верить — значит, принимать за истину. То есть, с одной стороны, получается, вера — это некий акт воли: я принимаю за истину там то или иное. И другой ответ мы можем искать в Катехизисе святителя Филарета Дроздова что вера есть убеждение в невидимом. И дальше, ну целиком, допустим, взять эту цитату, которую я сейчас по памяти точно так же не могу привести, и под рукой нет самого Катехизиса. Но вот вера — это, с одной стороны, мы сказали, что это нечто человеческое, потому что это акт воли. С другой стороны, мы очень часто рассуждаем от том, что вера это все-таки дар, и дар от Самого Господа Бога. И во здесь балансировать между тем и другим, где заканчивается дар Господень и начинается наша воля. И наоборот, может ли по нашей воле Господь, ну или по нашей просьбе, даже так скорее скажу, по нашей просьбе дать нам этот дар веры, и к чему этот дар приведет. Вот это те вопросы, которые меня самого занимают. И сегодня скорее вряд ли я сумею ответить на эти вопросы, а скорее мне самому придется на них точно также порассуждать и найти что-то интересное для себя самого. И я надеюсь, что найти что-то интересное для наших слушателей, которые сегодня являются свидетелями нашей такой вот беседы.

А. Ананьев

— Мне очень хочется с вашей помощью, отец Вячеслав, и, кстати, огромное вам спасибо за то, что вы произнесли слово «тревога». Вот именно тревогой обусловлена тема, которую я выбрал для нашей сегодняшней беседы. В каком свете я хочу обратить внимание слушателей на этот вопрос. Дело в том, что, когда я говорил на эту тему там с одним замечательным священником, он, отвечая на другой вопрос, сказал буквально следующее: ну и что с того? — говорит он. Бесы тоже верят, да, бесы знают, что Бог есть. Ты хочешь верить, как бес, зная, что Бог есть... и что? Чтобы что? А дальше что? Я буквально сегодня, готовясь к нашей беседе, осознал, что вера — это совсем не то, что я думал о ней еще там день назад. Вера — это не просто уверенность в незримом, вера — это не просто понимание того, что Бог есть, Он создал меня, этот микрофон, эту студию, дорогого отца Вячеслава, весь мир вокруг нас. Вера — это готовность, не задавая вопросов, испытывая какие-то страхи, сомнения, тревогу, взять себя в кучу и последовать за Христом. И вот это гораздо сложнее, чем просто знать, что Бог есть. Чем просто знать, что ты не один, и жизнь твоя не оканчивается смертью.

Иерей Вячеслав

— Здесь, если позволите немножечко вступить, и интересно тогда — ну я хочу продолжить это рассуждение, с вашего позволения. Смотрите, да, как пишет апостол: ты говоришь, что веруешь — хорошо делаешь, бесы тоже веруют и трепещут. То есть такой сарказм своего рода, добрый, добрая ирония, можно так сказать. Мы всегда любим продолжать эту фразу тем, что у нашей веры должны быть какие-то дела, и среди этих дел мы в первую очередь всегда называем любовь. Но тогда возникает вопрос еще сложнее: а что есть любовь? И здесь мы тоже можем долго рассуждать, особенно в нашем русском языке, где мы употребляем одно и то же слово «любовь» к тому, чтобы любить фильмы, любить маму, любить жену, там любить поесть — и все это у нас будет «любить». В нашем языке вот эти тонкости, они различимы, конечно же, ощутимы ментально, но в самой лингвистике, да, вот в самом языке, к сожалению, это неразличимые вещи, именно на бумаге или на тексте. А вот насчет веры в самом начале нашего эфира прозвучал, вот если я не ошибусь, приблизительно такой вопрос, да, почему люди теряют веру или почему люди уходят и отворачиваются от Бога, и что тоже очень сильно тревожит. Ведь действительно таких людей приходится встречать, и я в своей жизни таких людей тоже встречал. Скажу, что есть такие примеры, которые после такого ухода возвращаются обратно, что радует многократно. Но именно, может быть, из-за этого вопроса «почему?» люди и уходят. Потому что очень часто я слышу от людей именно этот вопрос: почему? Почему со мной обошлись несправедливо? Почему меня обидели? Почему произошло вот это, почему я не услышал ответ на свой вопрос, почему там... все что угодно. И вот когда не услышал, почему не услышал — об этом пишет, по-моему, святитель Григорий Нисский, и на современный язык перекладывается, Клайв Льюис, рассуждая так: Бог общается с человеком. Ведь молитва, да вообще наша жизнь, да, религиозность наша — это всегда диалог, всегда диалог с Господом Богом. И вот Клайв Льюис пишет примерно следующие вещи: Бог общается с человеком шепотом любви. Если человек не слышит — и опять мы про любовь говорим, и я вот задался вопросом, что есть любовь. Бог говорит с человеком шепотом любви. Если человек не слышит, тогда голосом совести. Если человек продолжает не слышать, тогда он вынуждает Бога общаться с собой в рупор страданий. То есть, с одной стороны, задавая этот вопрос «почему?», возникает в ответ тоже некое такое вопрошание: а ты готов услышать? Вот всегда ли мы готовы к тому, что от нас потребует Господь. Мне кажется, каждый из нас... Ну ладно, мне кажется, я сам, вот я сам на своем пути служения очень часто сам себе напоминаю того богатого юношу, который подошел к Господу Богу и сказал: Господи, вот что мне сделать, чтобы стать совершенным? Ведь вера, она устремляет нас к совершенству. И Господь говорит: все же просто — вот есть заповеди, соблюдай их. На что юноша отвечает: ну так я это с детства соблюл. То есть мой вопрос не в том, что делать как все, а что вот мне делать. Вот тут вопрос: мне. То есть мне нужен ответ, почему со мной именно такое происходит. Мне ведь абсолютно неважно, если такое будет происходить с кем-то еще. А буквально сегодня мы по разным таким поручениям с друзьями, там с прихожанами нашего храма и супругой в том числе, ездили по городу ради различных вещей. И нас подвозил человек везде, сегодня он как бы был свободен, поэтому имел возможность нас возить по городу. И он говорит: вот смотрите, люди требуют того, чтобы город стал чище, чтобы город стал лучше, люди требуют какого-то внимания к себе. И он это говорил, когда мы увидели одну из улиц — у нас сделали ремонт на одной улице, поменяли там чуть-чуть движение, сделали на этой улице велодорожки. И человек, который нас возил, говорит: и вот обратите внимание, эти же люди, которые требуют к себе вот такого внимания, которые требуют к себе, все себе чего-то там, все для себя, которые, говорит, очень часто ругают окружающих, они очень ну любят поругать кого угодно, говорит, посмотрите, что сделали те же самые люди — на этих велодорожках были припаркованы автомобили. То есть понятное дело, что мало того, что это не положено, ты помешаешь тем, кто захочет здесь действительно проехаться на велосипеде, ведь ради них это было сделано. То есть очень часто проблема ответа вот на вопрос «почему?», она сокрыта внутри нас самих. И я очень часто люблю, так как служу в больничном храме, и этих вопросов «почему?» очень много, люди приходят, как правило, в какой-то большой беде, и на вопрос «почему?» я люблю задавать другой вопрос и рекомендовать каждому человеку, а спроси себя сам: зачем? А зачем случилось так? И вот вопрос веры, наверное, ответ на этот вопрос сейчас — это перефразирование любых вопросов «почему?», то есть поиск на них ответов через вопрос «зачем?». Вот то, что хочется добавить.

А. Ананьев

— Штатный священник храма иконы Божией Матери «Целительницы» в Краснодаре, священник Вячеслав Клименко, отвечает на «Вопросы неофита». Я Александр Ананьев. Вы прямо ставите под сомнение, дорогой отец Вячеслав, сам феномен существования программы «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА. Потому что, если я вас правильно услышал, человек, задающий вопрос «почему?», свидетельствует о своем неверии. Ибо если верит человек, то не задает он никаких вопросов. Это вот очень важное понимание для меня сегодня. Действительно ли так?

Иерей Вячеслав

— Не совсем это я имел в виду. Хорошо, углубимся в то, что я имел в виду и то, что для меня кажется важно. Вопрос «почему?», он слишком маленький. Так, я вот сейчас, раз мы говорим уже о быте самой программы «Вопросы неофита», мне кажется, я сейчас могу куда-то не туда...

А. Ананьев

— А вас сейчас направлю вот в то русло, которое мне нужно. Позволите мне такую дерзость, отец Вячеслав. Допустим, я прихожу к врачу, причем какой-нибудь узкой специальности, я не знаю, к какому-нибудь там невропатологу, да, и он достает какие-то инструменты, какие-то приборы, сажает меня перед какими-то мониторами. Если я доверяю, верю вот этому врачу (а иначе я бы не пришел к нему, правильно?), я не буду постоянно тыкать в каждый инструмент и говорить: а это зачем? а это почему? а это чего? Я спокойно расслаблюсь и доверюсь этому человеку, потому что я верю. То же самое касается пилотов какого-нибудь большого самолета. Я захожу в самолет, я понятия не имею, как управляют самолетом, но я не задаю никаких вопросов. Если я купил билет и сажусь на самолет — я верю этим летчикам. А здесь в глобальном смысле: друг мой, если ты веришь в Бога, если ты доверяешь Богу, какие у тебя могут быть на сей счет вопросы?

Иерей Вячеслав

— Ну вопросы ведь всегда будут возникать так или иначе. Вы знаете, мне кажется, что сами сомнения, вопросы порождают сомнения, либо сомнения оформляются в те или иные вопросы. Мне кажется, самим сомнениям, и вот сомнения я бы озвучил через вопрос «почему?», возвращаясь к «почему?» и «зачем?» и заканчивая мою мысль, что я имел в виду. На сомнения нужно найти ответы. А ответом может являться что угодно. Ведь если мы учимся слышать, учимся слушать ответы, тогда сами обстоятельства, бывает, подсказывают нам те ил иные вещи. Я не думаю, что вопросы, это плохо. Ведь ребенок узнает мир через вопросы. Точно так же: почему? а это зачем? а это что? а это для чего? — и ребенок таким образом узнает все больше и больше. Вот в вере, по-моему, святитель Кирилл Александрийский вообще разделил верующих на три типа. Потому что пневматики — ну то есть духовные такие люди, которые верят без всяких вообще сомнений, наверное, это та добродетель, о которой вот мы бы сейчас с вами, о которой мы рассуждаем и к которой хотелось бы стремиться.

А. Ананьев

— Но для меня вот это сейчас вообще единственный путь, потому что все остальные, они какие-то очень лукавые такие.

Иерей Вячеслав

— Три. Это пневматики. Это обрядоверцы — то есть те люди, для которых важно исполнение обрядов, и в этом выражается их вера. И это гностики — в хорошем смысле слова, то есть здесь речь шла не о секте гностиков, да, не о осужденном учении, а речь шла просто о пути, то есть о тех, кто пришел к вере через знание. Допустим, в нашем храме есть ученые, которые через свои знания, через свои рассуждения постепенно пришли к вере, постепенно пришли к своей религиозности. Причем выражается она на сегодняшний день и в молитвах, и в посте, и в участии в богослужениях, участии в добрых делах, то есть много в чем. Как мы видим, ну не то чтобы идеального, но хорошего такого, доброго христианина, каким его хотелось бы внешне видеть. Вот через это выражается у учебных, которые некогда — там 5, 7, 10 лет назад заявляли, что они атеистических взглядов. Сегодня вот они такие верующие люди, которые пришли к вере через знания. И самое интересное, что святитель Кирилл Александрийский пишет в этом всем, он заканчивает — вот я, единственно, в имени могу ошибаться, либо Климент Александрийский, либо Кирилл Александрийский, вот кто-то из них об этом писал, что все эти три вида верующих не являются, ну как бы ни один из них не является важнее других. Просто он сказал, это три такие вот особенности души, это вот три типа верующих, вот они есть и все. И без одного из них уже и Церкви как таковой уже не будет. То есть вот три пути, и они все ко Христу, и они для Него равносильны и равнозначны. То есть нельзя сказать, что там люди, пришедшие через знания, они умнее, чем пневматики — да нет, об этом святитель не пишет. Или что пневматики важнее, их вот вера тверже, чем там у обрядоверующих. Или что обрядоверующие намного там исполнительнее тех, кто пришел через знания. Нет, он пишет, они все нужны, они все равнозначны. Вот для меня это было открытием, например. Потому что раньше в моем служении — почему я говорю, что открытие для меня самого, что такое есть вера, меняется и мое служение, меняется проповедь, меняется и поведение меня как священника и семьянина, как отца, как мужа, как сына своих родителей. Потому что раньше мне хотелось, вот мой личный путь был через знания, через любопытство, безмерное какое-то. И мне казалось, что вот это единственно верный путь, и мы должны стремиться к таким знаниям, именно знаниям религиозным, мы должны во всех этих знаниях искать Бога, мы должны в любой науке искать Бога, и вот везде-везде знания нам помогут на пути к Господу Богу. А все остальное — вот там сколько свечей поставить, как правильно там, я не знаю, совершить вечернее или утреннее правило — это уже второстепенно. Вот у меня были какие-то вот такие вот взгляды на протяжении нескольких лет моего служения. Пока я не открыл для себя вот такие слова о трех типах верующих, которые одинаково важны. Одинаково. Поэтому верить еще можно по-разному, то есть выражать свою веру можно, даже через дела, совершенно различным образом.

А. Ананьев

— Я должен, наверное, извиниться. Я сейчас сижу, думаю о том, что я сморозил глупость, назвав лукавством вот тот путь или иной путь. Поверьте мне, друзья, я нисколько не назвал лукавым кого-то еще, я обвинил в лукавстве прежде всего самого себя. Потому что я считаю... и вернее даже не так, я не считаю, отец Вячеслав, я чувствую, что тот путь, которым я иду, он ну не совсем правильный. Вот я сейчас разговариваю с вами, и у меня есть ощущение, что правильно не задавать вопросов неофита, не сомневаться, не искать ответов, а открыть Священное Писание и читать. И следовать за Христом — исповедоваться, причащаться и читать Священное Писание. Не задавать вопросов. Вот, может быть, это правильно. И мы с вами вплотную подошли, собственно говоря, к тому поводу, по которому я выбрал нашу сегодняшнюю тему. Сегодня, 16 мая, в храме читается 6-я глава Евангелия от Иоанна. Напомню, это тот фрагмент, где Спаситель, проповедуя в синагоге в Капернауме, говорит важнейшие слова: «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек». И вот, сказав эти слова, Он, полагаю, ожидает, что все Его услышат. Но происходит неожиданное — впервые за вот все повествование Священного Писания люди, послушав Его, ухмыляются и говорят: ну это какая-то ерунда, это какая-то непонятная штука. Мы не хотим больше здесь оставаться. И они уходят. Над этим отрывком я уже не первый раз как бы думаю, мы его вспоминаем время от времени. И вот для меня этот отрывок преисполнен трагедии, потому что это вроде как начало конца: здесь впервые находятся люди, ученики, которые отворачиваются от Христа и уходят. Первые, но не последние. И вопросов на сей счет у меня очень много. Во-первых, почему ушли эти?

Иерей Вячеслав

— А почему другие остались?

А. Ананьев

— А другие поверили. Другие верят, они не задают вопросов. Может быть... Даже не может быть...

Иерей Вячеслав

— Не задавали вопросов. И апостолы задают вопросы, когда Он говорит притчами: а что это значит? Они Его не понимают.

А. Ананьев

— Вот, они не понимают. Для них это, может быть, в какой-то степени так же непонятно, как и для всех остальных. Но они верят, они говорят Ему: а к кому нам идти, Господи? Ну к кому? Только к Тебе. А вот почему ушли эти? Почему люди отвернулись от Бога?

Иерей Вячеслав

— Ну смотрите, все-таки дочитаем немножечко дальше, если позволите, кто именно ушел. Ушли не все из учеников.

А. Ананьев

— Не все.

Иерей Вячеслав

— И когда они ушли, Христос задает еще один вопрос (67-й стих): «Тогда Иисус сказал двенадцати: — то есть те, которые из двенадцати, они в этот момент не поколебались, — не хотите ли и вы отойти?» За всех ответил апостол Петр, как всегда, но он сказал так: «мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго». Истории Иуды уже пока что касаться дальше не будем. Но вот интересный момент, что те, которые из двенадцати, они остались, из них никто не поколебался, никто не ушел, хотя возможность такая была. Феномен веры. Опять-таки почему те ушли, а эти остались. Возвращаясь к началу нашего разговора, опять вернусь к пониманию веры в словаре Даля: принимать за истину — акт воли. То есть вера — это всегда свободное произволение, это всегда свобода, это свободные взаимоотношения человека и Господа Бога. Мне в этом плане, знаете, что, какое рассуждение нравится. Очень часто общаясь на огласительных беседах перед крещением, ведь приходится общаться с людьми очень часто невоцерковленными, людьми нерелигиозными и людьми, воспитанными на какой-то такой сериальной каше псевдорелигиозных каких-то учений. Однажды мне даже рассказывали об устройстве ангельского мира. И я спросил человека: а почему вы считаете именно так, как вы сказали? Человек говорит: а вот в таком-то сериале посмотрел. Причем сериал — я видел несколько серий этого сериала, специально решил посмотреть, — очень так, конечно, все намешано второсортно. Но сделано захватывающе, для того чтобы люди продолжали смотреть снова и снова. Мне кажется так. Так вот в этом всем, общаясь с людьми и говоря о вере, и возвращаясь к словам апостола о том, что бесы тоже веруют и трепещут, мы касаемся очень часто персоны Люцифера — самого светлого ангела, который стал диаволом, клеветником. И говоря о том, что даже наличие ада как способа существования и тот факт, что Господь сохраняет жизнь падшему ангелу, потому что Бог есть любовь, да, и Он не уничтожает Своего творения. И вот этот способ существования в аду — это есть милость Божия и это есть свобода. Такие свободные взаимоотношения Господа Бога и падшего ангела: не хочешь существовать со Мной — хорошо, существуй без Меня. Вот тебе, пожалуйста. То же самое как, ну я не знаю, растению оставаться без солнечного света. Тебе для фотосинтеза нужна жидкость — ну жидкость у тебя есть, ты существуешь, вот так, как есть. И мы можем перенести в наш человеческий, наверное, способ существования: вот есть твоя забота о теле — будем считать, что это жидкость для растения, для того чтобы происходил фотосинтез, а под фотосинтезом давайте духовный наш рост и будем понимать сейчас. Так вот для духовного роста важно все — и молитва, и пост. Пост усмиряет наше тело, и вот все наше внимание к телу — мы одеваем тело, мы его кормим, мы даем ему возможность отдохнуть, мы там моем, и вот нам приятно, чтобы оно было чистым, и в красивой одежде находиться, вкусно покушать и сладко отдохнуть. И вот ровно столько же внимания необходимо уделять душе. Когда мы душе этого внимания не уделяем, мы как бы говорим: а зачем мне солнечный свет? Вот мы как вот то растение, которое говорит: да подумаешь, жидкость же есть, фотосинтез как-нибудь сам по себе возьмет и произойдет. И в конечном счете это растение увянет. И вот мне кажется, в этом смысле без веры, отказываясь от веры — и это тоже акт нашей воли, на мой взгляд, — так вот отказываясь от веры, мы уподобляемся этому растению и сами губим себя. Вот сегодня, когда очень модно, есть много модных движений, когда человек должен чего-то там достигать, если все, чего он достигает, имеет только лишь исключительно телесный характер, в конечном счете, ну и мне приходилось сталкиваться с такими людьми, которые как вот увядшие растения, погибшие такие, засохшие. У меня была как-то беседа с женщиной одной, которая прожила уже всю жизнь, она говорит: меня так обманули, так горько мне теперь. То есть я всю жизнь гналась, говорит, за какой-то карьерой, в итоге у меня сегодня нет ни семьи, ни детей, ни желания работать вообще. И вот в таких слезах, единственное, до чего мы договорились с этой женщиной, что она будет просто пытаться нести эту вот свою такую горькую весть в мир, для того чтобы люди наполняли свою жизнь еще чем-то. Ну и даже не чем-то, а все-таки Кем-то. И знаете, вот выражение, я бы разделил доверие и веру, когда вы рассуждали о самолете и пилоте, о враче там и его методах и о Господе Боге, я бы сказал, что людям мы доверяем — то есть это еще до веры, веры как таковой пока еще нет. Игра слов. Не все ее любят, я сам противник таких вещей. Но в данном случае хотелось бы вот такой акцент сделать. А Богу мы верим.

А. Ананьев

— Сейчас мы прервемся ровно на минуту — у нас полезная информация на светлом радио. А через минуту вернемся к разговору в программе «Вопросы неофита». Не отходите далеко.

А. Ананьев

— Почему люди отворачиваются от Христа и уходят? Как нам не отвернуться от Спасителя? Или, может быть, если задавать вопрос самому себе: я со всей своей относительной благочестивостью уже отвернулся от Христа, а все остальное так, для видимости? Это вопрос, который я задаю себе и, может быть, отчасти это тот вопрос, который задаете себе вы. А вот ответы на них мы сегодня получаем от нашего дорогого гостя, штатного священника храма иконы Божией Матери «Целительницы» из Краснодара, священника Вячеслава Клименко. А говорим мы сегодня в первую очередь о 6-й главе Нового Завета, Евангелия от Иоанна, той самой, где Спаситель спрашивает оставшихся двенадцать учеников в то время, как остальные... Вот, кстати, сколько было остальных, не знаю, но почему-то в голове видится число 100. Оставшиеся двенадцать спрашивает: не хотите ли вы отойти? На что Петр отвечает за всех: «Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни: и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго». Два вопроса, отец Вячеслав, относительно этого фрагмента. Ответы на них дадут возможность более детально разобраться в своей вере. Что значит мы уверовали и познали? В чем опыт Петра отличается от опыта тех, кто развернулся и ушел в этом фрагменте?

Иерей Вячеслав

— Знаете, мне кажется, и сам вопрос, и ответ на него, они настолько живые и настолько соотносятся с нашими днями, что вот можно из современности привести огромное множество, наверное, примеров, для того чтобы попытаться в сравнении на этот вопрос ответить. Не зная при этом помышлений самого апостола Петра. Сначала скажу, о чем пишет Борис Гладков, один из толкователей Священного Писания, конкретно вот на это место, сколько людей было со Христом, он пишет так: «До сих пор несметные толпы народа следовали за Иисусом, многие постоянно ходили за Ним, постоянно слушали Его поучения и потому назывались Его учениками». Перенесемся в наше время — это читатели блогов популярных священников. И вот стоит кому-то из этих популярных священников высказать какую-то точку зрения на то или иное событие нашего мира, которое не соответствует мнению большинства, которое тяжело принять, с которым тяжело смириться, которое тяжело воплотить в своей жизни, как этот популярный священник, ведущий свой блог, теряет огромное количество своих читателей.

А. Ананьев

— Ой, какой непростой пример, отец Вячеслав. Но священник-то — он человек. Христос — Бог.

Иерей Вячеслав

— Однозначно, да. Но видите, с самого момента, когда Христос выходит на Свое общественное служение, начиная с чуда в Кане Галилейской и прочих остальных чудесах, которые Он явно творит, и кстати, не только в жизни самого нашего Господа Иисуса Христа, но в жизни пророков Ветхого Завета, когда Господь творит те или иные чудеса, всегда ведь остается небольшой зазор для того, чтобы попытаться эти чудеса объяснить. Допустим, есть такие сведения ( это я помню из лекций по ветхозаветной истории), когда Иисус Навин молится о том, чтобы солнце остановилось, пока народ не победит — действительно там около двух суток продолжался день и солнце не заходило. А астрономы говорят: да, действительно, такое событие было, пролетала вот такая-то огромная комета, которая повлияла на движение Земли, и действительно там так случилось, да, это исторический факт, это научный факт. Ну вот так. И вот здесь интересный такой момент: а что повлияло на это, молитва Иисуса Навина, для того чтобы эта комета пролетела? Или вот если бы он не помолился, да все равно она бы пролетела, и все равно там продолжался бы двое суток вот этот день. И есть вот эта попытка убежать от веры через знание. То есть мы через знание можем прийти к вере — об этом нам пишет один из святителей. А мы можем попытаться, наоборот, уйти от веры, также используя тот же самый инструмент — инструмент знания. И вот здесь почему одни ушли, ну опять-таки возвращаясь к вопросу, почему эти ушли, почему те остались. И сравнивая это с нашими днями, и памятуя о том, что мы все-таки говорим о Господе Боге — Господь вот эту свободу человеку оставляет. «А за кого считают Меня люди?» — так спрашивает Христос Своих ближайших учеников. И апостолы отвечают: одни считают Тебя пророком, другие там святым, третьи еще кем-то. «А вы Меня кем считаете?» — спрашивает Христос Своих учеников. И опять-таки Петр отвечает: «Ты есть Христос, Сын Бога Живаго». И вот здесь вот интересно, и опять-таки и здесь тоже Петр вступает: а к кому мы пойдем? Вот Ты, мы Тебя познали. Уверовали и познали. Вот интересное такое, знаете, я так вот в руках, кстати, передо мной текст толкования Бориса Гладкова на эти места Священного Писания. Но он никак не комментирует именно вот этот момент: уверовали и познали. И я лишь могу сравнить с другим местом Священного Писания. Опять-таки возвращаясь к содержанию огласительных бесед, говоря о древе познания добра и зла, очень часто люблю напоминать, что это древо не давало рациональных знаний человеку. Человек получал эмпирический опыт совершения зла. Ну то есть человек не умнел, вкушая плодов от древа познания добра и зла, а он просто делал зло и, таким образом, получал опыт этого зла. И отсюда, это следует из самого названия древа: древо познания. Там в других местах, ну вот в нашем языке, в русском, мы же сейчас все-таки о русском тексте говорим, о синодальном переводе, и у нас есть еще одно такое выражение в языке: мужчина познал женщину, например. То есть их общение друг с другом, оно настолько тонкое стало, и настолько всеобъемлющее, и настолько, не знаю там, наполняющее друг друга, заполняющее — то есть это не просто знание, это нечто намного большее, это именно опыт: твои знания претворились в жизни в то, что твои знания подтвердило. То есть мы не просто узнали Тебя, Господи, мы уверовали и узнали Тебя. Нет, мы уверовали и познали Тебя. То есть прежде, чем познать Господа Бога — и вот это интересно, да, в христианстве Господь Бог познаваемый, хоть и, может быть, не до конца в Своем существе. Потому что Господь намного, ну просто Бог превосходит естество человека, и поэтому до конца Он для нас непознаваемый. Но в опыте своей религиозной жизни мы пытаемся Его познать, прежде всего через изучение Священного Писания, в том числе и через участие в Святых Таинствах. Так вот, получается, исходя из этих слов, которые нам передает апостол евангелист Иоанн Богослов, мы не можем познать Господа Бога до того, как уверуем в Него. Мы уверовали и познали, что Ты Христос. Сначала мы веруем, а тогда уже мы можем познавать.

А. Ананьев

— А вот вопрос, который я задаю себе, и мне интересно, задавали ли вы себе его сами. Окажись вы в том самом времени, во время земной жизни Христа, узнали бы вы в этом человеке, в красивом молодом мужчине Бога? А если да, то по каким признакам что ли или как бы вы Его узнали? Или в каком вы должны быть состоянии, чтобы вы Его узнали? Почему двенадцать человек сказали: Ты Бог, и мы в этом не сомневаемся. А остальные развернулись и ушли, решив, что это просто чудак, который говорит непонятные вещи.

Иерей Вячеслав

— Ну ведь сегодня происходит то же самое. Знаете, ну вот, по-честному, я боюсь задавать себе такой вопрос. Потому что мне кажется, я получу на него отрицательный ответ. И вот, честно говоря, об этом, продолжая нашу беседу, хочется просто сдержать слезы такой вот правды очень колкой. Я люблю задаваться другим вопросом, памятуя о том, что история не терпит сослагательных наклонений, то есть все случилось так, как случилось, и по-другому быть не может. Потому что в нашем вероучении параллельных миров не существует, да, поэтому вот история идет своим чередом, своим ходом, каким идет. И мы можем только лишь пытаться своими действиями как-то лишь влиять на будущие события, а там менять прошлое не можем, и прошлое случилось таким, какое оно есть. При этом я часто задаюсь вопросом: а что, если бы апостолы были в наше время, что, если бы Христос сегодня явился? Не мы бы жили в те времена, а если бы Он явился сегодня. То есть насколько бы... И опять точно такой же вопрос, да, вот насколько бы мы Его узнали? Были бы мы там вместе с Ним? При этом, задаваясь таким вопросом, очень часто я встречаю рассуждения, ну как бы сам их придерживаюсь и очень часто среди своих собеседников встречаю такие же рассуждения, что можно однозначно сказать: апостол Павел был бы самым популярным, скорее всего, среди апостолов, просто потому что он больше всех писал. И поэтому его произведения читали бы намного чаще. Но это все сослагательное. А вот насчет того, как узнать Господа Бога — нам сегодня легче ведь рассуждать, мы же верим, что Господь в каждом человеке, ведь каждый человек — образ Божий. И как-то христианская культура, мы уже не будем говорить даже о религиозности, скажем о культуре — христианская культура настолько сильно изменила мир, весь мир постхристианский, да, и те государства, которые сегодня там, может быть, уже и не являются христианскими, но тем не менее многие государства Европы, которые сильно изменились, но они постхристианского характера по крайней мере. Настолько изменился сильно мир, что вот этих вещей стараешься как-то, порой даже не задумываясь, придерживаться. А задумываться мне пришлось как раз таки вот сегодня. Мы с приятелем посещали один из храмов города — мы очень впечатлены этим храмом, теми трудами, которые нес настоятель этого храма. Ведь храм появлялся когда-то в очень пустынном месте, там не было никаких жителей, сегодня там хороший микрорайон, а когда-то там был вот прост отшиб, и трудиться приходилось, что называется, на пустом месте. Сегодня величественный храм, хорошая ухоженная территория, людям очень нравится целыми семьями целые дни проводить в этом храме. И когда мы выходили, к нам подошел просто просящий мужчина с выражением: подайте Христа ради. Знаете, я очень редко на самом деле подаю какие-то пожертвования, в силу где-то в силу, знаете, вот кажущейся мне там знания Священного Писания или знания Предания, и вот учение там в Дидахе, в литературном памятнике, мы находим там различные слова, и святитель Великий говорил так-то, и мы должны быть рассудительными. Но человек сказал такую простую фразу, из-за которой я задумался. Именно задумался. Причем точно также мой приятель поспешил скорее за кошельком, подать какие-то там деньги и чем-то утешить его в словах — он мирянин. А я стою в раздумье. То есть я не поторопился чего-то там дать. Но я раздумываю. Он сказал: Христа ради. То есть если я сейчас совершу это подаяние, я сделаю что-то во славу Божию, я прославлю Господа. То есть сейчас, вот в этом действии, в этом диалоге, который мы ведем вот с этим человеком, будет ведь Сам Господь. Это настолько, как вам сказать, это настолько мощно, настолько непередаваемо, настолько заполняет жизнь, которую, поверьте, и я как священник иногда чувствую ее совершенно пустой. Потому что ты теряешь эту благодать, ты сам уходишь от Господа Бога — своим неверием, своими поступками, своим каким-то нерадивым служением. И вот здесь была просто такая жажда Бога и такой легкий способ получить это общение с Богом, снова соединиться с Ним, найти Его, представился вот просто здесь и сейчас. К слову, это же произошло на выходе из храма, то есть в храме мы совершили какую-то там, каждый свою короткую молитву. И я не помню, с чем конкретно я пришел. Ну вот, знаете, я не знаю, как часто священнослужители ставят свечи, но я за собой заметил, что я делаю это крайне редко. И все-таки мой путь был, да, там через знания, для меня обряды, они второстепенны, а обряды — в данном случае говорю уже в плохом смысле этого слова, — то есть не соблюдение церковного устава, а именно вот такое обрядоверие языческого характера, которой порой собою заменяет религиозность. Ну как у нас любят люди говорить там: в сорока храмах надо поставить по сорок свечей, и тогда у тебя будет вот это и вот это. То есть это такой принцип магизма, когда через совершение какого-то обряда ты желаешь получить там какой-то конкретный результат. Так не бывает. С Господом мы общаемся. И очень редко поэтому я там ставлю свечу. Но когда я бываю в каких-то других храмах, мне почему-то, то есть не в том храме, где я служу, а других храмах мне почему-то очень нравится это делать. Это такое, с другой стороны, для меня видимое совершение молитвы. И вот я поставил свечу, о чем-то попросил Господа Бога, и выходя из храма, мне кажется, вот Он ответил. Вот этот мужчина, который появился, да, он подошел не к какому-то другому прохожему, он не зашел конкретно в храм, он вот подошел конкретно к нам двоим и сказал: ребята, подайте Христа ради. Дальше он рассказал свою историю. Мы как-то попытались выяснить, в чем конкретно он нуждается, каким образом можно ему помочь. То есть там человеку, ну видно, что нужна помощь, видно, зачем нужна эта помощь. Но вот через такие рассуждения именно, пришлось задуматься, и я понял такую вещь, и мне кажется, осознал ее, может быть, только что в нашей беседе: мы можем найти Господа Бога только тогда, когда мы Его ищем. Наверное, вот так.

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на светлом радио. Я, Александр Ананьев, беседую сегодня со штатным священником храма иконы Божией Матери «Целительницы» в Краснодаре, священником Вячеславом Клименко. Тема сегодня непростая, вопросов много, надеюсь задать хотя бы некоторые. Например, вот этот. Мне кажется, отец Вячеслав, с жалобной высоты моего неофитства, что Христу нужно, чтобы за Ним пошли люди. Он, собственно, для этого и приходит в Капернаум, чтобы Его услышали и за Ним пошли. Так это или нет?

Иерей Вячеслав

— Почему бы и да.

А. Ананьев

— Почему бы и да, потому что Он... Смотрите, если я хочу, вот теоретически, если я хочу, чтобы за мной пошли, услышав то, что я говорю, я попытаюсь быть понятным. И, собственно, на протяжении всего повествования Священного Писания Христос, Он понятен — Он говорит притчами, понятными слушателям, на языке, понятном слушателям. А тут как будто бы Он говорит: так, вот сейчас Я выключаю режим понятный всем и говорю то, что Я должен сказать. И вот это, друзья мои, поймут не все. И сейчас — вот поправьте, вот здесь очень важный момент, поправьте меня, если я ошибаюсь, — вот сейчас это своего рода экзамен, такой выбор достойнейших, выбор избранных — простите мне тавтологию. Сейчас я скажу так, как есть, не стараясь быть понятным, и посмотрим, кто останется. Действительно ли это было испытание, которое выдержали далеко не все? Ну вот как я предполагаю, там семьдесят восемь человек развернулись и ушли, двенадцать остались. Или же я придумываю себя лишнее?

Иерей Вячеслав

— Согласен с этим рассуждениями, что это некий экзамен. И ведь, смотрите, апостолы, они чаще общались со Христом, и даже те притчи, которые они слышали, Он же ведь им пояснял, что означают эти притчи. Поэтому в каком-то смысле они более подготовлены были к этому экзамену и поэтому его больше выдержали. Вот единственное, что хотел бы уточнить со своей стороны, вопрос об избранных. О достойных говорить не приходится. Вряд ли апостолы со Христом оказались, потому что они достойны. Нет, среди них мы видим и недостойного персонажа — Иуду Искариота. Среди них мы видим недостойное поведение — то, как они все отреклись от Господа, почти что все, да, в самый тяжелый момент. Мы видим, как и здесь многие люди, называясь Его учениками, отошли. То есть здесь речь вряд ли о достоинстве. Но говоря об избранности — да, вот, наверное, в этом ответ: все-таки верующие — это избранные. И вот в каком смысле этого слова избранные люди. Когда я поступал в семинарию, я нашел ответ на этот вопрос для себя раз и навсегда. Нас уже после поступления собрали на общую молитву, и проректор по воспитательной работе сказал такую фразу, которая сильно мне запала в сердце, и которая очень часто дает мне ответы на многие жизненные вопросы. Звучала она пример так. Запомните на всю жизнь: не вы выбрали этот путь, а вас избрали для него. То есть здесь об избранности речь не в том, что ты имеешь какие-то избранные качества. Нет. Просто тебя выбрали и все. И еще ярче, мне кажется, это демонстрируется в притче о браке, куда были созваны многие гости, и все они стали отнекиваться: нет, я не могу, у меня какие-то дела, я вот там только скотину новую купил, а я там землю приобрел, я еще не могу. И в итоге хозяин этого пира брачного говорит: идите и всех встречных зовите. И вот встречные начали приходить, и Христос говорит: много званых, избранных мало. То есть избранный — это не тот, кто обладает какими-то особенное качествами, а тот, кто отозвался на этот зов. То есть вот в данном случае те, кто остался со Христом, ну вот просто, наверное, это проявление вот этого отзыва — они отозвались до конца. Вот он, новый зов, а теперь дальше будут вещи, которые сильно повергнут вас в соблазн, те вещи, которых вы не поймете, потому что по человеческому опыту, по человеческой природе это какие-то спорные вещи. Как так, Ему надлежит умереть? Что значит, Ему надлежит воскреснуть? Как это сейчас Его погубят? Ведь мы ждали, что это Мессия, что это такой вот великий Царь царей, Он сейчас поведет наш народ и нас освободит, сделает властителями мира. А тут вдруг Он говорит, что нет, этого всего не будет, и все, что вы там себе напридумывали, на самом деле неправда. И, ребята, примите это, смиритесь с этим и поймите, что Бог, Он совершенно другой, не такой каким ты себе Его представлял. Я переживал это в своей жизни, что Бог совсем не такой, каким ты себе Его представлял. Я это переживал впервые в жизни, когда меня рукополагали в сан диакона. Я же отличник учебы, я же знаю так много книжек, я так много читал про Бога. И вот в момент хиротонии я просто понимаю, что все, что я знал о Боге, оказалось настолько ничтожно мало. Оказывается, Бог настолько велик, настолько страшен. Настолько ты в трепете находишься, что все, что ты знал до этого, это просто песчинка на морском дне. И второй раз я это пережил, когда меня рукоположили в священный сан. Потому что, уже будучи диаконом, я смыслил так: ну теперь-то я вот и за литургией служил, теперь-то я и причащаюсь по-другому, теперь и благодать на мне есть, уж теперь-то я знаю, какой Бог. И меня рукополагают в сан священника — и я снова переживаю точно такое же: все, что ты знал о Боге, ничтожно мало, и Бог совершенно другой. И теперь вот, будучи священником, я очень боюсь рассуждать о том, какой на самом деле Бог, потому что мне кажется, и этого окажется ничтожно мало. И окажется, что Бог откроется совершенно по-другому, как ты не ожидал. То же самое, каким Бога обрел пророк Илия — были гром и молния, был зной, и не в них Господь, и не там был Господь. И вот в прохладе дня был Господь, да, — и для пророка Илии это просто переворот его сознания. Все что он думал о Боге, оказалось не таким, оказалось, Бог совершенно другой.

А. Ананьев

— Завершая наш сегодняшний разговор с отцом Вячеславом, осмелюсь выдвинуть вот какую теорию, что само по себе глупость, поскольку христианство — это не теория, не философия и не умозаключения, это личное отношение ко Христу, личное отношение к Богу: любишь или не любишь, следуешь или не следуешь. Понимать тут ничего не надо. Тем не менее мы как-то вот двадцать четыре часа в сутки, семь дней в неделю на Радио ВЕРА пытаемся понять именно. Ну так вот. Вот какое утверждение, что называется, true or false — правда или ложь. Если ты что-то понимаешь о Боге — ты вообще ничего не понимаешь о Боге. Если ты ничего не понимаешь о Боге — ты что-то начинаешь о нем по-настоящему понимать.

Иерей Вячеслав

— Сложно что-то сказать об этом, потому что страшно признаться в своем маловерии, в своей некомпетентности, знаете, и в прочих вещах. Но это очень напоминает выражение, приписываемое, если не ошибаюсь в данном случае, Сократу, да: «Я знаю лишь то, что я ничего не знаю, другие не знают даже этого». И вот здесь примерно та же самая ситуация, которую мне довелось пережить. Ну видите, это рассуждение может ввести нас в заблуждение. Есть такое состояние, которое мы называем прелестью, когда кажется, что ты достиг там каких-то духовных результатов, да, и это не есть самоанализ, а это именно такое состояние духовного извращения или состояние духовного падения. И вот здесь, получается, исходя из моего личного опыта, понимая то, что я о Боге не знаю практически ничего, получается, я этим могу признать, что я что-то знаю о Боге, — и я войду в конфликт в том числе и сам с собой, и могу впасть в прелесть, начиная рассуждать о таких вещах. На самом деле для меня это сложный вопрос, однозначно ответить я на него не могу.

А. Ананьев

— У меня, знаете, есть блестящая иллюстрация на сей счет, отец Вячеслав. У меня есть приятель, известный юрист, адвокат, у него дома есть аквариум размером с мою стену, и там плавают лупоглазые рыбы. И вот он называет этот аквариум не украшением интерьера — я рассказывал как-то об этом на Радио ВЕРА, — не украшением интерьера, а «духовным тренажером». Он говорит: я встану возле стекла, постучу пальцем, рыбы ко мне подплывут, а я смотрю им в глаза и думаю: что они обо мне знают? Как меня зовут... Ну они определенно меня как-то узнают, да, как-то на меня реагируют, явно что-то обо мне знают. Но знают ли они там, что у меня есть ипотека, что у меня есть машина, что в машину надо заливать масло, бензин, что мне завтра на работу, что у меня заканчивается загранпаспорт... Да они же этого ничего не знают, и вообще в принципе не способны знать. Но дальше он говорит удивительную вещь: и вот я смотрю в глаза этим рыбам и понимаю, что я знаю о Боге гораздо меньше, чем они знают обо мне.

Иерей Вячеслав

— Ай, у меня аж мурашки.

А. Ананьев

— Представляете, какая замечательная штука.

Иерей Вячеслав

— Я соглашусь с первой частью этого выражения однозначно: если нам кажется, что мы знаем что-то о Боге — мы о Нем точно ничего еще не знаем. А вот дальше мне сложнее. Однозначно, мы знаем о Нем очень-очень мало, иначе... Ну видите, опять — знать, познать, — вот мы сегодня так много рассуждаем на эти темы. Я скажу, наверное, так: тот человек, который верит Богу — однозначно он святой. Он может жить иначе. А раз мы живем как-то по-другому, значит, мы еще не научились верить Богу.

А. Ананьев

— По крайней мере мы с вами определили вектор для неофита очередной, направление, в котором мне можно двигаться. Ну как минимум до следующего понедельника, когда в эфир выйдет новый выпуск программы «Вопросы неофита». Спасибо вам огромное, дорогой отец Вячеслав.

Иерей Вячеслав

— Благодарю за эту возможность. Спасибо всем.

А. Ананьев

— Штатный священник храма иконы Божией Матери «Целительницы» в Краснодаре, священник Вячеслав Клименко, отвечал на вопросы неофита. Я Александр Ананьев. Услышимся ровно через неделю. Пока.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Путь к священству». Протоиерей Алексей Митюшин
• «Поэзия и поэтические переводы». Олег Скляров, Владимир Макаров
• «Святость». Священник Александр Сатомский