«Как, помогая, не навредить?» Священник Николай Конюхов

Священник Николай Конюхов в студии Радио ВЕРА

У нас в гостях был клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов.

Разговор шел о том, как, помогая, не навредить ни нуждающемуся в помощи, ни себе; и как избежать манипуляций и созависимости во взаимоотношениях с ближними.

Ведущая: Марина Борисова

Марина Борисова:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. И сегодня у нас в гостях священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкового моста. Добрый вечер.

Священник Николай Конюхов:

— Добрый вечер.

Марина Борисова:

— Отец Николай, вот на этот раз предлагаю поговорить на тему, казалось бы, вполне очевидную. То есть ни у кого не вызывает сомнения, что мы должны помогать ближним. И, в общем-то, на этом можно было бы закончить разговор, но...

Священник Николай Конюхов:

— И разойтись, у нас была бы самая короткая передача.

Марина Борисова:

— Да. Но я как раз предлагаю именно с этого тезиса начать этот разговор. Дело в том, что когда мы говорим о помощи, есть очевидная такая действенная событийная помощь, материальная помощь. И здесь как раз вопросов не возникает. Здесь более-менее всё понятно. Когда можно включиться в ситуацию, что-то взять на себя или там помочь с лечением, или собрать денег, или... Ну, в общем, это всё более-менее очевидно. Но есть ситуации, когда человеку помощь нужна, но какая, в какой форме, ему плохо. Вот апостол говорит: «плачьте с плачущими». Но ведь хитрость заключается в том, что в этой формуле слишком много за двумя этими словами скрыто. Ну, во-первых, ты, когда хочешь заплакать с плачущим, ты взвесил свои силы? Ты вообще потянешь? Человек может на тебя так среагировать, он настроится, что ты ему поможешь, а у тебя начнётся то, что сейчас называется эмоциональное выгорание, и ты просто где-то посередине этого пути сойдёшь с дистанции, потому что ты поймёшь, что ты просто не в состоянии больше. Другой вопрос, если ты начнёшь помогать, не зная очень сложную подоплёку той ситуации, в которой человек оказался, ты можешь из лучших побуждений сделать ему хуже. Значит, это тоже требует какого-то размышления. И, наконец, имея желание помочь, ты можешь сам стать жертвой определённых взаимоотношений, которые нанесут вред уже непосредственно твоей собственной душе. И это тоже нужно взвесить. Вот каким образом научиться исполнять заповедь, помогать и в то же время никому не вредить, ни себе, ни окружающим?

Священник Николай Конюхов:

— «Имею желание купить козу, но не имею возможности. Выпьем, чтобы наши возможности совпадали с нашими желаниями». Чтобы помочь человеку, нужно понять одну очень важную истину христианскую. Для этого придется каждому из нас, вот сейчас кто слушает, потрогать свою грудь и найти там крестное знамя. Ну, у нас же у всех крест висит на груди. И посмотрим, Кто висит на кресте. Это там, кто не знает, Господь наш Иисус Христос, и мы называем его Спаситель. У нас даже большой храм есть такой в центре Москвы, кто не видел, белый с золотыми куполами, называется Храм Христа Спасителя. То есть, оказывается, уже есть Спаситель, который всех спас от греха и от смерти. И Он у нас один, у нас нету других спасителей. И даже вот в каноне перед Причастием там ни пророка, ни ангела своего послал, но Сам пришел и спас весь род человеческий. Поэтому играть в спасителя, что я сейчас приду и спасу человека, это вставать на роль Бога. Это неправильно, мы так не должны поступать. Любой христианин, вот просто даже если он захочет вдруг спасти свою маму, научить ее правильно разговаривать с внуками, спасти своего мужа, спасти еще кого-то, то есть вот именно с этой позиции. То есть мы сейчас про помощь поговорим. То есть первоначально нужно самое главное отмести вот эту позицию спасателя. Потому что она, во-первых, унижает тех людей, которых ты же хочешь спасти. Получается, что они все глупее тебя, они все хуже тебя соображают, они не знают, как правильно поступать в той или иной ситуации, а ты-то точно знаешь. То есть ты уже вытащил все брёвна из своих глаз, и ты прям суперхорошо видишь сучки и задоринки, да? То есть вот для христианина очень важно не впасть в это спасательство, помня, что Спаситель один — это Христос. Это вот первая, базовая, самая главная история. И потом вторая история включается — помочь, то есть, чем-то подсобить. Это хорошо и правильно. Кто есть наш ближний? Помните, как Христос, когда его спросили, кто наш ближний, Он говорит: вот человека избили, он валялся в канаве, мимо него проходили там священник, левит и просто незнакомый человек, и ближний оказался вот как раз тот самый незнакомый, который проявил милосердие. То есть, милосердие нужно проявлять, нужно замечать людское горе. Нельзя своё сердце закрывать от проблем других людей. Говорить: меня это не волнует, вот у меня такие шоры на глазах, да? И я вижу только в эту щелочку, что лежит на моем столе или что светится в моем телефоне. Вот это неправильно. То есть мы видим переживания других людей и хотим проявить милосердие. И дальше, как вы правильно сказали, нужно правильно помочь, чтобы не навредить ни себе, ни другому человеку. Поэтому очень правильно, то есть вот нежданная неправильная помощь может только усугубить весь процесс. То есть люди там ссорились, допустим, супруги, и вроде бы даже, ну, для них это был этап, они должны были это проговорить, даже, может быть, плохие вещи друг другу, но потом выйти, в итоге Господь так промыслил, что они выйдут к чему-то хорошему. Но ты встрял, и они просто в хлам разругались просто потому, что ты вот решил вдруг нести какую-то спасительскую функцию. Вот, для этого нужно здоровое умение правильно оценить адекватно и себя, и человека, которому ты хочешь помочь, не играть в спасателя. И вот две очень важные вещи, когда тебя просят о помощи. То есть, очень важно — это и нам самим учиться, умение просить о помощи. То есть, когда тебе говорят: «Друг, помоги, пожалуйста», то есть, вот на такую просьбу откликнуться, мы стараемся всегда последовательно быть христианами, и если кто-то просит о помощи, не игнорировать эту просьбу. Хотя иногда даже в таких ситуациях бывает, там, ты везёшь там трёх детей опять же куда-то, и вдруг там человек говорит: «Ой, помоги, пожалуйста, у меня машина застряла, вытащи её». Можно честно сказать: «Друг, прости, пожалуйста, если там будет машина без детей, вот, она остановится, вытащит тебя, то хорошо. А если нет, я на обратном пути буду ехать уже без детей. Мне их важнее сейчас довести до школы, потому что у меня семья по приоритетам всё-таки выше. Я понимаю, что тебя нужно вытащить, но у меня сейчас дети. И поэтому я сейчас сначала их довезу, а если на обратном пути тебя так никто и не вытащит, я приеду и тебя вытащу». Вот это будет правильно. А играть... никто же не останавливается, только я один такой классный, у меня есть трос, дети все пускай опоздают, у дочки контрольная, она будет плакать, ничего, я же спаситель, я же сейчас должен все разрулить. Вот это неправильно. Поэтому не играйте в спасателя. Второе. Слышать просьбу о помощи. Особенно, когда тебя не просят, не навязывай свою помощь. Особенно, когда люди просят тебя не вмешиваться, не навязывай свою помощь. И третье. Уважать других людей. Для того, чтобы не навредить, нужно чётко понимать, чем я могу помочь действительно, а чем нет. Ну и последнее в этом вопросе то, что мне кажется очень важным заметить. Вы же сказали про эмоциональное выгорание. То есть у человека, например, вообще не в порядке. То есть вот опять же та же самая женщина, которая не спала ночь, у неё там у ребёнка зубы резались. Она не успела толком позавтракать. Она там ещё днём выслушала от учительницы, как плохо ребёнок... ничего не сделал, там классное, домашнее здание. Что-то там у неё сломалось в машине, горит красная какая-то кнопка. И вот этого человека просят помочь, говорят: «Слушай, а ты посидишь сегодня вечером с моими детьми?» — сестра ей звонит. — Слушай, мы хотели пойти в театр с мужем. Посидишь с детьми с моими?" Просьба о помощи? Да. Хорошо отпустить сестру с мужем и посидеть с племянниками, хорошо? Это здорово. Но способна ли она посидеть? И когда она будет с ними сидеть, не будет ли она на них срываться? Потому что у нее двое своих, и тут еще двое подъезжают. Умение правильно оценить, адекватно оценить себя в этой ситуации, и вот не бояться иногда сказать нет. Не надо нам... Мы же не мороженое, чтобы всем нравиться. И это очень большое заблуждение, происходящее от нашей гордыни, что я вот должен быть всегда хорошим. У меня вот у самого такое иногда есть, что как же я так скажу: нет? Люди там обидятся или еще что-то там будут думать. Да никто не будет ничего о тебе думать. Это ты по своей гордыне считаешь, что все вот только про тебя разговаривают. Людям большинству вообще... как бы они там про свое что-то размышляют. Поэтому вот нельзя вот в гордыню впадать и быть для всех суперхорошим и удобным. Нужно здраво оценивать себя, и если ты хочешь кому-то помочь, привести себя в порядок, да, то есть не надо на выжженную степь пытаться кому-то помочь и что-то дать, когда у тебя самого ничего нет.

Марина Борисова:

— Но если взять как правило отвечать на просьбу о помощи, тут можно попасть в засаду, в особенности, когда речь идёт о твоих близких. Можно просто откровенно стать объектом манипуляции. Потому что бывает, человек, может быть, не специально, не нарочно, но вот ему не хватает общения, или у него какое-то эмоциональное такое состояние, но он не скажет тебе прямо, вот, побудь со мной, мне вот нужно, чтобы кто-то сейчас со мной побыл, вот посиди. Он придумает какую-то такую ситуацию, что ты вроде как должен...

Священник Николай Конюхов:

— Все меня бросили, никто ко мне не приезжал.

Марина Борисова:

— Да-да-да, ты виноват.

Священник Николай Конюхов:

— Ну да, через вину.

Марина Борисова:

— И ты будешь вот, преодолевая всевозможные препятствия, несоотносимо количеству твоих усилий для того, чтобы просто посидеть с человеком. И суть этой просьбы. И тебя ещё будет всё время есть изнутри, что ты плохой, что ты невнимательный, что ты забросил своих близких. И всё вот это будет в какой-то ком превращаться. Хотя, казалось бы, очень просто, можно не допустить этого, если сам сразу это поймёшь. Но мы не понимаем.

Священник Николай Конюхов:

— Когда человек прорабатывает собственные манипуляции и начинает думать: а почему я не прошу у людей о помощи, начинаю их действительно винить или стращать, или обещать какие-то пряники. То есть, получается, я мотивирую других людей только вот через такие вещи. Кнут, пряник и вина. Чувство вины очень хороший мотиватор, но в том плане, не оценки, а в плане эффективности на первых порах, на первых порах. Только вот в самом начале. Потом на чувстве вины долго не уедешь. Но это очень плохой способ мотивации. То есть гораздо лучше через какие-то ценностные мотивы призывать человека. И когда человек сам, со своей стороны, учится не манипулировать, учится просить о помощи, говорить: вот мне нужно внимание, мне не хватает того-то, мне очень бы хотелось того-то. То есть вот он сообщает, он просто дает информацию и может попросить. Когда мы просим, мы знаем, что нам могут отказать. Мы как бы, ну, мы даем свободу человеку. Можем сказать: да, можем — нет. И мы как христиане учимся со смирением принимать то и другое. А когда мы манипулируем, у нас есть только один правильный ответ: да. У нас нет другого. И поэтому, когда другие люди совершают манипуляции, поскольку мы сами это делаем, то мы как бы сами на свою собственную удочку попадаемся. А когда человек прорабатывает со своей стороны, учится не манипулировать, а просить о помощи, честно принимая отказ, то же самое он начинает практиковать и к другим людям, видя, где действительно люди просят о помощи, и ты можешь эту помощь дать. А где ты не только не можешь, но люди вовлекают тебя в какую-то плохую историю. Это же часто бывает, муж, допустим, звонит маме и говорит: «Мам, вот у меня там жена, то-то неправильно делает, может, ты с ней поговоришь?» И вот хорошая мама просто скажет: «Ты чего, сынок, совсем? Тебе голову, что ли, напекло? Ты защитник своей жены, ты её должен защищать, а ты её звонишь и подставляешь. Я тебя что, так воспитывал разве, друг? Окстись». Вот как бы умная, мудрая мама, она именно так и скажет. А мама-спасатель, она сразу: «Да, конечно, я поговорю, да, конечно, я сейчас все разрулю, не переживай, сейчас мы все сделаем». Вот в чем вопрос. Поэтому работать со своими нечестностями учиться без манипуляции, и тогда и другим людям мы будем говорить, уметь вежливо сказать: нет. Это очень важная техника, очень важный навык.

Марина Борисова:

— Священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», и мы говорим о том, как нам научиться помогать людям так, чтобы самим не нуждаться в дополнительной помощи. Вот с точки зрения манипуляции бывает обратная ситуация, причём она тоже каким-то образом мимо нашего сознания проходит. Очень наглядно это видно, когда родители стареют, дряхлеют, и они начинают в своих взрослых детях нуждаться как в постоянных помощниках, как в людях, которые будут разрешать их проблемы. Это естественный ход жизни. Но при этом взрослым детям приходится преодолеть внутри себя такое искушение поменяться ролями. То есть вдруг человек, привыкший с детства, что вот есть некая сила, которая выше тебя и тобой всё время руководит, и вдруг ты оказываешься в роли руководителя этих руководителей. И это настолько незаметно прорастает в человека, что он начинает уже злоупотреблять этим чувством власти над родителями, которые властвовали над тобой большую часть твоей жизни. Вот здесь можно настолько повредить самому себе, помогая своим близким, что непонятно, на пользу ли тебе будет эта помощь.

Священник Николай Конюхов:

— Должна произойти здоровая сепарация, то есть отделение от родителей, и если семья была конструктивной, то правильно развивались детско-родительские отношения, и они переходят, есть же разные фазы родительства, и со временем от вот этого властного подчинения ребёнка идёт ближе уже к какому-то сотрудничеству и к дружбе, да, уже когда двое взрослых людей, родители и дети выросшие, они с уважением относятся друг ко другу, к тем же самым пресловутым личным границам, и так далее, и так далее. И поэтому дети, они тоже, у них не отложилась травма, что вот когда-то родители мной командовали, и они пытались всю жизнь мной командовать, а теперь они в немощном состоянии, и сейчас я отыграюсь. Это, ну, понятное дело, что это какие-то уже обиды, какая-то месть, и это все ничего хорошего, ничего общего с христианством, с христианской нравственностью не имеет. Если сложились правильные отношения, основанные на Пятой заповеди Закона Божьего: чти отца и матерь твоих, благо тебе будет, ты долголетен будешь на земле. Чти — это почитай. А что такое почитание? Уважение к родителям, сколько бы им лет ни было, что 50, что 70, что 90. И да, они могут проявлять, естественно, когда они приходят уже в такой пожилой возраст, зачастую ведут себя тоже как дети. Начинают капризничать, от чего-то отказываться, какие-то таблетки не хотят принимать, где-то что-то не хотят есть пищу, хотя им нужно, не хотят ложиться в больницу, хотя им доктор прописал. И тут, если не произошло так, что их признали, не умолешёнными, а как это называется?

Марина Борисова:

— Недееспособными.

Священник Николай Конюхов:

— Недееспособными. Да, то есть вот если бы не признали родителей недееспособным, и тебе дали опекунство, да, ты как опекун обязан принимать такие серьёзные решения. Но до тех пор, пока родителя не признали недееспособным, и тебе кажется, что он неправильно всё делает, капризничает, нужно уметь уважать свободу человека. Если человек говорит: я не поеду в больницу, дайте мне умереть дома, вот, можно всеми способами конструктивными уговорить, попросить, сказать, что ты для нас очень важен, и так далее, и так далее. Но через манипуляцию, допустим, там, если ты это не сделаешь, мы там вообще с тобой общаться не будем. Что это за такие вещи? То есть мы были против, чтобы в детстве с нами так поступали родители, через манипуляции, через угрозы, с нами не договаривались. И сами делаем то же самое. Но это же невозможно, это неуважение. Да, родителю твоему 80 лет, но это не означает, что ты его должен перестать уважать и вести себя вот так надменно. И действительно, можно навредить отношениям, и это часто, кстати, происходит. Но когда здоровая сепарация произошла, и дети свободные здоровые личности, и родители. Да, в определенный момент, когда родители там что-то боятся, и еще что-то, им можно помочь им преодолеть этот страх, и все-таки лечь в больницу, и все-таки пойти на операцию. Но это возможно сделать именно через хорошую мотивацию, не через чувство вины или чувства страха, а просто попросить, правильно попросить, озвучить, что: ты понимаешь, ты нам очень важен, пожалуйста, оцени свою жизнь, не надо махать на себя рукой и так далее. И вот таким планомерным, добрым и правильным настроением побудить родителя к верному, на ваш взгляд, решению. И ни в коем случае не вставать в эту позу такого ментора, что ой, всё, мои родители ничего не понимают, сейчас я буду командовать. Всем, что они говорят, можно пренебречь. Бред какой-то. Да, вот я теперь все знаю. Так не надо. Потому что вот эта заповедь закона Божьего, сколько бы ни было лет родителям, в каком бы они ни были состоянии, особенно когда они в немощном состоянии, нельзя этим пользоваться, уважение должно сохраняться.

Марина Борисова:

— Но если это не родители... Дело в том, что ситуация, когда кто-то ослаб и попросил вашей поддержки, и вы его какое-то время поддерживаете, там тоже может так сложиться ситуация, так трансформироваться отношение, что вот когда человек ослаб от горя, и вы ему помогаете, вы как бы берёте на себя функцию лидера, потому что он в этом сейчас нуждается. Но он постепенно справляется со своим горем, а вы уже не можете выйти из этой роли, вы продолжаете всё время его как бы тянуть за собой. Где остановиться?

Священник Николай Конюхов:

— Это называется созависимое отношение. Очень опасная штука. И когда человек играет в спасателя, они 100% возникают. То есть этот один симптом рождает второй симптом. И тут то же самое уважение. Когда ты спасаешь человека, ты его не очень уважаешь. Понятное дело, что когда человек спасает утопающего или ещё что-то, то про это речь не идёт. Но когда человек думает, что этот человек, другой, без меня не выживет, без меня пропадёт, он не обойдётся. Я обязан там приехать, всё. Потому что если я от него отойду, то всё, точно он погибнет. И вот эта удушающая любовь — это созависимость. И это эгоистическое чувство. Человек присваивает другую личность себе. Он говорит: это мой, как помните: «Моё», — сказал Онегин грозно«. Вот всё, то есть я повесил бирку, принадлежит такому-то человеку. И, конечно, это большая, серьёзная опасность. И чтобы в неё не впасть, нужно уметь и ценить свои личные границы, ну, в этом плане, как бы это ни звучало, уважать и себя, и уважать людей, которые рядом с тобой находятся, потому что они тоже свободные личности, это тоже дети Божии. И нельзя входить в такую горделивую позицию, что я люблю этих людей больше, чем Бог. Это же неправда. Бог любит вот этого человека, который попросил тебя о помощи, больше, чем ты. И да, может быть, на этом отрывке временном Он через тебя подаст ему помощь. А через два дня он вообще через другого человека подаст помощь. А, может быть, твоя помощь уже и не нужна здесь. Иди помоги обратно своей семье, а то ты так хорошо отлучился. Знаете, я знаю такие случаи, когда человек убегает в спасательство просто от проблем внутри семьи, в отношениях супружеских. То есть вот у меня на личном фронте ничего не получается, зато вот у меня коллега на работе, ее бросил муж с двумя детьми, и вот я начинаю помогать. То есть у меня в своей семье трещит по швам, а вот ей я и за продуктами съездил, и ребенка помог там куда-то устроить, и все. И потом происходят очень опасные такие ситуации, и семья рушится, и все остальное. Потому что человеку удобнее заниматься чужой жизнью, чужими проблемами, чем решать свои собственные. Просто переключается мозг.

Марина Борисова:

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Напоминаю, сегодня в программе «Светлый вечер» священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в студии Марина Борисова. Не переключайтесь, мы скоро вернёмся.

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Здравствуйте еще раз, дорогие друзья. У микрофона Марина Борисова, а в гостях у нас сегодня священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста. И мы говорим о том, как помогать ближнему, не вредя ни ему, ни себе. Есть ситуации, которые не связаны с событиями. Ну, у человека горе, и он не справляется, ему надо помочь. Но помочь как? Вот такая достаточно распространённая реакция, уговорить его не горевать. «Да ладно, да всё пройдёт, да другим хуже было, да вот...» Ну, в общем, как-то вот его с этого горя куда-то в сторону увести. Но это невозможно. Горе всё равно нужно прожить целиком. Была такая, и у некоторых традиционных народов до сих пор остаётся, практика плакальщиц. Вот на похоронах есть специально обученные женщины, которые заводили вот такой ритуальный плач, который пробивал, выбивал пробку эмоциональную. И человек после шока, перенесённого от потери близкого, вместе с ними, за ними начинал плакать, то есть из него начинали какие-то эмоции выходить. У нас, в нашей культуре это уже давно забытый обычай. И когда ты сталкиваешься с человеком, который переживает болевой шок психологический, он может не попросить у тебя, но если это, скажем, твой друг, ты видишь его состояние, как ему помочь? Ведь ты не можешь завести ритуальный плач?

Священник Николай Конюхов:

— Тут вы очень правы, это очень большая проблема, потому что в целом у нас в культуре принято, что чем более человек... Ну, это вообще восточная история. На Востоке самое главное — сохранить лицо. И поэтому, когда это какие-то траурные мероприятия, все вот должны быть вот такие собранные, всё, то есть ты можешь выпускать эмоции, но где-то там наедине, чтобы, не дай Бог, не потерять вот свой имидж внешний. Но это иногда граничит уже с каким-то, я уж не говорю лицемерием, но особенно для женщин очень важно выражать свои эмоции. И если они их подавят, то потом всё равно вылезет, выскочит через другое, через депрессию, через какие-то заболевания физические, физиологические и психологические. Поэтому горевание, эмоцию горевания обязательно нужно прожить, обязательно. И в этом плане даже вот христианская культура, христианское богослужение, вот то же самое отпевание, оно позволяет, и там очень многие молитвы, они как раз про это и говорят: «плачу и рыдаю, когда помышляю смерть, и вижду во гробех лежащую по образу Божию созданную нашу красоту». То есть какие-то такие трогательные молитвы, я когда каждый раз читаю, вот этот чин отпевания, там многие моменты прямо трогают мое сердце, задевают, и ту самую пробку, внешнее такое безразличие, может быть, какой-то такой строгости, они пробивают. Они пробивают, если вот человек умеет слышать, имея уши, слышит, это слышит. И переживать, да, и погоревать, и поплакать, и проговорить, и Господу рассказать о своих чувствах, о своих переживаниях, попросить его помощи и защиты. А как человек может помочь другому человеку? Ну, в зависимости, кто это, мужчина или женщина, потому что женщины они вербалики. Им нужно выговориться. И нужно дать возможность женщине создать такие условия для того, чтобы она вот открыла этот краник, и всё-всё-всё-всё-всё, что у неё есть на сердце, всё-всё рассказала. Со слезами, с переживанием, может быть, в несколько этапов, но обязательно, чтобы она всё это выговорила. Молчащая женщина, особенно столкнувшаяся с горем, это просто, это патологическая опасность. Нужно дать женщине выговориться. А мужчина, он решальщик, он физик, ему нужны обязательно какие-то действия. То есть мужчине ему нужно помочь, вот тоже на горе не забить, не сказать, вот вы очень верно сказали вот это: «все будет хорошо, перестань, перестань, не плачь», это означает: замолчи. То есть мне неприятно смотреть на твое горевание, мне больно от твоего горевания. Всё-всё, да прекрати. То есть это запретить человеку испытывать какие-то чувства, какие-то эмоции. Это максимальная непомощь. Это вот то, что мы с вами в самом начале передачи говорили, как можно, наоборот, повредить человеку и себе, и человеку. Потому что ты эгоист, ты просто думаешь о себе, тебе не очень приятно, что человек рядом горюет. Ты хочешь просто отменить его горевание. Так вот, нужно дать ему, позволить, да, позволить ему проявить и прочувствовать этот момент горя, и вывести его в итоге, к какому-то более устойчивому, более светлому чувству. Девочкам через разговоры, а мальчикам через действия. Можно взять и вместе с другом поехать в паломничество, куда-то съездить, что-то сделать, кому-то отвезти вещи, куда-то что-то, какое-то милосердие, каким-то детям что-то помочь, какие-то вещи покойного человека или покойницы в какой-то храм отвезти. Ну то есть мужчине важно... у него, когда он испытывает сильную эмоцию, ему нужно пойти что-то сделать. Он не может сидеть. Если девочка может просто поговорить об этом и выпустить тем самым эмоции, то мужчине нужно что-то сделать. Так что, если вы хотите помочь, следуйте вот этим простым правилам. Дайте вашей подружке, которая горюет, выговориться, создайте такие условия. Сделайте ваши уши такими любящими, что они выслушают, они выслушают, и не будут говорить: замолчи или там, что все будет хорошо, да что ты такое говоришь? Чтобы все, что она чувствует, все выговорила, даже может какие-то такие тяжелые слова, это нужно. А мужчине нужно дать возможность что-то сделать, куда-то съездить, можно даже помочь ему организовать, взять на себя организационные моменты, чтобы как-то куда-то что-то проявить себя.

Марина Борисова:

— Вот я хочу привести другой пример Ветхозаветный из книги Иова. Там, когда всё уже было плохо-плохо-плохо, и когда он лежал уже на гноище, у него были друзья, которые очень за него переживали. И пускай история, рассказанная в книге Иова, говорит о том, что помочь им не удалось, но вот как они это делали? «Вот пришли поддержать его в его горе, и сидели с ним на земле семь дней и семь ночей, и никто не говорил ему ни слова, ибо видели, что страдание его весьма велико». Дальше. Дальше Иов вдруг начинает гневаться, проклинать день своего зачатия. Он говорит долго и страстно, но друзья опять ни словом, ни жестом ему не мешают и вступают с ним в диалог очень деликатно. Они как-то вот стараются, конечно, сказать что-то, но вот так, чтобы вот это не было такое желание взять за руку и куда-то повести. Тем более, что, скорее всего, моральным лидером у них всегда он был сам, поэтому вряд ли кто-то осмелился бы взять на себя такую роль вот...

Священник Николай Конюхов:

— Морального камертона.

Марина Борисова:

— Да, морального камертона. И они что говорят вначале? Они говорят, если попытаемся мы сказать тебе слово, не тяжело ли будет тебе? То есть вот до такой степени, что вот учитывая даже такие нюансы, мы, конечно, готовы тебя поддержать, но вот мы тебе хуже не сделаем? Вот удивительные вещи, которые абсолютно проходят мимо нашего собственного внимания, когда мы пытаемся сделать лучше тем, кого мы любим.

Священник Николай Конюхов:

— Вы очень верно отметили, очень такой яркий пример привели тактичности. То, чего нам не хватает, почему? Потому что, опять же, мы спасатели, мы не уважаем других людей, мы считаем, что мы знаем, как правильно и как лучше для данного человека. Откуда у нас эта идея? Оттуда же, откуда у нас все плохие идеи? От нашей гордыни. То есть вот реально мы убеждены, что я-то точно знаю, что сейчас надо делать. А ты спросил у человека? Вот они спрашивают: а тебе не больно будет, если мы начнем говорить? Мне один очень мудрый священник, когда я его спросил, вот как правильно отреагировать, у моих знакомых умер ребёнок, которого я крестил в младенчестве. Говорю: как правильно вот в этой ситуации? Что сказать? Какие слова? Ну, у меня же как у священника, я же должен всё время что-то говорить, там, проповедовать, какие-то очень благочестивые фразы важные людям доносить. Он говорит: «Ничего не надо говорить. Что скажешь, все мимо будет. Даже если очень правильные какие-то слова». Когда вот первые моменты горя у людей, нужно просто быть вместе с ними. Вот то, что сделали друзья. Просто сели рядом, да. Можно как-то тактильно взять там человека, обнять, если ему это нужно. Если нет, просто посидеть рядом, пока человек сам не начнет говорить. И не прерывать его. Не говорите, подожди, подожди, подожди, тут всё ты говоришь всё не так, сейчас я тебе расскажу, как правильно. Дать человеку выговориться и как-то, вот, и проявить деликатность, тактичность. Это возможно при условии уважения других людей. Уважения. И ощущения вот каких-то их личных границ. И это возможно, если у нас нет гордыни. Оно у нас есть. Поэтому нам придётся преодолевать свою гордыню. И не причинять счастье и не причинять помощи другим людям, а наоборот, вот как-то так вот спросить, чем я могу помочь? Он скажет: «Пожалуйста, только ничего не говори». «Спасибо. Хорошо». Или скажет: «Слушай, принеси мне, пожалуйста, поесть. Я два дня ничего не ел, как у меня умер отец, так я два дня ничего не ел. Принеси мне, пожалуйста, покушать». Вот. Ты супер помог. Ты ничего не сказал, ты никаких-то классных цитат не привел из древних книг. Ты просто вот побыл с человеком вместе, разделил его горе. Иногда просто, да, вот поплакать с плачущим человеком. Но единственное, что, конечно, ты сможешь человеку этому помочь, если ты сам не в состоянии депрессии, не в состоянии подавленности и обиды на Бога, потому что ты ему так поможешь, ты ему такие советы дашь, что ангелы на небе просто вообще в ужасе такие, знаете, схватятся за лицо и скажут, Господи, кто его пустил? Зачем? Нужно было бы выставить конвой, конечно, около двери.

Марина Борисова:

— Ну там, я думаю, стоит.

Священник Николай Конюхов:

— Но, видите, Бог очень уважает нашу свободную волю и позволяет нам, в том числе, проявлять иногда себя совершенно неправильно, не по-христиански.

Марина Борисова:

— Но если мы не хотим нанести счастье другому человеку, хотим ему помочь, мы можем забыть посмотреть внимательно, а в чём же, собственно говоря, наша мотивация на самом деле? Потому что она и для нас может быть как бы завуалирована. Мне кажется, вот, казалось бы, совершенно недуховный автор, писатель Стефан Цвейг, у него целый роман посвящён этой проблеме, и я позволю себе небольшую цитату оттуда. Он пишет «Есть два рода сострадания. Одно — малодушное и сентиментальное. Оно, в сущности, не что иное, как нетерпение сердца, спешащего поскорее избавиться от тягостного ощущения при виде чужого несчастья. Это не сострадание, а лишь инстинктивное желание оградить свой покой от страданий ближнего». Вот это очень незаметная вещь. То есть тебе кажется, что ты преисполнен благородного стремления помочь, а чуть-чуть притормозить и посмотреть: а на самом деле помочь, а на самом деле ты его имеешь в виду? Или просто эта ситуация вышибает тебя из привычной тебе матрицы, и тебе нужно в неё каким-то образом себя вернуть, а для этого нужно устранить это препятствие. И вот как разобраться в этих хитросплетениях?

Священник Николай Конюхов:

— Пресловутая зона комфорта, куда человек всегда стремится. Наше сознание не хочет уходить в слишком сильный минус и не хочет уходить в слишком сильный плюс. То есть, бесконечно там экзальтированно радоваться тоже не хочет. Сознание стремится всегда к нулю, к такому более-менее ровному состоянию. То, что называется зоной комфорта. И, в принципе, это нормально для психически здорового состояния. Это хорошо, потому что слишком сильно минус — это уже депрессия, слишком сильная радость — это уже невроз. А это вполне такое нормальное состояние. И к этому чисто физиологически даже стремится наше сознание. Это хорошо, прекрасно. Но у другого человека, он же не виноват в этом. И он не должен становиться заложником того, что ты хочешь сохранить свой комфорт. Потому что мы готовы расширить и выйти за рамки зоны комфорта ради любви. И вы очень правильно сказали о мотивации. Если у меня эгоистическая мотивация, побыстрее убрать раздражитель: «Давай ты быстро успокаивайся, потому что ты меня заводишь. А я не хочу. У меня шкала моя отклонилась влево. Я не хочу. Давай сюда быстро». Кстати, по поводу сильной радости то же самое. Мы видим, что человек радуется очень сильно. И у нас возникает зависть. И мы говорим: а чего ты так сильно радуешься? Да у тебя эта машина сломается завтра. Ты так радуешься, купил себе новую машину. Да знаю я её, у неё там движок слабый. То есть мы опять же стремимся обесценить как горевание, так и радость других людей, чтобы самим как-то не колебаться. И это, конечно, про эгоизм. Это мы про себя думаем. А если мы хотим подумать про другого человека, не надо пугаться того, что нам придется, да, выйти немножко из зоны своего комфорта. Может, даже и сильно выйти и погоревать с человеком. И, да, чтобы не говорить ему: замолчи, перестань. Не говорить ему так, а дать возможность, да, все проявить чувства. Пускай тебе это будет, конечно, твоему сердцу это будет больно, наблюдать за другими людьми. Вот. И я просто по-разному видел, как на отпевании люди себя проявляют. Вот стоит женщина, у нее умер муж, она стоит около гроба, горюет, и вот разные родственники подходят. И вот какие-то родственники подходят, обнимают, говорят: я с тобой, помоги тебе Господь, чем помочь? Какие-то добрые слова находят, а другие такие: ну перестань, ну чего ты такая, ну он же там, он же много болел, ну вот видишь, Господь его забрал, ну перестань, ободрись, ну как-то вот, то есть они по правде трясут человека: ну замолчи, прекрати горевать, и это выглядит, ну... Ещё, главное, очень любят приплетать туда вот религиозную всю тематику, то есть просто для того, чтобы сохранить свою зону комфорта, говорят: ну подожди, ну он же, ты же знаешь, что жизнь бесконечная, что ж так горюешь? Ты должна вообще радоваться. Но человек испытывает сильную эмоцию горя. Человеку непросто, ему больно. Ну дайте человеку в этом плане всё это понять, прочувствовать, он всё равно выйдет. Если его не кидать, если быть рядом с ним, постепенно его же сознание тоже стремится выйти вот из этого состояния гибельного. Просто нужно дать хорошую дорогу, правильный путь. И тут бы хорошо вспомнить слова Евангелия, что Христос говорит: «Я есть Путь и Истина и Жизнь». То есть, в принципе, вот путь к тому, чтобы человек из любого горя вышел, из любой кризисной ситуации, это Христос. И в этом плане не надо заслонять собой Христа, не надо играть, вот представляя, что я Христос, я сейчас спасу человека. Просто то, что мы в самом начале говорили. Почаще трогайте Распятие на груди, вы спасете себя от спасательства.

Марина Борисова:

— Священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Отец Николай, ну вот вы говорите, что хорошо бы подождать, пока тебя попросят. Но дело в том, что есть люди, которым либо трудно попросить, либо это вообще не входит в их программу. Я приведу один такой житейский пример. Моя мама, когда очень сильно уже в старости болела, мои друзья, естественно, об этом знали. Вот одна из моих близких подруг была неподалеку от того дома, где мама жила, и она решила маму навестить. Ну, что-то купила там, какое-то угощение. Но маму она не предупредила, и ситуация была совершенно какая-то как из кино. Она позвонила в домофон, мама с ней поздоровалась любезно, и извинилась, и сказала, как английская королева, что она не может её принять. Когда эта подруга позвонила мне на работу и вот рассказала эту мизансцену, причём она с юмором это рассказала, я была так возмущена, я говорила: мама, ты с ума сошла, человек пришёл тебя навестить, она знает, что ты болеешь. Она говорит: ты понимаешь, я не готова была, я плохо себя чувствовала, я была вся неприбранная. И незнакомого человека я была не готова бы принять.

Священник Николай Конюхов:

— Слушайте, ну для женщины это вообще ужасно. Она только встала. Я абсолютно вашу маму понимаю.

Марина Борисова:

— Вы понимаете, такие ситуации у нас в жизни возникают сплошь и рядом. То есть из самых лучших, казалось бы, побуждений мы человека ввергаем в ещё большие неприятности. Потому что он потом начинает испытывать чувство вины, что он такой вообще мерзавец, он нас так обидел.

Священник Николай Конюхов:

— Это называется ставить человека в неудобное положение. Вот хочешь помочь — постарайся не поставить человека в неудобное положение. А для этого нужно уважать другого человека. Мы про одно и то же говорим. Я абсолютно понимаю вашу маму. Любая женщина, для неё очень важно, как она выглядит. А уж пожилые люди, они как-то даже особенно трогательно как-то вот. Я просто как священник, практикующий, очень часто прихожу там исповедовать, причащать своих любимых бабушек, пожилых своих прихожаночек домой. Я помню, как-то тоже говорю, звоню своей знакомой прихожанке, давайте, говорю, приеду сегодня, сейчас вот я после Литургии могу причастить. Она говорит, ой, отец Николай, я сегодня не готова. И, то есть я бы мог сказать: как не стыдно отказаться от Причастия, тут же Христос, какая разница? Я все равно приеду, ну, я же священник, сейчас как благословлю, и выбора у вас не будет. А вы что? С батюшками шутки плохи! И вот, Божья милость, мне хватило вообще какого-то разума и просто культуры, слава Богу, меня мама просто воспитывала в этом плане, что женщина, она может быть против чего-то. То есть вот там, дай я понесу твою сумочку, мне всегда казалось, ну я возьму женскую сумочку, она же там может быть тяжелая. Нет, потому что это женская сумочка, это часть гардероба, и женщине важно ее самой понести. И тут вот тоже, вроде хотел помочь, а ты можешь тем самым как бы смутить человека. Так что если женщина сама тебе отдает сумочку, вот с благодарностью прими её, неси как драгоценность. А если сама несет, значит, она, часть гардероба к туфлям подходит, пожалуйста, не мешай. И то же самое тут. Нельзя человека ставить в неудобное положение. Мне иногда встречают прихожанки, они прямо специально. Они говорят, отец, я никогда не могу принять вас, потому что у меня в квартире не убрано. Господи, 86 лет человеку. Понятно, что там ей и так непросто. А для нее важно. Для нее это важно. Вот не будет она в силах вообще ничего делать, будет лежать на кровати, позвонит мне внучка и скажет там, батюшка, приходите. И то я всегда спрашиваю, меня тоже иногда, знаете, родственники, приедьте, причастить к моей маме. А я спрашиваю, а она в курсе, что к ней придет бородатый дядя, да, в странных одеждах? «Да-да, она не против». Я всегда уточняю, потому что воспользоваться человеком то, что он лежит в кровати, просто сбежать не может. Куда он сбежит? У меня был такой случай, что там тоже дочка очень хотела, чтобы ее отец поисповедовался, причастился, а он такой человек, ну, совсем нерелигиозный, неверующий. И она, вот он прям совсем плох был, его доедал рак, и она просила прийти его поисповедовать и причастить. Я говорю, а он вообще в курсе? Она говорит, ну я ему сказала. Я говорю, ну так что, он согласился? Ну, он тудым-сюдым, он-то пятое-десятое, он такой у меня человек, не особо верующий. Но я решил прийти, я прихожу и вижу, ну человек под простыней, извините, пожалуйста, за подробности, в подгузнике, как бы он в таком состоянии, слабом. И я к нему просто так и говорю, здравствуйте, извините, пожалуйста, можно к вам зайти? Он такой: ну, заходите. Вот. И я его спрашиваю, вот вы хотели бы там поисповедаться, причаститься? Ему понятно, что ему с одной стороны неудобно, ну, как бы священник же уже пришел, а с другой стороны он не хотел. Это ему дочка как бы навязывала то, что он хочет. И он говорит, знаете, ну, я вообще пока не очень готов исповедаться, причаститься. Я говорю, а вы хотите просто, может быть, я посижу, поговорю с вами? Ну, на какие-то темы. Вам же тут одиноко одному сидеть. И он говорит, ну, да, я там... Говорю, может, вы хотели что-то спросить или еще что-то? Я просто с ним побеседовал, поговорил о чём-то, и он как-то, может быть, расположился, что ли, и сказал, ну, можно, в принципе, и там, и пособороваться там, или что-то ещё поделать такое. Но вот очень важно... А одна ситуация была, что я помню, я прямо ушёл, то есть я не поисповедовал, не причастил человека, потому что он не хотел. И нужно уметь уважать, да, в том числе, если человек отказывается от того, что нам кажется 100% правильным, как перед смертью поискать... Нельзя заставлять человека. Дайте возможность ему проявить свою волю. Нельзя пользоваться исподтишка. Значит, да, вот он теперь недвижимый, никуда не сбежит. Я батюшку сейчас приглашу, у него выбора не будет. Все равно мы его по соборуем, вот так победим. Вот не надо причинять человеку счастье, нужно уважать людей и давать им возможность, в том числе, говорить нам «нет».

Марина Борисова:

— Ну, бывают ещё ситуации, и достаточно часто, когда последовательность переживаний у людей не совсем такая, как мы вот себе представляем. Мы себе представляем, что сначала человек испытывает от горя шок, потом вот ему надо там какие-то припарки в виде разговоров, а бывает же совсем по-другому. Бывает, что женщине нужно после того, как она пережила потерю близкого человека, ринуться в миллион дел, которые на 25 часов займут её. И она через этот порыв вышибает эту эмоциональную пробку. Но дело-то в том, что проходит какой-то период вот этого первого шокового переживания, которое вот... У неё такое лекарство. Но потом горе её нагоняет, и оно её накрывает тогда, когда мы уже не готовы ей сопереживать. Мы-то решили, что она справилась, что вот она уже вышла. Вот как нам не упустить при искреннем желании быть рядом и помогать, не упустить тот момент, когда мы действительно будем нужны?

Священник Николай Конюхов:

— Дело в том, что люди в период после того, как человек умер, близкий какой-то, или после того, как трагедия какая-то случилась, он, как правило, как раз пытается каким-то образом заглушить свои эмоции. Вместо того, чтобы прожить их правильно, он их заглушает в том числе через работу. И ему говорят: отвлекись какой-нибудь деятельностью. И человек, не решив саму проблему, не прожив своё горе, он просто его как бы накидывает сверху землёй или ещё что-то такое, ну то есть как бы прикрывает. Но это «Секрет Полишинеля». То есть всё равно он вскроется. Через месяц, через два, через полгода человек догоняет то горе, которое он не пережил. Вот и всё. Это, кстати, очень частые ситуации, психологи советуют, что вы там уже все немножко поослабили, там в первые недели после смерти близкого все с ним были, все с ним сидели, разговаривали, а тут все занялись своими делами, а человек остался один. Я помню, вот когда у меня у дедушки, он очень долго жил вместе со своей, с моей любимой бабушкой, вот они там 55 лет, по-моему, вместе были, и вот когда она умерла, значит, какое-то время он побыл, и я после этого переехал к нему жить. И я видел, что да, вот какое-то время он держался после этого, а вот буквально через месяц, что ли, вот прямо опять его догнало всё это. И очень важно, чтобы мы были рядом и старались его в этом плане поддерживать. Поэтому, конечно же, с одной стороны, нужно дать родственнику сразу возможность как-то прожить, проговорить и всё остальное. Не выступать суперсоветчиками, что, ой, да ты просто займись чем-нибудь. Ну займется он чем-нибудь, потом все равно это вылезет. Все равно придется эту проблему решать, ее нельзя просто так закидать ношпой, да, чтобы вроде как бы болевой порог понизить, все равно потом вернется обратно в норму, и все равно будет больно. Что правильно в том числе через Бога, через молитву, через участие в таинствах, через беседы, через деятельность, всё вместе. Про Бога точно тут нельзя забывать, это самый большой наш Утешитель, самый важный, самый добрый наш Отец Небесный, который уж, конечно, знает, что его детям нужно, в отличие от того, что мы сами иногда не знаем, что нам нужно, то Бог-то точно знает, чего жаждет твое сердце. Дай ему возможность такую. Позволь Богу тебе помочь. Он уже организовал все. Уже там машина выехала для твоей помощи. Вот люди сорганизовались, только позволь. Вот это важно. И, конечно, общими усилиями есть возможность подсобить человеку. И нужно уметь иногда еще и спрашивать: «А что тебе на данном этапе нужно? А чем мы можем помочь?» И причем на одном этапе может быть одна помощь, на другом этапе вторая помощь, на третьем этапе третья помощь. И вот мы должны выйти во всеоружии для того, чтобы в каждый период проявить себя как православные христиане.

Марина Борисова:

— Ну да, если еще научиться самим говорить эти такие труднопроизносимые слова: помоги мне, пожалуйста. Ну, может быть, начать с просьбы к Господу? Потом Бог даст ещё язык повернуться и у людей попросить. Спасибо огромное за эту беседу. С нами сегодня в программе «Светлый вечер» был священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста. Мы говорили о прощении, о помощи, и я надеюсь, нашим радиослушателям мы тоже хоть в чём-нибудь помогли. С вами была Марина Борисова. До свидания.

Священник Николай Конюхов:

— До свидания.

Все выпуски программы Светлый вечер

Другие программы

Дело дня

У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем

Скачать

Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.

Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.

Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.

Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич

Скачать

У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.

Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.

Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?

Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)

Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)

Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Вера и дело

«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев

Скачать

Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.

Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.

В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

М. Сушенцова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.

А. Горячев

— Добрый вечер, Мария.

М. Сушенцова

— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?

А. Горячев

— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.

М. Сушенцова

— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?

А. Горячев

— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.

М. Сушенцова

— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.

А. Горячев

— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.

М. Сушенцова

— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?

А. Горячев

— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.

М. Сушенцова

— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?

А. Горячев

— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.

М. Сушенцова

— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?

А. Горячев

— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.

М. Сушенцова

— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?

А. Горячева

— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.

М. Сушенцова

— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.

А. Горячев

— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.

М. Сушенцова

— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?

А. Горячев

— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.

М. Сушенцова

— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?

А. Горячев

— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.

М. Сушенцова

— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?

А. Горячев

— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.

М. Сушенцова

— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?

А. Горячева

— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?

А. Горячев

— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.

М. Сушенцова

— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?

А. Горячев

— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.

М. Сушенцова

— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?

А. Горячев

— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.

М. Сушенцова

— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.

А. Горячев

— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.

М. Сушенцова

— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?

А. Горячев

— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.

М. Сушенцова

— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?

А. Горячев

— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.

М. Сушенцова

— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.

А. Горячев

— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.

М. Сушенцова

— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?

А. Горячев

— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.

М. Сушенцова

— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.

А. Горячев

— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.

М. Сушенцова

— Спасибо большое. До встречи через неделю.

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью