«Как Церковь влияла на мировосприятие подростков из неполных семей в советские годы и сейчас?» Протоиерей Андрей Рахновский

В нашей студии был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.

Разговор шел о том, с чем связано ощущение дефицита «настоящих отцов» в Церкви, как влияло воспитание ребёнка в неполной семье на его становление личности, восприятие священников и веру в советские годы и сейчас, а также о том, в чем заключается добродетель благородства, и может ли гнев быть праведным.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин:

— Друзья, здравствуйте, это «Светлый вечер» на светлом радио. И здесь, в этой студии приветствуем вас мы — я Алексей Пичугин...

М. Борисова:

— И Марина Борисова.

А. Пичугин:

— И представляем нашего гостя. Сегодня вместе с нами и вместе с вами ближайший час эту часть «Светлого вечера» проведет настоятель храма Ризоположения в Леонове, старший преподаватель Московской духовной академии, протоиерей Андрей Рахновский. Отец Андрей, добрый вечер.

Протоиерей Андрей:

— Добрый вечер. Здравствуйте.

М. Борисова:

— Отец Андрей, хотелось нам сегодня поговорить на тему, которая редко поднимается и в этой студии, и вообще на каких-нибудь медиаплощадках. Речь идет о том, что часто темой для обсуждения в таком публичном пространстве становится проблема детей, которые растут уже не одно десятилетие в неполных семьях. И вот этот вот опыт мальчиков, которые из поколения в поколение вырастают в семье, где нет отца, он обсуждается именно с точки зрения какими они становится мужчинами и отцами сами. Мы подумали, что ведь это в полной мере касается и Церкви, поскольку эти самые мальчики приходят и в семинарию, и потом они становится и священниками, и монахами, и, собственно, в глазах православных прихожан они должны как раз воплощать вот это мужское патриархальное, традиционное церковное начало. Но насколько они в силах, не имея собственного опыта с детских лет, не имея образца перед глазами, насколько у них получается быть этими отцами, и вообще является ли это проблемой для Церкви?

Протоиерей Андрей:

— Я так скажу, что это является проблемой для всего нашего православного сообщества, для Русской Православной Церкви. Почему это, может быть, особенно ярко можно видеть на примере духовенства, потому что у нас, скажем так, в церковном народе есть весьма специфическое отношение к священству, к духовенству, которое я, честно сказать, не могу назвать ни правильным, ни традиционным как бы. И поскольку очень часто именно от священника ожидают, чтобы он был как бы и отцом, и духовным отцом, и в личном общении имел такие отеческие качества, качества вот любви прежде всего, то понятно, что когда мы видим, что этого не хватает у священников, понимаем, откуда растут вот именно эти корни, да, то да, нам становится, может быть, мы еще более остро воспринимаем эту проблему. Хотя я бы все-таки проблему поставил шире, в целом в православном сообществе, почему, потому что мне кажется, что взгляд на священника как на отца, он уже как бы подразумевает отношение к священнику как, ну вот я не знаю, может быть, ну то есть православный священник это что-то вроде как бы касты мейстеров в «Игре престолов».

А. Пичугин:

— Давайте напомним, кто они такие, потому что не все у нас смотрели «Игру» или читали.

Протоиерей Андрей:

— Ну то ли жрецы, одновременно и жрецы, и ученые, как хранители некоей мудрости, недоступной простолюдину, а даже иногда и человеку, скажем так, сановному.

А. Пичугин:

— А тут на самом деле многое исходит, как мне кажется, из самой приставки «отец» — отец Андрей. Ведь это же, наверное, вам проще объяснить, когда эта приставка появилась, но далеко не в первом веке. Потому что ну как? Отец ваш Небесный. Ну сложно священника называть было отцом, там апостолов, преемников апостолов. Сложно было, наверное, в то время даже как-то вычленить вот это представление как именно об отце. Но в какой-то момент эта приставка появилась и в какой-то момент, значит, люди стали воспринимать священника — тут можно или фантазировать, или опираться на какие-то исторические данные, почему так произошло. Ну вот почему, потому что, мне кажется, именно здесь надо искать корень вот этого отношения, отеческого такого.

Протоиерей Андрей:

— Ну да, как бы сказать, что ни поп, то батька. Хотя все-таки нет, я, чтобы вы меня поняли правильно, это прекрасно, когда священник обладает не только данной ему от Церкви такой, таким служением совершать Божественную Евхаристию, приобщать людей к Богу, соединять с Богом через таинства Церкви — вот в чем заключается служение пресвитера, то как оно задумано в Церкви и как оно выражено в молитвах на рукоположение. Вот если внимательно почитать молитвы на рукоположение, там все про это сказано. И там нет ни слова про то, что священник должен стать духовным отцом. Да, прекрасно, когда священник, скажем так, обладая подлинным духовным опытом, соединенным с житейской мудростью, может действительно стать вот таким для человека помощником, проводником, даже я не побоюсь сказать там и отцом (ну понятно, в относительно смысле, потому что в прямом смысле отец наш только отец Небесный, да) — это прекрасно. Но этого, в принципе, невозможно и как бы нельзя и неправильно ожидать от каждого священника. И такое отношение, конечно, его нужно исправлять. Почему, потому что это не только является путем к тому, что люди разочаровываются, да, и не находят в священнике то, что они ожидали в нем найти. Но зачастую и священника заставляет себя вести неестественным как бы способом: то есть он, в принципе, понимает, что от него ожидают люди и начинает подстраивать свое поведение внешним образом под эти ожидания. И тут уж, скажем так, начинаются такие кривые дорожки для самого уже пастыря. Поэтому вот все-таки, возвращаясь как бы к основной теме — просто эту оговорку как-то нужно было сделать, о том, что мы именно вот почему-то о священниках, но понятно, что священник, да, может быть, будучи воспитанным в неполной семье или как бы в полной семье, но как бы не видя перед собой достойного примера отца, может быть, и сам не может передать вот это чувство как бы отечества. Ну а если в нем этого нет, а от него этого всеми силами ждут и дают понять: вот делай так, делай так, мы же от тебя именно этого ждем — то, конечно, это уже серьезные духовные проблемы для самого священнослужителя.

А. Пичугин:

— Можно такой вопрос достаточно, наверное, не знаю, насколько он закономерный. Но не кажется ли вам, по опыту своего многолетнего служения, что очень часто среди прихожан (ну мы представляем, что в Церкви превалирует количество женщин, да, среди прихожан, прихожанки), что это очень часто, чаще всего или одинокие женщины, или пускай даже это полная семья и есть муж, но нет взаимопонимания, и поэтому они своим таким вот отношением что ли к священнику тоже делают его заложником своего семейного статуса?

Протоиерей Андрей:

— Ну можно сказать, понятно, что без моего желания никто меня заложником не сделает.

А. Пичугин:

— Ну может быть, вас — нет. Но есть многие священники, которые, ну как-то вот им достаточно популярно объяснили, что батюшка, батюшка, вот вы... И вот за этим всем звучит подспудно: вот вы мужчина, мужик, не то что... или там, с одной стороны. С другой — опять же это все делается, пусть даже не всегда осознанно, ради какой-то манипуляции. Ну бывают же такие случаи и часто в приходской практике, когда священник становится заложником своих прихожанок.

Протоиерей Андрей:

— Ну да.

М. Борисова:

— Прихожанки, они вообще, так же, как и неофиты: если в руки попадешь, то уже не вырвешься. Ну просто еще в силу всего вот этого исторического опыта XX века, который весь на плечах женщин, по разным причинам, Россия вынесла, получилось — хотели они этого, не хотели, они вынуждены были быть активными, и особенно в Церкви, потому что мужчин там становилось все меньше и меньше, почти совсем не осталось. Поэтому даже по особому благословению разрешалось некоторым пожилым прихожанкам, там принявшим постриг в рясофор, в алтаре помогать, потому что просто некому было элементарно пол помыть в алтаре. Поэтому это же все наслаивается. Отношение вот этой активности, в особенности внутри Церкви, оно не с потолка взялось и не потому, что женщины такие взбалмошные. А потому что просто они по-другому много десятилетий не видели, не на что обратить внимание, не с чего срисовать образец.

Протоиерей Андрей:

— Да, ну это совершенно верно. Потому что здесь проблема не только, понятно, уменьшение количества мужчин, которое произошло вследствие этой Великой Отечественной войны, здесь еще сыграл свою роль ряд таких факторов, как это ни странно, жизни советского времени. И вас никогда не удивляло, что, допустим, например, в том же советском кинематографе тема супружеской неверности, измены и, скажем так, одинокой там матери, она очень часто фигурирует.

А. Пичугин:

— В позднесоветском кинематографе.

Протоиерей Андрей:

— Да, в позднесоветском кинематографе особенно, то есть что, конечно же, отражает почему-то, отражает очевидно и какие-то объективные процессы, которые происходили в советском обществе, которое, казалось бы, вроде должно было всячески поддерживать семью, по крайней мере так декларировалось. Но почему-то вот мы получили именно это на излете советского периода — как бы разрушение семьи, которое потом, конечно, в полной мере проявило себя там в 90-е годы, в общем-то, и сейчас продолжает себя проявлять. И здесь, мне кажется, есть, если говорить о Русской Православной Церкви, несколько таких моментов. Я бы, может быть, это нужно было сказать в конце, но я вот это хочу сказать сейчас, что не так все плохо. Почему? Потому что, даже если ты рос без отца, если ты вообще не понимаешь, как должен вести себя отец, есть два качества, два свойства, которые необходимы каждому мужчине, и конечно, то что должен воспитывать в себе священник: первое — это любовь, и второе — это великодушие. Как вот Иоанн Златоуст замечательно сказал, он говорит, что священство, священнослужение требует от человека большой души. А большая душа — вот можно многое под этим подразумевать, это когда ты не выступаешь с другим человеком на равных — не в смысле, что ты чувствуешь себя там лучше его или выше его, а когда ты не принимаешь то, те, может быть, какое-то зло, какие-то несообразности, какие-то инвективы там в твой адрес или еще что-то как личную обиду. Ты смотришь на это как некое вот, скажем так, проявление человеческого в человеке, да, и понимаешь, что это требует какого-то врачевания там любовью, пониманием и так далее. Поэтому ну что ж теперь, есть то, что есть. Но ситуация, она здесь не безвыходная. Но второй момент, может быть, не очень хороший, который я хотел бы сказать (сначала с хорошего, потом с не очень): все-таки христианство, оно имеет вот такую свою специфическую особенность, оно постоянно взывает к совести человека. И, скажем так, многие естественные стороны человеческой жизни, в общем-то, заставляет человека, скажем так, в этих сторонах своей жизни внимательно разбираться. Я думаю, что многих бы устроило, вполне устроила как бы религия, в которой, с одной стороны, был бы Бог, да, а с другой стороны, не была бы такая строгая, скажем так, мораль в отношении мужчины — я имею в виду такая сексуальная мораль, то что в христианстве, в общем-то, как бы присутствует: не прелюбодействуй, а мало того, что не прелюбодействуй, Христос ряд уточнений дал к этой заповеди. И то, что все-таки христианство, хотя бывает по-разному, оно не дает права человеку на гнев, и мужчине право на гнев. Все-таки Христос сказал, что всякий гневающийся на брата своего подлежит суду. Одновременно неоязычество, которое сейчас тоже как бы распространяется, оно дает мужчине право на достаточно свободную там личную жизнь и право на гнев.

А. Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, старший преподаватель Московской духовной академии.

М. Борисова:

— Ну есть разные взгляды, мужской и женский, на эти проблемы. Причем я рискую, наверное, навлечь раздражение моих слушательниц, я как раз считаю, что чрезмерный феминизм не только в Церкви, но и в обществе — это чудовищная ловушка. Именно для женщин. Потому что есть масса способов реализации заложенных в тебе Богом талантов, но они все-таки не всегда одинаковые у мужской части населения и у женской. Поэтому вот это вечное соревнование, навязанное трудно сказать даже кем, когда женщины все время пытаются доказать, что они не хуже — они не хуже, они просто другие. И вот мой довольно большой уже жизненный опыт подсказывает, что иногда просто как с другой планеты восприятие ситуации, оценка ситуации, логические выводы, которые из ситуации делаются, они бывают диаметрально противоположными не потому, что люди придерживаются разных взглядов, а просто потому, что мужское и женское начало по-разному Богом устроено. И вместо того, чтобы его ломать, есть полный смысл попробовать все-таки разобраться, что же заложил в тебе Господь и как это развить. На самом деле это не значит, что нужно ограничить какие-то сферы своего применения. Ну, например, меня всегда очень интересовала логика людей, которые ратуют за женское священство. Вот зачем? Понять этого я не могу. Потому что, когда я пришла в Церковь, мне было 25 лет, я была абсолютно советским человеком, и у меня не было возможности срисовать образец такой нормальной иерархии строения мира и самого себя, кроме как посмотреть, как это устроено в Церкви. И иногда это все происходило чисто внаглядку: то есть ты видишь некую модель, пытаешься понять, как это все устроено, потом прикидываешь ее на себя и пытаешься ее повторить. Получалось, но получалось именно потому, мне кажется, что еще были какие-то, может быть, последние, реликтовые остатки от этого патриархального отношения к иерархии. Когда начались поиски какого-то среднего пути, и когда были первый раз допущены, хотя бы в дискуссионном поле, мысли о том, что вот иерархия — это что-то такое необязательное, все сразу поползло. Мне кажется, что вот это отношение к священнику как к отцу, это как раз трансляция необходимой иерархичности восприятия мира. Ну может быть, я ошибаюсь.

Протоиерей Андрей:

— Ну тут сложно сказать. Потому что, понимаете, я все-таки не могу согласиться вот с тем, что это вообще вопрос иерархичности. Почему? Потому что как бы отец в семье — как бы это не совсем иерархия, а отец в семье — это ответственность, отец в семье — это жертвенность, отец в семье — это там: делай как я, не делай, как я сказал — очень существенная разница. Мы прекрасно понимаем, что все это может выглядеть совсем по-другому. Но если все-таки говорить как бы о таком идеале все-таки христианского отца — сейчас говорим про простого отца, то все-таки эта иерархичность, она об этом. Ведь апостол Павел, когда говорит в Послании к Ефесянам об отношениях в семье, да, там очень много сказано про то там, кто глава, кто там в послушании, кто в страхе находится. Сейчас пока в сторону оставляем библейское понятие страха. Но он же говорит, что мужья, любите своих жен, как Христос возлюбил Церковь и Себя предал за нее. То есть это не та, как бы не то почтение и не та высота, когда муж, не знаю там, приходит домой, там супруга снимает сапоги, делает ему поясной поклон, подносит ему там на подносе что-нибудь...

А. Пичугин:

— Ну а многие это так воспринимают.

Протоиерей Андрей:

— Да. А это тот, кто как бы первый пойдет под удар, тот кто защитит, тот кто согреет всех своих любовью тогда, когда у всех других любовь будет оскудевать — вот это вот христианский отец. И, конечно, эти качества нужно переносить и в том числе на иерархию. Так вот как внутри семьи могут быть абсолютно ложные, отчасти языческие представления о, скажем, иерархическом представлении отца, точно так же они могут переноситься и в восприятие церковной иерархии священнослужителями себя самих. И это такой опасный путь, потому что это тоже вспоминая вот прекрасные слова Иоанна Златоуста о священстве, здесь становится центральным пунктом момент повиновения, момент послушания. Но как бы священник, который, скажем так, акцентуирован на этом моменте, что я отец, я священник, и должны меня, скажем, все слушаться, он, конечно же, будет часто встречать, скажем так, проявление там непослушания. Не в смысле, что скажут: батюшка, мы вас слушать не хотим, а просто вот священник людям что-то говорит, объясняет, они все равно как бы не исправляют там свою жизнь, что в конце концов священника приводит в состояние гнева. Вот не в смысле, что он кричать там будет на прихожан, да, а сначала это такой гнев пассивный — то есть некая досада, досада на то, что как бы мои слова не достигают цели.

М. Борисова:

— «А вам хоть кол на голове теши».

Протоиерей Андрей:

— А вам хоть кол на голове теши, да. Как сказала там супруга одного священника, говорит: батюшка все для них делает... Извините, да, вот я как бы закончу мысль. А потом такое состояние гнева как досады, да, понятно, оно начинает выражаться уже и в проповедях, которые начинают приобретать уже обличительный характер. Ну а самое поразительное, что гнев приводит к огрубению, ожесточению, окаменению души. Так что есть целая цепочка вот, извините, таких вот аскетических моментов, и это очень вообще такой опасный путь.

М. Борисова:

— Тут ведь гневаться-то не обязательно. Я просто вспомнила так живую картинку, как когда-то с какими-то там очередными вопросами во времена своего неофитства по чьей-то рекомендации поехала к человеку духовной жизни. Он меня слушал-слушал, говорит: ну что толку тебе советовать, вы же все равно ничего не делаете, что вам говорят.

Протоиерей Андрей:

— Ну да, примерно так.

М. Борисова:

— Так что тут гневаться не обязательно, можно просто поставить диагноз, чтобы человек уже подумал сам.

Протоиерей Андрей:

— Но досада — это тоже гнев, это как бы одна такая из форм: что же вы вот никак не...

М. Борисова:

— Ну на самом деле ведь, мне кажется, проблема еще и в том, что ну хорошо, белое духовенство просто в силу того, что по жизни обзаводится семейством и зачастую становится многодетными отцами, им приходится учиться этому искусству просто в процессе жизни и, может быть, что-то из этого опыта переносить на свое служение церковное. Но у нас ведь...

Протоиерей Андрей:

— Извините. При этом больше всего везет самым младшим детям. Потому что пока они появляются, уже приходит и отцовская мудрость.

М. Борисова:

— Ну конечно, да, и опыт, сын ошибок трудных. Но у нас огромное количество монашествующих из таких же неполных семей — то есть это люди, которые выбирают все-таки на совсем первом своем таком этапе духовной жизни житье в закрытом сообществе подобных себе. То есть вот эти вот юноши из неполных семей оказываются в закрытом сообществе таких же, как они. То есть вряд ли там можно представить себе такую вот жесткую дедовщину, что там есть какое-то количество людей, которое вот как раз...

А. Пичугин:

— Ну всякое бывает.

М. Борисова:

— Выражают свою маскулинность. Скорее всего все-таки люди в закрытом сообществе вряд ли наберутся вот этой маскулинности. И дальше постриг, рукоположение, и они приходят уже руководить этими самыми отцами больших семей. Но опыт жизненный у них совсем другой, и в чем-то законсервированный вот этот самый опыт мальчиков, которые росли без отцов. Это проблема? Или она преодолевается?

Протоиерей Андрей:

— А она преодолевается достаточно просто. Понимаете, скажем так, вот чтобы об этом судить, надо там какое-то время прожить там в монастыре, вообще посмотреть, как устроена монастырская жизнь, и как бы в разных монастырях, потому что по-разному как бы все бывает. А здесь как раз проблема именно в том, что если мы будем изучать как раз традиции древнего монашества, то древняя закрытость монастырей обусловлена именно тем, что туда собрались люди, которые — ну так вот сейчас подойдем с идеальной как бы стороны, да, —которые решили себя очистить от зла. Можно сказать, там от греховных страстей, решили себя очистить от зла, вот этим заниматься. И поэтому древняя монашеская традиция предполагала минимальный контакт с окружающим миром. А почему? Ну просто потому, что ну...

А. Пичугин:

— Если уж решил очистить себя, то очищай и не вступай в контакт с миром.

Протоиерей Андрей:

— Да, пока эта гусеница превращается в бабочку, а действительно превращаются очень многие в прекрасных бабочек — наше старчество знаменитое Оптинское и так далее. Так вот. Но в то время, как все-таки и сейчас монастыри, как правило, невероятно открыты к приезжающим, и более того, ну я так скажу, отчасти и навязывают свое, скажем так, духовное руководство мирянам, которые в обилии посещают эти монастыри.

А. Пичугин:

— И происходит такое взаимопроникновение, которое не идет на пользу ни тем, ни другим.

Протоиерей Андрей:

— Совершенно верно. Золотые слова.

А. Пичугин:

— И давайте продолжим чуть погодя, через минуту буквально вернемся к нашему разговору. Напомним, что в гостях у светлого радио протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, старший преподаватель Московской духовной академии. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин. Через минуту снова здесь.

А. Пичугин:

— Возвращаемся в студию светлого радио. Друзья, напомним, что сегодня у нас в гостях протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, старший преподаватель Московской духовной академии. Ваши ведущие — Марина Борисова и я, Алексей Пичугин.

М. Борисова:

— Но вы сказали, что это преодолевается, то есть помимо проблем есть еще и решение этих проблем. И как это делается?

Протоиерей Андрей:

— Мне приходилось вот одно время вести в Сретенской духовной академии курс пастырского богословия, да, и мы с волей-неволей при общении с ребятами, со студентами мы пытались найти какие-то такие животрепещущие как бы темы, да, пытаться говорить не только о том, о чем надо говорить, а о чем вот, скажем так, вопиет. И парадоксально, но мы пришли к выводу, что в священнике, помимо этих свойств, да, которые я как сказал, любви и широты души, которые нужно воспитывать. потому что сейчас если мы будем говорить: благочестие, молитвенность там и так далее и тому подобное — это все правильные вещи, но все-таки мы должны под каким-то свежим углом на это посмотреть. Потому что мы уже заездили эти слова, и как бы уже не всегда понимаем, что за этим стоит. Так вот, помимо любви и широты души, есть еще третий очень важный момент — это благородство. Под как бы культурой, то есть очень хочется, чтобы культура благородства, это стало таким, как сказать, распространенным явлением в духовной среде, как некая, скажем так, одна из доминант поведения священнослужителя, и вообще человека в Церкви. Что я подразумеваю под благородством, да, в данном случае? Это способность человека сознательно ограничивать свое влияние, силу и власть там, где он может это проявить. Вот это очень важное как бы свойство. Пример давайте возьмем из какой-то такой, скажем так, среды. Например, среди людей благородного воспитания считалось как бы некрасивым, даже если тебя, допустим, в чем-то обвиняют, а ты про этого человека знаешь что-то такое, что ты сейчас скажешь, и тут же он прямо вот сядет как бы в лужу — и ты это не можешь сказать, потому что это низко. И вот понятие благородства, благородного и низкого поведения — это та тема, которую мы часто со студентами обсуждали. И, к сожалению, приходили к выводу, что такие вопросы в духовной среде, в отношениях священников друг с другом, с прихожанами вообще часто не ставятся. И вообще об этом не задумываемся, хотя это не светская добродетель, а именно добродетель духовная.

А. Пичугин:

— Хотя она у светских людей может быть как угодно выражена, и они как угодно могут ее проявлять, совершенно не задумываясь ни над какими духовными вопросами.

Протоиерей Андрей:

— Совершенно верно. Поэтому благородство, широта души и любовь — это то, что сознательное воспитание в себе вот этих качеств, опять-таки доминант поведения священнослужителя, это то, что может восполнить то, что мы не получили, ту нашу некоторую ущербность, не обязательно из-за семейного воспитания, из-за каких-то других факторов. Это в конце концов могут быть личные качества человека, и родители вообще тут ни при чем.

М. Борисова:

— Ну если говорить о замыленности понятий, то уж слово «любовь» у нас вообще настолько аморфно и не структурировано, что можно в него вложить все что угодно в принципе. Ну посмотрите, как странно. Вот возьмем наших таких популярных проповедников. Есть очень много людей, которые прекрасно говорят и их можно слушать лекции часами. Но как человек, который с амвона что-то говорит, что должно людей, стоящих и слушающих его как-то зажечь каким-то энтузиазмом, хоть в какую-то сторону, чаще всего это получается у проповедников очень резких. Я очень хорошо помню и неоднократно в этой студии вспоминала, что как раз во времена моего неофитства начинался путь священства у отца Дмитрия Смирнова, и в малюсенькую церковь в Алтуфьево каждое воскресенье приезжали толпы неофитов с магнитофонами. Он был одним из немногих тогда проповедников, которые позволяли себе в проповеди резкости, какие-то, можно даже сказать, провокативные построения, то есть он встряхивал. И на самом деле сейчас мы можем привести тоже некоторых проповедников, которые именно этими же приемами привлекают к себе огромные аудитории.

А. Пичугин:

— А можно я вставлю небольшое замечание свое, соображение?

М. Борисова:

— Да хоть два.

А. Пичугин:

— Я помню отца Дмитрия Смирнова, и я вот все время говорю, что я ему очень благодарен за некоторые вещи в своей жизни, но это скорее не связано с его проповедями совершенно или связано опосредованно и с его там алтуфьевским периодом как раз в жизни. Но прошло какое-то время, и уже в нашу эпоху, мне кажется — я сейчас ничего не хочу говорить про отца Дмитрия, потому что его нет с нами больше, вот эта риторика — давайте сейчас оставим за скобками отца Димитрия Смирнова, потому что он по-разному очень говорил и мог говорить по-разному. Есть у нас, к сожалению, проповедники, и имена их мы все знаем, которые сели на этого коня — жесткости, гнева, угроз — и едут на нем. И не могут с него слезть просто потому, что они нашли свою аудиторию, считают себя очень успешными и подчас, может быть, даже не задумываются о том, где в их словах любовь, где в их словах Христос. Они просто видят эффект, создаваемый ими от своих проповедей, от своих угроз, от своей жестокости. И вот когда человек стоит на амвоне с крестом и проповедует жестокость к ближнему, жесткость не сам по отношению к себе, а жесткость по отношению одного человека к другому, мне кажется, что это путь в никуда, с точки зрения проповеди Евангелия и слова Божия.

М. Борисова:

— Да мне-то в этом смысле интересно, почему именно к таким проповедникам люди тянутся.

А. Пичугин:

— Так вот они тянутся к ним, потому что в человеке, к сожалению, и опять, мне кажется, это не проявление христианской — простите, что я тут решил сказать, —что это не проявление христианской какой-то сущности в себе. Это желание жесткой руки, оттого что эта жесткая рука у человека должна быть где-то в семье, может быть, не впрямую: вот меня отец бил, и вот я мужиком вырос. Или там: нет у меня мужа, одна я, а вот был бы муж, вот бы мне такого, как батюшка, который стоит и вот тут все угрозами сыплет — это от одиночества, от какой-то недолюбленности, наверное, но это точно не от Бога. Вот простите за эти пять копеек, это мне так кажется.

Протоиерей Андрей:

— Ну, может быть, так. Вы говорите, что подобного рода деятельность, она привлекает многих людей. Я не психолог, поэтому я не могу это на специальном языке описать, но я очень часто видел такой эффект, что когда в отношении человека, даже достаточно такого, может быть, ретивого, употреблялась строгость, человек мгновенно менял свое поведение. И, честно сказать, я в этом вижу некое унижение человека, то есть я понимаю прекрасно, что это какой-то психологический эффект. Вот не так давно, мне пусть простит меня мой как бы знакомый, он с группой паломников, светских паломников, экскурсантов, посещал храм. Все, скажем так, члены экскурсии, они люди такие, скажем так, самостоятельные, как бы светские, в общем-то, с некоторой претензией что-то интересное увидеть, посмотреть, интересующиеся. И вот так получилось, что они попали в храм, где их очень там, скажем, порядок очень хорошо заведен, дисциплина, и их там разом очень быстро построили. И они мгновенно изменились — они это приняли. И вынесли из этого самые благоприятные впечатления.

А. Пичугин:

— Но ведь по-разному можно построить.

Протоиерей Андрей:

— Ну я сейчас прекрасно понимаю, о чем вы.

А. Пичугин:

— Я понимаю, о чем вы говорите. Это бывает такое. У меня можно тоже, простите, пожалуйста, была учительница в школе алгебры и геометрии, уже в последних классах, Ирина Анатольевна. Мы пришли в новую школу, там получилось, что новый класс набрали, и никто Ирину Анатольевну не знал. И вот она вошла в класс, впервые в жизни все ее видели, и мухи остановились на лету. Никто вообще не посмел там ни летать вокруг по классу, ни говорить. И вот она у нас год проработала, то ли в последнем то ли предпоследнем классе, и ушла в другую школу, но за этот год на ее уроках не по теме, не по предмету никто не проронил ни слова, только отвечали. Но она себя так поставила еще до того, как мы, можно было только на нее посмотреть и сразу все становилось понятно. При этом она была лучшей подругой всех девочек, таскала нас по театрам, музеям, всегда была готова на переменах посмеяться, сама травила анекдоты. Как только звенел звонок — она не кричала никогда, она просто вот, как-то вот по ней было видно — и это, я считаю, прекрасный пример.

Протоиерей Андрей:

— Да, но понятно, что у каждого явления есть свою нюансы очень тонкие. Но бывает у этого явления и не очень чистая основа: примерно как эффект, скажем так, когда в стаде, в прайде появляется альфа, да, — вот это очень животное, мы должны это понимать. Потому что вера и духовная жизнь — это область, где человек сознательно выбирает добродетель. А не, скажем так, попадает как бы в зону некоего психологического состояния, психологических манипуляций, сознательных и несознательных и, как животное, инстинктивно реагирует на вожака или еще на кого-нибудь. Поэтому, педагогика — это отдельная вещь, школа, но все-таки я считаю, что в Церкви, в духовной жизни к этим вещам нужно относиться очень внимательно. И когда пастырь, когда, скажем так, в речах пастыря может преобладать, как вы, Алексей, сказали, жесткость, да, то мужчина, который слушает как бы, он говорит: опа! — вот мне про смирение, мне все про какое-то там, значит, а тут вот так можно. То есть есть — вот мы с вами об этом уже говорили, — оказывается, есть некая зона церковной духовной жизни, где я имею право на гнев.

А. Пичугин:

— Наверняка есть.

Протоиерей Андрей:

— Это мужская часть аудитории, да. А женская — тут тоже, как мне кажется, включаются какие-то подсознательные как бы механизмы, вот именно да, желание, чтобы рядом был сильный мужчина — ну в широком смысле этого слова, который вот да, вот с ним, раз он так говорит, значит, он знает, что он говорит, значит это надежно, и я могу довериться такому человеку.

А. Пичугин:

— А видите, как бывает иногда: ты со стороны слушаешь и не понимаешь, почему действительно, вот Марина говорит, почему он так популярен, почему его так слушают. А тебе кажется, что он, правда ведь, стоит и унижает других людей. А унижая других людей, он ведь в первую очередь, он пастырь, унижает образ Божий в человеке. Он же ведь унижает, даже если ему кажется, какие-то пороки, какие-то недостатки человеческие, но, входя в раж, он начинает унижать образ Божий в человеке.

Протоиерей Андрей:

— Нет, ну это можно делать бессознательно. Ведь, понимаете, человек может как бы, мы никуда не можем уйти, есть такое понятие у отцов как духовное внутреннее устроение человека. Поэтому да, кто-то вот, у него такая мягкая подача, у кого-то более такая как бы пламенная, и человек не может себя вот об колено сломать. И то есть есть, понятно, что если это происходит искренне, если человек как бы не врет ни другим, ни самому себе, не использует сознательно как психологический прием, а где-то может даже, видя, что он оказывает не столько побуждающее влияние на людей, сколько манипуляционное и какое-то такое вот подсознательное, сознательно себя начинает ограничивать в этом, вот сбавлять, скажем так, обороты. Поэтому тут сложно судить как бы с внешней стороны. Но то, что здесь нужно быть очень как бы острожными, понимать эти процессы. Уж очень не хочется стать лучше просто потому, что вот к тебе знали такой психологический — тире — биологический ключик, а просто потому, что ты хочешь подражать Христу.

А. Пичугин:

— Друзья, мы напомним, что протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, старший преподаватель Московской духовной академии, в гостях у светлого радио.

М. Борисова:

— Ну я думаю, что вряд ли вы будете спорить с тем, что в Церкви как мужчины, так и женщины ищут авторитет. Если можно всему противиться и на все смотреть с определенным скепсисом, на все что тебя окружает в твоей обычной мирской жизни, то когда ты приходишь в Церковь, ты хочешь видеть иное. Откуда оно, это иное, возьмется, если опять-таки не та самая иерархия, про которую мы предпочитаем не говорить. Ну я исхожу из того, что мне, абсолютно советской такой девице, одной из первых ксерокопий, попавших в руки, была Кормчая книга, и я ее читала взахлеб. Я сейчас думаю: почему меня так вот тянуло к таким, казалось бы, архаичным вещам, про которые современный человек ну только с большими натяжками может рассуждать? А мне казалось, что это вот как раз то самое, чего мне не хватает в жизни.

Протоиерей Андрей:

— Ну а тут мы же понимаем, что добродетель любви, она не только к пастырю имеет отношение, то есть ко всем. Ведь можно доверять человеку, слушаться его, внимательно прислушиваться к его словам просто потому, что ты любишь человека, любого человека. И ты думаешь, что вот раз этот человек, он облечен священным саном, он получал как бы образование для этого, надо к нему прислушаться, в чем-то и послушаться. То есть вот как вы говорите про скепсис, я сейчас не про скепсис, а про трезвость как бы скорее. Вот приведу такой пример. Несколько лет назад было там одно церковное мероприятие, и меня попросили: вот будет там высокий гость, там епископ, вот, значит, ты будешь, скажешь слово поздравления. Ну вот. А я как-то в семье вот накануне говорю: ну как, там вот хочется как-то сказать, но получается, человека, может, не очень хорошо знаешь, не постоянно с ним сталкиваешься, и в любом случае это начальство, ты подчиненный. Ну что такое здесь будет как бы натянутое, неискреннее...

М. Борисова:

— Подхалимское.

Протоиерей Андрей:

— Подхалимское, да. И тут мне мой как бы сын говорит: папа, говорит, ну а почему? Просто вот человек, у него праздник — ну так поздравь его. И действительно, все очень просто. Иными словами, ты просто посмотри на него как на образ Божий, не в такой иерархической системе, а тот человек, которому нужно оказать любовь, и окажи эту любовь через слово. Вот так я помню эти слова. Поэтому здесь вот я не пытаюсь разрушить какие-то, скажем так, иерархические отношения и ввести како-то недоверие как бы друг к другу. Надо доверять друг другу, надо прислушиваться, надо любить, но тут и вторая есть половинка, что будьте просты как голуби, но и мудры как змеи.

А. Пичугин:

— Ну что ж, у нас, наверное, осталось не так много времени, буквально там пять-семь минут. И время подвести какие-то итоги нашего разговора. Мы-то отталкивались сегодня от того, что живем мы в такую эпоху, когда... Кстати, вот по поводу пришедших, приходящих в семинарию молодых людей из неполных семей. Был такой удивительный период в истории нашей Церкви Русской Православной в XX веке, когда Церковь гнали, Церковь давили, Церкви не давали свободы, естественно, но при этом храмы открывались, священники служили и при этом священников даже выпускали из тюрем и открывались семинарии некоторые — это послевоенный период. И после войны в Церковь стали приходить молодые люди, которые, многие из них, в свои вот слегка довоенные военные годы они по возрасту на фронт не попадали, были комсомольцами, воспитывались, знаете, в таких постцерковных семьях, где старшее поколение было по традиции верующим, а их родители уже ну так. И отцы чаще всего погибали на фронте. И вот это были тоже воспитанные в неполных семьях молодые люди. Я вспоминаю историю, почему-то мне сейчас пришел в голову пример архиепископа Ивановского Амвросия (Щурова), который из деревни в Калининской области, сейчас ныне Тверской, как они скитались. Как отец погиб на фронте, все братья погибли на фронте, кроме одного, по-моему, они с матерью скитались, они там приезжали в Москву, вернулись в деревню, в заколоченный дом, и он абсолютно был нецерковным человеком. Но вот какая-то мимолетная встреча с местным деревенским священником (комсомолец или не был комсомольцем, уже не помню) как-то на его повлияла, и он поступил в семинарию. И таких очень много приходило. Не все из них стали архиереями, но большинство из них стали священниками. И это вот было послевоенное поколение, про которое Высоцкий когда-то пел: на тридцать восемь комнаток всего одна уборная... дети бывших старших майоров до ледовых вершин поднялись. Вот они поступали в семинарии. Это ведь тоже было поколение безотцовщины, и это тоже было поколение тяжелейшее, кто-то там шел вниз, кто-то вверх. Но чем же оно отличается от нынешнего поколения, которые поступает в семинарии тоже из неполных семьей, но уже по социальным причинам 90-х годов?

Протоиерей Андрей:

— Я вот сейчас вспоминаю как бы 90-е годы, я помню вот тех, скажем так, о ком вы сейчас сказали, да, они как раз вот времена моей, скажем, юности они были уже....

А. Пичугин:

— Маститыми протоиереями.

Протоиерей Андрей:

— Маститыми протоиереями. И вы знаете, меня поражало, что насколько в подавляющем своем большинстве это какие-то богатые и очень интересные личности. Вот именно личности, каждый, и которые обладали каким-то удивительным даром, не знаю, принятия, там отцовства, какого-то. И вы знаете, самое что интересное, когда с ними общаешься, ты чувствуешь, что ты им интересен — вот это вот момент. То есть они с тобой общаются, может быть, вы больше никогда не увидитесь, там ты в храме там подошел — ты им интересен, вот как это, почему так получилось, что сформировало вот таких людей. И, конечно, есть, ну что говорить, вот и я тут, в общем-то, не исключаю ни самого себя в том числе, конечно, почему происходит некое, скажем так, личности мельчают, что-то такое как бы пропадает, богатое и интересное. Почему — я как бы не могу сказать. И, конечно, пускай на меня не обижаются студенты духовных семинарий, они есть очень замечательные, хорошие как бы ребята, но я еще не совсем понимаю, как с ними общаться.

А. Пичугин:

— А интересное замечание. Вы же очень много лет преподаете — с 90-х годов, наверное?

Протоиерей Андрей:

— Да.

А. Пичугин:

— За это время поколение церковное полностью поменялось. Потому что те, кто к вам в начале приходил, может быть, они вам и по возрасту, и по своему культурному какому-то складу были ближе и понятнее, во всяком случае. А когда произошел этот перелом?

Протоиерей Андрей:

— Вот по моим ощущениям почему-то — это очень сугубо субъективно, да, — это уже где-то 2008–2010 год.

А. Пичугин:

— Ну я тут, наверное, разницы никакой не будет, потому что поколенческое, оно одинаковое у всех, и одинаковый культурный какой-то код, как кто-то бы сказал, корни, они из одного места растут. И поколения, вернее и у семинаристов, и у их сверстников, которые в обычных светских вузах учились. И я наблюдал и по светским вузам, и практикам в археологических экспедициях, когда я перестал, наверное, да, это вот примерно вот этот год был — 2008–2009-й. И пусть я младше вас, но все равно я как-то родом ментально, наверное, из позднего Советского Союза. А они уже настолько... Один очень хороший священник недавно тут как-то мне, он вспоминал что-то из своего раннесоветского в «Ровеснике», из детского советского своего, позднесоветского. И вот он это рассказывал, я говорю: а что же вы, неужели про это никто не знает? Какие-то рассказываете вещи-то абсолютно... А там были тоже священники, но гораздо более молодые — 95-го года рождения, 96-го, — я понял, что они этого не знают действительно.

М. Борисова:

— У меня совсем другие корни, по-видимому, они просто расти гораздо раньше начали. И я еще немножко, краешком, застала людей, мне кажется, что разница в том, что то послевоенное поколение, о котором Алексей вспомнил, оно опиралось на плечи тех, кто под спудом прожил все гонения. Для меня маркером было то, что когда после войны открыли Глинскую пустынь закрытую, как и все в 20-е годы, туда вернулись старцы, которые, выгнанные, загнанные по деревням и хуторам, не только выжили, но они не потеряли все то духовное богатство, которое они приобрели, пока жили в монастыре, там многие с детства и с юности. И они возродили Глинскую пустынь на тех самых традициях, не вычитанных и не рассказанных, а прожитых и принесенных. Вот для меня всегда было как бы маркером, почему такое поколение, почему оно так отличается — да потому что за их спиной стояли такие люди и такие молитвенники.

А. Пичугин:

— И нам пора ставить точку. Прощаемся с вами, друзья. Напомним, что в гостях у светлого радио был протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, старший преподаватель Московской духовной академии. Марина Борисова...

М. Борисова:

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин:

— Прощаемся. Всего хорошего.

М. Борисова:

— До свидания.

Протоиерей Андрей:

— Спасибо. Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Путь к святости». Священник Михаил Словцов
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 400